10 jaars rente:
Griekenland (l) en Ierland (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
In de media:
Nigel Farage over de situatie
Vorige delen:
Griekenland, Portugal en Ierland uit euro
Griekenland, Portugal en Ierland uit euro 2
Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #3
Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #4
Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #5
Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #6
Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #7
[ Bericht 9% gewijzigd door Bolkesteijn op 19-06-2011 02:53:54 ]
Nigel heeft daar natuurlijk ook wel een goed punt. Veel politici in de Europese Uni hebben veren in de kont zitten en het is niet alleen de schuld van de bankiers maar ook van de politici die dit allemaal toe laten. Ze maken het de banken ook wel erg makkelijk.quote:Op zaterdag 18 juni 2011 19:43 schreef michaelmoore het volgende:
Griekenland, Portugal en Ierland uit euro
Nou vooruit Nigel Farage mag er ook bij
Al moet ik wel zeggen dat landen als Spanje en Griekenland economisch nooit erg sterk waren afgelopen jaren. En ver voor de crisis al bovengemiddelde werkloosheid hadden. En als je ziet wat voor pensioen mogelijkheden Griekenland had was dat natuurlijk doomed om volledig op z'n kop te gaan. Dat heeft niks met bankiers te maken. Daar hoef je geen rocket scientist voor te wezen dat dat eventually kopje onder zal gaan.
quote:‘Griekse schuldencrisis kan uitbreiden naar België en Italië’
De voorzitter van de eurozone, de Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker, waarschuwt dat de Griekse schuldencrisis zich kan uitbreiden naar andere landen, zoals België en Italië.
Dat zegt Juncker in een interview met de Duitse krant Süddeutsche Zeitung vandaag. Volgens hem kan een Grieks faillissement Portugal en Ierland, die van de Europese Unie en het IMF al financiële noodsteun ontvangen, “besmetten”. Hij vreest dat ook België en Italië risico lopen.
Volgens Juncker moeten banken en pensioenfondsen niet meehelpen aan een nieuwe reddingsoperatie van Griekenland, ook al is dat vrijwillig. Hij vreest, net als scheidend directeur van De Nederlandsche Bank Nout Wellink en de Europese Centrale Bank, dat financiële markten en kredietbeoordelaars hulp zullen zien als een voorteken van een Grieks faillissement. Hierdoor kan de crisis zich mogelijk uitbreiden en dat zou zware gevolgen hebben voor de waarde van de euro.
Dit is natuurlijk enorm open deuren intrappenquote:
Ben natuurlijk wel benieuwd wat de Spanjaarden en Portugezen en Ieren gaan doen op het moment Griekenland kopje onder gaat. Misschien gaat er weer een bank door het putje?
[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 19-06-2011 02:41:42 ]
After discussing the travails of the Euro zone and in particular Greece and Ireland yesterday I expected it to be a difficult day. Fortunately whilst there was some unrest and violence in Athens it seems nobody was seriously hurt. However the dithering and indeed confused state of the Greek government which did include at one point talk that the Prime Minister would resign combined with the fact that the Euro zone is acting as if it is in a paralysed state unsettled financial markets. At first this mostly meant Greek and the other peripheral Euro zone markets but late afternoon UK time markets became aware that a US think-tank had predicted that Greece could become a Lehman Brothers mark two. In case any readers are unsure of the significance of this the collapse of Lehman Brothers was one of the main triggers for the acceleration of the credit crunch which is still affecting us.
What Happened?
Greece
We were already seeing higher government bond yields in Greece and this trend continued. Her ten-year maturity’s yield rose to 17.8% and her three-year yield went above 28%. Something I discussed yesterday as a possibility happened as her ten-year bond went below half its notional value closing as it did at 49.39. As it was only issued at just under 99 last April it is an extraordinary rate of fall for such an instrument and highlights the financial distress that Greece is now in. There are instruments which insure against your debt defaulting called contracts for differences or cds and the price of Greek cds went above 1700 for five year debt. Just to give you a comparison the price of cds on Italy is 177. Moving onto the Greek stock market the Athens Stock Exchange Ordinary Index which closed at a recent high of 1715 in mid-February dropped to 1243.
A Wider Impact as the frenzy began
As the political disarray in Greece was added to by the think tank report then markets immediately seemed to be humming the hit by Aloe Blacc
I need a dollar,dollar, a dollar is what I need
The trade-weighted US dollar index rose by 1.7% on the day to 75.6 as fears of contagion meant that investors rushed to the (supposed) safety of the greenback. It rose strongly against the Euro which dropped from just above 1.44 to just below 1.42. However the same song gives us a clue as to what was happening elsewhere too.
Bad times are coming and I reap what I sow….Cause everything around me is tumbling down
With such a view markets also rushed to the security of the US government bond market. The theory behind this is that the US dollars status as the world’s reserve currency means that its government bond market is considered to be safe and secure. Personally I think that there are several weaknesses in that but be that as it may the yield on US bonds fell across the maturity spectrum by more than 0.1% with the ten-year yield falling again below the psychologically significant 3% level closing as it did at 2.97%.
What was “tumbling down”?
We need look no further than the price of oil where the price of a barrel fell by US $4 on the day. In fact the real fall took place in only 3 and a half hours when the price of a barrel of West Texas Intermediate plummeted from US $99.95 to US $94.70 and the chart looks like something falling off a cliff or as the song points out “tumbling down”. There is a lot of food for thought in this if you think about it as why should the price of crude oil be affected so heavily? We can only conclude we were given an insight as to how much speculation there is in this market as “punters” rushed for the exit.
One factor that is not only persisting but in fact is getting more pronounced is the difference between the WTI nad Brent benchmarks which has now gone as wide as US $21 this week. In truth the explanations given for this divergence do not really cut the mustard so we may be seeing another sign of speculation. I would be interested in readers thoughts on this.
Equity markets decided that they did not like the news either and headed south with the US Dow Jones Industrial Average closing down 178 points at 11,897 which continued a recent weak trend. Overnight the bad news spread as the Japanese Nikkei 225 index fell by 1.7% and the Chinese Shanghai Composite index fell by 1.52%
A real sign of contagion
If you were looking for a replay of the Lehman Brothers episode you did see one or two flickerings of events which happened then. For example the front months of interest-rate futures contracts were hit hard late on as expectations of a tightening of credit grew. I do not mean liquidity provided by central banks as there is still plenty of that but more the willingness of one bank to lend to another. This was exactly the thing which escalated the credit crunch.
There were several examples of this. One was a discussion I found myself in over the number of banks in the calculations for UK LIBOR and for the Euro zones EURIBOR which are 16 and 55 respectively. This may seem arcane at first but the point is that as 15% of the quotes are ignored in calculating EURIBOR then up to 8 banks could be in trouble without this indicator necessarily picking it up. I hope now you get the point! Fear invariably leads to more fear does it not? For the day there was little evidence of the other motivator greed giving fear something of a clear run.
Another example was the way the LIBOR-OIS spread rose and a comment to yesterdays article showed a chart of it. In essence this measures credit risk too as in a nutshell it compares the interest-rate for a central bank with an ordinary one so a widening as we saw indicates life is getting tougher for the banks. This means that any bank in trouble will find life (even) harder.
Back to Greece
Here we saw only confusion. Greece’s government was trapped in a political mess where not only were protestors on the streets but the government itself seemed unsure if it could get its latest austerity bill through the Greek parliament. The Prime Minister offered to resign if a national unity government would replace him but unfortunately there was a marked lack of unity! Accordingly he will carry out a cabinet reshuffle today and there will be a vote of confidence on Sunday. Unfortunately we are left with the combined images of tragedy and farce from all this.
If we move from politics to economic the mood is unlikely to be improved by the news from the Hellenic Labour Force Survey this morning.
In the 1st Quarter of 2011 the number of employed amounted to 4,194,429 persons while the number of unemployed amounted to 792,601. The unemployment rate was 15.9% compared with 14.2% in the previous quarter, and 11.7% in the corresponding quarter of 2010 ……….The number of unemployed persons increased by 11.3% compared with the previous quarter and by 35.1% compared with the 1st Quarter of 2010.
So sadly many more people will be asking the question posed in the song.
What in the world am I gonna do tomorrow?
The European Central Bank makes things worse
This phase has not shown the ECB in a good light and ECB Governing Council Member Nout Willink has added to this. He has called for the Euro “rescue” fund to be doubled to 1500 billion Euros so that it can deal with Ireland and Portugal. There are various flaws with this.
1. Such statements at a time of fear and uncertainty only exacerbate the fear and uncertainty.
2.The Euro “rescue” fund or European Financial Stability Facility has a theoretical firepower of 440 billion Euros and an actual one (due to incompetence in its design) of around half that. So actually to get to 1500 billion requires a lot more than a doubling of the fund. In my opinion basic numeracy is one of the requirements of a central banker….
3. The Euro zone has been unable to agree on much recently concerning the EFSF and talk of changing it has remained just that talk.
4. As we stand the Euro zone looks paralysed and appears incapable of agreeing on anything.
5. A larger fund would simply be an attempt to throw more liquidity at a solvency problem and would accordingly solve nothing.
Some have wondered recently if the ECB has a plan B for this crisis personally I wonder if it ever had a plan A!
Portugal
There is little solace to be found here as her Prime Minister has given an interview to the Financial Times talking of two ”terrible years” of deep recession and record unemployment. I notice that the economic projections in the interview have the Portuguese economy shrinking by 2% both this year and next. If we look at the Greek experience such projections are likely to be an underestimate.
Comment
We have reached the stage where the wider financial markets have woken up to the Greek crisis and they appear to have done so late afternoon yesterday UK time with something of a start. In reality all we have seen is a continuation of existing trends but we have also seen a type of political instability which does move the possibility of her defaulting and maybe switching back to the Drachma a notch higher.
Whilst I do not wish to overplay it we have also seen an increase in the type of problems that were in evidence after the fall of Lehman Brothers and we will have to see if this continues or if markets take President Franklin D Roosevelt’s advice “there is nothing to fear but fear itself”. This morning it looks as if the worries are continuing.
Linkjes naar vorige delen kunnen er eigenlijk wel uit, want reeks.quote:
Nu met mooie banner en beter opgemaakte OP.
Dit zou toch worden opgeschoven naar september? Vanwaar die haast opeens?
• Kapitaalvlucht uit Griekenland.quote:
http://www.nu.nl/economie(...)eun-griekenland.html
Dit zou toch worden opgeschoven naar september? Vanwaar die haast opeens?
• Snel verslechterende vooruitzichten in een aantal EU-landen. (economisch/werkgelegenheid).
• Tonen van EU daadkracht (uche),
• Destabilisatie Griekenland.
• Ratings van EU-banken/landen die steeds verder omlaag duiken (besmetting, zonder oplossing).
Dat zijn helemaal geen negatieve zaken:quote:
[..]
• Kapitaalvlucht uit Griekenland.
• Snel verslechterende vooruitzichten in een aantal EU-landen. (economisch/werkgelegenheid).
• Tonen van EU daadkracht (uche),
• Destabilisatie Griekenland.[
• Ratings van EU-banken/landen die steeds verder omlaag duiken (besmetting, zonder oplossing).
destabilisatie en kapitaalvlucht uit Griekenland is uitstekend, want dan wordt men eindelijk wakker hopelijk. Laat de boel maar escaleren in een burgeroorlog, uitstekend!!
De banken en pensioenfondsen die geld in Griekenland hebben gestoken hebben zelf deze risico's genomen in deze bananenrepubliek, laat ze dan ook maar op de blaren zitten, dan leren ze voortaan wel af om zo te gokken.
Die verslechtering verder moet ik nog maar eens zien, alles gaat gewoon door, alleen alle luchtbellen spatten nu eindelijk echt uit elkaar!
Bubbels kunnen ook uit elkaar spatten zonder burgeroorlog hoor. Bovendien heeft die kapitaalvlucht allang plaatsgevonden, Griekse bonds zijn niks waard.'Duits compromisplan voor Griekenland'
BERLIJN - De Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble heeft een plan ontwikkeld om de positie van Griekse banken te versterken zonder de Europese Centrale Bank (ECB) verder te belasten.
Daarmee zou de ECB het verzet tegen gedwongen of vrijwillige deelname van private partijen aan het verlengen van de leningen aan Griekenland kunnen laten varen.
Dat schrijft het Duitse weekblad Der Spiegel zondag.
Garantie
In het plan van Schäuble wordt de capaciteit van het noodfonds voor financieel problematische Europese landen, de ESFS, verder versterkt. Dat gebeurt doordat lidstaten hun garantie voor het fonds bijna verdubbelen.
Dat geld zou kunnen worden uitgeleend aan Griekse banken. Daardoor krijgen deze banken een beter onderpand en houden zij toegang tot leningen van de ECB.
Private partijen
De Europese Centrale Bank verzet zich tegen de deelname van private partijen aan hulp aan Griekenland.
Als banken bijvoorbeeld de looptijd van de leningen die zij hebben zouden verlengen, zou dat volgens de ECB er op neerkomen dat Griekenland niet aan zijn verplichtingen voldoet. Daardoor zou de positie van Griekse banken bij de ECB sterk worden verzwakt.
Zondagavond
De ministers van Financiën van de eurolanden praten zondagavond over de Griekse problemen. Naar verwachting krijgt Griekenland extra steun van circa 80 tot 85 miljard euro, bovenop het noodfonds dat vorig jaar al is toegezegd.
Uitgangspunt is dat banken, verzekeraars en pensioenfondsen die in Griekenland leningen hebben uitstaan, hiervan ongeveer 25 miljard voor hun rekening nemen, op vrijwillige basis.
Dus nog een extra garantie van 750 miljard?
Nog meer pappen en nathouden maar niet echt een oplossing.
Dit lijkt me natuurlijk alles behalve wenselijkquote:
destabilisatie en kapitaalvlucht uit Griekenland is uitstekend, want dan wordt men eindelijk wakker hopelijk. Laat de boel maar escaleren in een burgeroorlog, uitstekend!!
Integendeel, het is een firewall voor het geval Griekenland ten onder gaat. Het land kan dan defaulten zonder dat er een credit event plaatsvindt.quote:
http://www.nu.nl/economie(...)lan-griekenland.html
Nog meer pappen en nathouden maar niet echt een oplossing.
Het gaat wel duur worden, maar waarschijnlijk minder duur dan een ongereguleerde default.
"op vrijwillige basis"quote:Uitgangspunt is dat banken, verzekeraars en pensioenfondsen die in Griekenland leningen hebben uitstaan, hiervan ongeveer 25 miljard voor hun rekening nemen, op vrijwillige basis.
Wat een grap.
inderdaad lachwekkend compromis. Niemand gaat hier aan mee doen, of het moeten staatsbanken zijn en dan wellicht het iets langer laten lopen van bestaande leningen, meer niet. <aar een goed excuus voor de Jager om straks natuurlijk weer in te stemmen met dit rampscenario. Het ophogen van het fonds tot 1500 miljard betekend gewoon dat je als Nederland straks meer dan 100 miljard mag dokken voor disfunctionerende economieën die alleen maar uitstel van executie krijgen. En hier 18 miljard bezuinigen en straks mogen wij die 100 miljard ook ophoesten. Het is gewoon een schande, de Jager dient standrechtelijk geëxecuteerd te worden als hij hiermee accoord gaat.quote:
[..]
"op vrijwillige basis"
Wat een grap.
Die nieuwe tranche van de eerste lening moet vandaag al geblokkeerd worden, Griekenland voldoet niet, basta!
Vers van de pers, ff lezen
Germany appears to have had a dramatic change of heart, and told not only Greece to take its demands and shove them, but the ECB to go fornicate itself.
Is Roland Friesler still on the court? That would be entertaining.
-O_
Its like the worlds biggest high stakes poker game with taxpayers and citizens the clueless backers, taking none of the winnings and all of the pain.
of de dag dat voor de zoveelste keer blijkt dat internet zo laagdrempelig en vloeibaar is geworden dat elke suggestieve drol opgeschreven mag worden en tot in het oneindige kritiekloos herhaald wordtquote:Op zondag 19 juni 2011 18:30 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
vanavond wordt er wellicht geschiedenis geschreven als de avond dat het doek voor de euro viel!!!
Wordt de blogger dan trouwens ook standrechtelijk geexecuteerd?
Vast niet Behalve dan dat er in Der Spiegel helemaal niet zoiets te vinden is. Engelstalige bronnen over de EU moet je sowieso niet al te serieus nemen.quote:
Ceasefire Between Germany And ECB Has Expired: Greek Compromise Plan Now "Off The Table"
Vers van de pers, ff lezen
Germany appears to have had a dramatic change of heart, and told not only Greece to take its demands and shove them, but the ECB to go fornicate itself.
Ja, tegen 'Der Spiegel'.quote:
Als bron wordt niet Der Spiegel genoemd, maar een anonieme Duitse official...
mooi want 17 staten met ieder hun eigenwijze parlementen en wetten en ministeries en tienduizenden ambtenaren is een onhaalbare kaart, geen enkel land wil samenwerken, op geen enkel gebied. dus drijft alles uiteenquote:
vanavond wordt er wellicht geschiedenis geschreven als de avond dat het doek voor de euro viel!!!
Net als het ploffen van de EMU slang, maar de regenten willen niet leren en inspraak of referendum is onmogelijk
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 19-06-2011 19:42:36 ]
quote:UK banks abandon eurozone over Greek default fears
Senior sources have revealed that leading banks, including Barclays and Standard Chartered, have radically reduced the amount of unsecured lending they are prepared to make available to eurozone banks, raising the prospect of a new credit crunch for the European banking system.
Standard Chartered is understood to have withdrawn tens of billions of pounds from the eurozone inter-bank lending market in recent months and cut its overall exposure by two-thirds in the past few weeks as it has become increasingly worried about the finances of other European banks.
Barclays has also cut its exposure in recent months as senior managers have become increasingly concerned about developments among banks with large exposures to the troubled European countries Greece, Ireland, Spain, Italy and Portugal.
In its interim management statement, published in April, Barclays reported a wholesale exposure to Spain of £6.4bn, compared with £7.2bn last June, while its exposure to Italy has fallen by more than £100m.
One source said it was “inevitable” that British banks would look to minimise their potential losses in the event the eurozone crisis were to get worse. “Everyone wants to ensure that they are not badly affected by the crisis,” said one bank executive.
Moves by stronger banks to cut back their lending to weaker banks is reminiscent of the build-up to the financial crisis in 2008, when the refusal of banks to lend to one another led to a
seizing-up of the markets that eventually led to the collapse of several major banks and taxpayer bail-outs of many more.
While the funding position of UK banks is far stronger now than it was back in 2008, the banking systems of several other major European countries, including Spain, Germany and Italy, are showing increasing signs of weakness.
Analysts at UBS have warned that eurozone banks are “particularly exposed” having not done enough since the crisis to cut their reliance on the wholesale funding markets and remain acutely sensitive to the withdrawal of liquidity from the inter-bank market.
Simon Adamson, a banks analyst at CreditSights, said it was clear many eurozone banks had been having trouble funding themselves for several months.
“Clearly there are some banks that are finding it difficult to access markets. I think this is a long term sign of the way the markets are going,” he said.
Spanish banks have become the main focus of market concerns with the latest European Central Bank (ECB) figures showing that Spanish banks have been forced to increase their use of ECB lending facilities and borrowed a total of ¤58bn (£51bn) in May, up from ¤44bn in April.
“We have been amazed at the ability of Spanish banks to find ways to fund themselves, but it is clear they are running out of options,” said one senior analyst at a major investment bank.
http://www.telegraph.co.u(...)k-default-fears.html
Ik vind het nog wel mee vallen qua plaatje. Het had heftiger gekund. Ik verwacht wel een rode opening morgen.quote:
Hmmm, het zou wel erg zonde zijn als dat het lot van de Euro wordt. Het idee van een monetaire unie is namelijk wel verstandig in mijn ogen, het schort enkel wat aan de huidige uitvoering.quote:
Ik had het ook gezien, en het leek me nogal opgeblazen. Ook al zouden de Britten 'tientallen miljarden' uit de eurozone trekken, dan zitten ze er toch nog tot ver over hun nek in.quote:
Dat denk ik dus ook, maar zeker weten doe je het niet. Het is vooral voor de outliers nogal pijnlijk straks, want de eurozone kern zal gejengel over soevereiniteit steeds minder accepteren.quote:
Er zijn mi 2 opties. Exit Euro of juist een veel strakkere gemeenschappelijke regie. Ik denk dat het nog eerder het tweede wordt.
Strakke regie in combinatie met de IMF, Centrale Bank en de overheden. Succes? Ik betwijfel het...quote:
Er zijn mi 2 opties. Exit Euro of juist een veel strakkere gemeenschappelijke regie. Ik denk dat het nog eerder het tweede wordt.
Nou, ik bedoel daarmee eerder dat er dus meer fiscale, monetaire en wettelijke eenheid komt. Als Griekenland een staat was binnen Europa, zoals Californië een staat binnen de VS, dan was er weinig aan de hand. Als je het begrotingstekort van Europa als geheel beschouwt is er niks aan de hand. Het is dus naar meer eenheid gaan of volledig uiteenvallen. Wat we nu doen is net te weinig van het een en te weinig va nhet ander.quote:
[..]
Strakke regie in combinatie met de IMF, Centrale Bank en de overheden. Succes? Ik betwijfel het...
In essentie niet, maar in de praktijk wel. Was er een politieke unie, was er -nauwelijks- een probleem. Dan werd het Griekse begrotingstekort opgeteld bij het Europese totaal, waarmee het in het niets zou verzinken.quote:
Bullshit, in essentie heeft een monetaire unie geen politieke unie nodig om te overleven. De euro is met het handhaven van de monetaire spelregels een soort van gouden standaard waarbij de risicoperceptie van individuele landen zich weerspiegeld in de yield. De waarde van de euro of de euro in het algemeen staat er los van.
Als iedereen het stabiliteitsfact gaat naleven so be it.quote:
Er zijn mi 2 opties. Exit Euro of juist een veel strakkere gemeenschappelijke regie. Ik denk dat het nog eerder het tweede wordt.
Maar iets zegt mij dat dit er never nooit van gaat komen.
Dat is nu net het punt, er ontbreekt de dwang omdat er unanimiteit moet zijn en er geen dwang kan worden toegepast. Maar zoals iemand al zei: Het failliet gaan van Griekenland is voor Europa net zoiets als het failliet gaan van Den Haag voor Nederland. Alleen in Nederland wordt er dan gewoon bijgestort, het stadsbestuur onder curatele geplaatst en is er verder niks aan de hand.quote:
[..]
Als iedereen het stabiliteitsfact gaat naleven so be it.
Maar iets zegt mij dat dit er never nooit van gaat komen.
Als geheel is Europa veel solvabeler dan de VS of Japan. Maar het is nog geen geheel.
Daar kun je als muntunie voor kiezen, maar het lost niets op en verspreid alleen het risico/ de rekening. In feite zorgt de marktwerking er nu voor dat het economisch speelveld na elkaar toe gaat groeien. De waarde van de munt an sich staat er in ieder geval los van.quote:
In essentie niet, maar in de praktijk wel. Was er een politieke unie, was er -nauwelijks- een probleem. Dan werd het Griekse begrotingstekort opgeteld bij het Europese totaal, waarmee het in het niets zou verzinken.
Even terugkomend op je voorbeeld van de VS. Mocht een staat in de VS bankroet zijn, is het gezien de grondwet (elke staat moet gelijkwaardig beoordeeld en beloond worden) fiscaal niet mogelijk om die staat een bailout te geven. Ook de VS heeft in dat opzicht geen fiscale unie.
In theorie wel, maar ik dacht altijd ook dat de markt het gebrek aan regulatie wel zou opvangen. En wat blijkt? De markt heeft dat helemaal niet gedaan. De markt heeft 10 jaar zitten doen alsof er wel een EU begrotingsbeleid was en straft nu Griekenland keihard voor het eigen falen. En stort de eurozone in een slepende crisis met het waanzinnige argument dat er meer eenheid moet zijn.quote:
Bullshit, in essentie heeft een monetaire unie geen politieke unie nodig om te overleven. De euro is met het handhaven van de monetaire spelregels een soort van gouden standaard waarbij de risicoperceptie van individuele landen zich weerspiegeld in de yield. De waarde van de euro of de euro in het algemeen staat er los van.
Ik geloof er ook niet in, de landen binnen de euro zijn te verschillend. Laat Nederland en Duitsland gewoon samen verder gaan met de "Margul" een nieuwe éénheidsmunt die ons herinnert aan de goede tijden van de gulden en de mark, die immers ook al gekoppeld waren.quote:
[..]
Als iedereen het stabiliteitsfact gaat naleven so be it.
Maar iets zegt mij dat dit er never nooit van gaat komen.
Vergeet niet dat de markt is beinvloed door valse suggestie/veronderstellingen (o.a. door politici gemaakt) en is aangejaagd om risico te nemen al die jaren. Nu zorgt de werkelijke marktwerking ervoor dat het economisch speelveld naar elkaar toe gaat groeien, daar heb je geen fiscale of politieke unie voor nodig.quote:
In theorie wel, maar ik dacht altijd ook dat de markt het gebrek aan regulatie wel zou opvangen. En wat blijkt? De markt heeft dat helemaal niet gedaan. De markt heeft 10 jaar zitten doen alsof er wel een EU begrotingsbeleid was en straft nu Griekenland keihard voor het eigen falen. En stort de eurozone in een slepende crisis met het waanzinnige argument dat er meer eenheid moet zijn.
Maar waarom is het bijna bankroet zijn van Californië dan nauwelijks van invloed op de dollar?quote:
[..]
Daar kun je als muntunie voor kiezen, maar het lost niets op en verspreid alleen het risico/ de rekening. In feite zorgt de marktwerking er nu voor dat het economisch speelveld na elkaar toe gaat groeien. De waarde van de munt an sich staat er in ieder geval los van.
Even terugkomend op je voorbeeld van de VS. Mocht een staat in de VS bankroet zijn, is het gezien de grondwet (elke staat moet gelijkwaardig beoordeeld en beloond worden) fiscaal niet mogelijk om die staat een bailout te geven. Ook de VS heeft in dat opzicht geen fiscale unie.
En het verspreiden van het risico/de rekening is nu juist waarom het gaat. Als die daadwerkelijk verspreid wordt is het probleem ook opgelost, want dat zal de andere EU-landen echt niet de kop kosten. De vraag is enkel: wie bloedt hoe hard?
De Grieken het hardste, maar ze mogen niet doodbloeden.
De rest van de rekening moet gedeeld worden tussen de EU-landen en Griekenlands financiers. En dat is waar de hele discussie nu over gaat. Macro gezien gaat het maar om een relatief klein bedrag.
Ten eerste denk ik dat de markt dat gegeven nog niet (echt) beseft of in ieder geval nog in een roes verkeerd. Ten tweede staat de dollar los van een mogelijk bankroet van een of meerdere staten, net als de waarde van de euro buiten kijf staat in de crisis die we in europa hebben (buiten de angstige spikes).quote:
Maar waarom is het bijna bankroet zijn van Californië dan nauwelijks van invloed op de dollar?
We kunnen er ook voor kiezen het bankwezen te laten opdraaien, maar dan knapt de wereldwijde economische bubble en dát proberen politici juist te voorkomen. Dit is geen euro-crisis maar een schuldencrisis.quote:En het verspreiden van het risico/de rekening is nu juist waarom het gaat. Als die daadwerkelijk verspreid wordt is het probleem ook opgelost, want dat zal de andere EU-landen echt niet de kop kosten. De vraag is enkel: wie bloedt hoe hard?
De Grieken het hardste, maar ze mogen niet doodbloeden.
De rest van de rekening moet gedeeld worden tussen de EU-landen en Griekenlands financiers. En dat is waar de hele discussie nu over gaat. Macro gezien gaat het maar om een relatief klein bedrag.
De waarde van de Euro wordt hier wel degelijk door beïnvloedt!quote:
[..]
Ten eerste denk ik dat de markt dat gegeven nog niet (echt) beseft of in ieder geval nog in een roes verkeerd. Ten tweede staat de dollar los van een mogelijk bankroet van een of meerdere staten, net als de waarde van de euro buiten kijf staat in de crisis die we in europa hebben (buiten de angstige spikes).
Er zijn mi 2 hoofd'schuldigen'. Op de eerste plaats de Grieken, die teveel geleend en gefraudeerd hebben, maar op de 2e plaats ook de bankiers die al dit geld verstrekt hebben.quote:We kunnen er ook voor kiezen het bankwezen te laten opdraaien, maar dan knapt de wereldwijde economische bubble en dát proberen politici juist te voorkomen. Dit is geen euro-crisis maar een van de symptomen van de kredietcrisis.
Daarom eerst de Grieken laten betalen, totdat zij niet kunnen, dan de banken laten bloeden (maar niet dat er echte problemen ontstaan) en het restant door de EU laten bijleggen. Overigens kun je een 50% haircut doen zonder dat iemand in de problemen komt, want die 50% is allang verrekend. Dat scheel ttoch al heel wat.
Tja, in theorie ben ik het met je eens, maar je hebt een geloofwaardigheidsprobleem dat eigenlijk alleen maar twee keuzes overlaat; een opbreken van de EMU of een veel verder gaande regulatie. Volgens mij zijn we feitelijk al een heel eind op weg naar de tweede uitkomst.quote:
[..]
Vergeet niet dat de markt is beinvloed door valse suggestie/veronderstellingen (o.a. door politici gemaakt) en is aangejaagd om risico te nemen al die jaren. Nu zorgt de werkelijke marktwerking ervoor dat het economisch speelveld naar elkaar toe gaat groeien, daar heb je geen fiscale of politieke unie voor nodig.
Dat denk ik ook.quote:
[..]
Tja, in theorie ben ik het met je eens, maar je hebt een geloofwaardigheidsprobleem dat eigenlijk alleen maar twee keuzes overlaat; een opbreken van de EMU of een veel verder gaande regulatie. Volgens mij zijn we feitelijk al een heel eind op weg naar de tweede uitkomst.
Buiten de angstige spikes in de wisselkoersen, in welke mate?quote:
De waarde van de Euro wordt hier wel degelijk door beïnvloedt!
De enige stap die de geloofwaardigheid van de euro min of meer heeft verminderd is de politieke betrokkenheid van de ECB middels het opkopen van obligaties. Maar nu openlijk gesproken word over een (vrijwillige) default en het geen noemenswaardig effect op yields heeft gehad, zal zij zich daar niet snel meer mee inlaten en is de schade voor de euro daarmee beperkt gebleven.
Als de EU besluit de stekker te trekken uit (delen van) het noodfonds (wat vroeg of laat gaat gebeuren imo) zal dat geen impact hebben op de waarde van de euro buiten de angstige spikes. Het is zelfs waarschijnlijk dat de euro door dat gebeuren op termijn veel sterker zal worden. Nog buiten de deflatoire neergang worden zwakke regios gedwongen écht concurrerend en innovatief te worden door het gebrek aan devaluatie en worden alle excessen door de marktwerking ten tijde van de crisis eruit gefilterd.quote:
Tja, in theorie ben ik het met je eens, maar je hebt een geloofwaardigheidsprobleem dat eigenlijk alleen maar twee keuzes overlaat; een opbreken van de EMU of een veel verder gaande regulatie. Volgens mij zijn we feitelijk al een heel eind op weg naar de tweede uitkomst.
Het (tijdelijk) vertrekken van een of meerdere lidstaten uit de EMU en/of EU sluit ik ook niet uit gezien het democratisch (nationalistische/populistische) verloop in tijden van crisis. Het totaal opbreken van de EU en EMU wel. Al is het alleen maar omdat de eventuele 'verloren zoon' een enorme precedent werking gaat hebben op de rest.
[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 19-06-2011 23:28:46 ]
Een munteenheid die zich vastlegt aan de waarde van goud is ook fout.quote:
Bullshit, in essentie heeft een monetaire unie geen politieke unie nodig om te overleven. De euro is met het handhaven van de monetaire spelregels een soort van gouden standaard waarbij de risicoperceptie van individuele landen zich weerspiegeld in de yield.
De waarde / koers van een munteenheid moet een afspiegeling zijn van het economisch functioneren
Als de koers van een munt omhoog moet omdat er te weinig goud gevonden wordt, dan kan een economie in de problemen komen, zoals in 1930, in 1936 moest de goudstandaard los gelaten worden zodat de dollar kon devalueren
Tada, de economie ging weer draaien
De economieën die zich nu vastklampen aan de Euro gaan door het putje, en voor Duitsland en Nederland is de koers van de Euro nu te laag
Morgenavond dus.quote:http://programma.vpro.nl/slagombrussel
De Griekse Tragedie
In de komende aflevering van De Slag om Brussel gaan Teun en Roland op inspectie in Griekenland. Roland speurt in de Atheense jachthaven naar rijke belastingontduikers en Teun krijgt het mes op de keel van een radeloze Griek.
20 juni, Ned 2, 23:00
Europe May Withhold Half of Greek Payment
Greeks Face Cuts
Demonstrators gesture and wave Greek flags in front of the Greek parliament building during protests against austerity cuts in Athens. Greek Prime Minister George Papandreou aims to quell growing dissent within his Socialist party over deeper austerity measures as voters' patience wears thin and public protests mount. Photographer: Kostas Tsironis/Bloomberg
Belgian Finance Minister Didier Reynders
European governments weighed withholding half of Greece’s next 12 billion-euro ($17.2 billion) aid payment, seeking to keep the country solvent while maintaining pressure on the government to slash the debt that pitched the euro area into crisis.
Euro-area finance ministers may authorize only a 6 billion- euro loan to tide Greece through bond redemptions in July, while further aid hinges on Greek budget cuts, Belgian Finance Minister Didier Reynders said.
“We will in any case try to release the necessary funds for the short term,” Reynders told reporters before a meeting of euro-area finance ministers in Luxembourg tonight.
Europe’s financial brinksmanship ran in parallel with Greek Prime Minister George Papandreou’s effort to save his government from collapse and win parliamentary backing for spending cuts, tax increases and state-asset sales needed to keep bailout funds flowing.
Spanish Economy Minister Elena Salgado said the focus is still on paying out the full 12 billion euros, telling reporters after four hours of talks: “You can’t divide it.”
Tonight’s euro-area finance ministers’ meeting coincided with the start of a three-day Greek parliamentary debate in Athens over a confidence vote in a new cabinet at what Papandreou called a “critical crossroads.” Papandreou has 155 seats in the 300-seat parliament.
Papandreou said he planned to hold a referendum later in the year for changes to the constitution that would reform the political system in the country. The prime minister said his goal was to tackle the root causes of the country’s debt and deficits that are “symptoms of the illness, not the cause.”
‘Strong Commitment’
The new Greek finance minister, Evangelos Venizelos, who was named in a cabinet overhaul two days ago, came to Luxembourg with a “strong commitment” to the planned 78 billion euros in budget cuts that provoked street protests last week. “We can achieve our target thanks to the efforts of our people and thanks to the cooperation and the assistance of our partners,” Venizelos said.
More than 47 percent of 1,208 Greeks surveyed by Kapa Research SA for To Vima newspaper oppose the wage and spending cuts and higher taxes, and want early elections. Almost 35 percent said the package should be approved.
Germany, which as Europe’s largest economy is the biggest guarantor of aid packages to Greece, Ireland and Portugal, insists on an “ambitious” economic overhaul in Athens, Finance Minister Wolfgang Schaeuble said.
‘Fundamental Consensus’
“We will surely work on laying the groundwork for paying out the tranche,” Schaeuble said. “It also depends on Greece making the necessary decisions with a fundamental consensus of the political parties so that we can be confident that Greece will live up to its commitments.”
Germany raised the prospects for a second aid package on June 17 by dropping calls for a mandatory bond exchange that might lead rating companies to declare Greece in default. Chancellor Angela Merkel’s concession gave a lift to stocks, bonds and the euro, spurring optimism that Europe would get ahead of the debt crisis that has exposed the weaknesses of the 17-country currency union.
While Germany bowed to European Central Bank and French demands not to compel investors to buy new Greek bonds as old ones expire, the lines are blurry between a “voluntary” and “compulsory” rollover that would lead rating companies to declare Greece in default.
On the table are incentives for bondholders to maintain their exposure to Greece, said Luxembourg Prime Minister Jean- Claude Juncker, chairman of the talks. He ruled out an agreement tonight on a new three-year package for Greece, pointing to July for a “final and overall answer.”
Waarom hebben we een halve sovjet staat in onze economische zone opgenomen ? 
[ Bericht 0% gewijzigd door Plus_Ultra op 20-06-2011 00:54:23 ]
Omdat het machtswellustelingen zijn en dan wil je gewoon groter worden dan de USA en denk je niet na, van Rompuy verdiend meer dan Obama. idioot gewoon.quote:
In dat achterlijke land is olijfboer een beschermd beroep, als je als boer je olijven wilt verkopen kan dat alleen aan een olijfhandelaar want ook olijfhandelaar is volgens de Griekse wet een beschermd beroep
Mag lijden dat het zaakje in elkaar klapt binnenkort
Laat ze maar gauw vervroegde verkiezingen houden daar
quote:Private investeerders moeten vrijwillig meedoen
Akkoord over reddingsplan Griekenland
De ministers van Financiën bereikten vanochtendvroeg na bijna zeven uur moeizaam onderhandelen een akkoord over een tweede noodlening van de Eurolanden en het IMF aan Griekenland.
Een faillissement van het land is daarmee afgewend. Banken, verzekeraars en pensioenfondsen betalen vrijwillig mee aan deze lening. Het krediet bedraagt naar verwachting ruim 100 miljard euro.
Nederland werd gezien als een een hardliner tijdens de onderhandelingen. Samen met Duitsland stond minister De Jager (Financiën) erop dat de rekening niet bij de belastingbetaler zou belanden. Private investeerders moesten wat de bewindsman betrof ook een steentje bijdragen. Dat lijkt nu gelukt.
Hoeveel banken, pensioenfondsen en verzekeraars vrijwillig gaan bijdragen aan de reddingsoperatie zal de komende weken pas duidelijk worden. Naar verwachting zal de goedkeuring door de IMF en de eurolanden half juli plaatsvinden op de volgende top van de ministers.
Als tegenprestatie moeten de Grieken keiharde bezuinigingen doorvoeren. De nieuwe Griekse minister van Financiën beloofde de andeer eurlanden dat te zullen doen.
Deze belofte en de het akkoord over de reddingsoperatie moeten de rust op de financiële markten doen terugkeren en de investeerders weer vertrouwen geven dat de Grieken hun schuld zullen terugbetalen.
De komende twee dagen debateert hetparlement in Athene onder leiding van premier Papandreou over de bezuinigingen. Naar verwachting zal de bevolking massaal de straat op gaan om te demonstreren tegen de maatregelen van de regering om het huishoudboekje weer op orde te krijgen. Er is bovendien een 48 uurs staking aangekondigd door de grote vakbonden
.GIF)
Gokje..... 0.0quote:Hoeveel banken, pensioenfondsen en verzekeraars vrijwillig gaan bijdragen aan de reddingsoperatie zal de komende weken pas duidelijk worden
quote:en de investeerders weer vertrouwen geven dat de Grieken hun schuld zullen terugbetalen.
Dat is ook logisch
Wat een simpele gedachten zeg! Wat denk je wie de rekening krijgt voorgeschoteld als er onverhoopt toch iets mis zal gaan: de belastingbetaler. De pensioenfondsen verhogen dan de pensioenen niet en de banken verlagen de spaarrentes. Daar kun je op wachten. Wij, die genoemde belastingbetaler, zullen uiteindelijk toch atijd betalen.quote:Nederland werd gezien als een een hardliner tijdens de onderhandelingen. Samen met Duitsland stond minister De Jager (Financiën) erop dat de rekening niet bij de belastingbetaler zou belanden. Private investeerders moesten wat de bewindsman betrof ook een steentje bijdragen. Dat lijkt nu gelukt.
Daarom nu stoppen met dit alles, voordat het probleem nog groter wordt.
Ben benieuwd waar dit naartoe gaat........
Soort "van de Prooi" (maar dan erger)
Onze politici doen waarschijnlijk toch gewoon waar kooten en de bie met hun tegenpartij al jaren geleden mee bezig was, geen gezeik alle landen rijk.quote:
ff serieus... ik ben voor een default (let them all suffer)... Mark to value. Europa my ass...
quote:zo 19 jun 2011, 14:58
Boze Spanjaarden bijeen voor nieuw protest
MADRID - Duizenden mensen zijn zondag bijeen gekomen voor nieuwe protesten bij het Spaanse parlement in Madrid. Ze zijn verontwaardigd over de hoge werkloosheid en de harde bezuinigingen. Spanje heeft de hoogste werkloosheid van de westerse landen: ruim 20 procent van de beroepsbevolking.
De banken en de regeringen die deze situatie hebben veroorzaakt, moeten weten dat we het oneens zijn met de
Gefechts Gruppe Woltanquote:
Onze politici doen waarschijnlijk toch gewoon waar kooten en de bie met hun tegenpartij al jaren geleden mee bezig was, geen gezeik alle landen rijk.
De werkloosheid in die PIGS landen is eigenlijk gewoon weer ongeveer terug naar wat het was voordat ze de euro hadden.
AOW ers in de prostitutie en frauderende ambtenaren
quote:ma 20 jun 2011, 08:43
http://www.telegraaf.nl/d(...)de_zomer_door__.html
Help Griekenland de zomer door
AMSTERDAM - Geen euro 12 miljard tranche als onderdeel van het eerste bail out plan naar Griekenland voordat de Griekse regering en het parlement eerst haar toestemming geven aan additionele bezuinigingen om voor een tweede bail out plan van rond de euro 100 miljard in aanmerking te komen.
Dit is feitelijk de conclusie van het zeven uur durende overleg tussen de euro ministers van financiën wat afgelopen nacht om twee uur eindigde
Dat is de interpretatie van Rob Koenders. Ik zou zeggen dat je dan aardig uit de argumenten aan het lopen bentquote:
Als ze dat gaan doen dan breekt de pleuris uit in Griekenland
AOW ers in de prostitutie en frauderende ambtenaren
[..]
Eerder geen ambtenaren meer en zonder pensioen zijn het gewoon bejaarden. Lijkt mij prima om de grieken nu voor het blok te zetten. Ze doen veel te weinig om het land concurrerend te maken.quote:
Als ze dat gaan doen dan breekt de pleuris uit in Griekenland
AOW ers in de prostitutie en frauderende ambtenaren
[..]
petitie tegen staatssteun Griekenland
http://geengeldnaargriekenland.petities.nl/
Een van de redenen van de EU is zorgen voor stabiliteit en vrede. een burgeroorlog in Griekenland zou het hele fundament van de EU wegslaan.quote:
[..]
Dat zijn helemaal geen negatieve zaken:
destabilisatie en kapitaalvlucht uit Griekenland is uitstekend, want dan wordt men eindelijk wakker hopelijk. Laat de boel maar escaleren in een burgeroorlog, uitstekend!!
Dus wacht even, men wist dat Griekenland valse statistieken gebruikte op 't moment dat ze nog niet toegetreden waren?
Om aan de criteria te voldoen zijn er een kleine 1.000.000 Grieken ambtenaar geworden.quote:
http://www.tijd.be/nieuws(...)og-.9072684-3140.art
Dus wacht even, men wist dat Griekenland valse statistieken gebruikte op 't moment dat ze nog niet toegetreden waren?
Helaas heeft men die ambtenaren daarna niet weer laten afvloeien.
Stabileit creer je niet door landen tot hun oren met schulden op te zadelen en de bevolking daarna door deflatie de rekening te laten betalen voor het wanbeleid van de EU, IMF en hun eigen land.quote:
[..]
Een van de redenen van de EU is zorgen voor stabiliteit en vrede. een burgeroorlog in Griekenland zou het hele fundament van de EU wegslaan.
Je kan het ook interpreteren als dat men na de toetreding er pas achter kwam dat Griekenland gelogen had.quote:
http://www.tijd.be/nieuws(...)og-.9072684-3140.art
Dus wacht even, men wist dat Griekenland valse statistieken gebruikte op 't moment dat ze nog niet toegetreden waren?
Zeg ik dat? Ik zeg alleen dat het bestaansrecht van de EU wegvalt op het moment dat er pleuris uitbreekt in griekenland.quote:
[..]
Stabileit creer je niet door landen tot hun oren met schulden op te zadelen en de bevolking daarna door deflatie de rekening te laten betalen voor het wanbeleid van de EU, IMF en hun eigen land.
Ben dan ook wel benieuwd hoe buurland Turkije hier op reageert en dit weer de EU-relatie zou beïnvloeden.quote:
[..]
Een van de redenen van de EU is zorgen voor stabiliteit en vrede. een burgeroorlog in Griekenland zou het hele fundament van de EU wegslaan.
Ok en ik vul het alleen maar verder aan.quote:
[..]
Zeg ik dat? Ik zeg alleen dat het bestaansrecht van de EU wegvalt op het moment dat er pleuris uitbreekt in griekenland.
De EU heeft best bestaans recht, de EURO heeft alleen geen bestaansrecht in een stapel landen waarvan we nooit het met de voeten treden van het akkoord van maastricht hadden moeten accepteren.
De Europese Economische Gemeenschap , die had bestaansrecht, de EU absoluut nietquote:
[..]
Ok en ik vul het alleen maar verder aan.
De EU heeft best bestaans recht, de EURO heeft alleen geen bestaansrecht in een stapel landen waarvan we nooit het met de voeten treden van het akkoord van maastricht hadden moeten accepteren.
Als er referenda georganiseerd waren dan was de EU nooit opgericht
Maar als er referenda georganiseerd worden over wat dan ook dan is het nog maar altijd de vraag wie wel overwogen keuzes maakt. Houden we een referendum over groen stroom stemt bij wijze van spreken iedereen voor, maar als men dan een referendum zou houden over windmolens die deze stroom produceren in de achtertuin, dan stemt iedereen weer tegen.quote:
[..]
De Europese Economische Gemeenschap , die had bestaansrecht, de EU absoluut niet
Als er referenda georganiseerd waren dan was de EU nooit opgericht
en terecht, die horen ook niet in de achtertuin van iemandquote:
Houden we een referendum over groen stroom stemt bij wijze van spreken iedereen voor, maar als men dan een referendum zou houden over windmolens die deze stroom produceren in de achtertuin, dan stemt iedereen weer tegen.
Zonder steun zou deze interne devaluatie nog vele malen sneller gaan! De muntunie werkt dus weldegelijk bij het ontbreken van een fiscale en politieke unie.quote:Griekenland op de goede weg: Arbeidskosten dalen 6,8%ANP VANDAAG 11:06
De arbeidskosten in de eurozone zijn versneld tot 2,6%. In Griekenland (-6,8%) en Ierland (-2,2%) is echter sprake van een forse daling.
Versnelling eurozone
Dat blijkt uit cijfers van het Europese statistiekbureau Eurostat. De stijging van de arbeidskosten in de eurozone is in het eerste kwartaal een stuk meer dan in het vierde kwartaal van 2010 (-1,5%).
Noodleningen Grieken en Ieren
In Griekenland en Ierland moeten de overheden omvangrijke bezuinigingen doorvoeren omdat ze noodleningen hebben gekregen.
In Nederland was sprake van een stijging met 2,6 procent. Van de eurolanden was de stijging het grootst in Slowakije en Frankrijk (plus 3,8 procent). In Nederland was sprake van een stijging met 2,6 procent.
In de hele Europese Unie stegen de arbeidskosten met 2,7 procent. In het voorgaande kwartaal bedroeg de stijging 1,8 procent.
Maar bij een echte devaluatie merkt niemand het, en bij een "interne devaluatie" is echt sprake van reele loon-en uitkeringsverlagingen, ik ben benieuwd hoe die onvrede uitpakt bij de verkiezingenquote:
[..]
Zonder steun zou deze interne devaluatie nog vele malen sneller gaan! De muntunie werkt dus weldegelijk bij het ontbreken van een fiscale en politieke unie.
Bij een valuta devaluatie merkt de bevolking het net zo goed qua koopkracht, hoe dacht je anders dat de concurrentiepositie word verbeterd? Daarnaast brengt het allerlei nadelige (lange termijn) side effects met zich mee waardoor devaluatie in 99 van de100 gevallen een continuerend proces is.quote:
Maar bij een echte devaluatie merkt niemand het, en bij een "interne devaluatie" is echt sprake van reele loon-en uitkeringsverlagingen, ik ben benieuwd hoe die onvrede uitpakt bij de verkiezingen
Anders is dat bij een interne devaluatie. Als die rit is uitgezeten heb je een gezonde en solide uitgangspositie waaruit je weer kunt groeien. Vooral op de langere termijn brengt een interne devaluatie veel meer welvaart met zich mee.
Eeen valutadevaluatie maakt de import onmiddelijk veel en veeel duurder en de interneprodukten veel goedkoper.quote:
[..]
Bij een valuta devaluatie merkt de bevolking het net zo goed qua koopkracht, hoe dacht je anders dat de concurrentiepositie word verbeterd? Daarnaast brengt het allerlei nadelige (lange termijn) side effects met zich mee waardoor devaluatie in 99 van de100 gevallen een continuerend proces is.
Anders is dat bij een interne devaluatie. Als die rit is uitgezeten heb je een gezonde en solide uitgangspositie waaruit je weer kunt groeien. Vooral op de langere termijn brengt een interne devaluatie veel meer welvaart met zich mee.
De lokale bevolking merkt dit onmiddelijk, en de basiseconomie gaat sneller draaien.
De importeur van Mercedes en BMW heeft dan een slechte periode, maar toerisme en lokale diensten gaan meer verdienen en besteden.
Eeen zogenaamde interne devaluatie heeft dat effect niet, behalve dat de bevolking straatarm wordt, dat zal resulteren in onvrede en dus snellere verkiezingen
Ik vind dit gejuich omdat het besteedbaar inkomen fors daalt, en er armoede zal aankloppen bij de Grieken, dan ook niet juist
[ Bericht 0% gewijzigd door meth77 op 20-06-2011 13:44:07 ]
De beweegredenen voor een valuatie devaluatie zijn doorgaans gericht op het paaien van de bevolking die weigert in te leveren. Het is dan naief te denken dat die bevolking wel genoegen gaat nemen met lagere reeele lonen. Na een dergelijke devaluatie volgen doorgaans snel de looneisen, waarna opnieuw gedevalueerd moet worden omdat je anders terug bij af bent. Devaluatie is dan ook in 99 van de 100 gevallen een continuerend geval en dat maakt de economie lui, de bevolking arm en heeft een afschrikkende werking op investeerders die het land in een isolement plaatsen. Devaluatie werkt dus alleen als de bevolking na devaluatie genoegen neemt met minder en dat is niet reeel aangezien dat de oorzaak van devaluatie is.quote:
Eeen valutadevaluatie maakt de import onmiddelijk veel en veeel duurder en de interneprodukten veel goedkoper.
De lokale bevolking merkt dit onmiddelijk.
De importeur van Mercedes en BMW heeft dan een slechte periode, maar toerisme en lokale diensten gaan meer verdienen en besteden.
Eeen zogenaamde interne devaluatie heeft dat effect niet, behalve dat de bevolking straatarm wordt, dat zal resulteren in onvrede en dus snellere verkiezingen
Bij Interne devaluatie word de economie middels de marktwerking gedwongen om concurrerend en innovatief te worden, waardoor de economie weer een solide en gezonde uitgangspositie heeft om te groeien. In feite zou dit ook het geval moeten zijn bij een goed georganiseerde valuta-devalutie, maar de praktijk leert dat dat niet het geval is. Juist omdat men weigert in te leveren.
Griekenland (en andere zwakke EMU-leden) hebben geen rationele keus in deze, aangezien de gevolgen van het uit de euro (en daarmee ook de EU) stappen desastreus zijn en de voordelen nihil. Dat sluit echter niet uit dat het niet gaat gebeuren, aangezien het democratische proces (of opstand) een populistisch/nationalistische bewind aan de macht kan helpen. Mocht dat gebeuren zal het wel een enorme precedent werking hebben op overige zwakke landen, stiekem is het dan ook te hopen.
Eeen valutadevaluatie ofwel een koersbeweging, daar heeft niemand iets over te vertellen, die komt uit de markt, die een andere munteenheid hoger gaat waarderen op basis van economische maatstaven.quote:
[..]
De beweegredenen voor een valuatie devaluatie zijn doorgaans gericht op het paaien van de bevolking die weigert in te leveren.
Daar merkt de bevolking niets van, behalve dat franse wijn, een whisky of een importvis duurder wordt en dus de voorkeur geeft aan een eigen product van de lokale wijn of visboer
Devaluatie werkt altijd omdat lokale producten goedkoper worden en de import duurderquote:Devaluatie werkt dus alleen als de bevolking na devaluatie genoegen neemt met minder en dat is niet reeel aangezien dat de oorzaak van devaluatie is.
[ Bericht 8% gewijzigd door meth77 op 20-06-2011 14:21:49 ]
quote:ma 20 jun 2011, 13:38 '
Bijdrage private sector is symbolisch'
http://www.telegraaf.nl/d(...)s_symbolisch___.html
AMSTERDAM (AFN) - De vrijwillige bijdrage die aan private investeerders wordt gevraagd bij nieuwe steun voor Griekenland is vooral een symbolische geste.
Dat concludeerde econoom Carsten Brzeski van ING maandag. ,,
De lokkertjes die ertegenover staan worden uiteindelijk toch weer gefinancierd door overheden'', zei hij tegen het ANP.
Wie zal er op dit moment vrijwillig zijn blootstelling aan Griekenland verlengen?'', vroeg de eurodeskundige zich af. ,,
Daar moet toch heel wat tegenover staan, in de vorm van garanties of anderszins. Overheden moeten die 'sweeteners' verzorgen, wat leidt tot hogere lasten voor de publieke sector.''
Als het al zo is, dan heb je wel heel weinig "feeling" met de publieke opinie om dit triomfantelijk te melden als "econoom van de de ING".quote:
Maar goed, dat is geen nieuws, stelletje blaaskaken bij de ING.
Je mag wel aannemen dat de ING niet meedoet, anders zouden ze dit niet vooraf al op tafel leggenquote:
[..]
Als het al zo is, dan heb je wel heel weinig "feeling" met de publieke opinie om dit triomfantelijk te melden als "econoom van de de ING".
Maar goed, dat is geen nieuws, stelletje blaaskaken bij de ING.
Morele verplichtingen worden door de ING dus niet gevoeld
Ze moeten ook nog steeds de staatssteun terugbetalen..quote:
[..]
Je mag wel aannemen dat de ING niet meedoet, anders zouden ze dit niet vooraf al op tafel leggen
Morele verplichtingen worden door de ING dus niet gevoeld
Ik zou me gewoon gedeisd houden als bank en zeker niet dit soort rellerig en ongevraagd commentaar aan het ANP afleveren.quote:
[..]
Je mag wel aannemen dat de ING niet meedoet, anders zouden ze dit niet vooraf al op tafel leggen
Morele verplichtingen worden door de ING dus niet gevoeld
ING heeft groot gelijk, waarom moeten zij geld in zee dumpen? Laat Griekenland maar omvallen, zullen de banken die niet massaal in Griekenland zitten terecht denken. Laat de banken en fondsen die zo dom zijn geweest in Griekenland te investeren maar op de blaren zitten bij een bankroet! Elke stuiver die nog aan Griekenland wordt gegeven is weggegooid! Ik hoop dat die "vrijwillige" bijdrage idnerdaad niets voorsteld en dat dit zo duidelijk is dat de parlementen niet accoord zullen gaan met verdere steun aan de Grieken.quote:
[..]
Als het al zo is, dan heb je wel heel weinig "feeling" met de publieke opinie om dit triomfantelijk te melden als "econoom van de de ING".
Maar goed, dat is geen nieuws, stelletje blaaskaken bij de ING.
Dat heb ik ook nooit tegengesproken, maar het geeft wel weer dat men ook dan verarmt. Interne devaluatie doet trouwens exact hetzelfde, zij het zonder de negatieve (lange termijn) side effects.quote:
Devaluatie werkt altijd omdat lokale producten goedkoper worden en de import duurder
Michealmore gaat over een paar jaar weer goedkoop(er) op vakantie in Griekenland, ook zonder devaluatie!
Net zoals ING op de blaren zat toen ze staatssteun kregen?quote:
[..]
ING heeft groot gelijk, waarom moeten zij geld in zee dumpen? Laat Griekenland maar omvallen, zullen de banken die niet massaal in Griekenland zitten terecht denken. Laat de banken en fondsen die zo dom zijn geweest in Griekenland te investeren maar op de blaren zitten...
Ik snap niet dat je niet wijst op de grote voordelen die de Grieken zouden hebben op het uit de euro stappen. (ze hoeven echt niet uit de EU te stappen overigens! Dit is totaal iets anders)Bij een failissement en herinvoering van de Drachme worden inderdaad alle lokale producten weer betaalbaar, verder zal dit zeer goed zijn voor het toerisme en de export van de Grieken. De economie zal daar juist een enorme boost krijgen. De afwaardering op Griekse investeringen zijn prima te overzien. De andere probleemlanden kunnen een zelfde route bewandelen, zodat alleen landen in de euro overblijven die een zelfde soort economisch beleid hanteren.quote:
[..]
De beweegredenen voor een valuatie devaluatie zijn doorgaans gericht op het paaien van de bevolking die weigert in te leveren. Het is dan naief te denken dat die bevolking wel genoegen gaat nemen met lagere reeele lonen. Na een dergelijke devaluatie volgen doorgaans snel de looneisen, waarna opnieuw gedevalueerd moet worden omdat je anders terug bij af bent. Devaluatie is dan ook in 99 van de 100 gevallen een continuerend geval en dat maakt de economie lui, de bevolking arm en heeft een afschrikkende werking op investeerders die het land in een isolement plaatsen. Devaluatie werkt dus alleen als de bevolking na devaluatie genoegen neemt met minder en dat is niet reeel aangezien dat de oorzaak van devaluatie is.
Bij Interne devaluatie word de economie middels de marktwerking gedwongen om concurrerend en innovatief te worden, waardoor de economie weer een solide en gezonde uitgangspositie heeft om te groeien. In feite zou dit ook het geval moeten zijn bij een goed georganiseerde valuta-devalutie, maar de praktijk leert dat dat niet het geval is. Juist omdat men weigert in te leveren.
Griekenland (en andere zwakke EMU-leden) hebben geen rationele keus in deze, aangezien de gevolgen van het uit de euro (en daarmee ook de EU) stappen desastreus zijn en de voordelen nihil. Dat sluit echter niet uit dat het niet gaat gebeuren, aangezien het democratische proces (of opstand) een populistisch/nationalistische bewind aan de macht kan helpen. Mocht dat gebeuren zal het wel een enorme precedent werking hebben op overige zwakke landen, stiekem is het dan ook te hopen.
De euro is helaas een prestigeproject dat niet mag mislukken. Het kunstmatig binnen de euro houden van Griekenland heeft niets te maken met realistische politiek, maar des te meer met halstarrig volhouden aan een slecht ontworpen muntunie en het blijven ontkennen hiervan door de grote ego's die allemaal betrokken waren bij dit echec..
wat heeft de staatssteun van ING te maken met Griekenland, ik zie het verband hier totaal niet. Het helpt namelijk niets als de banken gedwongen zouden worden om geld in deze bodemloze put te dumpen.quote:
[..]
Net zoals ING op de blaren zat toen ze staatssteun kregen?
Maargoed, het populisme met de ogenschijnlijk makkelijke oplossingen viert weer hoogtij.
Marktwerking? zachte heelmeesters maken stinkende wonden, er klopt helemaal niks meer van.quote:
[..]
wat heeft de staatssteun van ING te maken met Griekenland, ik zie het verband hier totaal niet. Het helpt namelijk niets als de banken gedwongen zouden worden om geld in deze bodemloze put te dumpen.
En ja, het zou grote gevolgen hebben voor iedereen, dankzij het belachelijke EU-project, maar dit is dure uitstel van executie.
Totdat dat nieuwe noodfonds en de daarbijkomende wetgevingen ingaan, hoeft niet gerekend te worden op het laten knappen van de bubble. Onvoorziene omstandigheden daar gelaten.quote:Akkoord over permanent noodfonds EUANP VANDAAG 14:34
De EU-ministers van Financiën hebben maandag in Luxemburg een akkoord bereikt over het permanente noodfonds voor de euro, dat halverwege 2013 in werking moet treden. Het vervangt het huidige, tijdelijke noodfonds en zal ook zo'n 750 miljard euro bevatten, inclusief de betrokkenheid van het Internationaal Monetair Fonds (IMF).
Voorzitter Jean-Claude Juncker van de eurogroep, het overlegorgaan van EU-landen die de euro hanteren, heeft dat bekendgemaakt.
Banken gaan dit niet doen en de markt heeft dit allang doorquote:
[..]
wat heeft de staatssteun van ING te maken met Griekenland, ik zie het verband hier totaal niet. Het helpt namelijk niets als de banken gedwongen zouden worden om geld in deze bodemloze put te dumpen.
Ovwerigens is het wel leuko om te zien hoe een land failliet gaat, nooit eerdeer heb ik zoiets meegemaakt, het lijkt wel veel op een echte bankrun
Banken gaan met plezier een deel funden als de marge maar goed is, en de rest gestut wordt door IMF/ECB. Banken hebben wat minder last van de onderbuik, die kijken gewoon zakelijk of het een goede deal is of niet.quote:
[..]
Banken gaan dit niet doen en de markt heeft dit allang door
Exact. Is er geen vrijwillige bijdrage, dan word die vrijwillige bijdrage wel aantrekkelijk gemaakt.quote:
Banken gaan met plezier een deel funden als de marge maar goed is, en de rest gestut wordt door IMF/ECB. Banken hebben wat minder last van de onderbuik, die kijken gewoon zakelijk of het een goede deal is of niet.
Zal ik het dan anders omschrijven. Er is een gezamenlijk belang, waarom is het verboden om dan samen op te trekken?quote:
[..]
Exact. Is er geen vrijwillige bijdrage, dan word die vrijwillige bijdrage wel aantrekkelijk gemaakt.
IMF en ECB mogen nooit garant staan voor die betrokkenheid van de publieke sector, daar prikt men echt wel doorheen en komt er dus geen groen licht voor die nieuwe leningen!quote:
[..]
Banken gaan met plezier een deel funden als de marge maar goed is, en de rest gestut wordt door IMF/ECB. Banken hebben wat minder last van de onderbuik, die kijken gewoon zakelijk of het een goede deal is of niet.
Banken die kijken naar een gezamelijk belang, het moet niet gekker worden dat ze opeens een visie hebben die langer loopt dan de expiratiedatum van hun obligaties en de CDS'en die men eraan heeft hangen.quote:
[..]
Zal ik het dan anders omschrijven. Er is een gezamenlijk belang, waarom is het verboden om dan samen op te trekken?
Banken moeten de markt volgen en niet een filosofisch maatschappelijke visie op de balans gaan zettenquote:
[..]
Banken die kijken naar een gezamelijk belang, het moet niet gekker worden dat ze opeens een visie hebben die langer loopt dan de expiratiedatum van hun obligaties en de CDS'en die men eraan heeft hangen.
Ten eerste zou ik niet weten waarom IMF en ECB niet garant zouden moeten staan. Ten tweede staan ze dat ook niet. Griekenland heeft een aantal financiers, zowel publiek als privaat. Als er een haircut of herfinanciering gaat komen, wordt die pijn over alle financiers verdeeld. En iedereen kijkt elkaar aan wie wat krijgt, en praat en draait om elkaar heen tot er een redelijke verdeling uitkomt. De private partijen kijken of ze daar redelijk uitkomen, en wat vervoglens het toekomstperspectief is, al hun belangen afwegend.quote:
[..]
IMF en ECB mogen nooit garant staan voor die betrokkenheid van de publieke sector, daar prikt men echt wel doorheen en komt er dus geen groen licht voor die nieuwe leningen!
Wat is nou helemaal het probleem daarmee?
Ow, maak je geen illusies, die volgen de markt wel hoor.quote:
[..]
Banken moeten de markt volgen en niet een filosofisch maatschappelijke visie op de balans gaan zetten
Ze hebben echter geen satanisch genoegen in een chaotische default. Simpelweg omdat ze daar helemaal niks aan hebben.
wie gaat er nog investeren in GRiekenland zonderdat daar harde onderpanden zijn? De Griekse bevolking pikt dit allemaal niet, kijk nu al die stakingen, het land saneert zichzelf kapot en moet ook nog nationaal erfgoed op het spel zetten? Ik voorzie dat het openbare leven in Griekenland totaal plat gaat en dat de regering daar zal bezwijken onder de druk waarna het default er alsnog komt.quote:
[..]
Ten eerste zou ik niet weten waarom IMF en ECB niet garant zouden moeten staan. Ten tweede staan ze dat ook niet. Griekenland heeft een aantal financiers, zowel publiek als privaat. Als er een haircut of herfinanciering gaat komen, wordt die pijn over alle financiers verdeeld. En iedereen kijkt elkaar aan wie wat krijgt, en praat en draait om elkaar heen tot er een redelijke verdeling uitkomt. De private partijen kijken of ze daar redelijk uitkomen, en wat vervoglens het toekomstperspectief is, al hun belangen afwegend.
Wat is nou helemaal het probleem daarmee?
Ik geloof niet in dit verhaal, als er sprake zou kunnen zijn van een chaotische default, dan was die nu al ingeprijsd en kunnen ze vrij uitstappen tegen de marktwaarde, banken zijn concurrenten en geen communistisch blokquote:
[..]
Ow, maak je geen illusies, die volgen de markt wel hoor.
Ze hebben echter geen satanisch genoegen in een chaotische default. Simpelweg omdat ze daar helemaal niks aan hebben.
Er is geen sprake van, de Banken doen dit of dat
Je kunt je dat niet voorstellen, omdat je hoopt op zoveel mogelijk shit.quote:
[..]
Ik geloof niet in dit verhaal, als er sprake zou kunnen zijn van een chaotische default, dan was die nu al ingeprijsd en kunnen ze vrij uitstappen tegen de marktwaarde, banken zijn concurrenten en geen communistisch blok
Er is geen sprake van, de Banken doen dit of dat
Nou, het meerendeel van de betrokken delen die hoop niet met je, en dat bepaalt dat ze er nogal anders instaan. Banken en overheden voorop.
Ach, elk land in zuid amerika is al ontelbare malen failliet gegaan, en weer opgestaan. Idem de hele balkan en de rest van zuid europa. Als het Griekse elftal verliest, staan ze ook allemaal op straat het hoofd van de minister van sport te eisen. Punt is dat je alleen de raddraaiers hoort en ziet in de huidige PR maatschappij. Heeft de bevolking daar een alternatief dan? Je meent toch niet serieus dat (hard) defaulten enig voordeel voor de bevolking geeft (tenziji ze short zitten, of graag anarchie in de wereld zienquote:
[..]
wie gaat er nog investeren in GRiekenland zonderdat daar harde onderpanden zijn? De Griekse bevolking pikt dit allemaal niet, kijk nu al die stakingen, het land saneert zichzelf kapot en moet ook nog nationaal erfgoed op het spel zetten? Ik voorzie dat het openbare leven in Griekenland totaal plat gaat en dat de regering daar zal bezwijken onder de druk waarna het default er alsnog komt.
). Dan worden ze een provincie van Turkije Russen en Chinezen staan trouwens al in de rij om havens, kust, eilanden en andere infrastructuur (en niet te vergeten invloed) te kopen
Het is nou niet bepaald alsof we het over imaginair internetland hebben.
Nemen we even argentinie als voorbeeld dat is pas faillliet gegaan toen de banken zoveel mogelijk hun investering hadden afgebouwd en het IMF toen de stekker pas eruit trok. Dat zal ook wel in griekenland gaan gebeuren.quote:
Ach, elk land in zuid amerika is al ontelbare malen failliet gegaan, en weer opgestaan.
Privatizing profits and socializing losses .
Van de andere kant ken ik veel nederlandse bedrijven die in de jaren '80 falliet zijn gegaan en nederlandse grootbanken het verlies hebben genomen, en zelfs op vriendelijk verzoek van de nl overheid er geld in gestoken hebben op het moment dat dit niet meer rendabel was.quote:
[..]
Nemen we even argentinie als voorbeeld dat is pas faillliet gegaan toen de banken zoveel mogelijk hun investering hadden afgebouwd en het IMF toen de stekker pas eruit trok. Dat zal ook wel in griekenland gaan gebeuren.
Privatizing profits and socializing losses .
Ze hebben elkaar nodig, he.
Geen bedrijf leeft in een vacuum.Zie ook Indonesie. Kregen IMF leningen die meteen richting de banken gingen. De banken bouwde alles af en trokken de stekker uit Indonesie. Hello Asian Financial Crisis.quote:
[..]
Nemen we even argentinie als voorbeeld dat is pas faillliet gegaan toen de banken zoveel mogelijk hun investering hadden afgebouwd en het IMF toen de stekker pas eruit trok. Dat zal ook wel in griekenland gaan gebeuren.
Privatizing profits and socializing losses .
Socialised losses.
Een nieuwe high, het slot van vrijdag stond op 79,27.
30 jaar hun waterrekening niet betaald
water is een geschenk van god, dus waarom betalen.
waarom gaan ze niet lekker uit de sloot drinken
Gut te gut, wat zijn ze allemaal zielig daar
Ja dat is de aard van het volk, dat moet je niet willen veranderen, die mensen worden nooit Duitsers, nooit.quote:
lol, check 1 vandaag. Niemand schijnt ook voor hun water te betalen.
30 jaar hun waterrekening niet betaald
water is een geschenk van god, dus waarom betalen.
waarom gaan ze niet lekker uit de sloot drinken
Gut te gut, wat zijn ze allemaal zielig daar
Vriendjespolitiek en corruptie zit er zo diep in
Er is maar 1 partij zieliger en dat zijn de internationale financiële blaaskaken die daar een slaatje uit hebben geslagen en nu met de pootjes omhoog gaan.quote:
lol, check 1 vandaag. Niemand schijnt ook voor hun water te betalen.
30 jaar hun waterrekening niet betaald
water is een geschenk van god, dus waarom betalen.
waarom gaan ze niet lekker uit de sloot drinken
Gut te gut, wat zijn ze allemaal zielig daar
Ach, Nederland is een land van alleen maar wiettelers die vrolijk van de electriciteitsmaatschappij aftappen.quote:
lol, check 1 vandaag. Niemand schijnt ook voor hun water te betalen.
30 jaar hun waterrekening niet betaald
water is een geschenk van god, dus waarom betalen.
waarom gaan ze niet lekker uit de sloot drinken
Gut te gut, wat zijn ze allemaal zielig daar
Afzinken dat land.
Het zeker niet de bedoeling om verwijzingen naar fietsen te maken, hequote:
[..]
Ja dat is de aard van het volk, dat moet je niet willen veranderen, die mensen worden nooit Duitsers, nooit.
Vriendjespolitiek en corruptie zit er zo diep in
1. Over die 'kans op default' statistieken, die moet je met een korreltje zout nemen omdat een groot deel van de prijsstijgingen van de CDS op dit moment niet het inprijzen van extra defaultrisico weergeeft, maar een verhoogd liquiditeitsrisico omdat sinds de interventies Griekse CDS nauwelijks meer op de open markt verhandeld worden.
2. Die vrijwillige bijdragen door banken zijn niet zo zwart wit als hierboven wordt voorgesteld. In Duitsland en Frankrijk zijn de banken nog steeds ontzettend verweven met de overheid, in Frankrijk door het management (grand ecole cultuur) en in Duitsland door de Landesbanken die in staatshanden zijn.
Ik kan me best voorstellen dat er uit die twee landen best banken zijn die de situatie 'bankenbijdrage + EU bailout' als beter zien dan 'chaotische default', zeker als daar veel informeel overleg over is. En dat lijkt zo te zijn, de FT had dit weekend een lek uit overleg tussen Deutsche Bank en de Duitse overheid.
3. Wat interessant is, is de politieke insteek in dit verhaal, en de manier waarop het extremisme van Wilders en de Perussuomalaiset (de 'Echte Finnen') resultaat lijkt te hebben. Even een vergelijking: de manier waarop de rechtervleugel van de FDP in de politiek over een bailout nadenkt ligt dicht tegen mijn eigen mening aan. Genuanceerd, maar wel een herstructurering willen met een haircut voor private investeerders. Maar door de grillen van coalitiepolitiek en het gebrek aan ruggegraat bij CDU/CSU werd dit in de onderhandelingen al gauw eerst een beetje spartelen met halfzachte maatregelen, en uiteindelijk toegeven aan alles wat de ECB wil (meer bailouts).
Vergelijk dat met de manier waarop Nederland en Finland hierin staan: naar verluid (weer een lek in de FT) had Jan Kees de Jager in een overleg in Athene een vrij radicale opstelling gekozen die EU-officials Griekse ministeries wilde laten runnen. En Finland wilde de securitisation van vliegvelden en havens, zodat zelfs als die niet geprivatiseerd werden, ze wel in het geval van een default in Nederlandse/Finse/Duitse handen kwamen. Niet wat de PVV of Perussuomalaiset wil, maar wel vrij radicaal t.o.v. de ECB, en als uiteindelijk onderhandelingsresultaat weer een compromis dat iets meer de goede kant uitging (d.w.z. weg van de ECB-positie).
Tl;dr -- kennelijk werkt het schreeuwen en schoppen van PVV/Perussuomalaiset met totaal onrealistische voorstellen het beste om een uiteindelijk een goed resultaat te krijgen.
Het is gewoon hoog spel.
Men weet heus wel dat de EU bestuurders hun ego niet opgeven door Griekenland te laten klappen, dus Nederland en Duitsland zal er heel veel geld in moeten steken
Eigenlijk juist nog niet, want dat zou direct failliet betekenen, toch?quote:
Ovwerigens is het wel leuko om te zien hoe een land failliet gaat, nooit eerdeer heb ik zoiets meegemaakt, het lijkt wel veel op een echte bankrun
Je zou idd verwachten dat men daar hun spaargeld veilig aan het stellen is.
Dat is al lange tijd geleden gebeurd. De media lijkt het niet te willen oppakken, maar google-translate op Griekse sites verklapt 50 miljard aan spaartegoeden.quote:
[..]
Eigenlijk juist nog niet, want dat zou direct failliet betekenen, toch?
Je zou idd verwachten dat men daar hun spaargeld veilig aan het stellen is.
bron: Reutersquote:“From 1. Jan. 2011, every transaction above 1,500 euros between natural persons and businesses, or between businesses, will not be considered legal if it is done in cash.
overheden
Net alsof iemand minder dan 100% zal zeggen wanneer hem gevraagd wordt:"Hoeveel van het aan ons geleende geld wilt u terug?". Juist hedgefunds die enkel belang hebben bij speculatie hebben die obligaties opgekocht. Dat zijn geen partijen die ook zelfs maar secundair streven naar iets anders dan winst. Waarom niet gewoon een haircut van 40% voor iedereen? Dat zat toch al in de markt ingeprijsd, dus best wel acceptabel voor de banken. Eventueel banken die hierdoor in de problemen komen seperaat 'redden' a-la ING.
Daar kunnen ze nog wel eens op nat gaan. Vaak is wettelijk omschreven dat chartaal geld een wettig betaalmiddel is.quote:
Zometeen dus.quote:http://programma.vpro.nl/(...)n/seizoen3/afl6.html
De Griekse Tragedie
In de komende aflevering van De Slag om Brussel gaan Teun en Roland op inspectie in Griekenland. Roland speurt in de Atheense jachthaven naar rijke belastingontduikers en Teun krijgt het mes op de keel van een radeloze Griek.
20 juni, Ned 2, 23:00
Dat zeg ik.quote:
DIt dus.quote:
Weinig nieuws verder, behalve dat ik denk dat deze crisis precies is wat Griekenland nodig heeft.
Wat een ongelooflijk inefficiënte corrupte bende.
Ik vond het wel grappig dat ze probeerden de leen/DSB-tokkie slachtoffer positie te belichten. We betalen hoge rente boehoe.
Zou jij daar gaan investeren? In Griekse bonds? Nee, natuurlijk niet.
En toch hebben de banken dat enorm lopen doen.
Maar hebben ze het daar over gehad op Nederland 2?
Hmm. En waarom denk je dat Griekenland het beter gaat doen als de crisis voorbij is?quote:
Weinig nieuws verder, behalve dat ik denk dat deze crisis precies is wat Griekenland nodig heeft.
Griekenland zal door die loonsverlagingen allen maar armer worden, met een devaluatie konden ze switchen van externe producten naar eigen producten, nu gaan ze gewoon de bietenbrug opquote:
Weinig nieuws verder, behalve dat ik denk dat deze crisis precies is wat Griekenland nodig heeft.
Geen enkele bank die er nog een extra cent in zal stoppen
Nee, onzin. De Europese Commissie en het parlement worden gewoon voor een voldongen feit gesteld (terugkeer naar de drachme zou dan ook een prachtig voorbeeld van zelfbeschikking zijn dat de eurocraten er allicht nog eens aan herinnert hoe ieder volk uiteindelijk toch zijn eigen lot bepaalt..) Banken hoeven er ook pas van te weten nadat ze dichtgegooid zijn en de herinvoering van de drachme afgekondigd is. Dan hebben ze nog een hele week om het drachmeteken weer in hun computertjes op te nemen en zich door de centrale bank te laten bevoorraden (lees voor de aardigheid nog eens over de geldzuivering die Prof. Lieftinck in 1945 uitvoerde. Prachtige operatie met vergelijkbare aspecten).quote:
er moeten nog een paar duizend extra mensen vantevoren vanaf weten, nl. alledrie de Europese wetgevers, alle grote banken, want die moeten meedoen met het verplicht omwisselen, dus tot op vrij laag niveau...zo'n geheimhoudingsoperatie lijkt me niet mogelijk. Maar interessante fictie, en het houdt het wel spannend als je denkt dat dit elk moment kan.
Daar is niets naiefs aan. Er gebeurt niets met de nominale lonen, dus er valt voor de bevolking niets te protesteren! Alleen hun koopkracht wordt uitgehold, en dat werkt prima. Het is een snelle en zeer effectieve oplossing die in de geschiedenis al talloze malen perfect gewerkt heeft.quote:
De beweegredenen voor een valuatie devaluatie zijn doorgaans gericht op het paaien van de bevolking die weigert in te leveren. Het is dan naief te denken dat die bevolking wel genoegen gaat nemen met lagere reeele lonen.
Dat diezelfde landen vaak 10 jaar later wéér moesten devalueren is alleen omdat men de periode van aantrekkende welvaart en voorspoed vervolgens niet benut heeft om de fundamentele oorzaken (vnl. gebrekkige wetgeving en handhaving tegen corruptie en marktvervalsing) aan te pakken.
quote:Bij Interne devaluatie word de economie middels de marktwerking gedwongen om concurrerend en innovatief te worden, waardoor de economie weer een solide en gezonde uitgangspositie heeft om te groeien.
"Interne devaluatie" is een belachelijk concept dat in geen enkele vrije markt werkt. Een staat kan het alleen bewerkstelligen door een hoop ambtenaren te ontslaan en zwaar het mes te zetten in de ambtenarensalarissen, uitkeringen en pensioenen, in de hoop dat dit door zal werken in de lonen in de private sector (die immers door de markt en niet door de staat bepaald worden). JUIST die aanpak is wat overal op grote weerstand en protesten stuit, je ziet het nu in Griekenland, Spanje, etc. Volkomen onrealistisch om op dat pad door te gaan, vooral in acht nemende dat men de echte pijn daar nog moet beginnen te voelen en dat er nog veel verder gesnoeid zal moeten worden.Reguliere devaluatie daarentegen werkt perfect, zie ook Engeland dat ondanks de zware devaluatie van het pond nog nauwelijks serieuze protesten gezien heeft, of Polen, waar de zloty met maar liefst 50% omlaag ging en de economie juist daardoor de crisis uitstekend doorstaan heeft, of IJsland dat door devaluatie een totale collapse wist te voorkomen.
Ik hoop dat je niet de illusie hebt dat De Jager die houding zelf bedacht heeft. Ik verwed er mijn pet onder dat Nederland en Finland hun rol van 'bad cop' in nauw overleg met Merkel en de Bundesbank voeren. Duitsland zelf kan het zich immers niet permitteren om (weer) de boeman van Europa te worden die de rest van de EU koeioneert, dat zou de toch al fragiele verhoudingen in Europa teveel op scherp zetten. Vandaar dat Duitsland, waarvan iedereen weet hoe allergisch ze zijn voor inflatie, zich nu soepeler-dan-verwacht opstelt en dat zijn teckeltje Jan Kees nu eventjes hard naar Griekenland mag blaffen. Een rol die hij naar mijn indruk overigens met plezier speelt.quote:
Vergelijk dat met de manier waarop Nederland en Finland hierin staan: naar verluid (weer een lek in de FT) had Jan Kees de Jager in een overleg in Athene een vrij radicale opstelling gekozen die EU-officials Griekse ministeries wilde laten runnen. En Finland wilde de securitisation van vliegvelden en havens, zodat zelfs als die niet geprivatiseerd werden, ze wel in het geval van een default in Nederlandse/Finse/Duitse handen kwamen.
Een eenvoudige oplossing om herhaling te voorkomen zou misschien kunnen zijn, om de rentetarieven die de ECB aan lenende banken rekent, mede afhankelijk te maken van de percentages waartegen de eigen overheden van die banken op de geld- en kapitaalmarkt lenen. Dat zou krediet voor banken uit PIGS-landen, en dus voor hun burgers en bedrijven, duurder maken.
Waarom zouden overheden, burgers en bedrijven bij banken uit de PIGS-landen lenen? Juist de principes van een open en vrije Europese markt maken het mogelijk dat zij bij banken elders in de EU gaan lenen. Sterker nog, zelfs buiten de EU kun je prima terecht.quote:
Een eenvoudige oplossing om herhaling te voorkomen zou misschien kunnen zijn, om de rentetarieven die de ECB aan lenende banken rekent, mede afhankelijk te maken van de percentages waartegen de eigen overheden van die banken op de geld- en kapitaalmarkt lenen. Dat zou krediet voor banken uit PIGS-landen, en dus voor hun burgers en bedrijven, duurder maken.
En daardoor zouden de economieën in de eurozone sneller naar elkaar toegroeien. PIGS-banken zouden in het rijke noorden hogere spaarrentes gaan bieden dan de lokale banken, en omgekeerd zouden Noordbanken in het zuiden voordeliger krediet bieden dan de lokale banken. Ze zouden hard moeten concurreren en continu de kredietwaardigheid van elkaars economieën moeten beoordelen om over de beste allocatie van hun geld te beslissen. En bovenal zouden overheden gedwongen worden om door verstandig fiscaal en economisch beleid hun eigen economie te laten concurreren met die van de andere eurolanden, want met beperkte toegang tot krediet (en dus investeringen) kan hun samenleving minder belasting voor de staat genereren om leuke dingen mee te doen. Ik denk dat het tot een heel wat snellere harmonisering zou leiden dan nu het geval is!quote:
Waarom zouden overheden, burgers en bedrijven bij banken uit de PIGS-landen lenen? Juist de principes van een open en vrije Europese markt maken het mogelijk dat zij bij banken elders in de EU gaan lenen. Sterker nog, zelfs buiten de EU kun je prima terecht.
Zijn we eruit? Kan ik dit aan Jan Kees influisteren zodat hij de euro voor eeuwig kan redden?
Kleine nuance om Piepeloi55 een lol te doen:quote:
"Letland hanteerde een vaste wisselkoers en vrij verkeer van kapitaal, net als Argentinië. Zijn munt is sinds 2005 gekoppeld aan de euro. Maar in tegenstelling tot Argentinië zijn de Letse leiders erin geslaagd de crisis uit te zweten zonder een devaluatie of kapitaalcontroles.
De balans van politieke kosten en baten lijkt te zijn veranderd door het vooruitzicht van het beloofde land: het lidmaatschap van de eurozone. Dat zette de Letse beleidsmakers ertoe aan maatregelen uit te sluiten die het bereiken van dat doel in gevaar konden brengen. Dat verhoogde de geloofwaardigheid van hun beleidsdaden, ondanks de zeer hoge economische en politieke kostprijs."
Bron: TIJD.be 'Argentinië of Letland voor de Grieken?'
Letland heeft dankzij de export de laatste twee jaren weer een voorzichtige kleine groei geboekt, van een economische opleving zou ik nog niet durven spreken. Maar in ieder geval is de Letse overheid er blijkbaar in geslaagd om harde bezuinigingen door te duwen, dus het kán wel. Anderzijds, de Letten herinneren zich nog goed hoe het was om onder het communistisch juk iedere dag koude bietensoep te moeten eten, terwijl de Grieken al sinds mensenheugenis met een druiventros, een gegrilde schaapsbout en een flesje ouzo tussen de olijfbomen hangen, en dat zullen ze (met of zonder euro) ook nog wel duizenden jaren blijven doen..
http://www.telegraaf.nl/d(...)html?tl=mostread-DFT
quote:di 21 jun 2011, 08:46
Miljardairs blijven muisstil
AMSTERDAM - De gemiddelde Griek zal met de huidige misère niet vrolijk worden van het kijken naar kunst, zoals ’Zelfportret met verbonden oor’ van Vincent van Gogh.
Dit ligt vast anders voor Filippos Niarchos, die eigenaar is van het schilderij.
De kunstbezitter behoort tot het uiterst selecte groepje Griekse miljardairs, dat zich dezer dagen goed verborgen en vooral muisstil houdt.
Maar liefst drie Griekse miljardairs prijken volgend jaar op de lijst van tijdschrift Forbes. Dat is er, ondanks de Atheense crisis, eentje meer dan dit jaar. De rijkste twee op de lijst, Spiros Latsis (nr. 219 met 3,4 miljard) en Van Gogh-bezitter Niarchos (nr. 459 met 1,7 miljard), krijgen gezelschap van Telis Mistakidis. Of en hoeveel belasting ze betalen is niet bekend.
De 49-jarige Mistakidis ziet dit jaar zijn vermogen, als aandeelhouder van multinational Glencore, groeien naar 2,5 miljard.
Hij stijgt daarmee met stip naar nummer 317 op de Forbes 500. De Griek is één van de directeuren van het bedrijf, dat handelt in grondstoffen zoals metalen, mineralen en meelproducten.
Dat vindt hij vooralsnog verstandiger dan investeren in Griekenland: „
Misschien dat ik ooit nog geld in mijn land stop, maar alleen als het iets simpels is waar ik veel verstand van heb.”
Hetzelfde dacht ijsland ook... (toen ze een Europese banklicentie haden) de rest weten we inmiddels.quote:
[..]
En daardoor zouden de economieën in de eurozone sneller naar elkaar toegroeien. PIGS-banken zouden in het rijke noorden hogere spaarrentes gaan bieden dan de lokale banken, en omgekeerd zouden Noordbanken in het zuiden voordeliger krediet bieden dan de lokale banken. Ze zouden hard moeten concurreren en continu de kredietwaardigheid van elkaars economieën moeten beoordelen om over de beste allocatie van hun geld te beslissen. En bovenal zouden overheden gedwongen worden om door verstandig fiscaal en economisch beleid hun eigen economie te laten concurreren met die van de andere eurolanden, want met beperkte toegang tot krediet (en dus investeringen) kan hun samenleving minder belasting voor de staat genereren om leuke dingen mee te doen. Ik denk dat het tot een heel wat snellere harmonisering zou leiden dan nu het geval is!
Zijn we eruit? Kan ik dit aan Jan Kees influisteren zodat hij de euro voor eeuwig kan redden?
Omdat deze crisis de rug van de gevestigde belangen in Griekenland gaat breken. Ambtenarenbonden die een absurde opgeblazen publieke sector afdwingen maken weinig kans in een situatie waar er gewoon echt helemaal geen geld meer is.quote:
[..]
Hmm. En waarom denk je dat Griekenland het beter gaat doen als de crisis voorbij is?
Leuk die theorien van economen waarbij de praktijk blijkbaar toch een stuk weerbarstiger is als de door hun opgestelde theorien. Jammer alleen dat er nog teveel mensen toch de bewezen niet werkende prietpraatjes van deze mensen blijven geloven.quote:
[..]
Hetzelfde dacht ijsland ook... (toen ze een Europese banklicentie haden) de rest weten we inmiddels.
Voorbeeld: Als er echt globale europese concurentie op de banken markt zou zijn zouden we in NL geen 1% meer rente op hypotheken betalen in verhouding tot de duitsers. (ook dan moet je wel een gedelte zelf financier, maar zoveel korting geven NL verstrekkers niet als je zoveel zelf financierd)
quote:Kredietbeoordelaar: afwaardering is gelijk aan bankroet Griekenland
Kredietbeoordelaar Fitch waarschuwt dat vrijwillige afwaardering van Grieks schuldpapier door private partijen zoals banken beschouwd zal worden als een bankroet van Griekenland.
Fitch, een van de grote drie beoordelaars van kredietwaardigheid naast Standard & Poors en Moody’s, zendt daarmee een signaal uit richting de ministers van Financiën van de eurozone die op 3 juli weer bijeenkomen om te praten over de aanpak van de schuldencrisis in Griekenland.
De EU is verdeeld over de kwestie in hoeverre private partijen een bijdrage kunnen leveren in het bestrijden van financiële problemen van Griekenland die de stabiliteit van de euro in gevaar brengen. Duitsland en Nederland zijn voor een bijdrage van banken, hoewel Angela Merkel in een persconferentie met de Franse president Nicolas Sarkozy afgelopen vrijdag bezwoer dat er van dwang nooit sprake zal zijn.
“De kern van het probleem is dat Griekenland nieuw geld nodig heeft,” zo zei Andrew Colquhoun, hoofd van Fitch voor de regio Asia-Pacific, tijdens een conferentie in Singapore waar persbureau AP verslag deed. “Fitch zal de vrijwillige afwaardering van schuldpapier beschouwen als een bankroet, en dat zal leiden tot een navenante kredietwaardering voor Griekenland.”
Obligaties van de Verenigde Staten lopen eveneens risico om een lagere waardering. Het segment van hoogst gewaardeerde obligaties zou te lijden kunnen krijgen als er geen akkoord komt over het zogeheten schuldenplafond. Wel zei Colquhoun dat hij het zeer waarschijnlijk acht dat het schuldenplafond op tijd wordt verhoogd en de VS gewoon aan zijn betalingsverplichtingen zal kunnen voldoen.
Vraag me af op welke planeet die Amerikaanse kredietbeoordelaars leven.quote:
Griekse bonds worden verhandeld door de markt met een heftige discount.
Die dingen staan op geen enkele balans zonder afgewaardeerd te zijn
Niemand gaat ervan uit dat deze volledig terugbetaald gaan worden onder de huidige voorwaarden.
Hoe kan dan een woordenkwestie een verandering in kredietwaardigheid veroorzaken? Hoe gekunsteld is dat?
quote:di 21 jun 2011, 10:11
Cameron: geen Britse steun Griekenland
LONDEN (AFN) - De Britse premier David Cameron ziet ,,absoluut geen reden'' waarom Groot-Brittannië betrokken zou moeten worden bij een financieel reddingsplan voor Griekenland.
,,De eerste Griekse redding werd gedaan door leden van de eurozone, en ik zie absoluut geen reden waarom Groot-Brittannië er nu bij betrokken moet raken. We zitten niet in de euro, we kozen ervoor om er niet aan mee te doen. Dus ik denk dat we geen verantwoordelijkheid delen hiervoor'', aldus de premier dinsdag.
Naar verluid gaat Australia ook niet meedoen. Noch Rusland, Saudie Arabie of Zwitserland. Duhquote:
Good old Britain gaat niet meedoen met het geld geven aan Griekenland
[..]
Op het moment dat de koopkracht met tientallen procenten word uitgehold slik je dat als zoete koek omdat hetzelfde nominale bedrag blijft staan? Dat is wel erg naief. Vooral als de beweegreden tot devaluatie het weigeren inleveren betreft.quote:
Dat diezelfde landen vaak 10 jaar later wéér moesten devalueren is alleen omdat men de periode van aantrekkende welvaart en voorspoed vervolgens niet benut heeft om de fundamentele oorzaken (vnl. gebrekkige wetgeving en handhaving tegen corruptie en marktvervalsing) aan te pakken.
Mij hoor je trouwens niet zeggen dat devaluatie geen serieuze optie is in veel situaties. Een goed geplande devaluatie zal zeker werken, mits de bevolking bereid is in te leveren en de fundamentele problemen worden aangepakt. In de praktijk blijkt echter dat daar vrijwel nooit sprake van is, waardoor een volgende devaluatie op de loer ligt. Dat komt omdat de bevolking weigert in te leveren of politici niet de ballen hebben daartoe, anders was er nooit sprake geweest van devaluatie maar van interne devaluatie. Waar een éénmalige devaluatie nog positieve vruchten kan afwerpen (bij juist gebruik) is dat nooit het geval bij continuerende devaluatie. Dat is een steeds sneller opvolgend proces, waarbij de korte termijn vruchten al snel omslaan in rotte appels en de bevolking de armoede indrijft. Je overschat de positieve gevolgen van devaluatie door het weigeren in te leveren van de bevolking en gaat voorbij aan de protesten/ (democratische) opstanden en de kracht daarvan na en tijdens devaluatie. De grootste politieke revoluties en opstanden hebben zich niet voor niets in dergelijke economische omgevingen voltrokken, waar het bij interne devaluatie bij wat rookbommetjes op de dam blijft. Dat komt natuurlijk omdat devaluatie, door het gebrek aan fundamentele hervormingen, niet/averechts werkt.
Eigenlijk is devaluatie in dit topic een non-issue, omdat Griekenland (en andere zwakke EMU-leden) geen rationele keus hebben in deze. De gevolgen van het uit de euro (en daarmee ook de EU) stappen zijn desastreus en de voordelen nihil. Dat sluit echter niet uit dat het niet gaat gebeuren, aangezien het democratische proces (of opstand) een populistisch/nationalistische bewind aan de macht kan helpen. Mocht dat gebeuren zal het wel een enorme precedent werking hebben op overige zwakke landen, stiekem is het dan ook te hopen.
[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 21-06-2011 11:39:31 ]
En Polen en Slowakije ook niet, Ierland wel geloof ikquote:
[..]
Naar verluid gaat Australia ook niet meedoen. Noch Rusland, Saudie Arabie of Zwitserland. Duh
Zoiets heet toch een default?quote:
Niemand gaat ervan uit dat deze volledig terugbetaald gaan worden onder de huidige voorwaarden.
Ik vind het verstandig van Fitch, het is juist de EU die probeert een semantische constructie op te tuigen, een verstandig econoom kijkt door die papieren werkelijkheid heen.[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 21-06-2011 13:33:36 ]
quote:
[..]
Ja dat is de aard van het volk, dat moet je niet willen veranderen, die mensen worden nooit Duitsers, nooit.
Vriendjespolitiek en corruptie zit er zo diep in
quote:Corruption is an everyday part of life in Greece – so much so that an average Greek pays ¤1,355 in bribes each year.
Corruption is so rife that 13.4 per cent of respondents even demanded bribe money from those carrying out the questionnaire.
De Britten hebben binnenkort zelf geld nodig. We mogen echt dankbaar zijn dat zij niet bij de euro zitten.quote:
Good old Britain gaat niet meedoen met het geld geven aan Griekenland
[..]
het zijn juist de ratings agencies die er een mooie spin aan proberen te geven. Die rating moet gebaseerd zijn op de feitelijke omstandigheden, en welk naampje eraan gegevem kan daar toch geen invloed op hebben? Wat Fitch zegt is als er daadwerkelijk geherstrucuteerd wordt, de rating omlaag gaat. Da's de omgekeerde wereld. Als er geherstructureerd wordt, wordt het default risico juist lager.quote:
[..]
Zoiets heet toch een default?
Als er geherstructureerd wordt is dat een default, daar past maar één rating bij, een D.quote:
Die rating moet gebaseerd zijn op de feitelijke omstandigheden, en welk naampje eraan gegevem kan daar toch geen invloed op hebben? Wat Fitch zegt is als er daadwerkelijk geherstrucuteerd wordt, de rating omlaag gaat. Da's de omgekeerde wereld. Als er geherstructureerd wordt, wordt het default risico juist lager.
Wat mijns inziens een verstandiger zou zijn is om de kredietbeoordeling niet meer als waarderinsgrondslag te hanteren, maar daarvoor een objectief en voor iedereen waarneembare grondslag voor op te stellen. Wie heeft er besloten om op basis van die ratingbedrijven te gaan waarderen?quote:D : has defaulted on obligations and Fitch believes that it will generally default on most or all obligations
Fitch &co die het wel normaal vinden als de VS jaarlijks het schuldplafond verhoogt is dat dan de verstandige econoom waar je het over hebt.quote:
[..]
Zoiets heet toch een default?
Nee, dat niet.quote:
Fitch &co die het wel normaal vinden als de VS jaarlijks het schuldplafond verhoogt is dat dan de verstandige econoom waar je het over hebt.
Zelfs economen kennen hun zwaktes.quote:Der Spiegel: How the Euro Became Europe's Greatest Threat
The euro is becoming an ever greater threat to Europe's common future. The currency union chains together economies that are simply incompatible. Politicians approve one bailout package after the other and, in doing so, have set down a dangerous path that could burden Europeans for generations to come and set the EU back by decades.
In the past 14 months, politicians in the euro-zone nations have adopted one bailout package after the next, convening for hectic summit meetings, wrangling over lazy compromises and building up risks of gigantic dimensions.
For just as long, they have been avoiding an important conclusion, namely that things cannot continue this way. The old euro no longer exists in its intended form, and the European Monetary Union isn't working. We need a Plan B.
Instead, those in responsible positions are getting bogged down in crisis management, as they seek to placate the public and sugarcoat the problems. They say that there is only a government debt crisis in a few euro countries but no euro crisis, citing as evidence the fact that the value of the European common currency has remained relatively stable against other currencies like the dollar.
But if it wasn't for the euro, Greece's debt crisis would be an isolated problem -- one that was tough for the country, but easy for Europe to bear. It is only because Greece is part of the euro zone that Athens' debts are a problem for all of its partners -- and pose a threat to the common currency.
Heel juist, een wanbetaler is een wanbetalerquote:Op dinsdag 21 juni 2011 10:55 schreef Aether het volgende:
Kredietbeoordelaar: afwaardering is gelijk aan bankroet Griekenland
Kredietbeoordelaar Fitch waarschuwt dat vrijwillige afwaardering van Grieks schuldpapier door private partijen zoals banken beschouwd zal worden als een bankroet van Griekenland.
Fitch, een van de grote drie beoordelaars van kredietwaardigheid naast Standard & Poors en Moody’s, zendt daarmee een signaal uit richting de ministers van Financiën van de eurozone die op 3 juli weer bijeenkomen om te praten over de aanpak van de schuldencrisis in Griekenland
Die lui hebben de hele crisis niet aan zien komen, dus wat voor een waarde moeten we nog hechten een hun oordeel? Overigens is Griekenland natuurlijk failliet, de enige vraag die rest is of de eurozone solidair wil blijven met de Grieken. Het lijkt mij dat er nog wel een paar haircutjes bij kunnen in het kapsel van de Grieken
Een rating is forward looking. Wat is anders het nut? Dus als je het probleem duurzaam probeert in evenwicht te brengen, wordt je afgewaardeerd. Als je niks doet en het in de plomp laat zakken niet. Nuttig voor investeerders en beleidsmakers, zo'n ratingquote:
[..]
Als er geherstructureerd wordt is dat een default, daar past maar één rating bij, een D.
[..]
Wat mijns inziens een verstandiger zou zijn is om de kredietbeoordeling niet meer als waarderinsgrondslag te hanteren, maar daarvoor een objectief en voor iedereen waarneembare grondslag voor op te stellen. Wie heeft er besloten om op basis van die ratingbedrijven te gaan waarderen?
Een objectieve en voor iedereen waarneembare grondslag? Hoe had je dat in gedachten?
Je zou maar in de eurozone wonen
Er is niks met credit rating agenciesquote:
Rating agencies
Die lui hebben de hele crisis niet aan zien komen, dus wat voor een waarde moeten we nog hechten een hun oordeel? Overigens is Griekenland natuurlijk failliet, de enige vraag die rest is of de eurozone solidair wil blijven met de Grieken. Het lijkt mij dat er nog wel een paar haircutjes bij kunnen in het kapsel van de Grieken
. Daarbij komt ook nog eens dat ze veel meer doen dan alleen de kredietwaardigheid van landen bepalen natuurlijk. Het is een beetje jammer dat ze vooral daarom bekend zijn. En ja, het hele gegeven van AAA, AA, BB etc. is natuurlijk enigszins lachwekkend. Want je bent in wezen continu een stap te laat.En ja, ze hadden de crisis moeten zien aankomen, daar ben ik het mee eens
Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.quote:
Reguliere devaluatie daarentegen werkt perfect, zie ook Engeland dat ondanks de zware devaluatie van het pond nog nauwelijks serieuze protesten gezien heeft,
Dan moet griekenland maar defaulten kunnen ze daar wederom hun goedkope vakanties houden. En als we dan slim zijn beginnen we daar net zo'n huizen boom als in spanje.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:05 schreef SeLang het volgende:
[..]
Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.
Dan stel je dus voor de rating nu al op een D te zetten? Terwijl de uitkomst van het politieke proces, waarin een aantal landen op een vrijwillige default aanstuurt, nog ongewis is? Als men toch voor de koers van de ECB kiest (het zal men niks verbazen als dat toch uiteindelijk de uitkomst wordt, de ECB kan nu met deze berichten van Fitch schermen), dus geen deelname van obligatiehouders, dan is er geen reden om nu de rating op D te zetten want dan is er geen default komen.quote:
Een rating is forward looking. Wat is anders het nut? Dus als je het probleem duurzaam probeert in evenwicht te brengen, wordt je afgewaardeerd. Als je niks doet en het in de plomp laat zakken niet. Nuttig voor investeerders en beleidsmakers, zo'n rating
De ratings op zich zijn trouwens al forward looking, je hoeft dus niet met de ratings ook weer forward looking te gaan zijn op de forward looking ratings.
De noodzaak lijkt mij in ieder geval evident, nu zijn spelen een paar partijen, welke niet transparant zijn, een grote rol in het hele proces. Een grondslag waar ik als eerst aan denk zijn prijzen, maar ik sta open voor andere ideeën.quote:Een objectieve en voor iedereen waarneembare grondslag? Hoe had je dat in gedachten?
Nou die engelsen hebben die Spanje vakantie al verwisseld voor Egyptequote:
[..]
Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.
Ja, je kan maar beter in Engeland wonen, waar de banken (neem ik aan) wel tegen veel te lage rentes geld aan Griekenland uitleenden maar nu niet op de blaren te hoeven zitten omdat de Eurolanden wel bijspringen.quote:
"Each Eurozone Household Will Guarantee ¤1,450 Of Greek Debt By 2014"
Je zou maar in de eurozone wonen
Je moet politicus worden met je gedraai!quote:
[..]
Dan stel je dus voor de rating nu al op een D te zetten? Terwijl de uitkomst van het politieke proces, waarin een aantal landen op een vrijwillige default aanstuurt, nog ongewis is? Als men toch voor de koers van de ECB kiest (het zal men niks verbazen als dat toch uiteindelijk de uitkomst wordt, de ECB kan nu met deze berichten van Fitch schermen), dus geen deelname van obligatiehouders, dan is er geen reden om nu de rating op D te zetten want dan is er geen default komen.
De ratings op zich zijn trouwens al forward looking, je hoeft dus niet met de ratings ook weer forward looking te gaan zijn op de forward looking ratings.
Het zal me boeien welke letter ze eraan willen hangen. Als de markt nu eenduidig een default inprijst, is dat het meerst waarschijnlijke scenario.
Wat mij bevreemdt is dat elke actie om de financien van griekenland stabieler te maken resulteert in een afwaardering. Dan klopt er iets niet aan het ratingsysteem, en is het waardeloos en zelfs onbelangrijk. Dan moet het ook niet zo'n grote invloed hebben, imho.
eens vwb de noodzaak, maar eerst maar een common sense boven een papiertje of een persbericht.quote:De noodzaak lijkt mij in ieder geval evident, nu zijn spelen een paar partijen, welke niet transparant zijn, een grote rol in het hele proces. Een grondslag waar ik als eerst aan denk zijn prijzen, maar ik sta open voor andere ideeën.
Je zou maar in Engeland wonen, dan hoor je zelf bij de PIIGGS.quote:
[..]
Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.
Hoe harder de £ instort deste beter (voor mijquote:
[..]
Je zou maar in Engeland wonen, dan hoor je zelf bij de PIIGGS.
)Met elke wanhoopsactie om de banken van Griekenland te redden, neemt het wantrouwen toe.quote:
[..]Wat mij bevreemdt is dat elke actie om de financien van griekenland stabieler te maken resulteert in een afwaardering. Dan klopt er iets niet aan het ratingsysteem, en is het waardeloos en zelfs onbelangrijk. Dan moet het ook niet zo'n grote invloed hebben, imho.
Nu weer vrijwillig verplicht banken laten meedokken, ze lijken wel gek
Wat gebeurd er als die Griekse banken omvallen, dan gaan er en paar rijke reders 2 miljard verlliezen nou en
Laat dat land toch terug naar de Drachme gaan, dan kunnen ze lekker goedkoop worden voor ons
Dat komt natuurlijk omdat dat stabieler maken voor elkaar wordt gekregen door een default. Tenminste in het plan van Nederland en in mindere mate Duitsland.quote:
Wat mij bevreemdt is dat elke actie om de financien van griekenland stabieler te maken resulteert in een afwaardering.
Kom je erachter?quote:
Wat mij bevreemdt is dat elke actie om de financien van griekenland stabieler te maken resulteert in een afwaardering. Dan klopt er iets niet aan het ratingsysteem, en is het waardeloos en zelfs onbelangrijk. Dan moet het ook niet zo'n grote invloed hebben, imho.
Het zal wel populistisch zijn om de situatie in 1 zin samen te vatten:quote:
[..]
Wat gebeurd er als die Griekse banken omvallen, dan gaan er en paar rijke reders 2 miljard verliezen nou en.
De banken willen belastinggeld zien anders vertrouwen ze elkaar niet.
Gewoon (weer) inspelen op het Stockholmsyndroom bij politici.
Johquote:
Nou dat gebeurde dus niet en hopelijk zal het ook nooit gebeuren. Niettemin ben ik blij dat ik een jaarinkomen aan fysiek goud heb opgebouwd. Of .... zal dit niet voldoende blijken?quote:
vanavond wordt er wellicht geschiedenis geschreven als de avond dat het doek voor de euro viel!!!
Ik ben ook zo'n goud-onderduiker, gewoon tegoeden parkeren.quote:
[..]
Nou dat gebeurde dus niet en hopelijk zal het ook nooit gebeuren. Niettemin ben ik blij dat ik een jaarinkomen aan fysiek goud heb opgebouwd. Of .... zal dit niet voldoende blijken?
Maar hoe wil je handelen (een jaar?) terwijl de meeste anderen geen goud hebben?
Uiteindelijk moet er toch weer een munt komen. En snel ook.
Je had van een fractie van dat bedrag een stel wapens kunnen aanschaffen voor als er in Nederland nog eens de pleuris uitbreekt. Daar heb je vele malen meer aan.quote:
[..]
Nou dat gebeurde dus niet en hopelijk zal het ook nooit gebeuren. Niettemin ben ik blij dat ik een jaarinkomen aan fysiek goud heb opgebouwd. Of .... zal dit niet voldoende blijken?
Lijkt mij wat overdreven.quote:
[..]
Je had van een fractie van dat bedrag een stel wapens kunnen aanschaffen voor als er in Nederland nog eens de pleuris uitbreekt. Daar heb je vele malen meer aan.
Een jaarinkomen aan goud niet?quote:
als ik moet kiezen tussen goud en een wapen (met natuurlijk een goede voorraad kogels) dan weet ik wel wat ik kies tijdens een nationale crisis.
De kans dat het met een sisser afloopt is gelukkig veel groter.quote:
[..]
Een jaarinkomen aan goud niet?
als ik moet kiezen tussen goud en een wapen (met natuurlijk een goede voorraad kogels) dan weet ik wel wat ik kies tijdens een nationale crisis.
Dus dan liever goud. Niet om rijk(er) te worden, maar om je geld te parkeren.
Ik herinner me een James Bond-film waarin iemand die keuzes op vernuftige wijze in een enkele oplossing had weten te combineren.quote:
als ik moet kiezen tussen goud en een wapen (met natuurlijk een goede voorraad kogels) dan weet ik wel wat ik kies tijdens een nationale crisis.
quote:
[..]
Ik herinner me een James Bond-film waarin iemand die keuzes op vernuftige wijze in een enkele oplossing had weten te combineren.
Zijn tijd ver vooruit, maar hopelijk gebruikt ie z'n gouden wapen alleen met afstandbediening.
"De mensen vinden water een geschenk van God. Het water komt uit de lucht vallen, dus ze zeggen: Waarom moet je ervoor betalen?", legt een inwoner uit.
Terechte opmerking.
Blijkt hoe vreemd die Grieken redeneren en met zulke levensopvattingen is het land niet meer te redden. Maar goed het schijnt ook dat die corrupte bende(bestuur) daar de mensen ook mondeling belooft had hun hele leven lang van drinkwater gebruik te kunnen maken zonder te betalen. Het bestuur kreeg dan weer gratis maaltijden en hotelkamers. Het land is een corrupte bende en de arme burger aldaar heeft het nakijken.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 16:54 schreef pberends het volgende:
Grieken: Waarom betalen voor water?
"De mensen vinden water een geschenk van God. Het water komt uit de lucht vallen, dus ze zeggen: Waarom moet je ervoor betalen?", legt een inwoner uit.
Terechte opmerking.
IJsland was en is geen lid van Eurosystem, dus IJslandse banken konden niet bij de ECB lenen, of rechtstreeks meeliften op de kracht en lage rente van de euro. Ik denk ook niet dat de ECB IJslandse staatsobligaties als onderpand accepteerde voor leningen aan banken binnen het Eurosystem (dan waren de rapen nog gaarder geweest dan ze nu al zijn).quote:
Hetzelfde dacht ijsland ook... (toen ze een Europese banklicentie haden) de rest weten we inmiddels.
Ze konden natuurlijk wel veel te goedkoop spaargeld ophalen in eurolanden. Dat heeft er toe bijgedragen dat ook de lokale banken hier hogere spaarrente gingen bieden - in zoverre demonstreert IJsland dat in ieder geval die helft van mijn idee goed zou kunnen werken. Of er ook EU-banken op IJsland actief waren weet ik niet, maar ik vermoed gezien de minimale marktomvang van niet.
quote:
[..]
Ik herinner me een James Bond-film waarin iemand die keuzes op vernuftige wijze in een enkele oplossing had weten te combineren.
Maar vanavond zou het toch tot een climax komen die hele Griekse crisis?
Ben vorige maand 2 weken in Engeland geweest en heb geconstateerd dat daar sprake is van een redelijke inflatie vergeleken met enkele jaren geleden, terwijl de lonen gelijk zijn gebleven. De onderbuik gevoelens die dat met zich meebrengt zijn een stuk groter dan de bezuinigingen die daar gepland zijn heb ik gemerkt. Vooral bij de lagere inkomens en die zijn er veel in het noorden (waar ik vooral geweest ben).quote:
Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.
Ondanks dat men meer dan 40% bezuinigd op verschillende departementen, beschouwt men de bezuinigingen min of meer als een niet ontkoombaar feit. Terwijl de prijsstijgingen leiden tot directe verarming en enorme woede teweeg brengen. Gelukkig voor de autoriteiten beseffen de mensen het proces van inflatie en de herkomst daarvan niet zo goed, maar vroeg of laat ontspoord het daar als de autoriteiten niet tijdig ingrijpen. Engeland is imo al jaren aan het afgleiden richting een bananenrepubliek.
[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 21-06-2011 17:33:56 ]
Omdat de "oplossing" het schuldenprobleem van Griekenland alleen maar groter maakt?quote:
[..]
Wat mij bevreemdt is dat elke actie om de financien van griekenland stabieler te maken resulteert in een afwaardering. Dan klopt er iets niet aan het ratingsysteem, en is het waardeloos en zelfs onbelangrijk. Dan moet het ook niet zo'n grote invloed hebben, imho.
[..]
Is al twee jaar vrij stabielquote:
[..]
Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.
Zal wel druk worden in Zuid-Engeland...
hoe kan een daling van de schuld, of het uitsmeren van de looptijd, of het verstrekken van liquiditeit rating technisch slechter zijn?quote:
[..]
Omdat de "oplossing" het schuldenprobleem van Griekenland alleen maar groter maakt?
Volgens mij nemen de schulden niet af maar toe, de discussie gaat namelijk ook over het toekennen van een steunpakket in de vorm van leningen. Samen met de bezuinigingen die er voor zorgen dat de economie van Griekenland krimpt neemt dus het ratio schuld/BBP snel toe.quote:
hoe kan een daling van de schuld, of het uitsmeren van de looptijd, of het verstrekken van liquiditeit rating technisch slechter zijn?
Daarnaast is het ratingtechnisch slechter omdat er juist een deel van de schulden over een langere periode afbetaald gaat worden. Het beginsel van opportunity costs speelt daarin een belangrijke rol, omdat gedurende de periode waarin de afbetaling wordt uitgesteld er sprake van is dat het bedrag dat daarmee gepaard gaat niet voor andere zaken gebruikt kan worden.
Volgens mij gaat de discussie primair over een haircut. Ik lees uit Fitch dat zij de rating verlagen als defacto de schuld van Griekenland verlaagd wordt, te weten als banken 'on'vrijwillig betere voorwaarden aan de Grieken verstrekken. De totale schuld wordt immers niet groter: hetzij worden schulden vervangen door andere schulden met betere voorwaarden, hetzij worden schulden afgewaardeerd.quote:
[..]
Volgens mij nemen de schulden niet af maar toe, de discussie gaat namelijk ook over het toekennen van een steunpakket in de vorm van leningen. Samen met de bezuinigingen die er voor zorgen dat de economie van Griekenland krimpt neemt dus het ratio schuld/BBP snel toe.
Daarnaast is het ratingtechnisch slechter omdat er juist een deel van de schulden over een langere periode afbetaald gaat worden. Het beginsel van opportunity costs speelt daarin een belangrijke rol, omdat gedurende de periode waarin de afbetaling wordt uitgesteld er sprake van is dat het bedrag dat daarmee gepaard gaat niet voor andere zaken gebruikt kan worden.
Over opportunity costs: ik heb niet zoveel verstand van een hoop dingen, maar ik weet wel dat een tragere uitgaande cash flow nimmer of nooit een slechtere rating kan veroorzaken. En dat een bedrag wat ik niet of later moet uitbetalen ten allen tijde WEL voor andere zaken gerbruikt kan worden (lees: rentebetaling).
Ofwel: Fitch praat poep. Nog steeds. Tijd voor een materieel begrip van rating, niet een formeel.
vroeger kon een bank berooft worden, nu berooft de bank zelf en wordt niet gestraftquote:
Wat mij trouwens opvalt, ik kan geen radio luisteren of een bank maakt er reclame.
Dat is al zo. Sinds de crunch is er een kleine hausse ontstaan in vakantie-in-eigen-land. De B&B's doen goede zaken, al wordt het kamperen ook steeds populairder.quote:
[..]
Is al twee jaar vrij stabiel
Zal wel druk worden in Zuid-Engeland...
ach, zolang je voor elke regel bullshit op internet niet een stroomstoot via je keyboard krijgt.....quote:
[..]
vroeger kon een bank berooft worden, nu berooft de bank zelf en wordt niet gestraft
Dat "met een sisser aflopen", daar hoop ik ook op, maar helaas is mijn gut feeling dat Griekenland, Portugal en Ierland - en ondanks alle ontkenningen ook Spanje - de draaikolk zullen blijken te zijn die linksom of rechtsom de euro doen verzuipen. Parkeren is niet precies wat ik voor ogen heb, het gaat mij om waardebehoud.quote:
[..]
De kans dat het met een sisser afloopt is gelukkig veel groter.
Dus dan liever goud. Niet om rijk(er) te worden, maar om je geld te parkeren.
[ Bericht 4% gewijzigd door RobbieD op 21-06-2011 20:42:57 (onvolledige gereageerd) ]
Dat denk ik ook, de euro is veel te duur voor hen en die zogenaamde interne devaluatie brengt diepe armoede en geen beter concurrentiepositie voor die landenquote:
[..]
Dat "met een sisser aflopen", daar hoop ik ook op, maar helaas is mijn gut feeling dat Griekenland, Portugal en Ierland - en ondanks alle ontkenningen ook Spanje - de draaikolk zullen blijken te zijn die linksom of rechtsom de euro doen verzuipen. Parkeren is niet precies wat ik voor ogen heb, het gaat mij om waardebehoud.
Het is te vergelijken met een handeltje met je buurjongetje waarbij je hem geld leent om jouw fiets en je Iphone te kunnen kopen, en als ie dan niet de geld kan terugbetalen dan geef je hem nog wat, met de opmerking, dat hij geld bij zijn ouwe moer en zusje moet halen, en de fiets van zijn zusje moet gaan verhuren aan haarzelf
[ Bericht 12% gewijzigd door michaelmoore op 22-06-2011 00:36:34 ]
uitstel van executie, benieuwd hoe de bevolking die extra bezuinigingen gaat oppakkenquote:Op woensdag 22 juni 2011 00:02 schreef eleusis het volgende:
Papandreou heeft vote of confidence binnen.
Mooi, ik neem aan dat die tweede stemming dan ook wel gaat lukken. Dan krijg je een tijdje uitstel en uiteindelijk wel een default, maar binnen de EMU. Tegen de tijd dat we het kunnen opvangen.quote:
Papandreou heeft vote of confidence binnen.
...... komen Portugal en in het kielzog Spanjequote:
Tegen de tijd dat we het kunnen opvangen......
De banken en pensioenfondsen hebben nu hun lesje wel geleerd, die stappen in geen enkele lening van Zuid-Europa meer, die gaan vast hun wonden likken
Ik begreep van het NOS-Journaal dat het bij de tweede stemming gaat om het doorvoeren van de door de EU en het IMF geëiste bezuinigingen. Bij deze stemming ging het om het steunen van het gewijzigde kabinet. De tweede stemming is dus van een geheel andere aard, want daar spelen politieke belangen veel meer een rol. In de documentaire van gisterenavond kun je zien dat cliëntelisme diepgeworteld is in de Griekse politiek, het is dus maar zeer de vraag of die tweede stemming dan ook wel gaat lukken. Ook omdat de EU en het IMF het ongeloofwaardige dreigement (non-credible threat in de speltheorie/economie) geuit hebben dat zij stoppen met steun als het geëiste bezuinigingsbedrag niet gehaald wordt waardoor er politiek gezien een veel kleinere incentive is om in te stemmen met de voorstellen.quote:
Mooi, ik neem aan dat die tweede stemming dan ook wel gaat lukken. Dan krijg je een tijdje uitstel en uiteindelijk wel een default, maar binnen de EMU. Tegen de tijd dat we het kunnen opvangen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 22-06-2011 03:22:33 ]
Daar is niets ongeloofwaardigs aan. Wat hadden ze dan moeten zeggen, "bedenk zelf de voorwaarden maar, wij betalen wel"?quote:
Ook omdat de EU en het IMF het ongeloofwaardige dreigement [..] geuit hebben dat zij stoppen met steun als het geëiste bezuinigingsbedrag niet gehaald wordt
Ik heb weer een leuk idee voor Jan Kees, dus ik hoop dat hij meeleest: Hij moet aangeven, dat banken die zich nu niet aanmelden om als belanghebbende private partij een vrijwillige duit in de zak te doen, zodadelijk ook niet gesteund zullen worden als de Griekse bailout niet doorgaat en ze als gevolg daarvan dreigen om te vallen. Die banken waren dan immers niet belanghebbend?
quote:di 21 jun 2011, 18:00
Die Eurozone, das war einmal
http://www.telegraaf.nl/d(...)as_war_einmal__.html
AMSTERDAM - Het is alweer meer dan twee jaar geleden dat de regeringen van de belangrijkste ontwikkelde landen hun mouwen opstroopten en hun economieën met gezond spierballenvertoon van de ondergang redden.
Ze voorkwamen een kredietcrisis die qua gevolgen vergelijkbaar zou zijn geweest met de crisis van 1929, vooral door voor de private sector niet te behappen hoeveelheden schulden naar de publieke sector over te hevelen.
Een probaat lapmiddel dat maar even werkt, wil het geen doekje voor het bloeden worden. Noodmaatregelen moeten nu plaatsmaken voor kordate actie die overheidsschulden doet verminderen en de ontwikkelde economieën weer zonder hulpmotortje doet groeien. Maar dergelijke plannen vergen meer dan het openen van geldpakhuizen, en de manoeuvreerruimte is thans uiterst beperkt.
Geen Europeaan maakt zich nog illusies over de solvabiliteit van Griekenland of de ernst van de situatie in Portugal en Ierland, maar wie neemt hiervoor uiteindelijk de financiële verantwoordelijkheid?
Ja, dat zou kunnen in een wereld waarin de politici zich niet laten gijzelen door de financiële wereld. Helaas zijn de rollen omgedraaid; betaal belastinggeld, of anders laten we de EU klappen omdat we elkaar niet meer vertrouwen. Pure bedreiging met een sausje blufpoker, en het werkt.quote:
[..]
Hij moet aangeven, dat banken die zich nu niet aanmelden om als belanghebbende private partij een vrijwillige duit in de zak te doen, zodadelijk ook niet gesteund zullen worden als de Griekse bailout niet doorgaat en ze als gevolg daarvan dreigen om te vallen. Die banken waren dan immers niet belanghebbend?
http://www.telegraaf.nl/d(...)lles_stranden__.html
Het vertrouwen dat ieder euro-lening gelijk is aan de sterkste is definitief overquote:
[..]
...... komen Portugal en in het kielzog Spanje
[ afbeelding ]
De banken en pensioenfondsen hebben nu hun lesje wel geleerd, die stappen in geen enkele lening van Zuid-Europa meer, die gaan vast hun wonden likken.
Beetje laat om nu te stoppen met leningen aan zuidelijke landen.quote:
[..]
Het vertrouwen dat ieder euro-lening gelijk is aan de sterkste is definitief over
Beter laat dan nooit., trouwens de ING heeft de schuldpositie al fors afgebouwd hoor, de ECB heeft het meeste opgekocht, dus de EU belastingbetaler gaat bloedenquote:
[..]
Beetje laat om nu te stoppen met leningen aan zuidelijke landen.
ja, een ING econoom haast te melden dat de vrijwillige bijdrage die aan private investeerders wordt gevraagd bij nieuwe steun voor Griekenland vooral een symbolische geste is.quote:
[..]
...trouwens de ING heeft de schuldpositie al fors afgebouwd hoor...
Een beetje zout in de wonden strooien op het moment dat je veilig zit, niet constructief, wel tekenend voor dat slag mensen.
Natuurlijk toevallig goed voor het aandeel ING, de situatie een beetje door laten schemeren op een zogenaamd subtiele manier.
[ Bericht 4% gewijzigd door BertV op 22-06-2011 10:30:29 ]
Wel amusant.quote:
[..]
ja, een ING econoom haast te melden dat de vrijwillige bijdrage die aan private investeerders wordt gevraagd bij nieuwe steun voor Griekenland vooral een symbolische geste is.
Een beetje zout in de wonden strooien op het moment dat je veilig zit, niet constructief, wel tekenend voor dat slag mensen.
Voor mensen die eens nog een avondje tegen een econoom willen aanlullen. Het is wel een aanhanger van griekenland privatiseren ipv griekenland laten defaulten.quote:BD-lezersavond over crisis in GriekenlandTILBURG - De torenhoge Griekse staatsschuld houdt Europa al maanden in de greep.
Hoe kon Griekenland zo ernstig in de problemen komen? Is het nodig dat Europa Griekenland financieel steunt en wat kunnen de gevolgen van deze crisis zijn voor de andere eurolanden en de belastingbetalers?
In samenwerking met de Universiteit van Tilburg organiseert het Brabants Dagblad maandag 27 juni om 20.00 uur een openbaar college over de Griekse tragedie. Hoogleraar financiële economie Sylvester Eijffinger gaat het eerst uitleggen en zal vervolgens vragen uit het publiek beantwoorden. De avond staat onder leiding van Anita de Haas, chef ecnomieredactie van het Brabants Dagblad Maandag 30 juni: 20.00 tot 21.30 uur.
◦Toegang: gratis
◦Aula Universiteit Tilburg, hoofdgebouw K Ontvangst vanaf 19.30 uur
◦Aanmelden, met naam en woonplaats, gewenst via: economieredactie@bd.nl
◦Naar dat adres kunt u ook alvast uw vragen sturen
Wijs man die Eijffinger, het uit de euro stappen heeft de minste consequenties.quote:
[..]
Voor mensen die eens nog een avondje tegen een econoom willen aanlullen. Het is wel een aanhanger van griekenland privatiseren ipv griekenland laten defaulten.
Met een pak geld mee van de EU , soort afscheidbonus die verplicht moet worden besteed aan het aflossen van leningen onder streng toezicht van de ECB, kan de Drachme weer ingevoerd worden en dan hoeft de bevolking geen loonsverlagingen meer te verduren
Het enige wat dit tegenhoudt is het dreigement dat andere PIS landen dan ook zullen vallen.quote:
[..]
Wijs man die Eijffinger, het uit de euro stappen heeft de minste consequenties.
Met een pak geld mee van de EU , soort afscheidbonus die verplicht moet worden besteed aan het aflossen van leningen onder streng toezicht van de ECB, kan de Drachme weer ingevoerd worden en dan hoeft de bevolking geen loonsverlagingen meer te verduren
Ik vind dat Griekenland als ie uit de Euro stapt, dan dus niet gevallen is en de schulden kan afbetalen door de uitstapbonus.quote:
[..]
Het enige wat dit tegenhoudt is het dreigement dat andere PIS landen dan ook zullen vallen.
De obligaties moeten wel net als de banktegoeden worden geconverteerd naar de nieuwe Drachme met pariteit aan de Euro
[ Bericht 2% gewijzigd door meth77 op 22-06-2011 10:16:28 ]
quote:wo 22 jun 2011, 08:07
Griekse econoom ziet alles stranden
http://www.telegraaf.nl/d(...)html?tl=mostread-DFT
ATHENE - Terwijl premier George Papandreou afgelopen nacht met het mes tussen de tanden streed voor vertrouwen van het parlement, zijn de problemen van de Griekse economie veel dieper geworteld dan een simpel fiat voor een nieuwe ministersploeg kan verbloemen.
Want Griekenland is tot op het bot ziek, zeggen economen.
Van rijkste miljardair tot armste schoonmaker; overal heerst corruptie, leegloop en belastingontduiking.
Econoom Demis Xantopoulos denkt dat zijn land uiteindelijk de eurozone zal moeten verlaten.
Failliet en met de staart tussen de benen.
Bij de grote Griekse banken was het gisteren drukker dan op een gewone dinsdag. Opvallend veel middenstanders haalden geld van hun rekening, bevreesd voor een run op de banken na een mogelijk bankroet van hun land.
De allerrijksten kozen al veel eerder eieren voor hun geld en sluisden hun vermogen naar Zwitserland, Andorra, Bermuda en de Kaaiman-eilanden
Dat weten we binnen 2 weken. Maar ik geloof nooit dat de Griekse bevolking een ja zal zeggen. En dan moet alles weer op de tekentafel. Tijd die Griekenland niet heeft omdat de ATM's leeg lopen.quote:
[..]
Mooi, ik neem aan dat die tweede stemming dan ook wel gaat lukken. Dan krijg je een tijdje uitstel en uiteindelijk wel een default, maar binnen de EMU. Tegen de tijd dat we het kunnen opvangen.
Die paar demonstranten zijn niet 'de Griekse bevolking', en daarnaast heeft 'de Griekse bevolking' niet zoveel te willen omdat Griekenland blut is. Het gaat niet over hoe zij hun eigen geld besteden, maar of ze voldoen aan de voorwaarden om ons geld te krijgen. Wat telt in deze rekening is wat 'de Duitser', 'de Nederlander', 'de Fin', 'de Fransman' etc etc etc er van zal vinden.quote:
[..]
Dat weten we binnen 2 weken. Maar ik geloof nooit dat de Griekse bevolking een ja zal zeggen. En dan moet alles weer op de tekentafel. Tijd die Griekenland niet heeft omdat de ATM's leeg lopen.
Het is daarom ook volstrekt democratisch dat er draconische voorwaarden worden verbonden aan het geld van IMF/EU; zomaar geld geven omdat de Grieken anders boos worden is nu juist wat al die tientallen miljoenen mensen die dat geld moeten opbrengen woest maakt.
Ik heb nog geen grootschalige demonstraties anders gezien in andere landen dat we griekenland maar moeten laten defaulten of in ieder geval geen geld naar toe sturen.quote:
Het is daarom ook volstrekt democratisch dat er draconische voorwaarden worden verbonden aan het geld van IMF/EU; zomaar geld geven omdat de Grieken anders boos worden is nu juist wat al die tientallen miljoenen mensen die dat geld moeten opbrengen woest maakt.
En als er al zulke demostraties gehouden worden zijn ze vaak van antiglobalisten en weten de fokkers hier niet hoe snel en hard ze die moeten afzeiken.
[FB] Waar de huizenmarkt emoties oproept
[ Bericht 72% gewijzigd door Bolkesteijn op 22-06-2011 13:10:53 ]
Ik moet je hier wel gelijk in geven. Ik ben geen antiglobalist maar ik zie wel degelijk de problemen die het met zich meebrengt. Prima dat er antiglobalisten zijn. Misschien zorgen ze er dan wel voor dat men wakker blijft en de globalisten niet al te hard van stapel gaan. Dit omdat je eenmaal genomen beslissingen niet meer kunt terugdraaien. De fout met Griekenland is daar een goed voorbeeld van. Te snel toelating en nu kun je niet meer terug en zal je geld moeten blijven pompen in dit land.quote:
[..]
Ik heb nog geen grootschalige demonstraties anders gezien in andere landen dat we griekenland maar moeten laten defaulten of in ieder geval geen geld naar toe sturen.
En als er al zulke demostraties gehouden worden zijn ze vaak van antiglobalisten en weten de fokkers hier niet hoe snel en hard ze die moeten afzeiken.
Griekenland (maar ook Ierland en Portugal) kunnen dat geld nooit terug betalen, dat is volkomen duidelijk. De discussie moet dus zijn of we een permanente vorm van fiscale unie willen met permanente subsidies voor PIIGS of niet.
Als het antwoord op die vraag "nee" is dan maken verdere bailouts het alleen maar duurder en moet je gewoon nu de stekker eruit trekken.
Het is een paradoxquote:Op woensdag 22 juni 2011 10:46 schreef SeLang het volgende:
Maar ik begin behoorlijk moe te worden van die hele Griekenland discussie want dit is niet waar we het over moeten hebben.
Griekenland (maar ook Ierland en Portugal) kunnen dat geld nooit terug betalen, dat is volkomen duidelijk. De discussie moet dus zijn of we een permanente vorm van fiscale unie willen met permanente subsidies voor PIIGS of niet.
Als het antwoord op die vraag "nee" is dan maken verdere bailouts het alleen maar duurder en moet je gewoon nu de stekker eruit trekken.
Niets doen heeft geen zin en wel iets doen heeft ook geen zin.
Als je een permanente vorm van subsidies/unie wilt maken zul je een aantal landen als paria's merken binnen de unie wat de samenwerking helemaal zal bemoeilijken.
Tuurlijk kun je eenmaal genomen beslissingen wel terug draaien, maar gemaakte fouten toegeven is het moeilijkste wat er is. In europa zou men nu moeten zeggen vanaf heden geldt het verdrag van maastricht hard, als je over 2 jaar niet aan de normen voldoet wordt je de euro uitgedonderd en kom je bij de groep landen die willen toetreden tot de euro maar niet voldoen aan de gestelde eisen. Dan wordt het waarschijnlijk wel even rustig in de euro en blijven er nog maar een land of 6 over of zo.quote:
Dit omdat je eenmaal genomen beslissingen niet meer kunt terugdraaien.
Poll: PIIGS landen blijven in de Euro
• Ja, we hebben daar zelf voor gekozen.
• Sofort ausradieren
• Geen idee, geef mijn portie maar aan fikkie
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Tja als de EU nu een democratische instelling was zou ik zeggen ja. Maar dat is het nu juist. Het is een vorm van communisme voor de heren die zich aldaar verrijken. Het verdrag van Lissabon waar bijna de gehele EU bevolking een duidelijke nee had uitgesproken is er toch gekomen. In een ander jasje dat wel maar het is precies hetzelfde.quote:
[..]
Tuurlijk kun je eenmaal genomen beslissingen wel terug draaien, maar gemaakte fouten toegeven is het moeilijkste wat er is. In europa zou men nu moeten zeggen vanaf heden geldt het verdrag van maastricht hard, als je over 2 jaar niet aan de normen voldoet wordt je de euro uitgedonderd en kom je bij de groep landen die willen toetreden tot de euro maar niet voldoen aan de gestelde eisen. Dan wordt het waarschijnlijk wel even rustig in de euro en blijven er nog maar een land of 6 over of zo.
Der Spiegel had ook al zo'n onderzoekjequote:
Zullen we het makkelijk maken dan.
Poll: PIIGS landen blijven in de Euro
• Ja, we hebben daar zelf voor gekozen.
• Sofort ausradieren
• Geen idee, geef mijn portie maar aan fikkie
Tussenstand:
[ afbeelding ]
Ook een poll maken? Klik hier
Helaas wel, alleen dan moet de politici niet raar opkijken als hun geloofwaardigheid steeds verder afbrokkeld omdat hun afpsraken maken die men niet na hoeft te komen, maar de burgers wel alle stomme regeltjes die men bedenkt zou moeten slikken. Als het zo door blijft gaan verwacht ik nog wel wat bizarre ontwikkelingen omtrent europa, populisten en een steeds rumoerigere wordende groep burgers.quote:
[..]
Tja als de EU nu een democratische instelling was zou ik zeggen ja. Maar dat is het nu juist. Het is een vorm van communisme voor de heren die zich aldaar verrijken. Het verdrag van Lissabon waar bijna de gehele EU bevolking een duidelijke nee had uitgesproken is er toch gekomen. In een ander jasje dat wel maar het is precies hetzelfde.
How long can the ECB kick the can down the road? How big a hole will Greece dig before the ECB, the EU, and IMF realize that "Plan A" (austerity will fix problems by 2013), cannot possibly work? Is the amount of money the EU, IMF, and ECB willing to throw at Greece unlimited?
Those are the questions on my mind as I read How the Euro Became Europe's Greatest Threat on Der Spiegel
In the past 14 months, politicians in the euro-zone nations have adopted one bailout package after the next, convening for hectic summit meetings, wrangling over lazy compromises and building up risks of gigantic dimensions.
For just as long, they have been avoiding an important conclusion, namely that things cannot continue this way. The old euro no longer exists in its intended form, and the European Monetary Union isn't working. We need a Plan B.
If it wasn't for the euro, Greece's debt crisis would be an isolated problem -- one that was tough for the country, but easy for Europe to bear. It is only because Greece is part of the euro zone that Athens' debts are a problem for all of its partners -- and pose a threat to the common currency.
If the rest of Europe abandons Greece, the crisis could spin out of control, spreading from one weak euro-zone country to the next. Investors would have no guarantees that Europe would not withdraw its support from Portugal or Ireland, if push came to shove, and they would sell their government bonds. The prices of these bonds would fall and risk premiums would go up. Then these countries would only be able to drum up fresh capital by paying high interest rates, which would only augment their existing budget problems. It's possible that they would no longer be able to raise any money at all, in which case they would become insolvent.
But if the current situation continues, the monetary union will invariably turn into a transfer union, a path the inventors of the euro were determined to prevent.
Democratic Deficiencies
The euro's founding fathers did not anticipate such a crisis, and thus did not include any provisions for it in the European Monetary Union's set of regulations. The euro welds together strong and weak countries, for better or for worse. There is no emergency exit, and there are no rules to follow in an emergency -- only the hope that everything will turn out well in the end.
The euro, created with the aim of permanently uniting Europe, has become the greatest threat to the continent's future. A collapse of the monetary union would set Europe back by decades, dealing it a blow from which it might never recover, especially with Europe's position already threatened by the fast-growing Asian economies. How is a fragmented Europe to prevail against this new competition?
This is why Europe's politicians want to defend the euro at all costs, and why they are approving one bailout package after the next. They are playing for time, hoping that the markets will settle down and the reforms will take hold.
Those snips were all from the first page of a five page article. Inquiring minds may wish to give the link a closer look.
Lend-and-Pretend (Plan A) is clearly not working. Yet ECB president Jean-Claude Trichet insists it "must" work.
Why?
Because there is no Plan B, and more importantly Because Trichet insisted there be no Plan B. Such is the nature of stubborn, arrogant fools.
Dan had men Frankrijk er bijvoorbeeld ook al eerder uit kunnen/moeten gooien?quote:
[..]
Tuurlijk kun je eenmaal genomen beslissingen wel terug draaien, maar gemaakte fouten toegeven is het moeilijkste wat er is. In europa zou men nu moeten zeggen vanaf heden geldt het verdrag van maastricht hard, als je over 2 jaar niet aan de normen voldoet wordt je de euro uitgedonderd en kom je bij de groep landen die willen toetreden tot de euro maar niet voldoen aan de gestelde eisen. Dan wordt het waarschijnlijk wel even rustig in de euro en blijven er nog maar een land of 6 over of zo.
Absoluut, maar ook frankrijk zou het niet zo ver hebben laten komen als de regels goed nageleefd zouden worden. Het zijn helaas gewoon oppertune mensen die in brussel/strasbourg zitten en op een of andere maneir er genoegen in hebben om zoveel mogelijk macht te verzamelen zonder zichzelf aan de door hun bedachte regeltjes te hoeven houden. Waarbij we dan ook nog eens als burgers leidzaam moeten toezien dat ze om de week een verhuizing maken, meer als de balkenende norm verdienen en ook nog eens geen belasting er over hoeven te betalen, mega riante onkosten vergoedingen voor zichzelf geregeld hebben.quote:
[..]
Dan had men Frankrijk er bijvoorbeeld ook al eerder uit kunnen/moeten gooien?
En Duitslandquote:
[..]
Dan had men Frankrijk er bijvoorbeeld ook al eerder uit kunnen/moeten gooien?
Eigenlijk is het gewoon de schuld van de Duitsers. Toen zij het stabiliteitspact schonden was er natuurlijk geen enkele reden meer voor andere landen om de regels nog te volgen.
Het ergste is nog dat toen Duitsland en Frankrijk het stabiliteitspact voor het eerst schonden er nieteens sprake was van een crisis.
En er is nooit iets over gezegd IIRC.quote:
Het ergste is nog dat toen Duitsland en Frankrijk het stabiliteitspact voor het eerst schonden er nieteens sprake was van een crisis.
Een land uit de euro halen is ook niet vastgelegd in een verdrag. Er zou dan eerst weer over gestemd moeten worden...
Als we goed luisteren naar onze politici en meegaan in het blijven helpen van de grieken gebeurt natuurlijk op den duur hetzelfde met de hele euro. Wel makkelijk kan ik mijn huis met een briefje afrekenen en krijg ik nog geld terug ook.quote:
Toekomstbeeld Griekenland.
[ afbeelding ]
De anarchisten willen natuurlijk veel meer bezuinigingen.quote:
Maar wat willen die Griekse demonstranten nu precies? ik bedoel het zullen niet allemaal anarchisten etc. zijn. Er zullen vast nog wel zinnige mensen tussen zitten, maar wat willen die bereiken?
Nee, de doorsnee burger is verbaast dat Griekenland een zak geld krijgt en niet bereid lijkt te zijn tot aanpassingen. Dat er veel meer achter de schermen speelt (lijkt) de meesten niet uit te maken / interesseren.quote:
Het is frappant dat het tij van de publieke opinie zich lijkt te keren tegen Griekenland nu de ontevredenheid van de Griekse burger zichtbaar op tv wordt tentoongesteld. Het feit dat deze reactie volkomen normaal is en het juist de Europese burger is die naar volle tevredenheid instemde met de eerste bailoutplannen maakt dit hele mediacircus niet constructief van aard.
De europese burger die met volle tevredenheid instemde met het eerste bailout plan? Waar heb je het over, ik als europese burger was vanaf het begin van het bailout circus er niet tevreden mee.quote:
Het is frappant dat het tij van de publieke opinie zich lijkt te keren tegen Griekenland nu de ontevredenheid van de Griekse burger zichtbaar op tv wordt tentoongesteld. Het feit dat deze reactie volkomen normaal is en het juist de Europese burger is die naar volle tevredenheid instemde met de eerste bailoutplannen maakt dit hele mediacircus niet constructief van aard.
Eerder het mediacircus wat de EU politici bij de eerste bailout ronde op hun blauwe ogen geloofde, maar nu de media toch wat kritischer aan het worden is zou het aan de media liggen. Een stuk wel natuurlijk want men had vanaf de eerste bailout al heel kritisch moeten zijn.
De genoemde veranderingen zijn ook gewoon een flinke aanslag op de Griekse burger. Dat dat niet zonder slag of staat zou worden aanvaard leek mij wel aannemelijk. Immers, als je bedenkt dat burgers hier al voor 2% salarisverlaging gaan staken en moord en brand roepen dan moet je bedenken dat sommige Grieken er wel tot 40% op achteruit gaan. Dat is gewoon veel als het leven van die persoon is ingericht op dat salaris. Verder speelt er niet heel veel meer achter de schermen, Griekenland heeft gewoon enorm geprofiteerd van de lage Europese rente die ze jaren hebben moeten betalen en de tegenpartij heeft jarenlang het risico van een insolvent Griekenland verkeerd geprijst. Geen rocketscience en al helemaal niet de moeite waard om dat langdurig op staatstv te belichten als alle genoemde exits al lang en breed zijn besproken en het nu vooral een politiek probleem is geworden.quote:
Nee, de doorsnee burger is verbaast dat Griekenland een zak geld krijgt en niet bereid lijkt te zijn tot aanpassingen. Dat er veel meer achter de schermen speelt (lijkt) de meesten niet uit te maken / interesseren.
Heb jij enig vorm van protest aangetekend toen Griekenland ruim een jaar geleden een flinke zak met geld ontving van de Europese unie? Als je op dat moment op geen enkele officieuze manier van je hebt laten horen dan heb je stilzwijgend ingestemd met die plannen. Zo simpel is dat.quote:
De europese burger die met volle tevredenheid instemde met het eerste bailout plan? Waar heb je het over, ik als europese burger was vanaf het begin van het bailout circus er niet tevreden mee.
Ook op het mediacircus hebben wij als burger invloed door gewoon onze stem te laten horen via allerhande kanalen. Op het moment dat de ECB van haar geloof stapte hadden we tenminste de fluit in ons mond moeten doen maar zelfs dat deden we niet. We bleven met zijn allen kijken naar de slechte soap die af en toe werd onderbroken door een Jan Kees de Jager commercial. En ze acteren ook nog eens slecht.quote:Eerder het mediacircus wat de EU politici bij de eerste bailout ronde op hun blauwe ogen geloofde, maar nu de media toch wat kritischer aan het worden is zou het aan de media liggen. Een stuk wel natuurlijk want men had vanaf de eerste bailout al heel kritisch moeten zijn.
Criticasters voorspelden dit 2 jr geleden al.... toen kwamen de eerste berichten al in de media. Dus zoveel is er niet veranderd,... alleen de praktijk heeft zijn intrede gedaan.quote:
[..]
De europese burger die met volle tevredenheid instemde met het eerste bailout plan? Waar heb je het over, ik als europese burger was vanaf het begin van het bailout circus er niet tevreden mee.
Eerder het mediacircus wat de EU politici bij de eerste bailout ronde op hun blauwe ogen geloofde, maar nu de media toch wat kritischer aan het worden is zou het aan de media liggen. Een stuk wel natuurlijk want men had vanaf de eerste bailout al heel kritisch moeten zijn.
Ik vind het wel ongeloofwaardig, ik heb sterk het idee dat de Grieken hoe dan ook die lening gaan krijgen omdat Griekenland gered moet worden in de ogen van de Europese politiek. Ongeacht wat gaat die lening er linksom of rechtsom komen.quote:
Daar is niets ongeloofwaardigs aan. Wat hadden ze dan moeten zeggen, "bedenk zelf de voorwaarden maar, wij betalen wel"?
Het punt is dat de gewone burger de dupe is. Ze kunnen nu al bijna niet meer rondkomen en met de bezuinigingen die men voorstelt is het niet meer houdbaar. Daarom dat deze mensen de straat op gaan. En terecht. Juist degene die corrupt zijn geweest en voor de staat werkten komen er weer vanaf. Het schijnt dat daar in de grondwet staat dat men een ambtenaar niet kan ontslaan.quote:
[..]
De anarchisten willen natuurlijk veel meer bezuinigingen.
Maar de simpele burger die altijd al belasting daar betaald heeft zoals de schoonmaker is de dupe.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 22-06-2011 13:29:22 ]
Daar ga ik wel vanuit. We zinken maar het feest gaat gewoon door.quote:
[..]
Ik vind het wel ongeloofwaardig, ik heb sterk het idee dat de Grieken hoe dan ook die lening gaan krijgen omdat Griekenland gered moet worden in de ogen van de Europese politiek. Ongeacht wat gaat die lening er linksom of rechtsom komen.
Het is juist tijd voor nationalisme, wat tegenwoordig bijna als negatief wordt gezien, en conflict. En niet de tijd voor meer Europese integratie en alles willen consolideren.
Ik vind het idee op zich niet slecht maar dan moet de voorwaarde wel zijn dat de EU nog supranationaler moet zijn dan het nu al is. Dat betekent dat lidstaten niets meer te zeggen hebben over hun eigen financieen en begrotingstekorten enkel nog bij de EU kunnen bestaan. In de praktijk is het idee echter waardeloos omdat de EU als organisatie slecht functioneert vanwege taalproblemen en ook omdat er tussen de afgevaardigden soms communicatieproblemen zijn door cultuurverschillen (machogedrag etc). Wellicht dat in de toekomst de Europese besluitvorming een ander jasje krijgt en dan zou ik zeker deze optie wel heroverwogen zien worden. Ik vermoed namelijk dat Euopese bonds in zijn totaliteit tot gemiddeld lagere lasten zullen leiden en dat is streefwaardig.quote:
Gisteren op de Belg vond een Euro-parlementariër dat deze crisis maar overwonnen moest worden door gezamenlijk bonds uit te geven, één grote Europese balans, et cetera. Dat is wat mij betreft exact het tegenovergestelde wat moet gebeuren. Dat zou gewoon welvaart overhevelen zijn van landen met overschotten naar de landen met te korten. Absurd.
Dat is toch hetzelfde wat we hier in nederland doen met Friesland en Drente, als die zelfstandig lening moesten uitgeven voor hun ambtenaren, snelwegen, AOW en uitkeringen dan zouden ze het ook niet reddenquote:
Gisteren op de Belg vond een Euro-parlementariër dat deze crisis maar overwonnen moest worden door gezamenlijk bonds uit te geven, één grote Europese balans, et cetera. Dat is wat mij betreft exact het tegenovergestelde wat moet gebeuren. Dat zou gewoon welvaart overhevelen zijn van landen met overschotten naar de landen met te korten. Absurd.
Maar er is nogal een verschil tussen Drente en Friesland of en Servie, Polen, Turkije en Belgie, dat gaat never samen, die gaan niet een fiscus of defensie doen
Ik heb het vermoeden dat we Griekenland op live-support houden om Ierland, Portugal en Spanje te kunnen redden. Op het ogenblik kunnen we de stekker voor Griekenland er niet uittrekken zonder enorme schade aan te richten bij die anderen. Over een jaar kan dat heel anders liggen. De Ieren zijn alweer een flink stuk de goede kant op aan het gaan en ook Portugal en Spanje hebben kennelijk tamelijk effectief gereageerd.quote:
Maar ik begin behoorlijk moe te worden van die hele Griekenland discussie want dit is niet waar we het over moeten hebben.
Griekenland (maar ook Ierland en Portugal) kunnen dat geld nooit terug betalen, dat is volkomen duidelijk. De discussie moet dus zijn of we een permanente vorm van fiscale unie willen met permanente subsidies voor PIIGS of niet.
Als het antwoord op die vraag "nee" is dan maken verdere bailouts het alleen maar duurder en moet je gewoon nu de stekker eruit trekken.
Bank Nederlandse Gemeente? Dat kunnen ze prima.quote:
[..]
Dat is toch hetzelfde wat we hier in nederland doen met Friesland en Drente, als die zelfstandig lening moesten uitgeven voor hun ambtenaren, snelwegen, AOW en uitkeringen dan zouden ze het ook niet redden
Is dat zo? Volgens mij wordt er een keihard spel gespeeld aan beide kanten waar de krediet verschaffers zomaar eens hun 'Wilderskaart' kunnen gaan spelen.quote:
[..]
Ik vind het wel ongeloofwaardig, ik heb sterk het idee dat de Grieken hoe dan ook die lening gaan krijgen omdat Griekenland gered moet worden in de ogen van de Europese politiek. Ongeacht wat gaat die lening er linksom of rechtsom komen.
eurobonds = ministerie van financiën voor de EMU met verstrekkende bevoegdheden, het is feitelijk het einde van de EU zoals we hem nu kennen en het begin van staatsvorming.quote:
[..]
Dat is toch hetzelfde wat we hier in nederland doen met Friesland en Drente, als die zelfstandig lening moesten uitgeven voor hun ambtenaren, snelwegen, AOW en uitkeringen dan zouden ze het ook niet redden
Maar er is nogal een verschil tussen Drente en Friesland of en Servie, Polen, Turkije en Belgie, dat gaat never samen, die gaan niet een fiscus of defensie doen
BNG dat is een commerciele bank die zich richt op corporaties, provincies, gemeentes en waterschappen, laat je niet misleiden door de naamquote:
[..]
Bank Nederlandse Gemeente? Dat kunnen ze prima.
De 385 miljard staatsschuld van de Nederlandsche staat, bedoel ik, als die verdeeld zou zijn naar inwonertal, dan gingen er drie provincies failliet
Zelfs als je Griekenland de moeder aller bailouts zou geven zodat ze bij wijze van spreken voor altijd gered zouden zijn (bijvoorbeeld met eeuwigdurende subsidies), dan nog komen Ierland en Portugal ook aan de beurt. Het is zo goed als onmogelijk voor die landen om zonder herstructurering zelf nog uit dat gat te groeien.quote:
[..]
Ik heb het vermoeden dat we Griekenland op live-support houden om Ierland, Portugal en Spanje te kunnen redden. Op het ogenblik kunnen we de stekker voor Griekenland er niet uittrekken zonder enorme schade aan te richten bij die anderen. Over een jaar kan dat heel anders liggen. De Ieren zijn alweer een flink stuk de goede kant op aan het gaan en ook Portugal en Spanje hebben kennelijk tamelijk effectief gereageerd.
Daarom moet je nu niet pappen en nathouden maar gaan voor een echte oplossing waarbij je de schulden van Griekenland, Portugal, Ierland en de Europese banken herstructureert.
En vooral dat laatste is het belangrijkst, want dan kun je de markt gewoon zijn werk laten doen zoals het altijd was bedoeld (landen die hun begroting niet op orde hebben gaan automatisch meer rente betalen en bij een evt default vangen de risiconemers zelf de klap op).
Mijn voorstel is om het gewoon op een default aan te laten komen. Laat de banken hun verliezen maar slikken, waarbij de overheid standby staat om eventueel essentiele delen van banken te nationaliseren en vervolgens te herkapitaliseren nadat de aandeelhouders en obligatiehouders zijn uitgerookt. Het weggevaagde kapitaal van de risiconemers hoeft dan in elk geval niet meer door de belastingbetaler worden opgehoest.
Natuurlijk dreigen de banken zoals altijd weer met Armageddon en een tweede Lehman, maar dat is onzin. In tegenstelling tot Lehman weet je gewoon wie wat heeft kwa PIIGS bonds en bovendien is er tijd genoeg geweest om een gecontroleerde default voor de bereiden. Die hele PIIGS crisis is nu al 2 jaar bezig!
Toen de euro begon hebben critici altijd al gezegd dat het niet zou gaan werken zonder fiscale unie. Als je kijkt hoe tot nu toe de crisis wordt bestreden dan worden we eigenlijk al stilletjes een fiscale unie binnengeloodst. Dat gaat via de bailout funds, maar ook via de ECB die honderden miljarden aan junkbonds en andere troep van PIIGS landen als collateral heeft geaccepteerd.quote:
[..]
eurobonds = ministerie van financiën voor de EMU met verstrekkende bevoegdheden, het is feitelijk het einde van de EU zoals we hem nu kennen en het begin van staatsvorming.
Toen de ECB tegen de eigen statuten en verdragen in is begonnen junk collateral te accepteren is ze eigenlijk op een ondemocratische manier begonnen om PIIGS verliezen te transfereren naar de belastingbetalers van de andere landen. Als banken die collateral bij de ECB hebben gepost failliet gaan en de collateral brengt minder op dan het geleende bedrag dan zijn die verliezen uiteindelijk gewoon voor de belastingbetaler, naar ratio van het aandeel dat ze hebben in de ECB.
Hoewel de politieke elite over het algemeen loopt te kwijlen bij de gedachte van een Europese superstaat is er onder de bevolking absoluut geen draagvlak voor. De vergelijking met de USA (die soms wordt gemaakt) gaat niet op. Daar voelt men zich toch in de eerste instantie Amerikaan en dat Californië bijvoorbeeld Michigan moet subsidiëren is voor hen acceptabel. Maar in Europa hebben de meeste volken niets met elkaar. Enorme taal en cultuurverschillen.
Ik heb tegen europa gestemd maar toen waren en er politici die ons toch niet meer serieus namen en ons verteld hebben waarom we toch met het verdrag van lisabon zouden mee moeten doen. To zo verre mijn betrokkenheid, wanneer burgers zien dat politici toch niet luisteren is het natuurlijk van de zotte dat ik hier de zwarte piet krijg toegespeeld omdat je bij elke scheet die politici doen dan wel een opmerking zou moeten maken.quote:
Heb jij enig vorm van protest aangetekend toen Griekenland ruim een jaar geleden een flinke zak met geld ontving van de Europese unie? Als je op dat moment op geen enkele officieuze manier van je hebt laten horen dan heb je stilzwijgend ingestemd met die plannen. Zo simpel is dat.
Nou nou wat een invloed hebben we, als er iets in te televaag komt wordt het voor waarheid aangenomen. Voor gedegen onderzoeksjournalisten is geen geld meer, vanwege de commercialisering van het nieuws en op diepgaande journalistiek zit het gros van de bevolking niet meer te wachten die willen vermaakt worden met brood en spelen ala mijn man is klusser, shownieuws, hart van nederland en verzin de pulp maar bij elkaar. Dat de publieke omroep op de schop gaat ok, maar dan niet ten koste van de nog enigsinds goede documantaires die de VPRO maakt. Maar in het kader van kapitalistisch denken zullen juist zulke dingen op de schop moeten en er meer sterrengala's in volendam bij moeten komen.quote:Ook op het mediacircus hebben wij als burger invloed door gewoon onze stem te laten horen via allerhande kanalen. Op het moment dat de ECB van haar geloof stapte hadden we tenminste de fluit in ons mond moeten doen maar zelfs dat deden we niet. We bleven met zijn allen kijken naar de slechte soap die af en toe werd onderbroken door een Jan Kees de Jager commercial. En ze acteren ook nog eens slecht.
Sterker nog, het lijkt me behoorlijk destabiliserend werken als je mensen in het ene land tegen hun zin laat betalen voor het wangedrag van het andere land.quote:
Hoewel de politieke elite over het algemeen loopt te kwijlen bij de gedachte van een Europese superstaat is er onder de bevolking absoluut geen draagvlak voor. De vergelijking met de USA (die soms wordt gemaakt) gaat niet op. Daar voelt men zich toch in de eerste instantie Amerikaan en dat Californië bijvoorbeeld Michigan moet subsidiëren is voor hen acceptabel. Maar in Europa hebben de meeste volken niets met elkaar. Enorme taal en cultuurverschillen.
Precies, in België weten ze daar alles van. En in voormalig Joegoslavië volgens mij ook.quote:
[..]
Sterker nog, het lijkt me behoorlijk destabiliserend werken als je mensen in het ene land tegen hun zin laat betalen voor het wangedrag van het andere land.
Het is nog meer destabiliserend als je een bevolking voortdurend loon- en uitkeringsverlagingen moet geven met de opmerking dat het interne devaluatie is, en dat de dure regenten in het EU parlement dat willenquote:
[..]
Sterker nog, het lijkt me behoorlijk destabiliserend werken als je mensen in het ene land tegen hun zin laat betalen voor het wangedrag van het andere land.
dit drijft een arm land nog verder de recessie in
De Verenigde staten van Europa. De natte droom van veel polici. Ik vrees dat we momenteel ongewild heel grote stappen die richting op aan het zetten zijn.quote:
[..]
eurobonds = ministerie van financiën voor de EMU met verstrekkende bevoegdheden, het is feitelijk het einde van de EU zoals we hem nu kennen en het begin van staatsvorming.
Nou ja, zo simpel ligt het niet. Landen als Nederland en Duitsland hebben een handelsoverschot en dan hebben een aantal andere landen dus per definitie een handelstekort. Normaal corrigeert dat zich uiteindelijk weer via de wisselkoers. Behalve dus als je een muntunie hebt. Dan ontkom je er uiteindelijk niet aan dat het land met het overschot gewild of ongewild het land met het tekort gaat subsidiëren.quote:
[..]
Sterker nog, het lijkt me behoorlijk destabiliserend werken als je mensen in het ene land tegen hun zin laat betalen voor het wangedrag van het andere land.
Een mooi voorbeeld hiervan zie je met de USA en China, die ook een defacto muntunie hebben (doordat de Chinezen hun munt vastkoppelen aan de dollar). De prijs die de Chinezen daarvoor betalen is dat hun koopkracht kunstmatig wordt onderdrukt en dat ze continu Amerikaanse Treasuries moeten opkopen. Het voordeel is veel werkgelegenheid doordat ze veel kunnen exporteren. Ook is het goed voor de concurrentiekracht van bedrijven. De Amerikanen hebben het voordeel van een kunstmatig hoge koopkracht en goedkoop krediet, dankzij de Chinese politiek, maar het nadeel van slechte werkgelegenheid.
In die termen kun je ook de relatie zien tussen NL/ Duitsland en de PIGS. Wij hebben voordelen in de vorm van werkgelegenheid en goede concurrentiekracht van ons bedrijfsleven, maar nadelen in de vorm van een kunstmatig lage koopkracht doordat we een lagere wisselkoers hebben dan we anders zouden hebben en via bailout funds die naar de PIGS vloeien.
In het geval van de USA-China heb ik het idee dat de Chinezen hier de betere deal hebben. De Amerikanen vinden dat zelf ook, daarom willen ze van die dollar-peg af. En de Chinezen vinden kennelijk ook dat zij de beste deal hebben, daarom handhaven ze die peg tegen elke kostprijs (en accepteren ze bijvoorbeeld Treasuries gedenomineerd in dalende dollars tegen yields van 1%). In het geval van NL/D-PIGS zou het ook weleens zo kunnen zijn dat ondanks subsidies richting het zuiden wij nog steeds de betere deal hebben.
Klopt niet. Handelstekorten en overschotten kun je ook corrigeren door middel van financiële stromen op de kapitaalrekening en andere dingen zoals overheidsingrijpen of reserves. Lees maar eens 'balance of payments'.quote:Nou ja, zo simpel ligt het niet. Landen als Nederland en Duitsland hebben een handelsoverschot en dan hebben een aantal andere landen dus per definitie een handelstekort. Normaal corrigeert dat zich uiteindelijk weer via de wisselkoers. Behalve dus als je een muntunie hebt. Dan ontkom je er uiteindelijk niet aan dat het land met het overschot gewild of ongewild het land met het tekort gaat subsidiëren.
Een van de manieren waarop je in een monetaire unie handelsonevenwichtigheden kunt wegnemen is op de kapitaalrekening gaan schuiven. En dat gebeurt ook. Noordelijke landen met overschotten investeren in Zuidelijke landen met tekorten, en daardoor krijgen wij met elk jaar steeds meer Zuidelijke assets in handen.
Wij subsidiëren dus helemaal niets, stukje bij beetje verkopen landen als Griekenland en Portugal zich aan het Noorden.
Goede post die beide kanten van de medaille laat zien. Zo zie je maar dat landen als Nederland en Duitsland niet zomaar tot de meest welvarende landen zijn verworden en dat de PIGS landen niet voor niets 2de wereld landen waren toen de Euro er nog niet was. Weinig corruptie, hoog opleidingsniveau etc etc... dat duurt gewoon een aantal decennia voordat je de welvaartstandaard van Nederland of Duitsland bereikt. De PIGS landen hebben even enorm kunnen genieten van hun plotselinge welvaart, maar helaas was die op niets gebaseerd en zo zullen ze ook weer terugkeren naar een lager welvaartsniveau.quote:
[..]
Nou ja, zo simpel ligt het niet. Landen als Nederland en Duitsland hebben een handelsoverschot en dan hebben een aantal andere landen dus per definitie een handelstekort. Normaal corrigeert dat zich uiteindelijk weer via de wisselkoers. Behalve dus als je een muntunie hebt. Dan ontkom je er uiteindelijk niet aan dat het land met het overschot gewild of ongewild het land met het tekort gaat subsidiëren.
Een mooi voorbeeld hiervan zie je met de USA en China, die ook een defacto muntunie hebben (doordat de Chinezen hun munt vastkoppelen aan de dollar). De prijs die de Chinezen daarvoor betalen is dat hun koopkracht kunstmatig wordt onderdrukt en dat ze continu Amerikaanse Treasuries moeten opkopen. Het voordeel is veel werkgelegenheid doordat ze veel kunnen exporteren. Ook is het goed voor de concurrentiekracht van bedrijven. De Amerikanen hebben het voordeel van een kunstmatig hoge koopkracht en goedkoop krediet, dankzij de Chinese politiek, maar het nadeel van slechte werkgelegenheid.
In die termen kun je ook de relatie zien tussen NL/ Duitsland en de PIGS. Wij hebben voordelen in de vorm van werkgelegenheid en goede concurrentiekracht van ons bedrijfsleven, maar nadelen in de vorm van een kunstmatig lage koopkracht doordat we een lagere wisselkoers hebben dan we anders zouden hebben en via bailout funds die naar de PIGS vloeien.
In het geval van de USA-China heb ik het idee dat de Chinezen hier de betere deal hebben. De Amerikanen vinden dat zelf ook, daarom willen ze van die dollar-peg af. En de Chinezen vinden kennelijk ook dat zij de beste deal hebben, daarom handhaven ze die peg tegen elke kostprijs (en accepteren ze bijvoorbeeld Treasuries gedenomineerd in dalende dollars tegen yields van 1%). In het geval van NL/D-PIGS zou het ook weleens zo kunnen zijn dat ondanks subsidies richting het zuiden wij nog steeds de betere deal hebben.
Nou en of dat subsidie is! Wij leveren koopkracht in door onze munt kunstmatig laag te houden en subsidiëren de PIGS door ze een kunstmatig hoge munt te geven. Verder subsidiëren we ze door ze goedkoop krediet te geven waarmee zij weer hun consumptie financieren.quote:
[..]
Klopt niet. Handelstekorten en overschotten kun je ook corrigeren door middel van financiële stromen op de kapitaalrekening en andere dingen zoals overheidsingrijpen of reserves. Lees maar eens 'balance of payments'.
Een van de manieren waarop je in een monetaire unie handelsonevenwichtigheden kunt wegnemen is op de kapitaalrekening gaan schuiven. En dat gebeurt ook. Noordelijke landen met overschotten investeren in Zuidelijke landen met tekorten, en daardoor krijgen wij met elk jaar steeds meer Zuidelijke assets in handen.
Wij subsidiëren dus helemaal niets, stukje bij beetje verkopen landen als Griekenland en Portugal zich aan het Noorden.
Dat lijkt me op zijn minst enigszins een goede deal voor beide partijen, tenminste als de zuidelijke assets met een noordelijke inslag worden beheerd.quote:
[..]
Een van de manieren waarop je in een monetaire unie handelsonevenwichtigheden kunt wegnemen is op de kapitaalrekening gaan schuiven. En dat gebeurt ook. Noordelijke landen met overschotten investeren in Zuidelijke landen met tekorten, en daardoor krijgen wij met elk jaar steeds meer Zuidelijke assets in handen.
Wij subsidiëren dus helemaal niets, stukje bij beetje verkopen landen als Griekenland en Portugal zich aan het Noorden.
Maar waarom worden dit soort zaken niet netjes uitgelegd aan alle betrokken burgers?
En wat als een populistisch regime het verlies van controle over deze assets niet kan verkroppen en de boel besluit te confisceren?
Die grote stappen richting een Europees rijk zijn járen geleden al begonnen. Verdrag hier, overeenkomst daar, nieuw landje hier, nieuwe munteenheid daar. Dit is al decennia lang bezig en ik vrees dat deze crisis het één en ander in een stroomversnelling zal brengen.quote:
[..]
De Verenigde staten van Europa. De natte droom van veel polici. Ik vrees dat we momenteel ongewild heel grote stappen die richting op aan het zetten zijn.
In Brussel zitten mensen die nog geloven dat een land gecreëerd kan worden, vroeg of laat zal die waarheid hun vol in het gezicht treffen maar dan is het al te laat.
Niet voor niets worden uitkomsten van referenda genegeerd en mocht Ierland een tweede referendum houden. De EU moet en zal worden omgevormd tot een Europese Superstaat.
Dit artikel is ook interessant om te lezen hoe Eurofielen omgaan met mensen die bedenkingen hebben bij de EU en haar toekomst.
Hier in Nederland is de EU nooit onderwerp van debat tijdens verkiezingen, iets wat mij al jaren stoort. Er valt eigenlijk ook niet veel over te debatteren als vrijwel alle partijen Eurofiel zijn op de SP en PVV na. Wat deze twee partijen over de EU te zeggen is niet belangrijk want het zijn toch maar populisten en ze verschuilen zich liever achter de dijken.
Maar goed, het is afwachten wat deze crisis ons brengt. Ik hoop dat iemand een keer op de resetknop drukt zodat de Europese samenwerking op een andere kan gaan verlopen, maar dat zal wel ijdele hoop zijn helaas.
Verkeerde topic
De PIGS zijn onze betaalde afnemers .quote:
[..]
Nou en of dat subsidie is! Wij leveren koopkracht in door onze munt kunstmatig laag te houden en subsidiëren de PIGS door ze een kunstmatig hoge munt te geven. Verder subsidiëren we ze door ze goedkoop krediet te geven waarmee zij weer hun consumptie financieren.
Mooi he consumenten die betaald krijgen, om te kopen, en daarvoor geven we ze nu jaarlijks 100 miljard
Het is feitelijk niet anders dan wat de Chinezen de afgelopen 2 decennia hebben gedaan met veel succes. Het is alleen de vraag of de kosten versus opbrengst in het geval van Griekenland gunstig is.quote:
[..]
De PIGS zijn onze betaalde afnemers .
Mooi he consumenten die betaald krijgen, om te kopen, en daarvoor geven we ze nu jaarlijks 100 miljard
Dan denk jij zeker dat elke eerlijke ruil tussen twee personen subsidie is, omdat één iemand iets aan de ander geeft?quote:
[..]
Nou en of dat subsidie is! Wij leveren koopkracht in door onze munt kunstmatig laag te houden en subsidiëren de PIGS door ze een kunstmatig hoge munt te geven. Verder subsidiëren we ze door ze goedkoop krediet te geven waarmee zij weer hun consumptie financieren.
Wij verkopen producten aan het Zuiden, die daarvoor terugbetalen met een deel van de eigendomsrechten over hun bezittingen. Dit is een eerlijke ruil anders zou deze niet plaatsvinden. Niemand die een Nederlandse exporteur dwingt voor bepaalde prijzen te verkopen of een Nederlandse investeerder op voor bepaalde prijzen in het Zuiden aandelen te kopen. Eventuele kunstmatige dingen zoals renteverschillen zitten verdisconteerd in de prijzen van aandelen c.q. producten.
Wij leveren inderdaad koopkracht op dit moment in, maar daar krijgen we koopkracht in de toekomst (inkomen uit investeringen in Zuidelijke landen) voor terug. Dit is geen subsidie maar een eerlijke ruil.
Natuurlijk gaan er allerlei dingen mis in het Zuiden, dit gaat puur om het punt dat een verschil op de handelsbalans geen 'subsidie' hoeft te betekenen.
Nee hoor, de EU hebben we het nooit over gehad bij debattenquote:Op woensdag 22 juni 2011 17:08 schreef karton2 het volgende:
[..]
Die grote stappen richting een Europees rijk zijn járen geleden al begonnen. Verdrag hier, overeenkomst daar, nieuw landje hier, nieuwe munteenheid daar. Dit is al decennia lang bezig en ik vrees dat deze crisis het één en ander in een stroomversnelling zal brengen.
In Brussel zitten mensen die nog geloven dat een land gecreëerd kan worden, vroeg of laat zal die waarheid hun vol in het gezicht treffen maar dan is het al te laat.
Niet voor niets worden uitkomsten van referenda genegeerd en mocht Ierland een tweede referendum houden. De EU moet en zal worden omgevormd tot een Europese Superstaat.
Dit artikel is ook interessant om te lezen hoe Eurofielen omgaan met mensen die bedenkingen hebben bij de EU en haar toekomst.
Hier in Nederland is de EU nooit onderwerp van debat tijdens verkiezingen, iets wat mij al jaren stoort. Er valt eigenlijk ook niet veel over te debatteren als vrijwel alle partijen Eurofiel zijn op de SP en PVV na. Wat deze twee partijen over de EU te zeggen is niet belangrijk want het zijn toch maar populisten en ze verschuilen zich liever achter de dijken.
Maar goed, het is afwachten wat deze crisis ons brengt. Ik hoop dat iemand een keer op de resetknop drukt zodat de Europese samenwerking op een andere kan gaan verlopen, maar dat zal wel ijdele hoop zijn helaas.
Het is echt niet alleen SP en PVV die de rem op Europese samenwerking zetten, alle Nederlandse partijen behalve D66 op het moment. Ook Sarkozy en Merkel willen er weinig van weten. Dat reflecteert het gevoel onder burgers over de EU op het moment (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de jaren 90).Maarja, in de jaren 90 was het dan overal ook hosanna. Economische voorspoed, schuld wat naar beneden wordt geschroefd. Snelle technologische ontwikkeling etc. Dat waren echte feest jaren dus die vergelijking gaat wat mank.quote:
(in tegenstelling tot bijvoorbeeld de jaren 90).
Het punt van het schoppen tegen de EU is dat het vooral bij schoppen blijft zonder goede andere mogelijkheden om uit deze shit te komen.
Je mist het punt volledig.quote:
[..]
Dan denk jij zeker dat elke eerlijke ruil tussen twee personen subsidie is, omdat één iemand iets aan de ander geeft?
Als onze munt niet was gekoppeld aan de Griekse, dan was die nu geen $1,44 maar $2,00 en was de Griekse munt geen $1,44 maar $0,80 (getallen verzonnen, maar daar gaat het nu niet om). Daarmee leveren wij dus koopkracht in en geven die als extra koopkracht aan de Grieken. Daarnaast financieren wij de Griekse consumptie met veel lagere rentes dan ze anders zouden moeten betalen. Ook dat komt de Griekse koopkracht ten goede ten koste van onze eigen koopkracht.
Al deze dingen zijn dus een impliciete subsidie, maar we hebben duidelijk een eigen belang om dit te doen. Deze constructie is weinig anders dan wat je ziet tussen de VS en China. En je ziet daar ook dat de Chinezen er alles aan doen om de dollar-peg in stand te houden, ondanks dat dat een mega subsidie aan de VS is.
Of in het Griekse geval de voordelen nog opwegen tegen de nadelen dat is nu de vraag. In Griekenland is de discussie in elk geval erg levendig of de impliciete subsidies die zij ontvangen nog wel opwegen tegen de nadelen van slechte werkgelegenheid e.d. Mensen die daaraan twijfelen willen de dragme terug, ook al weten ze dat hun koopkracht dan wordt gedecimeerd.
De banken hebben dankzij de leveradge zich weer eens fors in de risco beleggingen gestort met hoop op een forse privé-bonus aan het eind van het jaar.
Tja en een bank failliet laten gaan??
Nee hoor dat mag niet, die moeten we weer steunen
quote:wo 22 jun 2011, 19:20
Banken hebben 109 miljard in schuldenlanden
DEN HAAG (AFN) - Nederlandse banken hebben voor 109 miljard euro aan leningen openstaan in Ierland, Portugal, Spanje en Italië, en de Nederlandse verzekeraars en pensioenfondsen voor ,,enkele tientallen miljarden'' euro's.
Dat schrijft minister Jan Kees de Jager (Financiën) aan de Tweede Kamer.
In Ierland hebben de banken bijna 13 miljard euro openstaan, in Portugal 5 miljard, in Spanje bijna 58 en in Italië 34 miljard.
De Jager waarschuwt steeds dat als Griekenland failliet zou gaan het gevaar van 'besmetting' aanwezig is en de crisis overslaat op andere EU-landen als Ierland, Portugal en Spanje. De schade voor Nederlandse banken is dan veel groter.
Nederland heeft dus geen enkele andere keus en moet nu wel instemmen voor de hulp aan Griekenland.quote:
Jan-Kees is begonnen met het angst-offensief
De banken hebben dankzij de leveradge zich weer eens fors in de risco beleggingen gestort met hoop op een forse privé-bonus aan het eind van het jaar.
Tja en een bank failliet laten gaan??
Nee hoor dat mag niet, die moeten we weer steunen
58 miljard in Spanje
Het enige wat de banken geleerd hebben van de crisis is dat Nederland ze wel helpt als ze weer in de problemen komen. Het lijkt wel alsof ze nog meer risico's zijn gaan nemen als voor de crisis.Hij is er tenminste wel eerlijk in dat die bail-out er niet voor Griekenland is maar puur voor de eigen banken. Iets wat natuurlijk al langer bekend is maar nooit 'officieel'quote:
Jan-Kees is begonnen met het angst-offensief
De banken hebben dankzij de leveradge zich weer eens fors in de risco beleggingen gestort met hoop op een forse privé-bonus aan het eind van het jaar.
Tja en een bank failliet laten gaan??
Nee hoor dat mag niet, die moeten we weer steunen
[..]
goed kans dat Goldman Sachs die Griekenland geholpen heeft om de leningen te verbergen nu flink risico verzekeringen gekocht heeft, de rattenquote:
Weet iemand hoe hoog de afgesloten verzekeringen tegen failliet van Griekenland zijn?
VOC mentaliteit...quote:
[..]
goed kans dat Goldman Sachs die Griekenland geholpen heeft om de leningen te verbergen nu flink risico verzekeringen gekocht heeft, de ratten
Goed. Bij een default van al die landen zul je gemiddeld zo'n 60% van de waarde terugkrijgen. Dan hebben die banken dus een gat van 65 miljard. Kijk nu naar de equity van de banken en vaag dat weg. De rest vangen de obligatiehouders van de banken op via een debt to equity conversie, waarbij zij dus voor zeg 99% eigenaar worden van die banken. Mocht er dan toch nog een paar miljard tekort komen, dan levert de staat die paar extra miljard voor (op haar beurt) 99% van de aandelen. Klaar.
Wat was nu eigenlijk het probleem?
Waar kan ik tekenen?quote:
"Nederlandse banken hebben voor 109 miljard euro aan leningen openstaan in Ierland, Portugal, Spanje en Italië, en de Nederlandse verzekeraars en pensioenfondsen voor ,,enkele tientallen miljarden'' euro's."
Goed. Bij een default van al die landen zul je gemiddeld zo'n 60% van de waarde terugkrijgen. Dan hebben die banken dus een gat van 65 miljard. Kijk nu naar de equity van de banken en vaag dat weg. De rest vangen de obligatiehouders van de banken op via een debt to equity conversie, waarbij zij dus voor zeg 99% eigenaar worden van die banken. Mocht er dan toch nog een paar miljard tekort komen, dan levert de staat die paar extra miljard voor (op haar beurt) 99% van de aandelen. Klaar.
Wat was nu eigenlijk het probleem?
Dat gat kan je ook op vullen door de weggeschreven waarde van de bonds op te vullen met staatsbedrijven die in stukken gehakt worden en door geschoven naar de obligatiehouders. Dan hebben onze banken tenminste een stuk minder problemen.quote:
"Nederlandse banken hebben voor 109 miljard euro aan leningen openstaan in Ierland, Portugal, Spanje en Italië, en de Nederlandse verzekeraars en pensioenfondsen voor ,,enkele tientallen miljarden'' euro's."
Goed. Bij een default van al die landen zul je gemiddeld zo'n 60% van de waarde terugkrijgen. Dan hebben die banken dus een gat van 65 miljard. Kijk nu naar de equity van de banken en vaag dat weg. De rest vangen de obligatiehouders van de banken op via een debt to equity conversie, waarbij zij dus voor zeg 99% eigenaar worden van die banken. Mocht er dan toch nog een paar miljard tekort komen, dan levert de staat die paar extra miljard voor (op haar beurt) 99% van de aandelen. Klaar.
Wat was nu eigenlijk het probleem?
) maar ik zie bij alleen ING al 58 miljard aan shareholders equity staan en alleen al de "longterm debt" is 327 miljard. Dus stel dat alle PIIGS rotzooi kwa Nederlandse banken bij alleen ING zat, dan nog zou het hele probleem kwa Nederlandse banken bij het faillisement van ALLE PIIGS (incl Spanje en Italie) zijn opgelost als ALLEEN de "long term debt" holders met slechts 20% van hun kapitaal (=65 miljard) een debt to equity conversie doen om de tent te herkapitaliseren.En natuurlijk zit de troep niet alleen bij ING maar verspreid over meerdere banken zodat bij een faillisement van banken ze gemakkelijk kunnen worden herkapitaliseerd met slechts een miniscule debt to equity conversie
Vanwaar de f*ck dan al die armageddon verhalen?
58 is incl. circa 10 mld aan achterstelde leningen, maar da's natuurlijk ook gewoon risicodragend kapitaal.quote:Op woensdag 22 juni 2011 21:58 schreef SeLang het volgende:
Misschien zie ik iets over het hoofd (Dino mag reageren
En natuurlijk zit de troep niet alleen bij ING maar verspreid over meerdere banken zodat bij een faillisement van banken ze gemakkelijk kunnen worden herkapitaliseerd met slechts een miniscule debt to equity conversie
Vanwaar de f*ck dan al die armageddon verhalen?
Armageddon verhalen vind je overigens alleen op FOK! Ook al zijn het maar drie userts met talloze clones, het lijkt heel wat
Paniek anno 2011.Chill
Ik heb het dan ook niet over de huidige debatten in de tweede kamer maar over debatten tijdens verkiezingen.quote:
[..]
Nee hoor, de EU hebben we het nooit over gehad bij debatten