Verschil tussen mens en dier

In dit interessante boek wordt de gedachte dat mensen en dieren fundamenteel verschillen onderuit gehaald. Volgens Gray is deze gedachte vooral in zwang gekomen door de invloed van het christendom (in het verre Oosten heeft men er bijv. minder mee). In de verlichting is het geloof in God op de achtergrond geraakt, maar het geloof dat mensen een doel in zichzelf zijn, het middelpunt van de aarde, is nog springlevend.
Gray neemt het op voor denkers die het antropocentrisme (zelf spreekt hij vaak van humanisme) ook als leugenachtig zagen, zoals Arthur Schopenhauer en Malthus. Ook stelt Gray dat christenen zich nog achter een God kunnen verschuilen en daardoor bovendien nederiger zijn dan mensen die de mens helemáál bovenaan de piramide plaatsen, ergo humanisten. Voor wie de wetenschap en de rede als bron van kennis ziet, is het antropocentrisme in al haar verschijningen niets anders dan een illusoir evolutionair en sociaal smeermiddel.

Nu is het natuurlijk logisch dat wij mensen onszelf centraal stellen. Wat kunnen we anders? Maar de zoektocht naar redelijke funderingen voor deze stelling is gedoemd te mislukken.
Mensen zijn welliswaar bijzonder intelligent, ze zijn en blijven dieren met beperkingen en fouten.
Dat wij mensen boven de (rest van de) natuur stellen is logisch, maar gelijktijdig juist het bewijs dat we naar onze aard gewoonweg niet anders kunnen zijn dan alle andere dieren; vechtend om te overleven zonder uiteindelijke zin of doel.

quote:

Mensen zijn welliswaar bijzonder intelligent, ze zijn en blijven dieren met beperkingen en fouten.
Dat wij mensen boven de (rest van de) natuur stellen is logisch, maar gelijktijdig juist het bewijs dat we naar onze aard gewoonweg niet anders kunnen zijn dan alle andere dieren; vechtend om te overleven zonder uiteindelijke zin of doel.

Ik vecht niet graag.

quote:

Dat wij mensen boven de (rest van de) natuur stellen is logisch, maar gelijktijdig juist het bewijs dat we naar onze aard gewoonweg niet anders kunnen zijn dan alle andere dieren; vechtend om te overleven zonder uiteindelijke zin of doel.

Er zit een eigenaardige gelijktijdigheid en tegenstrijdigheid in deze zin, niettemin is deze zin helemaal niet irrationeel maar hartstikke waar. Daarom is het een heel erg goede zin. Maar de logica wordt er wel tot in het uiterste getart, en de vraag komt misschien wel op of het dan nog wel
''gewoonweg'' kan. Misschien wordt het tijd om het op een andere wijze te doen dan ''gewoonweg''
Ik ga dat boek van Gray zeker proberen te lezen, als het leesbaar is, en als het lezen kan.
Misschien is dat wel een levensmogelijkheid, dat die dingen tegelijk kunnen, meerdere logica's, dat die toch bijeenkunnenhoren. Het is mij wel duidelijk dat als ze zo tegenover elkaar blijven staan als dat ze nu doen, het menselijke van de mens zal verdwijnen juist in zijn antropocentrisme. Niettemin, het antropocentrisme kan niet opgegeven worden, dus er moet 'iets' komen wat er nu nog niet is. Dat is dus vechten en worstelen en zeker niet filosofen die die naam waardig zijn wegbezuinigen, alhoewel dat ook weer op een andere manier een uiting is van de strijd om het bestaan zonder zin en doel.

De mens een dier, die kloof moet worden gedicht.
Dus dan is de dichter misschien wel aan het woord, niet de filosoof, niet de wetenschapper.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxymoron

De mens is puur biologisch niet superieur aan dieren, sterker nog wij zijn op veel vlakken inferieur aan dieren. Het is alleen maatschappelijk gezien wel wenselijk dat we doen alsof we meer zijn dan dieren.

Ik zie de mens als iets compleet anders dan dieren. Taal onderscheidt ons, zelfbewustzijn onderscheidt ons. Ons cognitieve vermogens zij gigantisch. Honden, chimpansees, dolfijnen zijn allemaal net zo slim, en ver daar boven de mens. En daarmee kunnen we al onze kennis beter als dieren overbrengen op onze kinderen.

Ik zie de mens als mens met dierlijke eigenschappen.

[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 02-01-2012 21:51:56 ]

quote:

Op maandag 2 januari 2012 19:50 schreef datzegikniet het volgende:
De mens is puur biologisch niet superieur aan dieren, sterker nog wij zijn op veel vlakken inferieur aan dieren. Het is alleen maatschappelijk gezien wel wenselijk dat we doen alsof we meer zijn dan dieren.

Dieren steken hem altijd in het juiste gaatje, mensen doen dat vaak niet.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 20:57 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Dieren steken hem altijd in het juiste gaatje, mensen doen dat vaak niet.

Daarbij zijn de zintuigen van dieren vaak superieur aan ons.
En wanneer een mens in gevecht in met een leeuw, dan moet de mens het toch echt begeven.

quote:

Op zaterdag 31 december 2011 12:14 schreef Loppe het volgende:
De aarde en alles erop en -in is er om de mens te dienen. Zo zie ik het.

De mens is de enige diersoort die voldoende arrogant en zelfingenomen is om er zo'n krankzinnig wereldbeeld op na te houden.

Dus dat is wel een verschil tussen mens en dier ja.

quote:

Op zaterdag 31 december 2011 00:35 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat de natuur de waarheid is?
Volgens mij kun je dat helemaal niet stellen zonder in onzin te vervallen.

Alles wat we weten, alles wat we denken, alles wat we waarnemen is natuur(en universum, maar dat bekijken we vanuit onze natuurwetten).
Daar zit bar weinig onzin bij, dat is gewoon zoals het is, we leven op aarde, we zijn deel van de aarde.

quote:

Misschien net zo als een houten speelgoedtrein uit een boom voortkomt maar het niet meer is.
Merk op dat identiteit gevormd wordt door het verhaal dat we over iets vertellen, de beschrijving van een zaak of concept.

Maar we zijn niet een boom die verbouwt is, we zijn de boom, een soort boom iig.
Er is niet ergens onderweg een of andere macht geweest die die aapachtige voorouder heeft opgepakt en er wat anders van gemaakt heeft wat geen dier meer is.

quote:

ik heb dan ook nergens gesteld dat we per definitie geen natuur zijn.Wat ik probeer te betogen is dat we meerdere perspectieven op de vraag naar het onderscheid tussen mens en dier kunnen hanteren. Vanuit het ene (de wetenschappelijke) zijn we dier en vanuit het andere zijn we dat misschien niet. Dat is eigenlijk waar het op neerkomt. En natuurlijk kun je het begrip natuur zo opvatten, oprekken en uitbreiden dat we per definitie wel in die natuur opgenomen moeten zijn. Maar of dat nu zo vruchtbaar is?

Ik persoonlijk vind dat zeer vruchtbaar, veel vruchtbaarder dan onszelf zo als anders bezien.
Ik kan dan ook niet echt zien wat je bedoeld met dat andere oogpunt, ook daar zie ik niets anders dan een dier met een soortspecifieke eigenschap.

Ja we hebben taal, maar dat is niet bijzonder, dieren hebben ook taal en gaan daar net zo ver mee als wij.
Het enige wat wij hebben wat hun niet hebben is het symbolisch denken dat heeft geleid tot het gebruik van symbolen wat heeft geleid tot het schrift.
Daarin zijn we uniek, ik ken wel dieren die de meest mooie en vage bouwwerken maken om op te vallen bij het andere geslacht, ik ken er geen een die het gebruikt voor diepere comminucatie en het doorgeven van kennis.

Maar maakt dat ons tot iets anders dan dieren, ik denk van niet, want iedere soort heeft zijn specialisatie waardoor iedere soort zijn plaats heeft in die natuur.
Kunnen wij losstaan van de natuur, kunnen wij overleven zonder de natuur, nee, we zijn er deel van, net als de rest.

Ik geloof er niks van dat de mens beperkt is tot het leven op Aarde. Kwestie van tijd voordat we andere planeten koloniseren en we niet langer afhankelijk zullen zijn van deze planeet.

quote:

Op dinsdag 27 december 2011 00:05 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb een dier nog nooit een dorp zien bouwen.

Slotje?

Ik heb een dier nog nooit een dam zien bouwen.

Nou ja, alleen bevers dan. Dus bevers en mensen zijn geen dieren, de rest wel. Slotje?

En ik heb een dier nog nooit achteruit zien vliegen. Dus een kolibri is geen dier. Slotje?

En voor je nog meer unieke eigenschappen van dier X verzint (alsof dat een argument zou zijn dat X geen dier is) moet je je misschien even realiseren dat 99.9% van alle eigenschappen van X wél overeenkomen met talloze andere diersoorten.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 21:39 schreef Tijn het volgende:
Ik geloof er niks van dat de mens beperkt is tot het leven op Aarde. Kwestie van tijd voordat we andere planeten koloniseren en we niet langer afhankelijk zullen zijn van deze planeet.

Sterker nog, beerdiertjes kunnen nu al overleven in de ruimte.

Dus beerdiertjes zijn geen dieren (zoals eerder ook al aangetoond door SpecialK).

quote:

Op maandag 2 januari 2012 21:39 schreef Tijn het volgende:
Ik geloof er niks van dat de mens beperkt is tot het leven op Aarde. Kwestie van tijd voordat we andere planeten koloniseren en we niet langer afhankelijk zullen zijn van deze planeet.

We schieten anders helemaal niet zo erg op daarmee, sterker nog, echt reizen naar andere planeten waarop we kunnen leven valt op dit moment gewoon nog onder de noemer onmogelijk.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 21:45 schreef erodome het volgende:

[..]

We schieten anders helemaal niet zo erg op daarmee, sterker nog, echt reizen naar andere planeten waarop we kunnen leven valt op dit moment gewoon nog onder de noemer onmogelijk.

We hoeven er ook niet mee op te schieten, we zijn bovendien pas net begonnen. Het is een kwestie van tijd, maar ik geloof er wel in dat het ons uiteindelijk zal lukken.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 21:48 schreef Tijn het volgende:
We hoeven er ook niet mee op te schieten, we zijn bovendien pas net begonnen. Het is een kwestie van tijd, maar ik geloof er wel in dat het ons uiteindelijk zal lukken.

Dat zal best. Het is de bever uiteindelijk ook gelukt om dammen te bouwen. Een opmerkelijke prestatie, daar hoefde je 10 miljoen jaar geleden niet voor aan te kloppen.

Wat er dus geen reet mee te maken heeft of de bever een dier is of niet. En idem voor de mens en eventuele ruimtereizen.

Mensen kunnen conceptueel denken en categoriseren. Dus kunnen wij de wereld splitsen in allerlei categorieen. Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is, en dat de levenden uiteen vallen in o.a dieren en mensen. Daarom is de mens geen dier (anders maak je een categorie fout)

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:07 schreef deelnemer het volgende:
Mensen kunnen conceptueel denken en categoriseren. Dus kunnen wij de wereld splitsen in allerlei categorieen. Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is, en dat de levenden uiteen vallen in o.a dieren en mensen. Daarom is de mens geen dier.

Dat "diersoort X kan trucje Y, en andere dieren niet, daarom is X geen dier" op zichzelf geen argument is, is hierboven al aangetoond.

Zo ongeveer iedere diersoort kan wel een uniek trucje dat andere dieren niet kunnen. Je moet ook even uitleggen waarom dat specifieke trucje voldoende reden is om een soort geen dier te noemen. Helemaal als 99.9% van alle eigenschappen van die soort wél overeenkomen met talloze andere diersoorten.

Overigens kunnen apen ook conceptueel denken en categoriseren.

Ik denk zelfs dat zo'n beetje alle dieren wel kunnen categoriseren, het lijkt me anders vrij lastig snel inschatten of iets of iemand veilig is

quote:

Daarbij zijn de zintuigen van dieren vaak superieur aan ons.
En wanneer een mens in gevecht in met een leeuw, dan moet de mens het toch echt begeven.

Vestigia terrent.
„Die Spuren schrecken ab.“ - Zitat aus den Schriften des Dichters Horaz nach einer Fabel Äsops, in der sich der Fuchs weigert, in die Höhle des kranken Löwen zu wagen, da er nur Spuren sieht, die hineingehen, aber keine die herausführt.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:07 schreef deelnemer het volgende:
Mensen kunnen conceptueel denken en categoriseren. Dus kunnen wij de wereld splitsen in allerlei categorieen. Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is, en dat de levenden uiteen vallen in o.a dieren en mensen. Daarom is de mens geen dier (anders maak je een categorie fout)

Dat wij dat kunnen zegt toch niet wat wij geen dieren zijn?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 21:26 schreef Akziom het volgende:
De mens is de enige diersoort die voldoende arrogant en zelfingenomen is om er zo'n krankzinnig wereldbeeld op na te houden.

Dus dat is wel een verschil tussen mens en dier ja.

De mens is de enigste soort op aarde die kan beslissen over het lot van de aarde.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:27 schreef Loppe het volgende:

[..]

De mens is de enigste soort op aarde die kan beslissen over het lot van de aarde.

Leg dit eens uit.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:28 schreef SpecialK het volgende:
Leg dit eens uit.

Atoombommen kunnen al wat schade toerichten, wie weet wat de wetenschap nog in petto heeft.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:34 schreef Loppe het volgende:

[..]

Atoombommen kunnen al wat schade toerichten, wie weet wat de wetenschap nog in petto heeft.

Muah. Er zijn genoeg organismen op deze planeet geweest die de boel flink hebben weten te verknallen voor de rest.

Voorbeeldje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oxygenation_Event

Mensen zijn aarde-verknal amateurs

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:27 schreef Loppe het volgende:
De mens is de enigste soort op aarde die kan beslissen over het lot van de aarde.

Nonsens. Als ze willen, kunnen bacteriën ook over het lot van de aarde beslissen.

Dan kun je eventueel stellen dat bacteriën dat niet willen en niet op zo'n globale schaal samen kunnen werken en één universeel plan gezamenlijk kunnen uitvoeren, maar dat kunnen mensen ook niet.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:37 schreef SpecialK het volgende:

...

Mensen zijn aarde-verknal amateurs

Nu nog.

[ Bericht 24% gewijzigd door Loppe op 02-01-2012 22:51:46 ]

Die snap ik niet. Bedoel je dat die vuige cyanobacterien dat nu nog aan het doen zijn? Ja vlegels zijn het.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:39 schreef Loppe het volgende:
Nu nog.

(klik voor groot, en waarschijnlijk in je browser nog een keer klikken voor originele grootte)

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:23 schreef datzegikniet het volgende:

[..]

Dat wij dat kunnen zegt toch niet wat wij geen dieren zijn?

"Dier" en "mens" zijn woorden waarvan wijzelf bepalen wat het betekent.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2012 23:21:12 ]

Ieder individu voor zichzelf of collectief?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:48 schreef Akziom het volgende:
[ link | afbeelding ]
(klik voor groot, en waarschijnlijk in je browser nog een keer klikken voor originele grootte)

Ik snap het niet. Wat is het nut van die comic als we er niet meer zijn?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:57 schreef Loppe het volgende:

[..]

Ik snap het niet. Wat is het nut van die comic als we er niet meer zijn?

Ik vermoed dat het punt is dat de mensheid het voor zichzelf onleefbaar maakt op deze planeet, maar de aarde gaat na ons gewoon door en herstelt zich uiteindelijk.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:57 schreef Loppe het volgende:
Ik snap het niet. Wat is het nut van die comic als we er niet meer zijn?

Dat je de rol van de mens ernstig overschat als je zegt dat we "over het lot van de aarde kunnen beslissen".

Want we beslissen hooguit over het lot van de meeste mensen, en wellicht nog wat andere dieren. De aarde staan we natuurlijk geen duimbreed in de weg.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:57 schreef Loppe het volgende:

[..]

Ik snap het niet. Wat is het nut van die comic als we er niet meer zijn?

Yep, self-centered .

Ge-Wel-Dig.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

"Dier" en "mens" zijn woorden waarvan wijzelf bepalen wat het betekent.

Dat wij zo arrogant zijn om ons zelf als mensen te zien, heeft in mijn ogen niets te maken met wat wij eigenlijk echt zijn namelijk *zoogdieren*.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:07 schreef deelnemer het volgende:
Mensen kunnen conceptueel denken en categoriseren.

okee.

quote:

Dus kunnen wij de wereld splitsen in allerlei categorieen. Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is, en dat de levenden uiteen vallen in o.a dieren en mensen.

Even los van het feit dat jij hier weinig blijk geeft van het vermogen daadwerkelijk te categoriseren... Hoe kom je erbij dat leven en dood een menselijk concept is? Onzin.

quote:

Daarom is de mens geen dier (anders maak je een categorie fout)

Ahhh, in de trant van: aardappels groeien in de grond, daarom fietsband.
Ofwel: wat een bullshit verkondig jij.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:07 schreef deelnemer het volgende:
Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is,

Dat is geen criterium, andere dieren kunnen dit onderscheid ook prima maken:



En sommige dieren zelfs preëmptief.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 10:43 schreef datzegikniet het volgende:
Dat wij zo arrogant zijn om ons zelf als mensen te zien, heeft in mijn ogen niets te maken met wat wij eigenlijk echt zijn namelijk *zoogdieren*.

Als jij dat arrogant vindt, zegt dat mss iets meer over jou.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 10:46 schreef grrrbeer het volgende:
Even los van het feit dat jij hier weinig blijk geeft van het vermogen daadwerkelijk te categoriseren... Hoe kom je erbij dat leven en dood een menselijk concept is? Onzin.

Dus het tegendeel zou het geval zijn?
Leven en dood zijn concepten die een natuurlijke oorsprong hebben?
Alsof een steen zou zeggen 'ik ben dood' en een pissebed verkondigt ons 'ik ben levend!'
Over onzin gesproken...

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:23 schreef datzegikniet het volgende:
Dat wij dat kunnen zegt toch niet wat wij geen dieren zijn?

Wie of wat zou het anders kunnen zeggen?
De natuur spreekt immers niet.
Wij doen dat.
Deelnemer heeft in dezen volstrekt gelijk.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 12:00 schreef RolloGreb het volgende:
Wie of wat zou het anders kunnen zeggen?
De natuur spreekt immers niet.
Wij doen dat.
Deelnemer heeft in dezen volstrekt gelijk.

Voor de zoveelste keer:

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:11 schreef Akziom het volgende:
Dat "diersoort X kan trucje Y, en andere dieren niet, daarom is X geen dier" op zichzelf geen argument is, is hierboven al aangetoond.

Zo ongeveer iedere diersoort kan wel een uniek trucje dat andere dieren niet kunnen. Je moet ook even uitleggen waarom dat specifieke trucje voldoende reden is om een soort geen dier te noemen. Helemaal als 99.9% van alle eigenschappen van die soort wél overeenkomen met talloze andere diersoorten.

En overigens "spreken" veel andere dieren ook, zoals bijen: (die bovendien aan vectoralgebra doen)

Of wat dacht je van het zeer complexe geklik en gepiep en patronen van luchtbellen en -ringen waar dolfijnen mee communiceren. Dat doet geen enkele diersoort hen na. Conclusie: dolfijnen zijn ook geen dieren

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 12:30 schreef Akziom het volgende:
Voor de zoveelste keer:

Je slaat een slag in de lege ruimte. Je gaat namelijk volstrekt voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. En dat is deze: er is in onze natuurlijke werkelijkheid geen diepere waarheid gelegen die ons zou verplichten om op een bepaalde wijze te spreken over die natuur.
Mensen spreken en mensen bepalen derhalve of zij zichzelf als dier wensen te beschouwen of juist niet. Dat wordt dus uiteindelijk bepaalt door (menselijke) concepten, definities en conventies.

Toevoeging: Ik hanteer taal dus niet als een criterium voor de vraag of de mens een dier is of niet of wat het verschil tussen beiden zou zijn. Op dat punt heb je mij kennelijk verkeerd begrepen.

Om toch nog even in te gaan op jouw argumentatie.
De aanname is al onjuist door te veronderstellen dat de mens a priori diersoort X zou zijn.
Wat probeer je dan nog te bewijzen? Het klinkt eerder nogal tautologisch allemaal.
Tevens is jouw argumentatie een bevestiging van de rol van menselijke concepten en de definities daarvan.

Laat is mezelf eens citeren:

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

"Dier" en "mens" zijn woorden waarvan wijzelf bepalen wat het betekent.

quote:

Op zaterdag 31 december 2011 11:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alle niet-wetenschappelijke vocabulaires zijn een vorm van navelstaren, omdat deze allemaal draaien om menselijke belangen en sentimenten. Daarmee is de mens al op voorhand apart genomen.

De wetenschappelijke objectiviteit is noodzakelijk om daarbuiten te kunnen treden. En wat blijkt? Er is een onmiskenbare continuiteit tussen levensvormen en de mens is nauw verwant met dieren.

Is er een reden waarom het ene taalspel geschikter is dan het andere? Als je mensen en dieren met elkaar wilt vergelijken, dan past een zienswijze die niet vanuit menselijke vooringenomenheid vertrekt. Het juridische vocabulaire is zeker vooringenomen/ partijdig in deze, want het is recht gemaakt voor mensen.

Beide zienswijzen hebben een kern van waarheid. Rollogrep en ik hebben er al uitgebreid over gedicusseerd in een ander topic, tot Rollogrep er moe van werd .

Niet het feit dat wij categoriseren, maakt ons beter. Maar als wij vinden, dat je dieren mag fokken en slachten maar mensen niet, dan doen wij dat. Als je alleen al om die reden behoefte hebt aan een onderscheid tussen mens en dier, dan praten wij daarnaar. Dat is nog geen ontkenning van de evolutietheorie. Ook het onderscheid tussen het levende en het dode is aanvechtbaar (Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren). De wijze waarop je de wereld categoriseert is willekeurig. Want enerzijds is alles uniek, dus iedere samenvoeging tot één categorie is aanvechtbaar. Anderzijds hangt alles met elkaar samen, en gaan ze in elkaar over, dus iedere splitsing is kunstmatig.

Continuiteit maakt dat we zaken gelijkstellen. Er is continuiteit in de evolutionaire ontwikkeling (mens = dier). Er is continuiteit in het komen en gaan van alles dat leeft (mens = atomair bouwsel). Wat wij wensen te onderscheiden en wat we op één hoop gooien is onze zaak.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2012 14:08:16 ]

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 11:58 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dus het tegendeel zou het geval zijn?
Leven en dood zijn concepten die een natuurlijke oorsprong hebben?
Alsof een steen zou zeggen 'ik ben dood' en een pissebed verkondigt ons 'ik ben levend!'
Over onzin gesproken...

Dat heeft dan ook geen fuck te maken met... Wat dan ook!

Een steen leeft niet. Dus waarom je daar over begint is me een raadsel.

Pissebedden zijn ten eerste geen zoogdieren zoals wij, en ten tweede niet in staat met ons te communiceren. Dus waarom je daarover begint is me ook een raadsel.

Ik heb het over het kunnen herkennen van dood of levend. Dat is niet alleen mensen gegeven.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 12:54 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Je slaat een slag in de lege ruimte. Je gaat namelijk volstrekt voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. En dat is deze: er is in onze natuurlijke werkelijkheid geen diepere waarheid gelegen die ons zou verplichten om op een bepaalde wijze te spreken over die natuur.
Mensen spreken en mensen bepalen derhalve of zij zichzelf als dier wensen te beschouwen of juist niet. Dat wordt dus uiteindelijk bepaalt door (menselijke) concepten, definities en conventies.

Toevoeging: Ik hanteer taal dus niet als een criterium voor de vraag of de mens een dier is of niet of wat het verschil tussen beiden zou zijn. Op dat punt heb je mij kennelijk verkeerd begrepen.

Om toch nog even in te gaan op jouw argumentatie.
De aanname is al onjuist door te veronderstellen dat de mens a priori diersoort X zou zijn.
Wat probeer je dan nog te bewijzen? Het klinkt eerder nogal tautologisch allemaal.
Tevens is jouw argumentatie een bevestiging van de rol van menselijke concepten en de definities daarvan.

Het DNA waarmee we soorten kunnnen onderscheiden en hun oorsprong herleiden is geen menselijk concept.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 14:01 schreef deelnemer het volgende:
Beide hebben een kern van waarheid. Rollogrep en ik hebben er al uitgebreid over gedicusseerd in een ander topic, tot Rollogrep er moe van werd .

(...)

Wat wij wensen te onderscheiden en wat we op één hoop gooien is onze zaak.

Dit wil ik wel onderschrijven en dan met name dat van die vermoeidheid.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 14:07 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dit wil ik wel onderschrijven en dan met name dat van die vermoeidheid.

Dan wens ik je een spoedig herstel toe . Maakt deze aanslag op je gezondheid van mij een terrorist?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 14:07 schreef grrrbeer het volgende:
Het DNA waarmee we soorten kunnnen onderscheiden en hun oorsprong herleiden is geen menselijk concept.

Dat is een wetenschappelijk (en dus menselijk) construct om iets in de natuurlijke werkelijkheid te kunnen verklaren. Bovendien is het een menselijke keuze om op basis van het DNA geen onderscheid te maken tussen mens en dier. En inderdaad is het binnen de wetenschap niet bepaald verstandig om de mens als geen dier te beschouwen.
Dit is echter het halve verhaal. Zo haalde ik eerder het juridisch vocabulaire aan om te laten zien dat er ook heel zinvolle manieren zijn om de mens als een niet-dier te beschrijven.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 14:14 schreef deelnemer het volgende:
Dan wens ik je een spoedig herstel toe . Maakt deze aanslag op je gezondheid van mij een terrorist?

Oh, ik was er niet ziek van hoor!
Ik heb gewoon even lekker uitgeslapen en heerlijk gedroomd van een Rortyaans universum.
En weet je?
Een terrorist kwam er niet eens in voor!

Het verbaast mij enigszins dat Helmuth Plessner nog niet genoemd is in deze discussie.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 11:19 schreef Loppe het volgende:

[..]

Als jij dat arrogant vindt, zegt dat mss iets meer over jou.

Waarom voel jij jezelf meer dan een dier terwijl je er zelf een bent?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 21:13 schreef datzegikniet het volgende:

[..]

Waarom voel jij jezelf meer dan een dier terwijl je er zelf een bent?

Het grappige is, dat de mens de definitie van 'dier' heeft vastgelegd -of tenminste een aantal mensen, zoals bijvoorbeeld Whittaker-- en aldus zelf beslissen dat ze al dan niet tot de dieren behoren.

Er is helemaal niets rationeel aan die discussie van 'mens of dier' dunkt me, het is net zoals alle andere classificatieproblemen gebaseerd op pure willekeur.
Het zegt in ieder geval wel iets van onze psyche: de mens die zich boven het dier dunkt, getuigt van zelfzekerheid. De mens die zich als gelijke van het dier bestempelt, is mijn inziens eerder pessimistisch of verbitterd tegen de ratio.

Je zou wel kunnen zeggen dat de verschillen tussen mens en die door de mens soms wat groter veronderstelt worden dan ze daadwerkelijk zijn. Het feit dat wij ons bewust zijn van ons handelen wil bijvoorbeeld niet zeggen dat wij ook bewust handelen. Die vergissing wordt wel vaak gemaakt.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 09:52 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het grappige is, dat de mens de definitie van 'dier' heeft vastgelegd -of tenminste een aantal mensen, zoals bijvoorbeeld Whittaker-- en aldus zelf beslissen dat ze al dan niet tot de dieren behoren.

Er is helemaal niets rationeel aan die discussie van 'mens of dier' dunkt me, het is net zoals alle andere classificatieproblemen gebaseerd op pure willekeur.
Het zegt in ieder geval wel iets van onze psyche: de mens die zich boven het dier dunkt, getuigt van zelfzekerheid. De mens die zich als gelijke van het dier bestempelt, is mijn inziens eerder pessimistisch of verbitterd tegen de ratio.

Vind dat niet pessimistisch of verbitterd, integendeel juist, ik vind dat erboven stellen getuigen van een zekere wanhoop.
Nu zeg ik niet dat eigen soort niet voor gaat, maar dat betekend niet dat we echt zoveel anders zijn, dat we geen dieren zijn.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 11:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Vind dat niet pessimistisch of verbitterd, integendeel juist, ik vind dat erboven stellen getuigen van een zekere wanhoop.
Nu zeg ik niet dat eigen soort niet voor gaat, maar dat betekend niet dat we echt zoveel anders zijn, dat we geen dieren zijn.

Feit is dat de mens rationeler is dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest rationele dier (vooropgesteld dat de mens geen dier is).

Ik zeg niet dat dit een voldoende criterium is, om ons tot boven de dieren te verheffen, dat is namelijk van volledige willekeur en voorkeur afhankelijk. De mens die zichzelf echter op hetzelfde niveau plaatst als de (andere) dieren, toont echter dat hij de ratio geen voldoende criterium vindt. Daarbij heb ik nog niet over waarden en normen gesproken, die wij mensen denken te hebben, en die de dieren in ieder geval niet kennen.

Iemand die zijn eigen kwaliteiten onvoldoende vindt, noemt men over het algemeen een pessimist. Iemand die trots is op zijn kwaliteiten een optimist. Het heeft niets met de ratio te maken, want of je nu onze kwaliteiten als voldoende criterium ziet of niet, is puur arbitrair, en dus afhankelijk van subjectieve voorkeur.

Ik denk dat de gemiddelde eencellige heel wat rationeler is dan de gemiddelde mens

Stel, we stellen met zijn alle vast dat de mens een dier is. Wat zijn dan de consequenties van de discussie?

Als die er niet of weinig zijn is het vooral een onderbuikgevoel kwestie.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 13:41 schreef Murvgeslagen het volgende:
Stel, we stellen met zijn alle vast dat de mens een dier is. Wat zijn dan de consequenties van de discussie?

Als die er niet of weinig zijn is het vooral een onderbuikgevoel kwestie.

We maken wel onderscheid tussen wat we met mensen en met dieren mogen doen.
Als we een paard een kar mogen laten trekken waarom mogen we dan een neger geen katoen laten plukken?
En als we geen mensen mogen eten waarom dan wel koeien?

Door onderscheid te maken tussen mensen en dieren geven we onszelf een bepaalde onaantastbaarheid.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 12:35 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Feit is dat de mens rationeler is dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest rationele dier (vooropgesteld dat de mens geen dier is).

Ik zeg niet dat dit een voldoende criterium is, om ons tot boven de dieren te verheffen, dat is namelijk van volledige willekeur en voorkeur afhankelijk. De mens die zichzelf echter op hetzelfde niveau plaatst als de (andere) dieren, toont echter dat hij de ratio geen voldoende criterium vindt. Daarbij heb ik nog niet over waarden en normen gesproken, die wij mensen denken te hebben, en die de dieren in ieder geval niet kennen.

Iemand die zijn eigen kwaliteiten onvoldoende vindt, noemt men over het algemeen een pessimist. Iemand die trots is op zijn kwaliteiten een optimist. Het heeft niets met de ratio te maken, want of je nu onze kwaliteiten als voldoende criterium ziet of niet, is puur arbitrair, en dus afhankelijk van subjectieve voorkeur.

Dieren hebben geen normen en waarden? Blijkbaar nog nooit de moeite genomen om een groep dieren te observeren.
Ze hebben wel degelijk normen en waarden, hele stevige zelfs, anders, ja, maar niet dat ze niet aanwezig zijn. Logisch ook, want geen enkele groep kan samenleven zonder normen en waarden, zonder leefregels.
Dieren zijn nog veel meer van eerst de groep en dan het individu, hun leefregels zijn strakker dan die van mensen.

Ik vind mijn menselijke kwaliteiten niet onvoldoende, ik vind het een prachtige soortspecialisatie, maar meer dan dat is het gewoonweg niet.
Ik ga mezelf niet verloochenen, net doen alsof ik een demi god ben, aan dat beeld kan ik nooit voldoen noch enig ander mens, ik ga mezelf ook niet apart in een hoekje zetten, zo van ik hoor er niet bij, ik heb namelijk geen hekel aan mezelf, voel me graag verbonden.

Wat ratio betrefd, ik heb geen idee of dieren dat niet bezitten, nog nooit een onderhoudend gesprek gevoerd met een dier, maar uit alle onderzoeken die gedaan zijn blijkt keer op keer dat er een stuk meer in dieren zit dan we dachten.
We weten nu dat ratten giechelen en de hele dag door kletsen, dat ze ondanks heerlijk voedsel voor hun neus soortgenoten in nood helpen. We weten dat chimpansees liegen, dat ze bij gevaar(dierenarts met blaaspijp) de leden van de groep die ze mogen waarschuwen en leden die ze niet zo mogen niet waarschuwen.
We weten dat bonobo's instaat zijn een symbolentaal te hanteren na oefening(ze pakken het evensnel op als een klein kind), dat ze dan via die symbolentaal spreken van emotie's, bemiddelen tussen leden van de groep en de menselijke verzorgers, dat ze samen met chimps zelfs beter zijn in cijferreeksen dan wij mensen.
Er is zoveel bekend nu inmiddels en dat is nog maar heel weinig, hoe meer we leren, hoe meer we het idee van dieren zijn domme dingen die alleen instinctmatig handelen en geen enkel bewustzijn bezitten los moeten laten.

Dat is een moeilijk iets, want zoveel eeuwen hebben we ons verheven gevoeld, demi goden die de heer en meester op aarde waren, anders dan al het andere.
Niets daarvan blijft overeind uiteindelijk, de waarheid is en blijft dat wij dieren zijn en dat dat goed is. Dat dat ons niet naar beneden haalt, maar juist verheft.

Wat voor dier ben je?

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 14:14 schreef jeroen25 het volgende:

[..]

We maken wel onderscheid tussen wat we met mensen en met dieren mogen doen.
Als we een paard een kar mogen laten trekken waarom mogen we dan een neger geen katoen laten plukken?
En als we geen mensen mogen eten waarom dan wel koeien?

Door onderscheid te maken tussen mensen en dieren geven we onszelf een bepaalde onaantastbaarheid.

Daaruit blijkt dus al dat het de kwalificatie als dier puur wetenschappelijk is, anders loop je tegen onoverkomelijke morele problemen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:48 schreef Murvgeslagen het volgende:
Daaruit blijkt dus al dat het de kwalificatie als dier puur wetenschappelijk is,

Integendeel, het is politiek.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:51 schreef jeroen25 het volgende:

[..]

Integendeel, het is politiek.

Hoe bedoel je?

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 14:56 schreef erodome het volgende:

[..]

Dieren hebben geen normen en waarden? Blijkbaar nog nooit de moeite genomen om een groep dieren te observeren.
Ze hebben wel degelijk normen en waarden, hele stevige zelfs, anders, ja, maar niet dat ze niet aanwezig zijn. Logisch ook, want geen enkele groep kan samenleven zonder normen en waarden, zonder leefregels.
Dieren zijn nog veel meer van eerst de groep en dan het individu, hun leefregels zijn strakker dan die van mensen.

Ik zag 'waarden en normen' iets breder eigenlijk. In de context die jij hanteert, geef ik toe, dat dieren waarden en normen kennen. Maar ik bedoelde eerder dat men een dier niet direct met casuïstiek zal bezig zien.

quote:

Ik vind mijn menselijke kwaliteiten niet onvoldoende, ik vind het een prachtige soortspecialisatie, maar meer dan dat is het gewoonweg niet.
Ik ga mezelf niet verloochenen, net doen alsof ik een demi god ben, aan dat beeld kan ik nooit voldoen noch enig ander mens, ik ga mezelf ook niet apart in een hoekje zetten, zo van ik hoor er niet bij, ik heb namelijk geen hekel aan mezelf, voel me graag verbonden.

Wat ratio betrefd, ik heb geen idee of dieren dat niet bezitten, nog nooit een onderhoudend gesprek gevoerd met een dier, maar uit alle onderzoeken die gedaan zijn blijkt keer op keer dat er een stuk meer in dieren zit dan we dachten.
We weten nu dat ratten giechelen en de hele dag door kletsen, dat ze ondanks heerlijk voedsel voor hun neus soortgenoten in nood helpen. We weten dat chimpansees liegen, dat ze bij gevaar(dierenarts met blaaspijp) de leden van de groep die ze mogen waarschuwen en leden die ze niet zo mogen niet waarschuwen.
We weten dat bonobo's instaat zijn een symbolentaal te hanteren na oefening(ze pakken het evensnel op als een klein kind), dat ze dan via die symbolentaal spreken van emotie's, bemiddelen tussen leden van de groep en de menselijke verzorgers, dat ze samen met chimps zelfs beter zijn in cijferreeksen dan wij mensen.
Er is zoveel bekend nu inmiddels en dat is nog maar heel weinig, hoe meer we leren, hoe meer we het idee van dieren zijn domme dingen die alleen instinctmatig handelen en geen enkel bewustzijn bezitten los moeten laten.

Al die dingen verbleken echter als men er menselijke prestaties bijhaalt. In tegenstelling tot dieren, hebben wij inzicht in zaken die tot miljard jaar geleden gebeurd zijn. Als een dier kan communiceren, gebruiken we het als argument voor zijn rationaliteit; bij een mens is dat gewoon vanzelfsprekend. Als water verdampt, weten wij waarom, wij konden voorspellen dat het ging verdampen op die temperatuur. Als een soort zich voortplant, weten wij exact hoe die voortplanting gebeurt, wij kunnen tot tientallen jaren voorspellen of ze zal blijven bestaan, of dat de soort tot exstinctie zal komen, met Lesliematrices, wij kunnen marktgedrag voorspellen, wij kunnen het klimaat van het precambrium bepalen, we kunnen inzicht verwerven waarom een bepaald klimaat heerst. Al deze zaken zie ik dieren niet doen, de chimpansee die ons imponeert met zijn kennis omtrent cijfers, imiteert gewoon wat hij toegereikt krijgt. Hij kan geen conclusies trekken, en kan zijn kennis niet extrapoleren. Hij gebruikt gewoon het getalstelsel, dat wij uitgevonden hebben. Een chimpansee zal zelf zo'n getalstelsel niet bedenken.

Men zou me imponeren als men bijvoorbeeld eens een chimpansee alle cijfers die deelbaar zijn door elf laat aantikken (waarbij het gaat om grote cijfers, zodat het niet op het zicht duidelijk is), volgens mij kan hij dat enkel, als hij dit cijfer al ooit eens heeft aangetikt in zijn leven, en het resultaat gunstig was (of door middel van geluk). De mens daarentegen kan conclusies trekken uit vorige ervaringen, en ziet al snel in, dat de cijfers deelbaar zijn, als de som van de cijfers op de even posities, gelijk zijn aan de som van de oneven posities. Aldus overtreft de mens de chimpansee in extrapoleren -- en dat is wat het eigenlijke denken inhoudt.

quote:

Dat is een moeilijk iets, want zoveel eeuwen hebben we ons verheven gevoeld, demi goden die de heer en meester op aarde waren, anders dan al het andere.
Niets daarvan blijft overeind uiteindelijk, de waarheid is en blijft dat wij dieren zijn en dat dat goed is. Dat dat ons niet naar beneden haalt, maar juist verheft.

Er is weinig 'waarheid' aan, vind ik. De criteria die je hanteert om dat te bepalen, zijn namelijk louter willekeurig gekozen en de waarde die je er aan hangt, zijn ook compleet arbitrair. Je deelt de mens onder bij het dier, omdat we gelijkenissen hebben, maar ik kan evenzo argumenteren dat een ezel een eukaryoot is, omdat hij exact dezelfde bestanddelen heeft (mitochondria, ribosomen, ...). Waarom is die redenering niet geldig en die van jou wel? Complete willekeur dunkt het me.

In de biologie zijn we inderdaad onderverdeeld in de klasse van de 'animalia', maar dat is niet echt een argument, om te zeggen dat we dieren zijn: die classificatie is namelijk ook volledig willekeurig verlopen.

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 18:15 schreef Servicemonster het volgende:
Wij denken een groot denkvermogen te hebben, waardoor we andere levensvormen kunnen onderdrukken/uitroeien...

Fixed.

Als men zegt dat de mens maar een diersoort is, rechtvaardigt dat eigenlijk al onze daden. Ons empathisch vermogen, intellect en gedrag in het algemeen wijst er echter op dat we meer zijn dan dan dat. We zijn mensen, omdat we ingewikkelde gevoelens hebben, nadenken, muziek maken, en neuken omdat het lekker is.

Een groot deel van ons onderbewustzijn (verzameldrang, groepsgedrag etc.) komt wel voort uit de oertijd (toen we nog een laag IQ hadden en/of apen waren), maar de manier waarop we er omgaan maakt ons, imho, mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door TripleP op 04-01-2012 19:42:57 ]

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 17:35 schreef TripleP het volgende:
Als men zegt dat de mens maar een diersoort is, rechtvaardigt dat eigenlijk al onze daden. Ons empathisch vermogen, intellect en gedrag in het algemeen wijst er echter op dat we meer zijn dan dan dat. We zijn mensen, omdat we ingewikkelde gevoelens hebben, nadenken, muziek maken, en neuken omdat het lekker is.

Een groot deel van ons onderbewustzijn (verzameldrang, groepsgedrag etc.) komt wel voort uit de oertijd (toen we nog een laag IQ hadden en/of apen waren), maar de manier waarmee we er omgaan maakt ons, imho, mensen.

Met uitzondering van muziek maken (en zelfs dat weet ik niet zeker) doen chimpansees dat allemaal ook hoor. En als je denkt dat dieren niet neuken omdat ze het lekker vinden maar om kindertjes te maken dan schat je ze te hoog in denk ik.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 09:59 schreef SingleCoil het volgende:
Je zou wel kunnen zeggen dat de verschillen tussen mens en die door de mens soms wat groter veronderstelt worden dan ze daadwerkelijk zijn. Het feit dat wij ons bewust zijn van ons handelen wil bijvoorbeeld niet zeggen dat wij ook bewust handelen. Die vergissing wordt wel vaak gemaakt.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 18:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Met uitzondering van muziek maken (en zelfs dat weet ik niet zeker) doen chimpansees dat allemaal ook hoor. En als je denkt dat dieren niet neuken omdat ze het lekker vinden maar om kindertjes te maken dan schat je ze te hoog in denk ik.

Maar op wat voor niveau

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 19:25 schreef TripleP het volgende:

[..]

Maar op wat voor niveau

Ongeveer 50% van het menselijk gemiddelde. Lager niveau, maar om nu te zeggen dat mensen fundamenteel van chimps verschillen... nee. Dat kun je eenvoudig niet zeggen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 19:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ongeveer 50% van het menselijk gemiddelde. Lager niveau, maar om nu te zeggen dat mensen fundamenteel van chimps verschillen... nee. Dat kun je eenvoudig niet zeggen.

Fundamenteel niet, maar ik zeg ook:

quote:

Een groot deel van ons onderbewustzijn (verzameldrang, groepsgedrag etc.) komt wel voort uit de oertijd (toen we nog een laag IQ hadden en/of apen waren), maar de manier waarop we er omgaan maakt ons, imho, mensen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 16:50 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik zag 'waarden en normen' iets breder eigenlijk. In de context die jij hanteert, geef ik toe, dat dieren waarden en normen kennen. Maar ik bedoelde eerder dat men een dier niet direct met casuïstiek zal bezig zien.

Ik begrijp niet wat jij ermee bedoeld dan, of jij begrijpt niet wat ik bedoel, kan ook maar laten we het bij het eerste houden

Iig gaat het bij elk groepsdier op dat er gedragsregels zijn, omgangsnormen, beleefdheidsregels, manieren om juist te begroeten. Dat er dingen zijn om na te streven die als goede eigenschappen worden beschouwd, dat er fatsoensregels zijn en een naleven van de regels dmv een heel scala aan verschillende correctie's/straffen.
Normen en waarden zijn niet vreemd in het dierenrijk noch het aanvechten van onrecht(dieren in groepen met bv een wrede leider komen ook in opstand) of zelfs het liegen om het eigen hachje te beschermen of te krijgen wat je wil. Gewetenskwesties zijn er ook, prachtig zichtbaar bij veel dieren door overspronggedrag, wat even een conflict tussen 2 keuzes is.

Het is moeilijk uitleggen wat ik bedoel zonder te verzanden in heel veel gedragsvoorbeelden of in vaagheden. Maar waar het om draait is dat ook dieren in complexe samenlevingen leven en dat het meeste wat de mens vat onder normen en waarden ook daar gewoon voorkomt.
Neem bv die rat die wat ongelovelijk lekkers voorgeschoteld krijgt, maar wiens soortgenootje in een val zit. Die moet dan kiezen, lekkers of helpen? Verbazingwekkend kiezen verreweg de meeste helpen, niet allen, maar dat is bij mensen niet anders
Het laat zien dat dieren, ratten in dit geval, ook een soort van goed en kwaad systeem kennen, van gewenst sociaal gedrag, net als mensen.

quote:

Al die dingen verbleken echter als men er menselijke prestaties bijhaalt. In tegenstelling tot dieren, hebben wij inzicht in zaken die tot miljard jaar geleden gebeurd zijn. Als een dier kan communiceren, gebruiken we het als argument voor zijn rationaliteit; bij een mens is dat gewoon vanzelfsprekend. Als water verdampt, weten wij waarom, wij konden voorspellen dat het ging verdampen op die temperatuur. Als een soort zich voortplant, weten wij exact hoe die voortplanting gebeurt, wij kunnen tot tientallen jaren voorspellen of ze zal blijven bestaan, of dat de soort tot exstinctie zal komen, met Lesliematrices, wij kunnen marktgedrag voorspellen, wij kunnen het klimaat van het precambrium bepalen, we kunnen inzicht verwerven waarom een bepaald klimaat heerst. Al deze zaken zie ik dieren niet doen, de chimpansee die ons imponeert met zijn kennis omtrent cijfers, imiteert gewoon wat hij toegereikt krijgt. Hij kan geen conclusies trekken, en kan zijn kennis niet extrapoleren. Hij gebruikt gewoon het getalstelsel, dat wij uitgevonden hebben. Een chimpansee zal zelf zo'n getalstelsel niet bedenken.

Ach, wij hebben nu idd ook airco's die de temp op 1 graad nauwkeurig kunnen houden, met heel veel gedoe is ons dat gelukt, termieten doen dat al heel wat eeuwtjes, op een wijze die wij nu nog niet kunnen evenaren.

Je vergist je trouwens deerlijk als je denkt dat die chimp daar niets mee kan, alleen maar imiteert.
Bij de bonobo's die "les" hebben gekregen blijkt dat ze de stof oppakken en er zelf verder mee aan de slag gaan en dat ze het doorgeven aan anderen die het ook gaan toepassen.
Mooi vb, een bobono baby van een maand of 6 die net als een kind gestimuleerd is tot leren comminuceert via een symbolenbord. Er zijn verschillende symbolenborden met verschillende thema's, hier bv voedsel.
Om dingen te testen laten ze voedsel zien die het dier moet benoemen.

Zaken als banaan waar een eigen symbool voor is zijn leuk, maar kan je onder imiteren scharen.
Maar ze laten het dier een pizza zien, dit staat niet als enkel symbool op het bord noch is dit woord geoefend, alhoewel het dier de smaak wel kent van de simpele pizza die daar ligt.
Het dier kijkt even naar het symbolenbord en wijst dan brood, tomaat en kaas aan.

Zelfs bij papagaaien zie je dat ze aan de haal gaan met wat ze leren van de taal van andere dieren, mensen iig.
Met de juiste stimulatie om te leren zie je grijze roodstaarten zelf zinconstructie's gaan maken en meer dan raak reageren op hun omgeving. Ze maken zelfs grapjes, zoals zorgen dat de hond de schuld krijgt van iets dat omgevallen is. Ze zijn zich zeer bewust van wat ze doen en maken er zeer creatief gebruik van. Dat gaat echt veel verder dan alleen maar imiteren.

quote:

Er is weinig 'waarheid' aan, vind ik. De criteria die je hanteert om dat te bepalen, zijn namelijk louter willekeurig gekozen en de waarde die je er aan hangt, zijn ook compleet arbitrair. Je deelt de mens onder bij het dier, omdat we gelijkenissen hebben, maar ik kan evenzo argumenteren dat een ezel een eukaryoot is, omdat hij exact dezelfde bestanddelen heeft (mitochondria, ribosomen, ...). Waarom is die redenering niet geldig en die van jou wel? Complete willekeur dunkt het me.

In de biologie zijn we inderdaad onderverdeeld in de klasse van de 'animalia', maar dat is niet echt een argument, om te zeggen dat we dieren zijn: die classificatie is namelijk ook volledig willekeurig verlopen.

Komop zeg, de overeenkomsten met zoogdieren kan je niet ontkennen, dat is niet willekeurig, zelfs gedrag komt voor een fiks deel overeen en is vooral op hetzelfde gestoeld alhoewel de uitingen varieren.

Nog ff late reply op dit;

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 12:54 schreef RolloGreb het volgende:
Je slaat een slag in de lege ruimte. Je gaat namelijk volstrekt voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. En dat is deze: er is in onze natuurlijke werkelijkheid geen diepere waarheid gelegen die ons zou verplichten om op een bepaalde wijze te spreken over die natuur.
Mensen spreken en mensen bepalen derhalve of zij zichzelf als dier wensen te beschouwen of juist niet. Dat wordt dus uiteindelijk bepaalt door (menselijke) concepten, definities en conventies.

Toevoeging: Ik hanteer taal dus niet als een criterium voor de vraag of de mens een dier is of niet of wat het verschil tussen beiden zou zijn. Op dat punt heb je mij kennelijk verkeerd begrepen.

Je hebt gelijk, I stand corrected. Er was al een paar keer een (m.i. onjuist) argument van die vorm voorbij gekomen, vandaar.

quote:

Om toch nog even in te gaan op jouw argumentatie.
De aanname is al onjuist door te veronderstellen dat de mens a priori diersoort X zou zijn.
Wat probeer je dan nog te bewijzen? Het klinkt eerder nogal tautologisch allemaal.

Ietwat onzorgvuldig uitgedrukt inderdaad, lees dat maar als "vermeende diersoort X" of kortweg "levensvorm X".

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 12:35 schreef yarnamc het volgende:
Feit is dat de mens rationeler is dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest rationele dier (vooropgesteld dat de mens geen dier is).

Klopt. En wellicht ten overvloede, feit is ook dat de giraffe een langere nek heeft dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest langnekkige dier (vooropgesteld dat de giraffe geen dier is). _{(if you catch my drift)}

quote:

Ik zeg niet dat dit een voldoende criterium is, om ons tot boven de dieren te verheffen, dat is namelijk van volledige willekeur en voorkeur afhankelijk. De mens die zichzelf echter op hetzelfde niveau plaatst als de (andere) dieren, toont echter dat hij de ratio geen voldoende criterium vindt.

Door de definitie van dieren ook mensen te laten omvatten, en dus ratio geen reden te vinden om daar van af te wijken, plaats je geenszins mensen "op hetzelfde niveau als andere dieren". Net zoals andere dieren onderling ook niet op hetzelfde niveau worden geplaatst.

We erkennen bepaalde (zeer grote) overeenkomsten tussen bepaalde levensvormen (waaronder mensen), die vatten we samen onder de noemer "dier". We erkennen ook verschillen tussen dieren, die vatten we onder verschillende diersoorten (zoals apen, mensen, en giraffes).

De noemer "dier" is geen waardeoordeel, het is gewoon een definitie en je doet de mens daar geen tekort mee door hem, althans in taxonomisch opzicht, op één hoop te gooien met andere dieren.

quote:

Daarbij heb ik nog niet over waarden en normen gesproken, die wij mensen denken te hebben, en die de dieren in ieder geval niet kennen.

toch wel

En we zijn uiteindelijk, mensen en dieren, gebouwd uit dierlijke cellen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:41 schreef Loppe het volgende:
Wat voor dier ben je?

Een homo sapiens, behorende tot de orde der primaten.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 14:14 schreef jeroen25 het volgende:
We maken wel onderscheid tussen wat we met mensen en met dieren mogen doen.
Als we een paard een kar mogen laten trekken waarom mogen we dan een neger geen katoen laten plukken?
En als we geen mensen mogen eten waarom dan wel koeien?

Omdat we ook sterk onderscheid maken tussen verschillende diersoorten. Dingen die je wel met muggen mag doen (lukraak doodslaan bijvoorbeeld, al dan niet met een elektrische vliegenmepper) mag je bijvoorbeeld niet met honden of paarden doen. Zijn honden of paarden om die reden ook geen dieren?