Verschil tussen mens en dier

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 23:35 schreef Akziom het volgende:

[..]

Klopt. En wellicht ten overvloede, feit is ook dat de giraffe een langere nek heeft dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest langnekkige dier (vooropgesteld dat de giraffe geen dier is). _{(if you catch my drift)}

Ja, maar een lange nek vind ik geen voldoende classificatiecriterium, de ratio daarentegen wel.
Ik weet dat dat arbitrair is, maar alle classificatiecriteria zijn arbitrair, dus het is hypocriet daar --nu het om ons gaat--, erop te wijzen.

quote:

[..]

Door de definitie van dieren ook mensen te laten omvatten, en dus ratio geen reden te vinden om daar van af te wijken, plaats je geenszins mensen "op hetzelfde niveau als andere dieren". Net zoals andere dieren onderling ook niet op hetzelfde niveau worden geplaatst.

We erkennen bepaalde (zeer grote) overeenkomsten tussen bepaalde levensvormen (waaronder mensen), die vatten we samen onder de noemer "dier". We erkennen ook verschillen tussen dieren, die vatten we onder verschillende diersoorten (zoals apen, mensen, en giraffes).

De noemer "dier" is geen waardeoordeel, het is gewoon een definitie en je doet de mens daar geen tekort mee door hem, althans in taxonomisch opzicht, op één hoop te gooien met andere dieren.

Zo is het, als je het biologisch beziet. Maar het is een filosofische discussie hier. Het komt erop neer of de mens op gelijke hoogte staat met het dier, of niet.

Maar waarom dan ratio als maatstaf van 'hoogte' nemen?
Waarom niet lichaamslengte? Dan zijn de walvissen het hoogste wezen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 10:59 schreef yarnamc het volgende:

Zo is het, als je het biologisch beziet. Maar het is een filosofische discussie hier. Het komt erop neer of de mens op gelijke hoogte staat met het dier, of niet.

Dat heeft volkomen met perspectief te maken. Elke soort ziet zijn eigen soort als belangrijkst. Alleen al het feit dat ik een mens ben, maakt mij en jou voor mijzelf bijzonder.

Op het moment dat de mens de ziel is gaan ontkennen is het filosofische onderscheid tussen mens en dier verdwenen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 10:59 schreef yarnamc het volgende:
Maar het is een filosofische discussie hier. Het komt erop neer of de mens op gelijke hoogte staat met het dier, of niet.

Hoe bedoel je "het dier", er zijn er nogal wat verschillende.

En de mens staat praktisch op gelijke hoogte met de aap, als je hen met plakdiertjes vergelijkt. Het verschil tussen apen en plakdiertjes is zó enorm veel groter, dan op die schaal mensen en apen ongeveer hetzelfde zijn.

Dus als je dan per se sommige soorten van andere wilt onderscheiden op basis van "op welke hoogte ze staan", is het véél logischer om de grens ergens tussen apen en plakdiertjes te leggen.

Maar dan nog. Ook in filosofisch opzicht impliceert het label "dier" geen tekortkoming of bovengrens aan onze mentale vermogens of zo. We worden op één hoop gegooid met andere dieren omdat we onnoemelijk veel overeenkomsten hebben. Dat sluit dus niet uit dat sommige dieren veel meer mentale vermogens of veel langere nekken hebben dan anderen.

De definitie "dier" draait om een aantal gemene delers, en mensen, apen, giraffes en plakdiertjes voldoen daar allemaal 100% aan. That's it.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat heeft volkomen met perspectief te maken. Elke soort ziet zijn eigen soort als belangrijkst. Alleen al het feit dat ik een mens ben, maakt mij en jou voor mijzelf bijzonder.

Op het moment dat de mens de ziel is gaan ontkennen is het filosofische onderscheid tussen mens en dier verdwenen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:10 schreef jeroen25 het volgende:
Maar waarom dan ratio als maatstaf van 'hoogte' nemen?
Waarom niet lichaamslengte? Dan zijn de walvissen het hoogste wezen.

Ja, maar dat het subjectief is, is geen argument tegen het onderscheid tussen mens en dier. Elk criterium is subjectief.
Waarom zeggen dat mensen en dieren gelijk zijn? Waarom het criterium 'ratio' als onvoldoende zien? De omgekeerde visie is ook subjectief: als men zegt dat er geen onderscheid is tussen mens en dier, waarop is dat dan gebaseerd? Evenwel op het subjectieve idee, dat de ratio onvoldoende is als classificatiecriterium. Bovendien gelooft men, dat elke eigenschap die wij hebben, onvoldoende is als classificatiecriterium. Dat is dus, op zijn minst, even subjectief.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:26 schreef yarnamc het volgende:
Waarom zeggen dat mensen en dieren gelijk zijn?

Niemand zegt dat. Net zoals koeien en dieren ook niet gelijk zijn.

Het is niet "mens = dier", maar "mens dieren".

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:25 schreef Akziom het volgende:

[..]

Hoe bedoel je "het dier", er zijn er nogal wat verschillende.

Ja, maar je kunt niet verwachten dat ik die hier allemaal even ga opsommen.

quote:

En de mens staat praktisch op gelijke hoogte met de aap, als je hen met plakdiertjes vergelijkt. Het verschil tussen apen en plakdiertjes is zó enorm veel groter, dan op die schaal mensen en apen ongeveer hetzelfde zijn.

Nu hanteer je het criterium 'uiterlijk'. Waarom is het logisch, dat apen en plakdiertjes enorm van elkaar verschillen -- waarbij je je baseert op het uiterlijk-- en is het niet logisch, dat apen en mensen enorm verschillen, waarbij men zich baseert op de ratio?

Wat maakt jouw criterium (het uiterlijk) superieur aan mijn criterium (de ratio)?

quote:

Dus als je dan per se sommige soorten van andere wilt onderscheiden op basis van "op welke hoogte ze staan", is het véél logischer om de grens ergens tussen apen en plakdiertjes te leggen.

Dus: waarom is het logischer het uiterlijk als criterium te nemen, in plaats van de ratio? Pure willekeur dunkt me het.

quote:

Maar dan nog. Ook in filosofisch opzicht impliceert het label "dier" geen tekortkoming of bovengrens aan onze mentale vermogens of zo. We worden op één hoop gegooid met andere dieren omdat we onnoemelijk veel overeenkomsten hebben. Dat sluit dus niet uit dat sommige dieren veel meer mentale vermogens of veel langere nekken hebben dan anderen.

De definitie "dier" draait om een aantal gemene delers, en mensen, apen, giraffes en plakdiertjes voldoen daar allemaal 100% aan. That's it.

Ja, maar dan kunnen we dus gaan discussiëren of die definitie 'dier' wel een goede is.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:32 schreef yarnamc het volgende:
Nu hanteer je het criterium 'uiterlijk'. Waarom is het logisch, dat apen en plakdiertjes enorm van elkaar verschillen -- waarbij je je baseert op het uiterlijk-- en is het niet logisch, dat apen en mensen verschillen, waarbij men zich baseert op de ratio?

Ik had het ook over ratio.

En zelfs als ik het over uiterlijk had gehad (of ieder ander criterium, want plakdiertjes verschillen in ieder opzicht meer van apen, dan apen van mensen), dan:

quote:

Wat maakt jouw criterium (het uiterlijk) superieur aan mijn criterium (de ratio)?

Niets, daarom behoren plakdiertjes, apen en mensen ook allemaal tot de categorie dieren.

quote:

Ja, maar dan kunnen we dus gaan discussiëren of die definitie 'dier' wel een goede is.

Je kunt ook discussiëren of de definitie 'boter' wel een goede is. Er is ooit een term 'dier' bedacht die bepaalde overeenkomsten beschrijft (zonder daarbij bepaalde andere verschillen uit te sluiten), en daar doen we het mee. Die definitie is niet subjectief of zo, het spreekt ook geen waardeoordeel uit (wat sommigen wel lijken te denken, die vinden dat de classificatie 'dier' een mens tekort doet )

Als ieder z'n eigen (volstrekt arbitraire) interpretatie gaat gebruiken verliest dat woord z'n betekenis. Als ik vind dat 'boter' iets is met een zadel en een stuur en wielen met spaken, en dan jouw criteria in twijfel ga trekken, waar hebben we het dan over?

[ Bericht 2% gewijzigd door Akziom op 05-01-2012 11:53:53 ]

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:26 schreef yarnamc het volgende:

[..]

[..]

Ja, maar dat het subjectief is, is geen argument tegen het onderscheid tussen mens en dier. Elk criterium is subjectief.
Waarom zeggen dat mensen en dieren gelijk zijn? Waarom het criterium 'ratio' als onvoldoende zien? De omgekeerde visie is ook subjectief: als men zegt dat er geen onderscheid is tussen mens en dier, waarop is dat dan gebaseerd? Evenwel op het subjectieve idee, dat de ratio onvoldoende is als classificatiecriterium. Bovendien gelooft men, dat elke eigenschap die wij hebben, onvoldoende is als classificatiecriterium. Dat is dus, op zijn minst, even subjectief.

Zoals je zelf aangeeft dat alles subjectief heeft alles dus dezelfde of geen waarde behalve de waarde die je er zelf aan geeft. Zoals Akziom terecht aangeeft is de wetenschappelijke classificatie 'dier' precies dat, een classificatie. Het bevat dus geen waardeoordeel.

Binnen het rechtsysteem heeft het weer een andere waarde, maar dan verval je dus in semantische discussies. (wat het al is)

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:40 schreef Akziom het volgende:

[..]

Ik had het ook over ratio.

En zelfs als ik het over uiterlijk had gehad (of ieder ander criterium, want plakdiertjes verschillen in ieder opzicht meer van apen, dan apen van mensen), dan:

[..]

Niets, daarom behoren plakdiertjes, apen en mensen ook allemaal tot de categorie dieren.

Ja, je hebt het voorbeeld plakdiertjes goed gekozen.

Maar waarom is de hoeveelheid ratio die een onderscheid maakt tussen bijvoorbeeld protisten en dieren groot genoeg, en de hoeveelheid ratio die het onderscheid maakt tussen de olifant en de mens niet?

quote:

[..]

Je kunt ook discussiëren of de definitie 'boter' wel een goede is. Er is ooit een term 'dier' bedacht die bepaalde overeenkomsten beschrijft (zonder daarbij bepaalde andere verschillen uit te sluiten), en daar doen we het mee. Die definitie is niet subjectief of zo, het spreekt ook geen waardeoordeel uit (wat sommigen wel lijken te denken, die vinden dat de classificatie 'dier' een mens tekort doet )

Je doet alsof die definitie héél lang geleden uitgevonden is, ontdaan van elke vorm van subjectiviteit... In werkelijkheid is het classificatiesysteem van Whittaker iets uit de 20ste eeuw. Langer geleden zou men de mens zelfs niet durven onderverdelen bij de dieren. Whittaker heeft het opzettelijk zo geclassificeerd: hij draagt daarmee een filosofische boodschap uit.

Reden genoeg dunkt me, om over zijn classificatiesysteem en zijn definitie te discussiëren.

quote:

Als ieder z'n eigen (volstrekt arbitraire) interpretatie gaat gebruiken verliest dat woord z'n betekenis. Als ik vind dat 'boter' iets is met een zadel en een stuur en wielen met spaken, en dan jouw criteria in twijfel ga trekken, waar hebben we het dan over?

Ik heb er geen enkel filosofisch voordeel of nadeel bij, dat boter boter noemt.
Het is een heel andere zaak, als men gaat zeggen dat boter in de klasse van de boeken behoort, omdat het ook rechthoekig is. Zeker als men daarmee boeken wil degraderen.

Men heeft de definitie van het dier in de 19de-20ste eeuw goed gekozen, om de filosofie die toen heerste -naturalistisch reductionistische filosofie- uit te dragen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zoals je zelf aangeeft dat alles subjectief heeft alles dus dezelfde of geen waarde behalve de waarde die je er zelf aan geeft. Zoals Akziom terecht aangeeft is de wetenschappelijke classificatie 'dier' precies dat, een classificatie. Het bevat dus geen waardeoordeel.

Binnen het rechtsysteem heeft het weer een andere waarde, maar dan verval je dus in semantische discussies. (wat het al is)

De classificatie weerspiegelt nochtans de filosofie van die tijd. Als Whittaker of Linnaeus in de 15de eeuw geboren waren, had de mens nooit onderverdeeld geweest in het rijk der animalia.

Bovendien was de vraag van TS ook niet wetenschappelijk (waar is de mens ingedeeld volgens het laatste classificatiesysteem?) maar filosofisch (waar zou men de mens moeten indelen?) bedoeld.

[ Bericht 9% gewijzigd door yarnamc op 05-01-2012 12:21:04 ]

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 12:14 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De classificatie weerspiegelt nochtans de filosofie van die tijd. Als Whittaker of Linnaeus in de 15de eeuw geboren waren, had de mens nooit onderverdeeld geweest in het rijk der animalia.

Bovendien was de vraag van TS ook niet wetenschappelijk (waar is de mens ingedeeld volgens het laatste classificatiesysteem?) maar filosofisch (waar zou men de mens moeten indelen?) bedoeld.

Het antwoord op die vraag is heel eenvoudig, filosofisch gezien heeft de mens een bijzondere status, alleen al om het feit dat daar veel morele problemen mee worden getackled.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 12:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het antwoord op die vraag is heel eenvoudig, filosofisch gezien heeft de mens een bijzondere status, alleen al om het feit dat daar veel morele problemen mee worden getackled.

Dan denk ik dat we het eens zijn .

Je zou maar zo in de war zijn.
Herhaling: scherpe geest. Dat is wat WAARSCHIJNLIJK de dieren missen.
Dichterbij kom je niet.
en mocht het dier een scherpe geest bezitten gelijk de mens?
Dan IS het een mens.
Wel een ander lichaam en voedsel en poep en zo.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 12:51 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:
Je zou maar zo in de war zijn.
Herhaling: scherpe geest. Dat is wat WAARSCHIJNLIJK de dieren missen.
Dichterbij kom je niet.
en mocht het dier een scherpe geest bezitten gelijk de mens?
Dan IS het een mens.
Wel een ander lichaam en voedsel en poep en zo.

Je zou inderdaad maar in de war zijn.

quote:

Je zou inderdaad maar in de war zijn.

Meld me ivm voorllopige hechtenis en andere, drukkere , bezigheden voorlopig weer afwezig.

''Een Amerikaanse lijkschouwer is aangehouden omdat ze een deel van een ruggengraat van een lijk achterhield. De arts, die het lijk afgelopen dinsdag onderzocht, had naar eigen zeggen de botten nodig om een van haar honden te trainen voor het opsporen van menselijke resten.''
Traci England (44) uit Wisconsin is gisteren vrijgelaten na betaling van een borgsom van $5000 Amerikaanse dollar. Ze zal worden aangeklaagd wegens misdraging in functie en wegens diefstal.

De lijkschouwer is ook tijdelijk geschorst en mag niet langer menselijke resten in haar bezit hebben.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 10:56 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ja, ik spreek niet tegen dat ze een moreel systeem kennen, waar ik eerder op wees was het gebrek aan casuïstiek. Dus het rationeel oplossen van morele problemen, maar ik geef toe, dat het eerder muggenziften is dan. Maar ik vind de ratio op zichzelf al voldoende criterium.

Ik weet niet of ze dat niet doen, ik weet wel van training met paarden en honden dat ze aardig bedreven zijn in het oplossen van "puzzels" uitvinden wat je wil dus ergens mee.
Daarvoor moeten ze toch oplossingsgericht bezig gaan.
Niet op het niveau van wat mensen doen, maar soms toch aardig indrukwekkend, zeker met zo'n enorme taalbarriere ertussen.
Of ze morele problemen oplossen, ik denk van wel, alleen wat minder met fluwelen handschoenen dan mensen over het algemeen
Bv een jonge hengst die zich niet gedraagt uit de kudde zetten voor een bepaalde tijd is een straf die bij groepen paarden voorkomt, een hele stevige zo in het wild, want de kudde betekend veiligheid, er buiten moeten lopen brengt je in gevaar.
De leidende merrie is degene die dit toepast meestal, ook al is zij niet het slachtofer geweest van de jonge onbehoorlijke hengst. Ze passen het heel netjes toe, meestal gaat het alleen met gebaren, waarbij een veranderde houding van de merrie aangeeft dat hij weer terug mag komen.
De merrie houdt de gestrafte ook in de gaten, bij gevaar kan het zijn dat hij snel weer teruggehaald wordt, soms zelfs na het gevaar weer erbuiten gezet wordt tijdelijk.

Iig zijn er heel veel van dit soort gedragsvoorbeelden waaruit toch een zeker moreel kompos blijkt en een nadenken over wat wanneer gepast is, daden hebben consequentie's en degene die de consequentie's opleggen moeten een consequentie aan de daad hangen, die varieeerd dus per moment en per daad.

quote:

Termieten doen dat instinctief, dat wil zeggen: zonder dat ze zelf begrijpen of beseffen dat ze het doen. Ook bijen maken zeer ingewikkelde driedimensionale structuren in hun honingraten, zodat oppervlakte minimaal is, voor een maximaal volume. Wiskundigen konden dat pas een aantal eeuwen geleden begrijpen, waarom ze die structuur hanteerden. Maakt dat van bijen enorme wiskundige genieën? Neen. Ze zijn voorgeprogrammeerd om die structuren te maken, maar begrijpen niet waarom of waartoe.

We hebben geen idee hoe bewust zij dingen doen, ik neig er ook naar om te zeggen dat dat instinct is, maar is het niet ook gewoon ons instinct om te doen zoals wij doen?
De behoefte om te leren, dingen te maken enz zit er bij ons mensen diep in, zijn wij niet ook voorgeprogrammeerd om dat te doen?

Hebben we gelijk als we zeggen dat dat zo anders is? Ik weet het niet, de belevingswereld van een termiet ligt zover weg van de onze dat we niet eens een beetje begrijpen hoe dat werkt. Misschien blijkt over 100 jaar wel dat termieten daar diep over nadenken, ik zeg niet dat dat zo is, maar het zou kunnen.
100 jaar geleden waren we er ook van overtuigd dat dieren geen emotie's kende, daar zijn we ook al van terug gekomen, met grote schreden zelfs.
We waren ervan overtuigd dat vissen geen pijn konden voelen, ook daar zijn we van terug gekomen en dat ratten zouden giechelen en apen konden liegen was al helemaal fictie in die tijd volgens onze mening.

quote:

Oké, maar dat komt toch duidelijk niet in de buurt bij het menselijke denken.

Dat kan ook helemaal niet, het zijn immers geen mensen
Wij zouden met ons mensenbrein niet ver komen in een apengemeenschap en ik denk niet dat enige aap hetzelfde wil zijn als wij.

Wat wel blijkt is dat als we die mensapen stimuleren zoals we ook mensenkinderen stimuleren dat ze leren en in een rap tempo ook nog, we hebben geen idee hoe het zal zijn met de 5de generatie straks die continu geleerd hebben, we hebben geen idee waar het eind van hun vermogens liggen.

Voor de meeste diersoorten is dit niet mogelijk, chimps en bonobo's geven ons een zeldzame kijk in het wezen dier, ze zijn instaat om op eenzelfde manier te communiceren, om een symbolentaal aan te leren, waardoor wij de geweldige luxe hebben echt met ze te kunnen communiceren, in onze termen, zodat het begip vele malen dieper gaat.
Daarmee doen die apen iets wat ons met al onze kennis nog niet gelukt is, echt de taal van een ander leren, wij hebben alleen nog maar wat tipjes opgelicht hier en daar, wij zijn, net als de meeste andere diersoorten maar heel beperkt in wat we van een andere soorttaal kunnen leren.

quote:

Er zijn zeker overeenkomsten, maar wie ben jij om te ontkennen dat wij ook overeenkomsten met de eukaryoot hebben? In principe ben je niets meer dan celorganellen, alleen dat wat meer gestructureerd. Zo ook, zijn we in principe dieren, alleen iets rationeler. Maar we trekken een scheidingslijn tussen dieren en eukaryoten, waarom niet tussen mensen en dieren dan?

Omdat de overeenkomsten tussen dieren en mensen vele malen verder gaan dan dat, we hebben dezelfde overeenkomsten als met die eukaryoot, maar daarnaast nog veel meer, van fysieke overeenkomsten tot gedragsovereenkomsten, het is zo tekenend en hoe meer we leren over dieren hoe meer we ons bewust worden van hoe klein de verschillen zijn.

Om erop terug te komen, wie geloofde 100 jaar geleden dat een hond depressief kon zijn, met het bijbehorende hersenwerk erbij?

[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 06-01-2012 14:23:30 ]

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 12:14 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De classificatie weerspiegelt nochtans de filosofie van die tijd. Als Whittaker of Linnaeus in de 15de eeuw geboren waren, had de mens nooit onderverdeeld geweest in het rijk der animalia.

Bovendien was de vraag van TS ook niet wetenschappelijk (waar is de mens ingedeeld volgens het laatste classificatiesysteem?) maar filosofisch (waar zou men de mens moeten indelen?) bedoeld.

Voortschrijdend inzicht wordt dat ook wel genoemd.
Vroeger dachten ze ook dat een god op een wolkje bliksem naar beneden gooide, dat maakt dat nog geen waarheid, inmiddels weten we beter, zo is het ook met dieren en mensen.

wij hebben de kans gekregen om ons te ontwikkelen.

[/quote]De mens een dier, die kloof moet worden gedicht.

quote:

[quote]Die Produzenten sollen nicht diskutieren, sondern ihre Energie in hoch ver-dichteter Form optimal verausgaben, damit sie in Geld verwandelt werden kann, und ansonsten das Maul halten im abstrakten Funktionsraum des Kapitals.
Henri Ford

quote:

Op vrijdag 6 januari 2012 14:03 schreef wuuht het volgende:
wij hebben de kans gekregen om ons te ontwikkelen.

Ik krijg zo langzamerhand uitslag over m'n hele lichaam van dit soort statements.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 18:52 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Inderdaad, net alsof andere dieren niet ontwikkeld zijn

ik vind dat mensen meer ontwikkeld zijn dan een mier ofzo

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 19:02 schreef wuuht het volgende:

[..]

ik vind dat mensen meer ontwikkeld zijn dan een mier ofzo

Motiveer.

_{Gaan we weer, hoor.}

Sprak vandaag met de dieren. Ze vinden ons een bazig beest en meer van dat soort dier onwaardig gedrag. In het grote dierenbos wordt vergaderd of we er nog wel bij mogen horen of dat we worden verstoten .