NIJMEGEN - Joodse oorlogsslachtoffers willen niet dat Dries van Agt dinsdagavond aanwezig is bij een herdenkingsplechtigheid in Nijmegen. Dat zei rabbijn Raphael Evers van de Nederlands-Israelitische kerk.
Volgens de Joods geleerde heeft oud minister-president Van Agt zich niet laten kennen als een man met gevoel voor leed van de Tweede Wereldoorlog. Dat komt onder meer door de uitspraak 'ik ben een ariër'.'De ergernis van Joodse oorlogsslachtoffers is onze verantwoordelijkheid. Daarom zwijg ik niet aan de vooravond van deze Dodenherdenking.', aldus de rabbijn.
De gemeente Nijmegen houdt dinsdagavond om 18.00 uur een korte plechtigheid bij het Joods Gedenkteken op de Kitty de Wijzeplaats.
Bron: http://www.omroepgelderla(...)t-bij-herdenking.htm
Dat dit kan in Nederland.
quote:'Ik ben een ariër', heeft ie dat gezegd? In welke context dan?Op dinsdag 4 mei 2010 19:25 schreef Izaag het volgende:
'Van Agt ongewenst bij herdenking'
NIJMEGEN - Joodse oorlogsslachtoffers willen niet dat Dries van Agt dinsdagavond aanwezig is bij een herdenkingsplechtigheid in Nijmegen. Dat zei rabbijn Raphael Evers van de Nederlands-Israelitische kerk.
Volgens de Joods geleerde heeft oud minister-president Van Agt zich niet laten kennen als een man met gevoel voor leed van de Tweede Wereldoorlog. Dat komt onder meer door de uitspraak 'ik ben een ariër'.'De ergernis van Joodse oorlogsslachtoffers is onze verantwoordelijkheid. Daarom zwijg ik niet aan de vooravond van deze Dodenherdenking.', aldus de rabbijn.
De gemeente Nijmegen houdt dinsdagavond om 18.00 uur een korte plechtigheid bij het Joods Gedenkteken op de Kitty de Wijzeplaats.
Bron: http://www.omroepgelderla(...)t-bij-herdenking.htm
Dat dit kan in Nederland.
Ik denk eerder dat dit te maken heeft met de ongezouten kritiek van Van Agt op hoe Israel met de Palestijnen om gaat.
Het gaat ze natuurlijk om het feit dat van Agt het licht gezien heeft en kritiek durft te uiten op de Israëlische staat.
quote:Dit:Op dinsdag 4 mei 2010 20:59 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
'Ik ben een ariër', heeft ie dat gezegd? In welke context dan?
quote:Als minister van Justitie wilde hij in 1972 de Drie van Breda (oorlogsmisdadigers met levenslang) vrijlaten, maar stuitte daarbij op hevig verzet. Het publiek op het balkon van de toen nog oude zaal waarin de Tweede Kamer vergaderde maakte debat onmogelijk door geschreeuw en gehuil van nabestaanden van de oorlog. Van Agt maakte tegen journalisten onderwijl droogjes de opmerking dat hij het nog moeilijker zou hebben dan zijn voorganger, omdat hij de oorlog minder bewust had meegemaakt en bovendien "ariër" was.
quote:Inderdaad.Op dinsdag 4 mei 2010 20:59 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik denk eerder dat dit te maken heeft met de ongezouten kritiek van Van Agt op hoe Israel met de Palestijnen om gaat.
Dit was in het begin van zijn politieke carrière. Vervolgens werd hij vice-president en daarna nog een aantal keer minister-president. Hij had dan ook direct na zijn uitlating publiekelijk excuus gemaakt. Vervolgens was er niets meer over die misstap te horen.
Nu hij erg kritisch is over de situatie in het Midden Oosten en zich daarover laat horen, komt plots dit soort vuil weer boven. Maar er wordt wel vaker gepoogd karaktermoord te plegen op mensen die kritisch zijn met betrekking tot het Israëlische regeringsbeleid.
Sommige mensen beweren hierboven dat het puur kritiek is alleen op Israel maar volgens de Juridische Raad mbt perszaken mocht de Telegraaf (ironisch genoeg) Dries van Agt met gegronde redenen anti-semitisch noemen, dit heeft niets te maken met kritiek, tsja.
Het schijnt wel dat Dries van Agt in een zwarte lange jas met zwarte baard gesignaleerd is op de Dam.
weer open
quote:Het is wel goed met je.Op dinsdag 4 mei 2010 22:23 schreef Bleekscheet het volgende:
blijkt dat de verstoring en paniek van vandaag op de Dam veroorzaakt is door een bellende jood
En heeft iemand die uitspraken van Van Agt hier? Quotes?
quote:Tijdens een informele bijeenkomst met de pers praatte de kersverse minister van Justitie over zijn standpunt ten aanzien van de vrijlating van de Drie van Breda. Van Agt vond dat de hoogbejaarde nazi-kopstukken op vrije voeten zouden moeten worden gesteld. Hij wees erop dat enkele van zijn voorgangers hier al toe neigden. En die waren joods. ‘Ik ben een ariër.’
quote:Ironisch genoeg heb ik op dezelfde middelbare school gezetenDries van Agt studeerde aan het Gymnasium Augustinianum, een rooms-katholieke middelbare school in Eindhoven, die bekend stond om haar conservatieve opvattingen. Zo hield zij lange tijd vast aan het antisemitische gebed over de Judaei Perfides, de 'valse joden', dat formeel werd afgeschaft door het Tweede Vaticaanse Concilie van 1962-65. Sommigen brengen deze achtergrond in verband met Van Agts huidige felle anti-Israël retoriek, evenals een aantal incidenten tijdens zijn ministerschap en premierschap, waaronder zijn beruchte 'ariër opmerking' rond de discussie over de vrijlating van de Drie van Breda (tot levenslang veroordeelde oorlogsmisdadigers), en zijn weifelende optreden wat betreft de oorlogsmisdadiger Pieter Menten.
Onhandige opmerkingen, zoals in een toespraak tijdens Bevrijdingsdag 2007 waarin hij zei dat de Palestijnen al '8 keer 5 jaar' bezet zijn, en zijn lidmaatschap van een antizionistische organisatie waarvan ook de notoire antisemiet Israel Shamir lid was, versterken de verdenking dat Dries van Agt niet alleen anti-Israël, maar ook anti-Joods zou zijn. Van Agt zei zelf over deze beschuldiging dat hij 'daarvoor geen eelt op zijn ziel heeft' en dat wie hem zo noemt "impliciet zegt dat deze man niet onschuldig is aan wat zich toen heeft voltrokken" (Pauw en Witteman, 9 september 2009). Dat laatste is vreemd; antisemitisme is uiteraard veel breder dan het steunen van of hebben meegewerkt aan de Holocaust. Het wordt door verschillende organisaties en mensen verschillend gedefinieerd, waarbij vooral de connectie met antizionisme (ontkenning van het bestaansrecht van en demonisering van Israël) omstreden is. Zelfs als je van mening bent dat antizionisme en antisemitisme geheel verschillende zaken zijn, blijft Van Agts uitspraak problematisch, en riekt zij naar het bagatelliseren van Jodenhaat, los van de context van de Tweede Wereldoorlog.
.Maar niet hetzelfde jaar, en zonder paters, dat was toen al weg.
[ Bericht 2% gewijzigd door DeParo op 04-05-2010 22:43:57 ]
Helemaal niets.
Het lijkt me sowieso niet zo interessant wie de boel op de dam verstoord heeft. Dat was gewoon een vervelend individu, of het nu een Nederlander, Marokkaan, Afrikaan of weet ik wat was.
quote:En waar komt Van Agt´s antisemitisme precies tot uiting? Die kaart wordt altijd achterlijk snel gespeeld.Op dinsdag 4 mei 2010 22:35 schreef DeParo het volgende:
[..]
[..]
Ironisch genoeg heb ik op dezelfde middelbare school gezeten
Maar niet hetzelfde jaar, en zonder paters, dat was toen al weg.
quote:Voor zover ik weet heeft Van Agt iets tegen de politiek van de Staat Israël en niet iets tegen Joden.
[..]
En waar komt Van Agt´s antisemitisme precies tot uiting? Die kaart wordt altijd achterlijk snel gespeeld.
Totdat ik de bewuste quotes zie geloof ik het dus ook niet.
quote:Je kan toch lezen bv zijn behandeling van oorlogsmisdadigers en zijn uitspraken met betrekking daar toe.
[..]
En waar komt Van Agt´s antisemitisme precies tot uiting? Die kaart wordt altijd achterlijk snel gespeeld.
Groepen waarmee hij zich verbonden voelt maja maja.
Bepaalde uitspraken.
Bepaalde opleiding en dat gecombineerd tot een frontale aanval op Israel waarbij hij graag generaliseert.
En door de joden gequote in de OP zal ik nu waarschijnlijk ook niet welkom zijn.
quote:Waar slaat deze opmerking op.Op dinsdag 4 mei 2010 22:50 schreef timmmmm het volgende:
En wat hebben Joodse oorlogsslachtoffers daarmee te maken? Deze herdenking is evengoed voor nietjoden. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat er zoveel joden omgekomen zijn in de tweede wereldoorlog, maar dat geeft hen niet het alleenrecht op de dodenherdenking.
En door de joden gequote in de OP zal ik nu waarschijnlijk ook niet welkom zijn.
Breng eens een bezoekje aan Auschwitz, gewoon informatief, dan piep je wel anders
[ Bericht 0% gewijzigd door Frutsel op 06-05-2010 13:24:40 (flamen = niet doen) ]
quote:En nu? Waar propageert hij jodenhaat? Hij kan toch wel stellen dat hij Arier is? Dat is geen vreemde opmerking. Sterker, ik ben ook een arier. So what de fuck dan nog?Op dinsdag 4 mei 2010 22:49 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je kan toch lezen bv zijn behandeling van oorlogsmisdadigers en zijn uitspraken met betrekking daar toe.
Groepen waarmee hij zich verbonden voelt maja maja.
Bepaalde uitspraken.
Bepaalde opleiding en dat gecombineerd tot een frontale aanval op Israel waarbij hij graag generaliseert.
quote:Op dinsdag 4 mei 2010 22:35 schreef DeParo het volgende:
[..]
[..]
Ironisch genoeg heb ik op dezelfde middelbare school gezeten
Maar niet hetzelfde jaar, en zonder paters, dat was toen al weg.
Wat heeft die school ermee te maken? Toen van Agt als minister niet in het vaarwater van Israël zat was er nooit iets aan de hand.
Alle kritiek op de persoon van Agt is pas gekomen nadat van Agt inzag dat hij het vroeger bij het verkeerde eind had en in is gaan zien dat Israël een schurkenstaat is.
Die Ariër-uitlating heeft hem verder ook nooit achtervolgd. Dat is pas opgerakeld toen hij kritiek uitte op Israël. Zo doorzichtig allemaal...
quote:Dat er veel joden zijn omgekomen in de tweede wereldoorlog, geeft ze niet het alleenrecht te bepalen wie wel en niet bij de dodenherdenking mogen komen. Dat heeft niets met bekrompen zijn te maken.Op dinsdag 4 mei 2010 22:52 schreef DeParo het volgende:
[..]
Waar slaat deze opmerking op.
Breng eens een bezoekje aan Auschwitz, gewoon informatief, dan piep je wel anders
[ Bericht 1% gewijzigd door Frutsel op 06-05-2010 13:25:30 ]
quote:Lees je uberhaupt wat er in dat bericht staat.
[..]
En nu? Waar propageert hij jodenhaat? Hij kan toch wel stellen dat hij Arier is? Dat is geen vreemde opmerking. Sterker, ik ben ook een arier. So what de fuck dan nog?
quote:Lees je uberhaupt wat er in dat bericht staat lool.
[..]
Wat heeft die school ermee te maken? Toen van Agt als minister niet in het vaarwater van Israël zat was er nooit iets aan de hand.
Alle kritiek op de persoon van Agt is pas gekomen nadat van Agt inzag dat hij het vroeger bij het verkeerde eind had en in is gaan zien dat Israël een schurkenstaat is.
Die Ariër-uitlating heeft hem verder ook nooit achtervolgd. Dat is pas opgerakeld toen hij kritiek uitte op Israël. Zo doorzichtig allemaal...
Mbt z'n anti-semitisme ook dit dan nog hm.
http://www.rvdj.nl/2006/36
[ Bericht 16% gewijzigd door Frutsel op 06-05-2010 13:26:06 (nee dus - trollpost) ]
quote:Er is helemaal niets antisemitisch aan het beeld dat van Van Agt wordt geschetst in jouw artikel.Op dinsdag 4 mei 2010 23:03 schreef DeParo het volgende:
[..]
Lees je uberhaupt wat er in dat bericht staat.
quote:Haha vast.
[..]
Er is helemaal niets antisemitisch aan het beeld dat van Van Agt wordt geschetst in jouw artikel.
Dan was Adolf Hitler ook geen anti-semiet omfg.
quote:Ik ben ook Ariër. Je zou mijn twee kinderen eens moeten zien, die passen zo in een Lenie Riefenstahl-film.Op dinsdag 4 mei 2010 22:53 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En nu? Waar propageert hij jodenhaat? Hij kan toch wel stellen dat hij Arier is? Dat is geen vreemde opmerking. Sterker, ik ben ook een arier. So what de fuck dan nog?
Maar om zomaar als gezagsdrager te zeggen dat je ariër bent, is wel behoorlijk ongepast.
Anyway; Van Agt is in zijn regeerperiodes waarschijnlijk relatief pro-israel geweest en kwam er later achter dat de werkelijkheid iets genuanceerder ligt dan alleen maar 'die zielige joden die altijd maar belaagd worden door de bloeddorstige arabieren'. Nu probeert aandacht te vragen voor het lot van de Palestijnen en is hij dus een anti-semiet?
quote:Zucht, en je begon nog zo goed met je Arier-v Agt uitspraak, maar daarna wordt het weer absurd.
[..]
Ik ben ook Ariër. Je zou mijn twee kinderen eens moeten zien, die passen zo in een Lenie Riefenstahl-film.
Maar om zomaar als gezagsdrager te zeggen dat je ariër bent, is wel behoorlijk ongepast.
Anyway; Van Agt is in zijn regeerperiodes waarschijnlijk relatief pro-israel geweest en kwam er later achter dat de werkelijkheid iets genuanceerder ligt dan alleen maar 'die zielige joden die altijd maar belaagd worden door de bloeddorstige arabieren'. Nu probeert aandacht te vragen voor het lot van de Palestijnen en is hij dus een anti-semiet?
Meneer heeft nog nooit iets positiefs gezegd over of Israel of over Joodse mensen.
quote:Ben ik met je eens, maar zie niet in waarom dat kan worden aangemerkt als antisemitisch.Op dinsdag 4 mei 2010 23:09 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Ik ben ook Ariër. Je zou mijn twee kinderen eens moeten zien, die passen zo in een Lenie Riefenstahl-film.
Maar om zomaar als gezagsdrager te zeggen dat je ariër bent, is wel behoorlijk ongepast.
quote:Waarom zei meneer dat.
[..]
Ben ik met je eens, maar zie niet in waarom dat kan worden aangemerkt als antisemitisch.
Waar zei meneer dat, wat staat er in het artikel KeesVogels, wanneer heeft mr. Van Agt dit gezegd.
quote:Moet dat dan? Wilders zegt toch ook nooits iets positiefs over allochtonen? Maakt hem dat een antisemiet, maar dan gericht op allochtonen?Op dinsdag 4 mei 2010 23:10 schreef DeParo het volgende:
Meneer heeft nog nooit iets positiefs gezegd over of Israel of over Joodse mensen.
Overigens stel ik het op prijs als jij aangeeft welke elementen in dat artikel antisemitisch zijn
quote:Het is onhandig, dat staat vast. Maar dat maakt Van Agt nog geen antisemiet.Op dinsdag 4 mei 2010 23:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Waarom zei meneer dat.
Waar zei meneer dat, wat staat er in het artikel KeesVogels, wanneer heeft mr. Van Agt dit gezegd.
quote:Ik weet even geen term zoals anti-semiet mbt moslims dan maar Wilders is zeer racistisch en discriminerend jegens deze groep nietwaar.
[..]
Moet dat dan? Wilders zegt toch ook nooits iets positiefs over allochtonen? Maakt hem dat een antisemiet, maar dan gericht op allochtonen?
Overigens stel ik het op prijs als jij aangeeft welke elementen in dat artikel antisemitisch zijn
En mbt het artikel, ik vraag jou voor de honderste keer KoosVogels, en je weigert er antwoord op te geven, wat het antwoord van het artikel op jouw vraag is, wanneer en waar zei Dries van Agt dit.
quote:In combinatie met het tweede artikel maakt dat hem wel zeker dubieus.
[..]
Het is onhandig, dat staat vast. Maar dat maakt Van Agt nog geen antisemiet.
Bovendien de uitspraak van de Persraad zegt genoeg.
quote:Misschien had hij daar geen specifieke reden toe?!Op dinsdag 4 mei 2010 23:10 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zucht, en je begon nog zo goed met je Arier-v Agt uitspraak, maar daarna wordt het weer absurd.
Meneer heeft nog nooit iets positiefs gezegd over of Israel of over Joodse mensen.
quote:Nou, in die context,Op dinsdag 4 mei 2010 23:17 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Misschien had hij daar geen specifieke reden toe?!
wat kon de gegronde reden zijn.
quote:Dubieus, dat zeker. Maar antisemiet is een zwaar beladen term. Ik vind het druktemakerij om niks. Joden hebben ook wel een teer huidje af en toe. Kritiek op de staat Israel wordt dikwijls weggewuifd als zijnde antisemitisch.Op dinsdag 4 mei 2010 23:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
In combinatie met het tweede artikel maakt dat hem wel zeker dubieus.
Bovendien de uitspraak van de Persraad zegt genoeg.
quote:De Nederlandse regeringen zijn altijd pro-israel geweest. In de diverse oorlogen heeft de Nederlandse regering altijd achter Israel gestaan. Dat is sinds het laatste Gaza-akkefietje wel een beetje veranderd.Op dinsdag 4 mei 2010 23:10 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zucht, en je begon nog zo goed met je Arier-v Agt uitspraak, maar daarna wordt het weer absurd.
Meneer heeft nog nooit iets positiefs gezegd over of Israel of over Joodse mensen.
quote:Daar zou ik niet eens van staan te kijken.Op dinsdag 4 mei 2010 23:20 schreef Schanulleke het volgende:
Een kwinkslag voor de humor, ik denk dat dat de achterliggende reden van van Agt is geweest.
quote:Maak ik jou dan uit voor een anti-semiet.
[..]
Dubieus, dat zeker. Maar antisemiet is een zwaar beladen term. Ik vind het druktemakerij om niks. Joden hebben ook wel een teer huidje af en toe. Kritiek op de staat Israel wordt dikwijls weggewuifd als zijnde antisemitisch.
quote:Ik lach me kapot.Op dinsdag 4 mei 2010 23:20 schreef Schanulleke het volgende:
Een kwinkslag voor de humor, ik denk dat dat de achterliggende reden van van Agt is geweest.
quote:En wanneer heeft Van Agt in zijn periode laten blijken dat hij pro-Israel was in eerste instantie.
[..]
De Nederlandse regeringen zijn altijd pro-israel geweest. In de diverse oorlogen heeft de Nederlandse regering altijd achter Israel gestaan. Dat is sinds het laatste Gaza-akkefietje wel een beetje veranderd.
quote:Nou, nou, fijn dat Dries van Agt zo luchtig kan denken over de oorlog.
[..]
Daar zou ik niet eens van staan te kijken.
quote:Helemaal
Nou als die man dat gezegd heeft kan ik het me voorstellen dat hij er niet bij mag zijn.
goed.
quote:Je gaat je gang maar.Op dinsdag 4 mei 2010 23:25 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maak ik jou dan uit voor een anti-semiet.
quote:Ach man, er werden al vrij snel grapjes gemaakt over de oorlogNou, nou, fijn dat Dries van Agt zo luchtig kan denken over de oorlog.
Allo Allo, Fawlty Towers, Dads Army. Allemaal top series. Maar zonder gekheid, we zijn het er allemaal overeens dat het niet handig was van Van Agt.quote:I Rest My Case.
quote:Maar geen grapjes om oorlogsmisdadigers vrij te pleiten Kees22.Ach man, er werden al vrij snel grapjes gemaakt over de oorlog
Bovendien is het niet z'n enige ervaring met anti-semitisme.
Zie de meer juridische uitspraak en zie het tweede artikel.
..veroorzaakt door een ordeverstorende schreeuwende jood!
God, de ironie.
quote:Hoe weet jij zo zeker dat het een Joodse manwas, gekleed ja, maar bekende vd politie lijkt me sterk dat dat een orthodoxe man is. Bovendien is dat niet een discussie voor dit forum.Op dinsdag 4 mei 2010 23:46 schreef NorthernStar het volgende:
Als Van Agt weg is gebleven vanwege dit joodse edict mag hij achteraf dankbaar zijn. Hij heeft dan iig geen botbreuken opgelopen vanwege de paniek..
..veroorzaakt door een ordeverstorende schreeuwende jood!
God, de ironie.
quote:Want orthodoxe joden zijn nooit bekend bij justitie? Ga dat maar eens aan de politie in Antwerpen vragen dan. Of die illegale orgaanhandel in de Verenigde Staten, geleid door diverse rabbi's.Op dinsdag 4 mei 2010 23:48 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hoe weet jij zo zeker dat het een Joodse manwas, gekleed ja, maar bekende vd politie lijkt me sterk dat dat een orthodoxe man is. Bovendien is dat niet een discussie voor dit forum.
edit: Oh wacht, hij is bekend voor specifieke feiten. Dan zal je wel een punt hebben denk ik.
quote:Heel goed!Op dinsdag 4 mei 2010 21:31 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Dit:
[..]
[..]
Inderdaad.
Dit was in het begin van zijn politieke carrière. Vervolgens werd hij vice-president en daarna nog een aantal keer minister-president. Hij had dan ook direct na zijn uitlating publiekelijk excuus gemaakt. Vervolgens was er niets meer over die misstap te horen.
Nu hij erg kritisch is over de situatie in het Midden Oosten en zich daarover laat horen, komt plots dit soort vuil weer boven. Maar er wordt wel vaker gepoogd karaktermoord te plegen op mensen die kritisch zijn met betrekking tot het Israëlische regeringsbeleid.
Hoe zullen we dat eens gaan noemen: er wordt een bericht de wereld ingestuurd dat erg kwalijk is voor een groep/persoon maar later gewoon onzin blijkt te zijn.
Broodje aap is te zwak, dat doet geen recht aan de kwalijke bedoelingen.
Broodje boemerang?
quote:Ja ga maar eens kijken in Antwerpen lool.
[..]
Want orthodoxe joden zijn nooit bekend bij justitie? Ga dat maar eens aan de politie in Antwerpen vragen dan. Of die illegale orgaanhandel in de Verenigde Staten, geleid door diverse rabbi's.
edit: Oh wacht, hij is bekend voor specifieke feiten. Dan zal je wel een punt hebben denk ik.
http://www.telegraaf.nl/b(...)a_rellen_liga__.html
quote:Dank voor deze citaten, als is de bron van het tweede mij nog onduidelijk.Op dinsdag 4 mei 2010 22:35 schreef DeParo het volgende:
[..]
[..]
Ironisch genoeg heb ik op dezelfde middelbare school gezeten
Maar niet hetzelfde jaar, en zonder paters, dat was toen al weg.
Maar hoe je hier uit kunt afleiden dat Van Agt antisemiet is, is mij een groot raadsel.
quote:Het staat er alleen letterlijk bijna en anders kijk eens in de jurdische uitspraak
[..]
Dank voor deze citaten, als is de bron van het tweede mij nog onduidelijk.
Maar hoe je hier uit kunt afleiden dat Van Agt antisemiet is, is mij een groot raadsel.
zegt ook wel voldoende.
quote:Om te beginnen: een vriend van mij ging vanavond naar de dodenherdenking op de Grebbeberg. Het soldatenkerkhof!Op dinsdag 4 mei 2010 22:50 schreef timmmmm het volgende:
En wat hebben Joodse oorlogsslachtoffers daarmee te maken? Deze herdenking is evengoed voor nietjoden. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat er zoveel joden omgekomen zijn in de tweede wereldoorlog, maar dat geeft hen niet het alleenrecht op de dodenherdenking.
En door de joden gequote in de OP zal ik nu waarschijnlijk ook niet welkom zijn.
En dan de homo's en gehandicapten en zigeuners!!.
Aan de Slaven is Hitler niet eens toegekomen, dus die hoeven we gelukkig niet te herdenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 05-05-2010 00:52:51 ]
quote:Ga je mij nu ook al zien waar ik niet ben??Op dinsdag 4 mei 2010 23:35 schreef DeParo het volgende:
[..]
I Rest My Case.
[..]
Maar geen grapjes om oorlogsmisdadigers vrij te pleiten Kees22.
Bovendien is het niet z'n enige ervaring met anti-semitisme.
Zie de meer juridische uitspraak en zie het tweede artikel.
Ik wens je een leuke nachtmerrie toe!
quote:Even serieus: leg eens uit dan!Op woensdag 5 mei 2010 00:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Soms ben je gewoon expres blind lijkt het.
Omfg omfg.
Wat is er antisemitisch aan zijn verzuchting: "Ik ben een Ariër." ??
Zijn voorgangers, joden nog wel, waren al geneigd deze oorlogsmisdadigers vrij te laten. De volksgenoten van de slachtoffers (toen nog (ten onrechte) gezien als vrijwel de enige slachtoffers) wilden al gratie verlenen.
Van Agt, die zich min of meer als Frank en dus als Ariër beschouwd zal hebben, heeft zich misschien als volksgenoot van de gevangenen beschouwd.
Waar de slachtoffer(genoten) van deze Drie zich al geneigd voelden om hen vrij te laten, hoe moest hij zich als rasgenoot van deze Drie dan voelen?
Wat is hier antisemitisch aan?
quote:Je doelt op deze link in je volgende post, neem ik aan?Op dinsdag 4 mei 2010 22:00 schreef DeParo het volgende:
Dries van Agt heeft zich meerdere keren anti-semitisch uitgelaten.
Sommige mensen beweren hierboven dat het puur kritiek is alleen op Israel maar volgens de Juridische Raad mbt perszaken mocht de Telegraaf (ironisch genoeg) Dries van Agt met gegronde redenen anti-semitisch noemen, dit heeft niets te maken met kritiek, tsja.
Het schijnt wel dat Dries van Agt in een zwarte lange jas met zwarte baard gesignaleerd is op de Dam.
quote:Uit het artikel blijkt dat hij lid is van een comité waar ook een erg omstreden persoon aan verbonden is. Reactie van Van Agt:Op dinsdag 4 mei 2010 23:03 schreef DeParo het volgende:
Mbt z'n anti-semitisme ook dit dan nog hm.
http://www.rvdj.nl/2006/36
Van Agt reageert stomverbaasd wanneer we hem confronteren met het adviseurschap van Israel Shamir en diens achtergrond. De CDA-coryfee zegt de man helemaal niet te kennen: ,,Ik weet van toeten noch blazen. Staat hij als adviseur vermeld? Geen idee. Ik heb nog nooit van deze man gehoord.”
Nou, wat een storm in een glas water. Alsof iedereen in elk comité de achtergronden van elk persoon kent.
Ik kan uit het stuk geen passages halen waardoor van Agt bestempeld zou kunnen worden als anti-Semiet. Is er een ander artikel waarop je je beroept?
Nou ja, laat maar.
²quote:Retorische vraag?Op woensdag 5 mei 2010 01:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Zonde, want zo maak je elk discours onmogelijk. Is dat we ze willen?
van agt moet gewoon welkom zijn, anders heb je er als jood ook helemaal niks van begrepen.
quote:Klopt, maar de vraag is of hij het vroeger wel bij het verkeerde eind had. Israël is ook niet elk decennium dezelfde geweest. Volgens mij is Israel zo'n 30 jaar geleden overgestapt van een beleid van overleven naar een misdagig beleid. Nou was het ontstaan van Israel ook al niet fraai, maar ik zou het Israël van de jaren 70 niet over een kam willen scheren met de huidige nazi-imitators.Op dinsdag 4 mei 2010 22:54 schreef Gulo het volgende:
[..]
Wat heeft die school ermee te maken? Toen van Agt als minister niet in het vaarwater van Israël zat was er nooit iets aan de hand.
Alle kritiek op de persoon van Agt is pas gekomen nadat van Agt inzag dat hij het vroeger bij het verkeerde eind had en in is gaan zien dat Israël een schurkenstaat is.
Die Ariër-uitlating heeft hem verder ook nooit achtervolgd. Dat is pas opgerakeld toen hij kritiek uitte op Israël. Zo doorzichtig allemaal...
quote:Wat jammer voor jou dat Van Agt altijd al anti-Joods en anti-Israel is geweest.
[..]
Klopt, maar de vraag is of hij het vroeger wel bij het verkeerde eind had. Israël is ook niet elk decennium dezelfde geweest. Volgens mij is Israel zo'n 30 jaar geleden overgestapt van een beleid van overleven naar een misdagig beleid. Nou was het ontstaan van Israel ook al niet fraai, maar ik zou het Israël van de jaren 70 niet over een kam willen scheren met de huidige nazi-imitators.
Tot nu toe heb je ook geen enkel geldig argument kunnen aandragen waarom het eerst wel was en nu niet.
Of sinds de jaren 70.
Een periode dat de meeste oorlogen juist leken te stagneren.
quote:We willen echt een discussie of de Holocaust heeft plaatsgevonden.Op woensdag 5 mei 2010 01:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Hele, hele slecht zaak. Het begint toch wel op te vallen dat als je er een andere mening op nahoudt als bekende Nederlander men vanuit "joodse" zijde direct inspeelt op de sentimenten (ontkennen holocaust strafbaar, met Palestina sympathiseren>terrorist). Zonde, want zo maak je elk discours onmogelijk. Is dat we ze willen?
Kom op zeg hm
quote:Zie de eerste twee artikels.
[..]
Je doelt op deze link in je volgende post, neem ik aan?
[..]
Uit het artikel blijkt dat hij lid is van een comité waar ook een erg omstreden persoon aan verbonden is. Reactie van Van Agt:
Van Agt reageert stomverbaasd wanneer we hem confronteren met het adviseurschap van Israel Shamir en diens achtergrond. De CDA-coryfee zegt de man helemaal niet te kennen: ,,Ik weet van toeten noch blazen. Staat hij als adviseur vermeld? Geen idee. Ik heb nog nooit van deze man gehoord.”
Nou, wat een storm in een glas water. Alsof iedereen in elk comité de achtergronden van elk persoon kent.
Ik kan uit het stuk geen passages halen waardoor van Agt bestempeld zou kunnen worden als anti-Semiet. Is er een ander artikel waarop je je beroept?
Vooral de tweede hm.
De uitspraak was meer om te bevestigen dat hij dergelijke rare uitspraken veelvuldig maakt.
quote:Heb je gekeken Kees of dat waar is wat hij heeft gezegd.
[..]
Even serieus: leg eens uit dan!
Wat is er antisemitisch aan zijn verzuchting: "Ik ben een Ariër." ??
Zijn voorgangers, joden nog wel, waren al geneigd deze oorlogsmisdadigers vrij te laten. De volksgenoten van de slachtoffers (toen nog (ten onrechte) gezien als vrijwel de enige slachtoffers) wilden al gratie verlenen.
Van Agt, die zich min of meer als Frank en dus als Ariër beschouwd zal hebben, heeft zich misschien als volksgenoot van de gevangenen beschouwd.
Waar de slachtoffer(genoten) van deze Drie zich al geneigd voelden om hen vrij te laten, hoe moest hij zich als rasgenoot van deze Drie dan voelen?
Wat is hier antisemitisch aan?
Heb je gezien op wat voor moment hij een dergelijke opmerking heeft gemaakt.
Weet je dat hij meerdere oorlogsmisdadigers heeft geprobeerd vrij te krijgen.
Voelt hij zich zo sterk verbonden met oorlogsmisdadigers dat hij gaat wijzen op hun ras.
Moeten we dadelijk daarom allemaal pleiten om een moordenaar vrij te laten omdat hij arier is.
²quote:Dat is niet waar. Hij mag zo genoemd worden punt.Op dinsdag 4 mei 2010 22:00 schreef DeParo het volgende:
Dries van Agt heeft zich meerdere keren anti-semitisch uitgelaten.
Sommige mensen beweren hierboven dat het puur kritiek is alleen op Israel maar volgens de Juridische Raad mbt perszaken mocht de Telegraaf (ironisch genoeg) Dries van Agt met gegronde redenen anti-semitisch noemen, dit heeft niets te maken met kritiek, tsja.
quote:Gelul.Op woensdag 5 mei 2010 14:44 schreef DeParo het volgende:
[..]
Wat jammer voor jou dat Van Agt altijd al anti-Joods en anti-Israel is geweest.
quote:Het maakt nogal uit of je strijdt uit zelfverdediging, of laf geweld gebruikt om land te veroveren. Strategische posities innemen is wat anders dan land en inwoners bezet houden, om dan dat land stukje bij beetje in te pikken.Tot nu toe heb je ook geen enkel geldig argument kunnen aandragen waarom het eerst wel was en nu niet.
quote:Dat is ook waarom ik voor jou geen bronnen ga zoeken. Feiten brengen je toch niet op andere gedachten, voor andere gedachten heb je pillen of een bijzonder bekwaam psychiater nodig. Misschien ben je vierde generatie oorlogsslachtoffer of zo, misschien moet je proberen een afspraak te maken met de psychiater van Jules Croiset als die nog actief is.Heb je gezien op wat voor moment hij een dergelijke opmerking heeft gemaakt.
Weet je dat hij meerdere oorlogsmisdadigers heeft geprobeerd vrij te krijgen.
Voelt hij zich zo sterk verbonden met oorlogsmisdadigers dat hij gaat wijzen op hun ras.
Moeten we dadelijk daarom allemaal pleiten om een moordenaar vrij te laten omdat hij arier is.
apart
quote:Na 1972 mocht hij ook nog overal komen hoor. Pas toen hij forse kritiek op de staat Israël ging uiten was hij niet meer overal welkom.Op woensdag 5 mei 2010 15:06 schreef Re het volgende:
dus omdat hij in 1972 ooit eens iets minder subtiel heeft gezegd mag hij 38 jaar later ergens niet komen...
apart
quote:dat bedoelde ik ook eigenlijk... dus de reden in de OP is gewoon suf en niet de ware redenOp woensdag 5 mei 2010 15:10 schreef Gulo het volgende:
[..]
Na 1972 mocht hij ook nog overal komen hoor. Pas toen hij forse kritiek op de staat Israël ging uiten was hij niet meer overal welkom.
quote:Bewijs het tegendeel eens.
quote:Ik zie nog altijd geen geldige onderbouwing, je roept maar wat, maar met voorbeelden of bronnen kom je niet.Het maakt nogal uit of je strijdt uit zelfverdediging, of laf geweld gebruikt om land te veroveren. Strategische posities innemen is wat anders dan land en inwoners bezet houden, om dan dat land stukje bij beetje in te pikken.
[..]
quote:Jij zoekt geen bronnen omdat je weet dat je ze niet kan vinden.Dat is ook waarom ik voor jou geen bronnen ga zoeken. Feiten brengen je toch niet op andere gedachten, voor andere gedachten heb je pillen of een bijzonder bekwaam psychiater nodig. Misschien ben je vierde generatie oorlogsslachtoffer of zo, misschien moet je proberen een afspraak te maken met de psychiater van Jules Croiset als die nog actief is.
Ik stel voor dat je je eens gaat verdiepen in de gehele situatie, en dan een conclusie vormt, niet eerder.
quote:Dat is onzin, anders zou niemand van een Ander Joods Geluid meer welkom zijn,
[..]
Na 1972 mocht hij ook nog overal komen hoor. Pas toen hij forse kritiek op de staat Israël ging uiten was hij niet meer overal welkom.
anders zouden tal van mensen niet welkom zijn die kritiek uitoefenen op Israel maar er toch zijn.
quote:Je hebt het verkeerd.
Ik snap het niet DeParo. Van Agt stelde gewoon dat hij het moeilijker zal krijgen met het vrijlaten van de Drie van Breda dan zijn joodse voorganger, omdat Van Agt geen jood is en dat het daardoor helaas een extra lading krijgt. Dat hij het woord "ariër" daarvoor kiest is ongelukkig te noemen, maar ja.
Carel Polak, de Joodse man waar sommige mensen hier op doelen, had het onderwerp aanbevolen in de kamer. Maar hij was zelf niet degene die wilde dat ze vrij zouden komen.
Sterker nog hij had hun verzoek tot gratie afgewezen.
quote:Wees in 1969 een verzoek tot gratie af van drie in Breda verblijvende en tot levenslang veroordeelde Duitse oorlogsmisdadigers (de zgn. 'Drie van Breda')
quote:Dit werpt dus al weer een heel andere kijk op de zaak.De nieuwe minister van Justitie, Dries van Agt (KVP, later CDA) laat in 1972 doorschemeren dat hij positief wil reageren op dit gratieverzoek en motiveert dit standpunt met de argumenten dat hij jonger is en tevens 'ariër'. Dit in tegenstelling tot zijn (joodse) voorganger Carel Polak, die niet wilde ingaan op het gratieverzoek. Voor het gebruik van de term 'ariër', een centraal begrip uit de nationaal-socialistische rassenleer, krijgt Van Agt half Nederland over zich heen en biedt hij later zijn excuses aan.
quote:Dries van Agt heeft ook iets in z'n jeugd geleerd.In de volksmond werden deze Bredase gevangenen dan ook al gauw een begrip. Echter uiteindelijk niet als ‘de vier’ maar als ‘de drie van Breda’. Dit kwam omdat de emoties in het publieke debat over hun eventuele vrijlating een hoogtepunt bereikten toen Lages al niet meer in de Bredase gevangenis zat. Hij werd in 1966 overgebracht naar Duitsland vanwege een ernstige aandoening die, naar het oordeel van de behandelende specialisten, terminaal was. De protesten tegen deze strafonderbreking vielen in het niet bij de reacties naar aanleiding van het voornemen van de minister van Justitie in 1972, A.A.M. van Agt, de drie overgebleven Duitse oorlogsmisdadigers te gratiëren. De oorspronkelijke ‘vier’ stonden als gevolg van deze massale protesten vanaf toen voor ‘altijd’ in het collectieve geheugen van de Nederlandse bevolking gegrift als ‘de drie van Breda’ terwijl ze voor 1966 in feite met zijn ‘vieren’ en na 1979 – toen Kotälla in de gevangenis stierf – met zijn tweeën waren. In de kwestie van ‘de drie van Breda’ is een aantal duidelijke ijkpunten aan te wijzen tijdens welke het debat oplaaide. Dat was bijvoorbeeld het geval in 1963 toen minister van Justitie A.C.W. Beerman steun zocht bij twee hoogleraren strafrecht die bereid waren in een artikel voor gratie te pleitten. Dit artikel had echter niet het door de minister gewenste resultaat, maar leidde tot grote maatschappelijk woede en een stroom van ingezonden brieven als gevolg waarvan Beerman afzag de toen nog vier Duitse oorlogsmisdadigers gratie te verlenen. Een voorlopig hoogtepunt bereikte de discussie als gezegd in 1972. Op 16 februari van dat jaar stuurde Van Agt een brief aan de Tweede Kamer waarin hij zijn plannen over gratie bekend maakte. Daarna volgden de ontwikkelingen elkaar snel op. Organisaties van het verzet en vervolgden drongen er bij de volksvertegenwoordiging op aan om in de gelegenheid te worden gesteld hun visie op de kwestie uiteen te zetten en dit verzoek werd gehonoreerd. Er werd een zogenaamde hoorzitting belegd waar vertegenwoordigers van bovengenoemde organisaties hun standpunt over gratie naar voren brachten. De dag werd gekenmerkt door hartverscheurende persoonlijke verhalen en een meerderheid van de sprekers bleek tegen gratie van ‘de drie’ te zijn. Daarin werden ze gesteund door drie psychiaters die het woord voerden. Zij pleitten voor de erkenning van het oorlogstrauma en derhalve tegen vrijlating omdat de psychische klachten door een dergelijke beslissing zouden kunnen toenemen. De tegenstand tegen de vrijlating van ‘de drie van Breda’ in 1972 is wel omschreven als de meest geslaagde buitenparlementaire actie na de oorlog. Waren als gevolg van de Koude Oorlog tot dan toe de organisaties van verzet en vervolgden verdeeld, het voornemen van Van Agt leidde tot een effectieve bundeling van krachten en het (voorlopig) opzij zetten van de politieke verschillen. Uiteindelijk zou het kabinet zijn voornemen ‘de drie’ te gratiëren dan ook niet ten uitvoer brengen omdat er geen maatschappelijk draagvlak voor was. Tevens werd afgesproken dat er een commissie zou worden samengesteld bestaande uit personen uit kringen van het verzet en van vervolgden die de ministers van Justitie vanaf dan zouden adviseren over gratie van de Duitse oorlogsmisdadigers. Zij kregen een beslissende stem, zo bleek in 1979, toen de toenmalige minister van Justitie tevergeefs om hun goedkeuring vroeg de stervende Kotälla naar huis te sturen. Geconcludeerd kan worden dat de ministers van Justitie na 1972 hun recht op zelfstandig handelen in gratiezaken wat betreft de Duitse oorlogsmisdadigers uit handen hadden gegeven.
quote:Zie die school die dit dus heeft aangereikt aan hem.Dries van Agt (1931) is opgegroeid in orthodoxe- katholieke milieu van voor de tweede wereldoorlog, waar de joden als minderwaardige en onbetrouwbare mensen werden afgeschilderd. Het werd katholieken ‘ten strengste verboden’ privé met hen om te gaan, in loondienst te treden en in zee te gaan met joodse zakenlui en financiers. Slechts losse dienstverbanden waren toegestaan.
In de katholieke kerk was dit officieel door middel van een decreet aan de gelovigen opgelegd. de antisemitische encycliek A quo Primum (1751) van paus Benedictus XIV in 1924 weer door de katholieke kerk bekrachtigd.
Maar zie ook bijvoorbeeld de zaak Pieter Menten.
quote:Zijn invloed hierbinnen is nooit helemaal verhelderd helaas.Als minister van justitie in het kabinet Den Uyl (1973 – 1977) trachtte hij twee maal tevergeefs de abortuskliniek Bloemenhove te sluiten (1974 en 1976). Elke andere minister zou zijn afgetreden, zo niet Van Agt. Zo bevestigde hij het imago van wereldvreemde dwarsligger óf nobele strijder voor de waarden in onze samenleving. In november 1974 was de Kamer hevig verontwaardigd toen de van oorlogsmisdaden verdachte Pieter Menten zijn arrestatie wist te voorkomen door de wijk te nemen naar Zwitserland (waar hij overigens alsnog opgepakt werd). Van Agt ging diep door het stof, maar bleef opnieuw aan als minister: “ik besef heel wel in welke hulpeloze positie ik thans voor u (de Kamer) sta. Ik vraag uw begrip daarvoor in volle ernst.”
quote:Later, in 1976, ontdekte de journalist Hans Knoop dat de kunsthandelaar Pieter Menten in Polen als SS-er had gevochten en in enkele dorpen veel mensen had vermoord, bij welke actie hij ook kunstschatten buit had gemaakt. Dries van Agt was toen Minister van Justitie en toonde zich erg wijfelend. Zodanig, dat de oorlogsmisdadiger naar Zwitserland kon vluchten en pas jaren later uitgeleverd en veroordeeld
kon worden.
quote:Wat een tendentieuze stokerige citaten haal jij aan. Het zal niet voor niets zijn dat je de bronnen niet noemt.Op woensdag 5 mei 2010 16:15 schreef DeParo het volgende:
Dries van Agt heeft ook iets in z'n jeugd geleerd.
[..]
Zie die school die dit dus heeft aangereikt aan hem.
Mij lijkt dat alles uit de kast wordt getrokken om Van Agt in een kwaad daglicht te zetten.
quote:Waarschijnlijk was het een onderwerp dat leefde ergens.
Polak beval het onderwerp aan, maar wilde niet dat ze vrijkomen? Waarom beveelt hij het dan aan?
En hij wilde het niet laten doorsudderen maar een definitief besluit, en snel, maar ik kan niet in z'n hoofd kijken.
quote:Staat overal, het is niet bepaald een enkele bron, had ze van tig sites, kranten, en wikipedia-achtige dingen kunnen halen. Maar voor sommige mensen is geen enkele bron goed genoeg.
[..]
Wat een tendentieuze stokerige citaten haal jij aan. Het zal niet voor niets zijn dat je de bronnen niet noemt.
quote:Als je verder zou lezen dan de eerste zin kom je er vanzelf achter.
En wat heeft de kwestie Bloemenhove in vredesnaam te maken met Van Agts vermeende anti-semitisme, laat staan met de wens van een rabbi hem niet op een herdenkingsplechtigheid te zien.
Mij lijkt dat alles uit de kast wordt getrokken om Van Agt in een kwaad daglicht te zetten.
Het stond in dezelfde alinea dus vandaar dat het erbij is gekomen.
quote:Ik vind je bronnen vaak dubieus en kennelijk alleen aangehaald om te vermoeien, verdacht te maken, verwarring te zaaien, of je gelijk te halen. Ik vind dat je links naar de oorspronkelijke artikelen moet geven als je valide reacties terug wilt krijgen.Op woensdag 5 mei 2010 16:25 schreef DeParo het volgende:
[..]
Waarschijnlijk was het een onderwerp dat leefde ergens.
En hij wilde het niet laten doorsudderen maar een definitief besluit, en snel, maar ik kan niet in z'n hoofd kijken.
[..]
Staat overal, het is niet bepaald een enkele bron, had ze van tig sites, kranten, en wikipedia-achtige dingen kunnen halen. Maar voor sommige mensen is geen enkele bron goed genoeg.
quote:Ook de zaak Menten staat los van Van Agts vermeende anti-semitisme en zijn visie op Joden in het algemeen of Israël in het bijzonder. Evenmin heeft het met deze kwestie te maken.Op woensdag 5 mei 2010 16:26 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als je verder zou lezen dan de eerste zin kom je er vanzelf achter.
Het stond in dezelfde alinea dus vandaar dat het erbij is gekomen.
Beperk je eens tot de zaak in kwestie i.p.v. zand in de ogen van mensen te strooien.
quote:Dus hij was ook antisemiet, net als iedereen die zich destijds afvroeg of het niet tijd was dat ze weer vrijkwamen. Dat kan, daar hebben critici van Israël wel vaker last van, joodse zelfhaat. Hayo Meijer van Een Ander Joods Geluid is er ook één.Op woensdag 5 mei 2010 16:25 schreef DeParo het volgende:
[..]
Waarschijnlijk was het een onderwerp dat leefde ergens.
En hij wilde het niet laten doorsudderen maar een definitief besluit, en snel, maar ik kan niet in z'n hoofd kijken.
quote:Dries van Agt heeft ook iets in z'n jeugd geleerd.
En in wat voor sekte ben jij opgegroeid dat je de Palestijnen zo haat. Kennelijk was die nog strenger en indoctrinerender, want je bent er nog steeds niet los van hoewel je de 13 al gepasseerd bent.
quote:Haha vast, geen enkele bron is goed genoeg, het zijn expres verschillende bronnen om de balans hoog te houden. En bij Carel Polak is het gewoon een biografie van zijn leven om even de stelling te doorboren dat hij op de hand zou
[..]
Ik vind je bronnen vaak dubieus en kennelijk alleen aangehaald om te vermoeien, verdacht te maken, verwarring te zaaien, of je gelijk te halen. Ik vind dat je links naar de oorspronkelijke artikelen moet geven als je valide reacties terug wilt krijgen.
zijn van de drie of vier van Breda.
quote:De zaak Menten is minstens zo erg alleen heeft hij hier nu bijna letterlijk meegeholpen aan z'n ontsnapping.
[..]
Ook de zaak Menten staat los van Van Agts vermeende anti-semitisme en zijn visie op Joden in het algemeen of Israël in het bijzonder. Evenmin heeft het met deze kwestie te maken.
Beperk je eens tot de zaak in kwestie i.p.v. zand in de ogen van mensen te strooien.
Het toont maar weer eens wat voor eigenaardig persoon Dries van Agt is.
Ik snap niet dat als je een criticus bent van Israel dat je je uberhaupt met dit soort mensen wil inlaten.
Ik laat me liever ook niet in met Wilders hoe pro-Israe hij ook is.
quote:Voor het geval je het niet weet, maar het onderwerp was afgewezen, omdat er totaal geen maatschappelijk draagvlak was voor vrijlating.
[..]
Dus hij was ook antisemiet, net als iedereen die zich destijds afvroeg of het niet tijd was dat ze weer vrijkwamen. Dat kan, daar hebben critici van Israël wel vaker last van, joodse zelfhaat. Hayo Meijer van Een Ander Joods Geluid is er ook één.
[..]
quote:Ik haat geen Palestijnen, ze zijn m'n vijand niet, alleen degene door wie ze worden uitgebuit en gebruikt dat zijn de vijanden.En in wat voor sekte ben jij opgegroeid dat je de Palestijnen zo haat. Kennelijk was die nog strenger en indoctrinerender, want je bent er nog steeds niet los van hoewel je de 13 al gepasseerd bent.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-05-2010 17:13:58 ]
quote:Hij keek alsof hij water zag branden hm.
Ik heb die rabbijn Evers twee jaar geleden nog gesproken bij een bijeenkomst waar de Israelische opperrabbijn oid sprak. Die laatste hield een toespraak van ongeveer anderhalf uur waarin hij de staat Israel en haar bestaansrecht verheerlijkte. Je had die Evers eens moeten zien klappen en knikken van goedkeuring en toen ik hem na afloop vroeg hoe hij dacht over een twee-statenoplossing keek hij alsof hij water zag branden. Deze man is een gevaarlijke, radicale zionist die iedere vorm van kritiek uit wil bannen. Het type Markuzower, waarschijnlijk nog erger. Het is dan ook geheel begrijpelijk dat hij probeert de komst van Van Agt te voorkomen. Maar het argument dat Van Agt het leed van de Tweede Wereldoorlog niet zou snappen klopt natuurlijk van geen kant, het is puur diens standpunt ten aanzien van het Midden Oostenconflict.
Maar zei hij ook nog iets of trok je toen al je conclusie.
quote:http://www.telegraaf.nl/b(...)rt_van_der_G.__.htmlMoordenaar Fortuyn ontving subsidie voor zijn strijd tegen De Telegraaf
Van Agt steunt Volkert van der G.
door Martijn Koolhoven
AMSTERDAM - Multimiljonair en industrieel Hans Melchers is woedend op het bestuur van zijn eigen stichting Hans Melchers Fonds. Dit bestuur heeft, buiten Melchers medeweten, geld gegeven aan Volkert van der G., de moordenaar van Pim Fortuyn, in zijn strijd tegen dagblad De Telegraaf.
Van Agt Foto: Dijkstra b.v.
Volkert van der G. wordt afgevoerd door de politie Foto: Studio Kastermans
Melchers had het fonds opgericht omdat hij en zijn familie slachtoffer waren geworden van een ernstig misdrijf, namelijk de ontvoering van dochter Claudia.
Dat er nu geld (naar verluidt circa ?4500) is gegaan naar de moordenaar van Pim Fortuyn noemt hij onaanvaardbaar. De financiering van de moordenaar van Fortuyn speelde in 2007, maar het stichtingsbestuur heeft de oprichter en naamgever van de stichting er nooit over geïnformeerd. Hij kwam er naar eigen zeggen pas achter nadat hij na lang aandringen een overzicht vroeg van de gefinancierde zaken. Melchers had ?1 miljoen in zijn fonds gestort.
In het stichtingsbestuur zitten oud-premier Dries van Agt, journalist Hugo Arlman (ex-Vrij Nederland/NRC Handelsblad, NPS), juridisch journalist mr. Victor Lebesque (ex-Volkskrant) en advocaat mr. Herman Doeleman. Naar aanleiding van de affaire heeft Doeleman, voorheen de huisadvocaat van Melchers, zich inmiddels teruggetrokken.
Hans Melchers is woedend: "Mijn gezin en ik zijn zelf het slachtoffer geworden van criminelen. Daarna heb ik het fonds opgericht omdat ik zag hoe moeilijk het is te vechten tegen foute berichtgeving."
Fonds bedoeld voor slachtoffers
"Voor iemand als de moordenaar van Pim Fortuyn is het geld van het fonds natuurlijk niet bedoeld", legt miljonair Melchers uit.
"Hij is als pleger van een laffe moord zelf verantwoordelijk voor het feit dat hij een bekende Nederlander is geworden en zeker niet als slachtoffer van de pers te kwalificeren. De stichting is alleen voor onschuldige slachtoffers in het leven geroepen."
Volkert van der G. voerde zijn strijd tegen De Telegraaf nadat deze krant een geheim politierapport openbaar had gemaakt waarin de rol van Volkert van der G. werd belicht als mogelijke verdachte in de moordzaak van de milieuambtenaar Chris van de Werken. De rechtbank stelde Van der G. deels in het gelijk en bepaalde dat De Telegraaf de moordenaar had aangetast in zijn eer en goede naam.
Melchers heeft het bestuur gevraagd op te stappen. Maar in plaats daarvan heeft het aangekondigd dat het de naam van het Hans Melchers Fonds zal wijzigen in de naam 'stichting Juridische Ondersteuning tegen Onrechtmatige Mediaberichten'.
In een persbericht dat vandaag naar buiten zal gaan verzwijgt het stichtingsbestuur wat er werkelijk speelt: "Na ruim twee jaar is het moment gekomen om de naam van de oorspronkelijke financier niet langer aan de stichting te verbinden en een keuze te maken voor een naam die de doelstellingen van de stichting duidelijker weergeeft.
Bovendien biedt de nieuwe naam ruimere mogelijkheden om nieuwe bronnen van financiering aan te boren." De website van het fonds - www.hansmelchersfonds.com - wordt in de loop van deze week overgezet naar www.jotomfonds.nl."
Hans Melchers is nu zo mogelijk nog woedender: "Hun persbericht noemt niet de ware reden van de naamswijziging. Dat is een fraaie daad van het bestuur! Ik beraad me op alle mogelijke stappen om hier iets aan te doen."
Nog geen jaar geleden was Van Agt ook al in het nieuws.
quote:Origineel, Van Agt vermelden middels karaktermoord. Klasse, rutger05. Klasse.Op woensdag 5 mei 2010 18:28 schreef rutger05 het volgende:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)rt_van_der_G.__.html
Nog geen jaar geleden was Van Agt ook al in het nieuws.
quote:Ach, valt het niet goed bij jou, dat is jammer voor je. Het zegt iets over Van Agt.Op woensdag 5 mei 2010 18:29 schreef Monidique het volgende:
[..]
Origineel, Van Agt vermelden middels karaktermoord. Klasse, rutger05. Klasse.
Voor de meeste mensen ten overvloede, maar speciaal voor jou, wijs ik er nog op dat Van Agt al vele jaren terug karaktermoord op zichzelf heeft gepleegd.
[ Bericht 16% gewijzigd door rutger05 op 05-05-2010 19:14:54 ]
quote:Hij herhaalde min of meer het argument van die opperrabbijn: het beloofde land, het verkozen volk, staat in de bijbel blabla. Hij nam me totaal niet serieus en liep snel weer door. Maar ik was dan ook de enige niet-jood op die bijeenkomst en ik zat trouwens ook niet echt te wachten op een discussie met de man. Ik werkte op dat moment voor een gehandicapte joodse vrouw die ik moest begeleiden... dat was eigenlijk de enige reden dat ik er was.Op woensdag 5 mei 2010 18:06 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hij keek alsof hij water zag branden hm.
Maar zei hij ook nog iets of trok je toen al je conclusie.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-05-2010 18:44:03 ]
quote:Deze post bedoel je, denk ik. 'Van Agt ongewenst bij herdenking'Op woensdag 5 mei 2010 14:44 schreef DeParo het volgende:
Zie de eerste twee artikels.
Vooral de tweede hm.
Daaruit kan ook niets anti-Semitisch aan van Agts adres worden toegeschreven.
De andere "artikelen" zijn niet eens noemenswaardig. Een stel betogen en aannames. Er zit zelfs een column tussen!
Heb je fatsoenlijke, neutrale artikelen en bronnen die je stellige aantijgingen onderbouwen?
quote:Dat is wel jammer en een beetje respectloos natuurlijk. Maar hier staat nog een filmpje, beetje gerelateerd aan het onderwerp maar nu met Van Bommel, maar hij spreekt hierbij ook over Israel.
[..]
Hij herhaalde min of meer het argument van die opperrabbijn: het beloofde land, het verkozen volk, staat in de bijbel blabla. Hij nam me totaal niet serieus en liep snel weer door. Maar ik was dan ook de enige niet-jood op die bijeenkomst en ik zat trouwens ook niet echt te wachten op een discussie met de man. Ik werkte op dat moment voor een gehandicapte joodse vrouw die ik moest begeleiden... dat was eigenlijk de enige reden dat ik er was.
Overigens met seculiere argumenten dit keer. Overigens geef ik je wel gelijk hoor dat je niet in een discussie moet aankomen met 'het beloofde volk en het beloofde land (behalve in historische context aangezien GB het beloofd heeft
)". http://ikwastegastbijpauw(...)as-erg-onder-de.html
quote:Zijn allemaal normale bronnen. De enige reden dat er een blog tussenzit, volkskrant-blog, was omdat deze man het belang heeft herhaald waarom zijn opvoeding zo belangrijk was wat je in het tweede artikel van m'n eerste post met bronnen kon lezen.Op woensdag 5 mei 2010 18:54 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Deze post bedoel je, denk ik. 'Van Agt ongewenst bij herdenking'
Daaruit kan ook niets anti-Semitisch aan van Agts adres worden toegeschreven.
De andere "artikelen" zijn niet eens noemenswaardig. Een stel betogen en aannames. Er zit zelfs een column tussen!
Heb je fatsoenlijke, neutrale artikelen en bronnen die je stellige aantijgingen onderbouwen?
Bovendien het leven van Carel Polak, waar je ook kijkt, je zal overal zien wat hij vond van De Drie van Breda.
En dat was echt niet om ze vrij te laten zoals vele mensen hier opeens beweren.
quote:En daar is het je om te doen: defamatie met alle middelen en obscure bronnen die je maar kunt vinden.Op woensdag 5 mei 2010 17:00 schreef DeParo het volgende:
Het toont maar weer eens wat voor eigenaardig persoon Dries van Agt is.
Ik vraag me af waar je dat leert, dat onderuithalen en afleiden van de hoofdzaak.
Overigens vind ik nog steeds dat je je bronnen moet noemen als je niet ook zelf dubieus over wilt komen.
quote:Die toespraak van die opperrabbijn was echt hemeltergend en Evers zat het op dat moment zo eens te zijn met die man dat ik geen enkel woord uit zijn mond nog kan geloven. Ook geen seculiere argumenten.Op woensdag 5 mei 2010 18:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat is wel jammer en een beetje respectloos natuurlijk. Maar hier staat nog een filmpje, beetje gerelateerd aan het onderwerp maar nu met Van Bommel, maar hij spreekt hierbij ook over Israel.
Overigens met seculiere argumenten dit keer. Overigens geef ik je wel gelijk hoor dat je niet in een discussie moet aankomen met 'het beloofde volk en het beloofde land (behalve in historische context aangezien GB het beloofd heeft
http://ikwastegastbijpauw(...)as-erg-onder-de.html
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-05-2010 19:07:21 ]
quote:Je kan ze makkelijk terugvinden dus waarom die moeite.
[..]
En daar is het je om te doen: defamatie met alle middelen en obscure bronnen die je maar kunt vinden.
Ik vraag me af waar je dat leert, dat onderuithalen en afleiden van de hoofdzaak.
Overigens vind ik nog steeds dat je je bronnen moet noemen als je niet ook zelf dubieus over wilt komen.
Geen enkele bron is obscuur te noemen, bovendien, iemand die zich zo dubieus heeft opgesteld in het behandelen van oorlogsmisdadigers en dus niet een keer maar meerdere malen
waarom zou je nog met die persoon uberhaupt gerelateerd willen worden.
quote:Het was natuurlijk ook voor religieuze oren bestemd die toespraak.
[..]
Die toespraak van die opperrabbijn was echt hemeltergend en Evers zat het op dat moment zo eens te zijn met die man dat ik geen enkel woord uit zijn mond nog kan geloven. Ook geen seculiere argumenten.
In een seculiere discussie zullen ze ook de andere argumenten laten horen.
quote:heb je het nu over koningin Juliana?Op woensdag 5 mei 2010 19:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je kan ze makkelijk terugvinden dus waarom die moeite.
Geen enkele bron is obscuur te noemen, bovendien, iemand die zich zo dubieus heeft opgesteld in het behandelen van oorlogsmisdadigers en dus niet een keer maar meerdere malen
waarom zou je nog met die persoon uberhaupt gerelateerd willen worden.
quote:Dus, voorgaande ministers die joods waren wilde die oorlogsmisdadigers al vrij laten. Hij, niet-jood, blank, katholiek wil het ook. En zegt tegen iemand dat het makkelijker voor hem is omdat hij arier is. Voor wie geen anti-semieten onder het bed zoekt, zou het duidelijk moeten zijn dat hij gewoon bedoeld : niet-joods.Op woensdag 5 mei 2010 14:44 schreef DeParo het volgende:
Voelt hij zich zo sterk verbonden met oorlogsmisdadigers dat hij gaat wijzen op hun ras.
Gelukkig komt het joodse bloed in mijn familie van de mannelijke kant, en niet van de vrouwelijke, als ik dit topic zo lees komt dat het nuchter nadenken beslist ten goede.
Oh ja, bonuspunten voor een antwoord zonder de woorden nazi en anti-semiet, das te makkelijk
quote:'Waarom die moeite'? Jij poneert, jij bewijst. Dat doe je met verifieerbare bronnen zodat je lezers zelf een oordeel over de waarde ervan kunnen vormen.Op woensdag 5 mei 2010 19:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je kan ze makkelijk terugvinden dus waarom die moeite.
Geen enkele bron is obscuur te noemen, bovendien, iemand die zich zo dubieus heeft opgesteld in het behandelen van oorlogsmisdadigers en dus niet een keer maar meerdere malen
waarom zou je nog met die persoon uberhaupt gerelateerd willen worden.
En over Van Agt zelf: het is altijd al een wat rare, enigszins flamboyante man geweest die weliswaar niets kwaads in de zin had. Hij heeft mij positief verrast met zijn stellingname in de zaak Israël - Palestijnen en ik zou persoonlijk geen bezwaar meer hebben met hem geassocieerd te worden.
http://www.rightsforum.org/ is een rechtvaardig streven.
quote:hetvrijevolk.com, normaal? Obscuur.Op woensdag 5 mei 2010 18:59 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zijn allemaal normale bronnen. De enige reden dat er een blog tussenzit, volkskrant-blog, was omdat deze man het belang heeft herhaald waarom zijn opvoeding zo belangrijk was wat je in het tweede artikel van m'n eerste post met bronnen kon lezen.
Bovendien het leven van Carel Polak, waar je ook kijkt, je zal overal zien wat hij vond van De Drie van Breda.
En dat was echt niet om ze vrij te laten zoals vele mensen hier opeens beweren.
Verder nog wat sites waarbij het gissen is waar ze hun verhalen nou eigenlijk vandaan hebben. Die blog is gewoon een betoog, daar kan geen waarde aan worden toegekend.
Er staat wat geschreven over die school en over de algemene tendens die heerste voor de Tweede Wereldoorlog. Dat hij op een bepaalde manier is opgevoed of bepaalde ideeën heeft meegekregen in zijn jeugd is enkel een flink staaltje speculatie.
Het kan op geen enkele wijze als (objectieve) informatie beschouwd worden. Slechts wat critici die hun gal spuien en met suggestieve verhalen komen. Verrassend.
Ik had het niet over Carel Polak.
[ Bericht 7% gewijzigd door Frutsel op 06-05-2010 13:43:01 ]
quote:En wat is dan het verschil tussen de pro-Israel argumenten van Geert Wilders en de anti-Israel argumenten van Dries van Agt. Inclusief hun achtergrond meegenomen.
[..]
'Waarom die moeite'? Jij poneert, jij bewijst. Dat doe je met verifieerbare bronnen zodat je lezers zelf een oordeel over de waarde ervan kunnen vormen.
En over Van Agt zelf: het is altijd al een wat rare, enigszins flamboyante man geweest die weliswaar niets kwaads in de zin had. Hij heeft mij positief verrast met zijn stellingname in de zaak Israël - Palestijnen en ik zou persoonlijk geen bezwaar meer hebben met hem geassocieerd te worden.
http://www.rightsforum.org/ is een rechtvaardig streven.
quote:Ten eerste nee dat wilden ze niet bv die Polak dus.
[..]
Dus, voorgaande ministers die joods waren wilde die oorlogsmisdadigers al vrij laten. Hij, niet-jood, blank, katholiek wil het ook. En zegt tegen iemand dat het makkelijker voor hem is omdat hij arier is. Voor wie geen anti-semieten onder het bed zoekt, zou het duidelijk moeten zijn dat hij gewoon bedoeld : niet-joods.
Gelukkig komt het joodse bloed in mijn familie van de mannelijke kant, en niet van de vrouwelijke, als ik dit topic zo lees komt dat het nuchter nadenken beslist ten goede.
Oh ja, bonuspunten voor een antwoord zonder de woorden nazi en anti-semiet, das te makkelijk
Ten tweede je bent gewoon half-Joods voor veel begrippen, sommige beweren niet, andere weer wel.
In ieder geval qua volk-begrippen ben je het half.
Qua religie valt er nog over te twisten.
quote:Lol
[..]
heb je het nu over koningin Juliana?
wat.
quote:Die blog was een aanvulling op een eerder artikel.
[..]
hetvrijevolk.com, normaal? Obscuur.
Verder nog wat sites waarbij het gissen is waar ze hun verhalen nou eigenlijk vandaan hebben. Die blog is gewoon een betoog, daar kan geen waarde aan worden toegekend.
Er staat wat geschreven over die school en over de algemene tendens die heerste voor de Tweede Wereldoorlog. Dat hij op een bepaalde manier is opgevoed of bepaalde ideeën heeft meegekregen in zijn jeugd is enkel een flink staaltje speculatie.
Het kan op geen enkele wijze als (objectieve) informatie beschouwd worden. Slechts wat critici die hun gal spuien en met suggestieve verhalen komen. Verrassend.
Ik had het niet over Carel Polak.
[..]
Bizarre gedachtegang. Hoogst eigenaardig.
Die man verwoordde mijn argument, en dat van het artikel, waarom zijn opleiding zo belangrijk was,
de blog zelf levert niets nieuws, het geeft je alleen een duidelijkere conclusie aangezien sommige mensen expres blind willen zijn.
Het Vrije Volk heeft soms dubieuze conclusies maar hun bron-informatie klopt meestal wel.
En als je die niet goed genoeg vindt dan typ je het onderwerp in op Google dan kom je er ook wel vanzelf.
Bij voor jou misschien net iets minder obscure artikeltjes. Want zoals je in de Nederlandse geschiedenis terug kan lezen was de zaak Pieter Menten een groot conflict in de Nederlandse kamer. Tsja tsja.
quote:Weer een nieuw woordje geleerdOp woensdag 5 mei 2010 19:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik dacht (onder andere) aan een soort De Paro. Iemand met het Jules Croisetsyndroom, een derde generatie oorlogsslachtoffer die zelf de dodenherdenking verstoort om aan te tonen dat antisemieten dat willen doen.
.Kom eens met bronnen en dan neem ik je misschien ooit nog wel serieus mbt Israel
.quote:Wat zegt het over Van Agt, en wat heeft dat te maken met hem niet hier bij mogen zijn?Op woensdag 5 mei 2010 18:34 schreef rutger05 het volgende:
Het zegt iets over Van Agt.
quote:Hoe? Ja, want, schreeuwen dat het een antisemiet is, sja, dat kennen we nu ondertussen wel.wijs ik er nog op dat Van Agt al vele jaren terug karaktermoord op zichzelf heeft gepleegd.
quote:1/16...maar dat maakt ook weinig uit. Over-Overgrootmoeder heeft een kind gekregen van een joodse student van zeer goede huize, die altijd onbekend is gebleven, ze wilde het nooit vertellen omdat het de jongen kennelijk onmogelijk zou maken bij zijn familie. Dus het zal wel van zeer streng orthodoxe huize zijn geweest, dat een bastaard bij een niet joods meisje een doodzonde was.Op woensdag 5 mei 2010 19:36 schreef DeParo het volgende:
Ten tweede je bent gewoon half-Joods voor veel begrippen, sommige beweren niet, andere weer wel.
In ieder geval qua volk-begrippen ben je het half.
Qua religie valt er nog over te twisten.
Maar proberen te weten te komen wie was na de oorlog zo'n beetje onmogelijk natuurlijk, of mischien beter gezegd zinloos aangezien ze het wel niet overleefd zullen hebben.
Qua religie valt er weinig te twisten, ik ben zeer tevreden met Christelijk-Orthodox zijn
quote:En plaats maken voor nieuwe ...Op woensdag 5 mei 2010 19:54 schreef AryaMehr het volgende:
Ik kijk reikhalzend uit naar de dag dat overdreven emoties en haatgevoelens omtrent de Tweede Wereldoorlog volledig zijn verdwenen. De betekenis zal met de generaties afnemen, net zoals met alle oorlogen en verschrikkingen.
quote:Juist.
quote:Toch denk ik niet dat Europa de komende 100 jaar weer zo'n grote oorlog krijgt als WO2.
quote:Van Agt poneert geen anti-Israël argumenten. Hij is voor een rechtvaardige oplossing van de problemen.Op woensdag 5 mei 2010 19:36 schreef DeParo het volgende:
En wat is dan het verschil tussen de pro-Israel argumenten van Geert Wilders en de anti-Israel argumenten van Dries van Agt. Inclusief hun achtergrond meegenomen.
In de achtergrond van Van Agt is niets te vinden dat duidt op anti-semitisme of een anti-Israël houding. Tja dan had je maar deugdelijke bronnen moeten aanvoeren die dit aantonen maar jij vindt dit niet nodig dus blijft staan dat er geen aanwijzingen zijn dat Van Agt een anti-semiet is. Je pogingen hem in diskrediet te brengen zijn mislukt en voegen niets toe aan de validiteit hem op deze herdenking te weigeren.
quote:Waarschijnlijk niet, gezien de 'hechte' relaties tussen de Europese landen tegenwoordig. Met diverse organisaties als de EU en de NAVO lijkt mij een oorlog op Europese bodem - uitgezonderd de Oost-Europese landen - hoogst onwaarschijnlijk.Op woensdag 5 mei 2010 20:00 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Toch denk ik niet dat Europa de komende 100 jaar weer zo'n grote oorlog krijgt als WO2.
quote:De blog is totaal geen toevoeging. Wellicht gebruikt die persoon een bron voor z'n stukje, maar geeft er volledig zijn eigen draai aan (kenmerkend voor een blog) en gebruikt die blog als uitlaatklep. Stukje vermaak, allicht. Enige waarde? Neen.Op woensdag 5 mei 2010 19:40 schreef DeParo het volgende:
[..]
Die blog was een aanvulling op een eerder artikel.
Die man verwoordde mijn argument, en dat van het artikel, waarom zijn opleiding zo belangrijk was,
de blog zelf levert niets nieuws, het geeft je alleen een duidelijkere conclusie aangezien sommige mensen expres blind willen zijn.
Het Vrije Volk heeft soms dubieuze conclusies maar hun bron-informatie klopt meestal wel.
En als je die niet goed genoeg vindt dan typ je het onderwerp in op Google dan kom je er ook wel vanzelf.
Bij voor jou misschien net iets minder obscure artikeltjes. Want zoals je in de Nederlandse geschiedenis terug kan lezen was de zaak Pieter Menten een groot conflict in de Nederlandse kamer. Tsja tsja.
Ik heb gelezen over die zaak. hetvrijevolk pakt de informatie en gooit er hier en daar wat eigen ingrediënten en een sausje over en voilà: een nieuw stukje voor je site.
Die zaak staat overigens los van dit topic van discussie, en het fungeert ook niet als argument om Van Agt als anti-Semiet te labelen.
Tot zover een hoop moddergooien, aantijgingen en grote woorden om die persoon in kwaad daglicht te stellen, maar weinig concreets. Dat hij ongewenst was bij de herdenking heeft enkel te maken met zijn commentaar op het conflict in het Midden-Oosten.
Filmmaker Yoav Shamri wil weten wat antisemitisme in deze tijd, twee generaties na de Holocaust, betekent.
[..[ Wat is antisemitisme eigenlijk? Hoe dun is de scheidslijn tussen antisemitisme en antizionisme? Zijn tegenstanders van Israël per definitie antisemiet? [..]
Lijkt me een aanrader.
quote:Er is geen haat meer jegens de huidige generatie Duitsers, of tenminste, vrij weinig.
Ik kijk reikhalzend uit naar de dag dat overdreven emoties en haatgevoelens omtrent de Tweede Wereldoorlog volledig zijn verdwenen. De betekenis zal met de generaties afnemen, net zoals met alle oorlogen en verschrikkingen.
Desalniettemin voelt men zich vandaag verbonden met de Duitsers.
Ieder kamp, de haat ligt nu ergens anders, tegen degene die de vrijheid niet kunnen accepteren.
Maar de haat zal altijd tegen die generatie zijn, tegen die mensen die vochten voor het slechte, en zo hoort het.
quote:Wat jij wilt jongen.
[..]
De blog is totaal geen toevoeging. Wellicht gebruikt die persoon een bron voor z'n stukje, maar geeft er volledig zijn eigen draai aan (kenmerkend voor een blog) en gebruikt die blog als uitlaatklep. Stukje vermaak, allicht. Enige waarde? Neen.
Ik heb gelezen over die zaak. hetvrijevolk pakt de informatie en gooit er hier en daar wat eigen ingrediënten en een sausje over en voilà: een nieuw stukje voor je site.
Die zaak staat overigens los van dit topic van discussie, en het fungeert ook niet als argument om Van Agt als anti-Semiet te labelen.
Tot zover een hoop moddergooien, aantijgingen en grote woorden om die persoon in kwaad daglicht te stellen, maar weinig concreets. Dat hij ongewenst was bij de herdenking heeft enkel te maken met zijn commentaar op het conflict in het Midden-Oosten.
1) Dries van Agt heeft op die school gezeten met die kwaadaardige leer.
Ik kan het weten want ik heb ook op die school gezeten.
Gelukkig niet meer in de tijd dat de Augustijnen daar zaten.
Maar daar werd nog volop over verteld door mensen die het wel hebben meegemaakt.
Desalniettemin geeft het eerste artiekl over die school en die leer je meer informatie.
Wat was er dan zo anti-semitisch aan die leer en waarom.
In het blog was het meer een uitleg van die leer.
Maar blijkbaar snap je het verschil niet als ik zeg dat het ook geen bron is.
2) Als je die bron niet gelooft dan zoek je zelf toch informatie over de zaak Menten.
Je zal de twijfelachtige invloed zien van Dries van Agt en tevens het conflict in de kamer.
3) De Joodse voorganger over wie sommige mensen het hier hebben was Carel Polak die juist tegen gratie en vrijlating van de drie/vier van Breda was. Waarom en hoe het in de kamer als punt kwam weet ik niet.
quote:
quote:Dit is ook wel een goede: je tegenstander liegt en als hij niet liegt, geldt regel 1 weer.[..]
Ik zie nog altijd geen geldige onderbouwing, je roept maar wat, maar met voorbeelden of bronnen kom je niet.
[..]
Jij zoekt geen bronnen omdat je weet dat je ze niet kan vinden.
Ik stel voor dat je je eens gaat verdiepen in de gehele situatie, en dan een conclusie vormt, niet eerder.
Oh ja: en hij is ook nog incompetent en dom en niet ingelezen en schiet overigens ook in allerlei opzichten tekort.
quote:[..]
Dat is onzin, anders zou niemand van een Ander Joods Geluid meer welkom zijn,
anders zouden tal van mensen niet welkom zijn die kritiek uitoefenen op Israel maar er toch zijn.
quote:I Rest My Case.
quote:Je kan wel blijven roepen Kees, maar op een bepaald punt, als het zo duidelijk is dat mensen als jij totaal niet weten waarover ze praten. Dan krijg je dit soort opmerkingen inderdaad naar je hoofd geslingerd.Dit is ook wel een goede: je tegenstander liegt en als hij niet liegt, geldt regel 1 weer.
Oh ja: en hij is ook nog incompetent en dom en niet ingelezen en schiet overigens ook in allerlei opzichten tekort.
[..]
Je weet niets over de gehele situatie, lees je uberhaupt ooit een krant, vijftig jaar is een lange tijd.
Weltschmerz blijft net als jij dingen roepen, vraag je om onderbouwing of enige vorm van bewijs, dan krijg je die niet. Bijvoorbeeld zijn zogenaamde stelling dat Israelische moordeskaders Arabieren hebben afgeslacht aan de lopende band. Ik vraag om een voorbeeld, die weet hij niet, maar dat is dan mijn probleem blijkbaar.
Zo komen vooroordelen dus in de wereld, een iemand roept iets, en de rest roept uit emotie keihard mee.
quote:Sterker nog: Van Agt is gevoelig voor de beschuldiging van anti-semitisme omdat hij zich daardoor verantwoordelijk gemaakt voelt voor de holocaust.Op woensdag 5 mei 2010 17:12 schreef Thomas B. het volgende:
Ik heb die rabbijn Evers twee jaar geleden nog gesproken bij een bijeenkomst waar de Israelische opperrabbijn oid sprak. Die laatste hield een toespraak van ongeveer anderhalf uur waarin hij de staat Israel en haar bestaansrecht verheerlijkte. Je had die Evers eens moeten zien klappen en knikken van goedkeuring en toen ik hem na afloop vroeg hoe hij dacht over een twee-statenoplossing keek hij alsof hij water zag branden. Deze man is een gevaarlijke, radicale zionist die iedere vorm van kritiek uit wil bannen. Het type Markuzower, waarschijnlijk nog erger. Het is dan ook geheel begrijpelijk dat hij probeert de komst van Van Agt te voorkomen. Maar het argument dat Van Agt het leed van de Tweede Wereldoorlog niet zou snappen klopt natuurlijk van geen kant, het is puur diens standpunt ten aanzien van het Midden Oostenconflict.
quote:We weten in ieder geval aan welke kant Van Agt gevochten zou hebben als hij oud genoeg was geweest.
[..]
Sterker nog: Van Agt is gevoelig voor de beschuldiging van anti-semitisme omdat hij zich daardoor verantwoordelijk gemaakt voelt voor de holocaust.
En nee, het was niet aan de geallieerde kant, anders zou hij z'n Duitse vriendjes niet vrij proberen te krijgen.
quote:Ik heb mezelf al aardig onderbouwd in dit topic en dat kunnen we van andere mensen niet zeggen.
[..]
We? Zijn dit jouw argumenten? Suggestieve en onzinnige opmerkingen waar niemand iets mee kan?
Anders: Pieter Menten en de Drie (Vier) van Breda.
quote:Ik weet niet hoe het met Disana is, maar ik ben geen liefhebber van Van Agt.Op woensdag 5 mei 2010 17:00 schreef DeParo het volgende:
[..]
De zaak Menten is minstens zo erg alleen heeft hij hier nu bijna letterlijk meegeholpen aan z'n ontsnapping.
Het toont maar weer eens wat voor eigenaardig persoon Dries van Agt is.
Ik snap niet dat als je een criticus bent van Israel dat je je uberhaupt met dit soort mensen wil inlaten.
Ik laat me liever ook niet in met Wilders hoe pro-Israe hij ook is.
Jij bent degene die Menten en Bloemenhove erbij haalt.
Waar het om gaat is dat Van Agt ten onrechte als antisemiet afgeschilderd wordt. Helaas ben ik daardoor wel genoodzaakt om hem te verdedigen.
Oh, en er is zijn opmerking in het Zwarte Schaap met Gretta Duisenberg tegen Hans Knoop: "Ik heb U tijdens Uw spreektijd geen enkele maal in de rede gevallen. U mij reeds vele malen."
Ijzerzsterk en Knoop heeft zijn mond niet meer open gedaan!!
quote:Oh ja, dat verhaal!Op woensdag 5 mei 2010 18:28 schreef rutger05 het volgende:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)rt_van_der_G.__.html
Nog geen jaar geleden was Van Agt ook al in het nieuws.
Hypocrisie ten top.
Die Melchers heeft gewoon de reikwijdte van zijn terechte wens niet overzien en Van Agt heeft strikt en droogkloterig volgens de regels gehandeld.
Van Agt heeft kritiek, in een land waar de vrijheid van meningsuiting geldt, en hij is prompt niet meer welkom. Schan-da-lig en wat mij betreft een brevet van onvermogen.
²quote:Nee, Bloemenhove stond er per ongeluk bij door dezelfde alinea, dat heb ik ook gezegd.
[..]
Ik weet niet hoe het met Disana is, maar ik ben geen liefhebber van Van Agt.
Jij bent degene die Menten en Bloemenhove erbij haalt.
Waar het om gaat is dat Van Agt ten onrechte als antisemiet afgeschilderd wordt. Helaas ben ik daardoor wel genoodzaakt om hem te verdedigen.
Oh, en er is zijn opmerking in het Zwarte Schaap met Gretta Duisenberg tegen Hans Knoop: "Ik heb U tijdens Uw spreektijd geen enkele maal in de rede gevallen. U mij reeds vele malen."
Ijzerzsterk en Knoop heeft zijn mond niet meer open gedaan!!
Als jij al het bovenstaande het niet op z'n minst dubieus vindt, wanneer is iemand dan voor jou nog wel anti-semiet, is AryaMehr in jouw ogen geen anti-semiet; 1) door zijn anti-semitische quotes 2) door zijn stellingen dat de Joodse mensen de vervolgingen aan zichzelf te danken hebben 3) door zijn verheerlijking van de nazi's 4) door leugens te verspreiden over Joodse mensen die zogenaamd wel fouten zouden maken in andere tijden (totaal ongegrond was dit, geheel tegenstrijdig met z'n bronnen, en het had niets te maken met Israel).
Is Adolf Hitler voor jou nog wel anti-semitisch.
Of Hans Frank, een nazi-tegenstander van de staat Israel, of een van de meest roemruchte stichters van de RAF Horst Mahler is hij nog wel anti-semitisch in jouw ogen hij heeft ook kritisch op de staat Israel of David Duke nog beter zelfs.
En in het Zwarte Schaap werd Gretta Duisenberg zelf helemaal afgemaakt.
Dus als dat het enige was wat jou is opgevallen dan ben je ook weinig waard.
quote:Nee, omdat van Bommel zich niet distantieerde van die opmerkingen,
Rabbijn Evers gehoord bij Pauw en Witteman, een man vol met drogredenen. Van Bommel is niet welkom omdat anderen tijdens de demonstratie "hamas, hamas, alle joden aan het gas" riepen. Ik snap dat overdreven sentimentele gedoe ook niet van latere generaties, die hebben er zelf niets van gezien. Ik heb soms weleens het idee dat dit hele gebeuren (onterecht) word uitgebuit. De holocaust moet een zeer tragische aangelegenheid zijn geweest.
Van Agt heeft kritiek, in een land waar de vrijheid van meningsuiting geldt, en hij is prompt niet meer welkom. Schan-da-lig en wat mij betreft een brevet van onvermogen.
maar ik denk niet dat van Bommel een anti-semiet is.
quote:Blijf hem maar beschermen.
[..]
Oh ja, dat verhaal!
Hypocrisie ten top.
Die Melchers heeft gewoon de reikwijdte van zijn terechte wens niet overzien en Van Agt heeft strikt en droogkloterig volgens de regels gehandeld.
Wanneer ga je bijvoorbeeld David Irving steunen in zijn strijd tegen het ontkennen van de Holocaust.
quote:Dat het pro-Israel kamp zich langzaam wil distancieren van Wilders kan ik goed begrijpen. Wilders is te transparant. Het pro-Israel kamp en de Joodse gemeenschap is liever in de achtergrond, zonder al teveel aandacht voor hun rol in het geheel. Zolang er alleen gerept wordt over moslims is het ok.Op woensdag 5 mei 2010 23:44 schreef DeParo het volgende:
[..]
Een oprechte Israel-criticus zou niet gerelateerd willen worden aan iemand als Van Agt.
Net zo min als veel pro-Israeliers niet gelinkt willen woorden aan Wilders bijvoorbeeld. En dit gaat alles behalve voorbij aan de argumentatie, diegene postte zo, ik antwoordde op dezelfde wijze terug.
Wat dat met Van Agt te maken heeft is me onduidelijk. Van Agt heeft de ellende daar gezien en heeft zijn mening over het conflict bijgesteld. Welkom zou ik zeggen. Hoe meer mensen zich uitspreken deste beter. Zeker iemand die premier is geweest. En dat hij zich uitspreekt, vooraf wetende wat voor bak stront hij over zich heen zal krijgen, daar heb ik alleen maar respect voor.
quote:Israel wil mensenrechten organisaties illegaal maken. Deel 2Op donderdag 6 mei 2010 00:07 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Welkom in onze Judeo-christelijke samenleving.
Graag dat judeo dan maar eens weglaten.
Is toch al onzin.
quote:De bronnen zijn erkend.
[..]
Ik ook!
Als ik me goed herinner studeert DeParo geschiedenis.
Bij het woord studeren denk ik aan een universiteit of minstens een HBO (en dan verlaag ik me al!).
Dus ik ben erg bezorgd over het huidige niveau van deze instellingen.
Maar goed: ik heb wel eens een discussie gehad met een juffrouw van de lagere school. sorry: basisschool, die echt niet kon spellen. Vond ze niet nodig.
En als je dat niet vindt, dan is de informatie in die bronnen dat wel, het is niet een statische alleen sprekende bron. Maar elke studie die ik gedaan heb, waar dan ook, is beter dan de studie die jij hebt gedaan.
De kunde van Niets, oftewel geen studie, maar goed je hebt altijd nog je herinneringen.
[ Bericht 23% gewijzigd door Frutsel op 06-05-2010 13:50:41 ]
quote:Wat voor leugen is het dat Dries van Agt zogenaamd van mening is veranderd gedurende de tijd.
[..]
Dat het pro-Israel kamp zich langzaam wil distancieren van Wilders kan ik goed begrijpen. Wilders is te transparant. Het pro-Israel kamp en de Joodse gemeenschap is liever in de achtergrond, zonder al teveel aandacht voor hun rol in het geheel. Zolang er alleen gerept wordt over moslims is het ok.
Wat dat met Van Agt te maken heeft is me onduidelijk. Van Agt heeft de ellende daar gezien en heeft zijn mening over het conflict bijgesteld. Welkom zou ik zeggen. Hoe meer mensen zich uitspreken deste beter. Zeker iemand die premier is geweest. En dat hij zich uitspreekt, vooraf wetende wat voor bak stront hij over zich heen zal krijgen, daar heb ik alleen maar respect voor.
Hij is altijd kritisch geweest, niet alleen op Israel, maar op de Joodse groep.
Als jij nu opeens beweert dat hij dat is geworden in de loop der tijd zou ik dat heel graag onderbouwd willen terugzien. Anders is deze stelling helemaal niets waard hmhm.
Bovendien heeft de Joodse groep zich nooit willen associeren, of tenminste vele mensen van die groep, met iemand als Wilders, dus praat ook niet voor mensen die je niet kent, je verspreidt alleen maar leugens.
quote:Haha, onzin zegt hij, praat eens met Karl Lueger je grote vriend.
[..]
Israel wil mensenrechten organisaties illegaal maken. Deel 2
Graag dat judeo dan maar eens weglaten.
Is toch al onzin.
quote:Sla eens een boek open vrees alleen dat je dat toch niet meer zal doen.
quote:Op donderdag 6 mei 2010 00:13 schreef DeParo het volgende:
Haha, onzin zegt hij, praat eens met Karl Lueger je grote vriend.
Heb ik iets gemist, iets waaruit verwantschap tussen Kees22 en Karl Lueger moet blijken, of ga je nu wel heel ver?quote:Prachtige documentaire. Die zwarten die op de straat de vinger op de gevoelige plek leggen; de joden blijven binnen hun eigen community's en weigeren om met hun omgeving enigszins contact te zoeken. Niet heel anders was dat in de meeste landen in Europa voor de Tweede Wereldoorlog. Overigens lees ik ook in de autobiografie van Malcolm X iets over de joden. Ik moet nu heel erg op mijn woorden letten, maar Malcolm had het niet echt op de joden in zijn omgeving en daar had hij een aantal geldige redenen voor die overigens niet religieus van aard waren.Op donderdag 6 mei 2010 00:10 schreef Kees22 het volgende:
Ik ga even tv kijken: VPRO, geloof ik.
quote:Waarom doen jij en Kees geen privé-correspondentie?Op donderdag 6 mei 2010 01:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus.
Kom inderdaad eens uit die kast.
Absoluut een aanrader
(Even serieus: dat politieke gekonkel omtrent dodenherdenking is echt meer dan walgelijk.)
quote:Liever niet.Op donderdag 6 mei 2010 01:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Daarom mogen we Nederland zeker van jou geen Joods-Christelijke-Humanistische samenleving noemen.
Ach ja.
quote:Inderdaad, als de laatste jaren had opgelet, dan wist je het meeste natuurijk wel. Maar er zaten toch nog een aantal schokkende dingen in.Op donderdag 6 mei 2010 01:46 schreef Bleekscheet het volgende:
net een documentaire op nederland 2 van de VPRO.
Absoluut een aanrader
quote:Precies. We herdenken niet alleen meer de slachtoffers van de 2de WO, maar de slachtoffers van alle oorlogen, dus die Rabbijn heeft niks te eisen. Van Agt had gewoon moeten gaan.Op donderdag 6 mei 2010 01:55 schreef heiden6 het volgende:
Eerst claimen ze Palestina, nu 4 mei.
(Even serieus: dat politieke gekonkel omtrent dodenherdenking is echt meer dan walgelijk.)
quote:Wat een walgelijk gebrek aan historisch besef spreid je hier ten toon. Welk recht meen jij te hebben om mensen te kunnen vertellen wat en wie ze wel of niet te herdenken hebben?
[ Bericht 15% gewijzigd door Frutsel op 06-05-2010 13:54:56 ]
²Ik kan me voorstellen dat van Agt daar niet welkom is.
quote:Volgens mij is deze herdenking specifiek gericht op de Joodse slachtoffers van de oorlog, en staat deze dus 'los' van de andere herdenkingen.Op donderdag 6 mei 2010 11:15 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik vind het eigenlijk maar walgelijk dat de holocaust en de vermeende herdenkingen door de joden, niet allemaal uiteraard, worden misbruikt voor politiek gewin. En bij de minste of geringste kritiek antisemitisme roepen is natuurlijk een truuk om verder praten te disablen en dus onmogelijk te maken. Schandalig voor de slachtoffers die zijn gestorven in de 2de wereldoorlog. En het is jammer dat de joden de dodenherdenking kapen dan wel gijzelen, want deze is natuurlijk bedoelt voor het herdenken van alle oorlogsslachtoffers en dus niet voorbehouden aan die van de holocaust alleen. Van Agt en van Bommel horen er dus gewoon bij aanwezig te zijn als ze dat zouden willen. En dan die rabbijn Evers die over zijn moeder begint.
quote:Wat is er vermeend aan deze herdenkingen?Op donderdag 6 mei 2010 11:15 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik vind het eigenlijk maar walgelijk dat de holocaust en de vermeende herdenkingen door de joden, niet allemaal uiteraard, worden misbruikt voor politiek gewin. En bij de minste of geringste kritiek antisemitisme roepen is natuurlijk een truuk om verder praten te disablen en dus onmogelijk te maken. Schandalig voor de slachtoffers die zijn gestorven in de 2de wereldoorlog. En het is jammer dat de joden de dodenherdenking kapen dan wel gijzelen, want deze is natuurlijk bedoelt voor het herdenken van alle oorlogsslachtoffers en dus niet voorbehouden aan die van de holocaust alleen. Van Agt en van Bommel horen er dus gewoon bij aanwezig te zijn als ze dat zouden willen. En dan die rabbijn Evers die over zijn moeder begint.
quote:Dat is vanuit de joden geredeneerd die er een spreekwoordelijk slaatje uitslaan, politiek gezien welteverstaan.Op donderdag 6 mei 2010 12:56 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Wat is er vermeend aan deze herdenkingen?
²quote:Wat een onzinOp donderdag 6 mei 2010 13:22 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat is vanuit de joden geredeneerd die er een spreekwoordelijk slaatje uitslaan, politiek gezien welteverstaan.
Weet je wie er een politiek slaatje uit slaan?
Die partijen die groots verkondigen dat een PVV er niet bij was. Dat zijn de uitbuiters.
quote:Inderdaad, maar dat is echt een incident, dat is éénmalig. Maar de joden die ik bedoel doen dit al een jaar of 60.Op donderdag 6 mei 2010 13:33 schreef Amos_ het volgende:
Weet je wie er een politiek slaatje uit slaan?
Die partijen die groots verkondigen dat een PVV er niet bij was. Dat zijn de uitbuiters.
²quote:Pertinente onzin. Dat zij aparte herdenkingen houden staat niet gelijk aan een politiek statement. Mensen zijn vrij om die zelf te organiseren.Op donderdag 6 mei 2010 13:36 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Inderdaad, maar dat is echt een incident, dat is éénmalig. Maar de joden die ik bedoel doen dit al een jaar of 60.
Bij de herdenking op de Dam zitten ook veel joden dus ik snap niet wat voor punt je nu probeert te maken.
quote:Mensen die geen respect kunnen toon voor het Joodse Volk, die anti-semitische opmerkingen maken, die hoeven ook niet te verschijnen bij een gedenkenis voor de Joodse groep.
[..]
Wat een walgelijk gebrek aan historisch besef spreid je hier ten toon. Welk recht meen jij te hebben om mensen te kunnen vertellen wat en wie ze wel of niet te herdenken hebben?
quote:Maar daarmee benadruk je helaas niet de feiten tsja maja.
quote:Iets dat Kees22 de Christelijke God als lief bestempelt en de Joodse God als kwaadaardig en bloeddorstig.
[..]
[ Bericht 7% gewijzigd door Frutsel op 06-05-2010 15:03:37 (kap d'r eens mee) ]
quote:Ironisch he; iemand die claimt geschiedenis te studeren, maar er telkens naast blijkt te zitten. Of meneer studeert allesbehalve geschiedenis of het niveau van de onderwijsinstellingen is enorm gezakt. Kan ook beide overigens.Op donderdag 6 mei 2010 11:00 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Wat een walgelijk gebrek aan historisch besef spreid je hier ten toon. Welk recht meen jij te hebben om mensen te kunnen vertellen wat en wie ze wel of niet te herdenken hebben?
quote:Overigens is er niks op tegen om de "gewone" Duitse soldaat uit die tijd ook te herdenken. Het is niet alsof ze allemaal maar geboren waren met de haat voor anderen in de genen. Dat waren, net als geallieerden, ook soldaten.Maar een samenleving die gaat rouwen om zogenaamde Wehrmachtsoldaatjes en SS-ertjes, tsja, dan klopt er iets niet meer of we zijn weer terug bij af, en nee dat geldt niet voor elke criticus van Israel.
Het echte tuig in de SS, dat is een heel ander verhaal.
quote:Sorry AR, we krijgen geen anthropologie meer, lijkt me eigenlijk ook een vrij overbodig bijvak.
[..]
Ironisch he; iemand die claimt geschiedenis te studeren, maar er telkens naast blijkt te zitten. Of meneer studeert allesbehalve geschiedenis of het niveau van de onderwijsinstellingen is enorm gezakt. Kan ook beide overigens.
Maar waar waren jouw ouders of grootouders tijdens WOII, in Iran, dat bedoel ik dus.
Dit is niet alleen historisch besef m'n beste.
Dit is ook besef van historisch leed, en misschien snap je dat pas, als je tot de juiste groep behoort.
Iedereen snapte het de eerste generaties na de Tweede Wereldoorlog.
Maar hoe langer het geleden is hoe luchtiger mensen erover gaan denken.
Het siert je niet dat je onderling leed gaat vergelijken en ermee gaat pochen, het is geen macabere wedstrijd
quote:1) Dan heb je dus geen weinig kennis van het Nazi-regime. De Wehrmacht was net zo erg als de SS.
[..]
Overigens is er niks op tegen om de "gewone" Duitse soldaat uit die tijd ook te herdenken. Het is niet alsof ze allemaal maar geboren waren met de haat voor anderen in de genen. Dat waren, net als geallieerden, ook soldaten.
Het echte tuig in de SS, dat is een heel ander verhaal.
Bovendien vochten ze voor het slechte. Als je enkele dienstknaapjes wil herdenken omdat ze zo jong waren, be my guest, maar herdenk dan niet het laffe/slechte dat ze hebben gedaan, soldaat spelen aan de verkeerde kant, maar herdenk de persoon die ze waren.
2) Dat was
het eigenlijk.
quote:Nogmaals, als mensen opeens het zogenaamde leed gaan herdenken aan Duitse kant,
Absolute onzin DeParo, ik weet niet waar je dit op baseert. Slachtoffers waren er aan beide kanten, en elk leed dat er was, was onnodig.
Het siert je niet dat je onderling leed gaat vergelijken en ermee gaat pochen, het is geen macabere wedstrijd
dan ben je niet aanwezig op de goede herdenking.
Jij denkt dat elke Duitser als trotse pauw klaarstond om met Gewehr 43 in de aanslag moorden te plegen?
Je bent nogal oogklepperig bezig nu.
Ja er waren gruweldaden, dat spreekt helaas voor zich, maar het merendeel van die soldaten deed het omdat ze moesten. Orders, befehl!
Dat gold ook voor de gealliieerden, of denk je dat men werd gefokt met duitser-haat-genen?
quote:Nee Amos, dat is niet wat ik zeg en dat is ook niet wat jij leest, leg me geen woorden in de mond.
Welk zogenaamde leed?
Jij denkt dat elke Duitser als trotse pauw klaarstond om met Gewehr 43 in de aanslag moorden te plegen?
Je bent nogal oogklepperig bezig nu.
Ja er waren gruweldaden, dat spreekt helaas voor zich, maar het merendeel van die soldaten deed het omdat ze moesten. Orders, befehl!
Dat gold ook voor de gealliieerden, of denk je dat men werd gefokt met duitser-haat-genen?
Wat ik zeg, is dat elke Duitse soldaat (die niet tegen de regels inging om het goede te verwezenlijken),
niet per definitie slecht was, maar hij/zij was wel fout, en dat foute is dus wat we niet herdenken.
Want elke Duitse soldaat, of hij daar nu wilde staan of niet (overigens ook veel Niet-Duitsers), vocht voor een van de meest verschrikkelijke en bloeddorstige ideologieen in de menselijke geschiedenis.
Elke Duitse soldaat, met een Gewerh 43 in z'n hand, of een helm op z'n hoofd vocht voor die ideologie.
En ja, er waren tegenstanders, maar vele van hen zijn gesneuveld als helden, leven als helden, of hebben spijt dat ze niets hebben gedaan en voelen zich tot op de dag van vandaag schuldig daarom.
Wij herdenken het leed dat door deze ideologie is aangedaan.
Wij herdenken de vrijheid, die we terug hebben moeten veroveren, en de offers die daarvoor zijn gemaakt.
Wij herdenken niet de foute kant. De Duitse mannen/jongens die gesneuveld zijn en niet per se slecht waren,
die mag je herdenken om de persoon die ze waren, de echtgenoten en zonen,
de vaders en grootvaders,
maar niet, en ik herhaal niet, niet om de soldaat die ze waren.
Niet de manier waarop en voor wie ze zijn gesneuveld.
Daarom herdenken wij hen niet op 4 mei en dat is de essentie.
quote:Welke uitspraak, want ik heb meerdere artikels gegeven,
Heeft iemand nou al een link naar die uitspraak van Van Agt gevonden?
overigens dat Van Agt zegt dat het komt door een eerdere Joodse aanklager die de drie/vier van Breda vrij wilde hebben, dat klopt dus niet,
want Carel Polak wilde hen juist geen gratie verlenen.
En het is gewoon bizar om ze dat "kwalijk te nemen" en ze daarom uit herdenkingen te weren.
quote:Ik heb het ten eerste niet over de huidige generatie Duitsers he.
Dat is een verschil van mening, feit blijft dat zij, ook al waren ze onderdeel van iets ontzettend ziekelijks, ook herdacht dienen te worden, al was het maar als teken aan de wand hoeveel onnodige doden er wereldwijd zijn gevallen hierdoor.
En het is gewoon bizar om ze dat "kwalijk te nemen" en ze daarom uit herdenkingen te weren.
Sommige mensen zijn tegenstander om hen ook toe te laten en dat respecteer ik.
Maar als het aan mij ligt mogen ze er gewoon bij. En een ding staat als een paal boven water, die herdenken niet de Duitse soldaten, die herdenken de echte oorlogsslachtoffers.
Ze dienen niet herdacht te worden om de soldaat die ze waren.
Want dan gaan we excuses voor hun deelname lopen maken.
Je mag ze herdenken om de persoon die ze waren.
Maar niet op 4 Mei.
Het zijn niet alleen de joden die hebben geleden.
Edit: sorry Amos
Was natuurlijk gericht aan DeParo.quote:Ongelofelijk dat je dit zonder blikken of blozen uit je toetsenbord krijgtOp donderdag 6 mei 2010 15:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
En een ding staat als een paal boven water, die herdenken niet de Duitse soldaten, die herdenken de echte oorlogsslachtoffers.
Ze dienen niet herdacht te worden om de soldaat die ze waren.
Want dan gaan we excuses voor hun deelname lopen maken.
Je mag ze herdenken om de persoon die ze waren.
Maar niet op 4 Mei.
quote:Anthropologie overbodig?Op donderdag 6 mei 2010 14:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Sorry AR, we krijgen geen anthropologie meer, lijkt me eigenlijk ook een vrij overbodig bijvak.
Maar waar waren jouw ouders of grootouders tijdens WOII, in Iran, dat bedoel ik dus.
Dit is niet alleen historisch besef m'n beste.
Dit is ook besef van historisch leed, en misschien snap je dat pas, als je tot de juiste groep behoort.
Iedereen snapte het de eerste generaties na de Tweede Wereldoorlog.
Maar hoe langer het geleden is hoe luchtiger mensen erover gaan denken.
Dat je een beetje leert inzien hoe mensen in elkaar zitten en hoe (groepen) mensen zich gedragen?
Vlak na de oorlog werd er niet over gepraat en werd er amper herdacht, men ging aan het werk.
Juist de laatste jaren is er weer aandacht voor de oorlog en het leed dat die aanrichtte.
Dat betekent onder andere, dat het belang van de concentratiekampen in perspectief komt te staan: in het oosten van Europa zijn er veel meer joden neergeknald dan er joden uit het westen vergast zijn.
En het waren niet alleen de Duitse en Russische soldaten die roofden en verkrachtten, maar ook de geallieerden in Frankrijk, België en Nederland.
Dat kun je wel niet leuk vinden, maar het is natuurlijk wel de waarheid.
Ik begrijp niet waarom je er hier een wedstrijd van maakt in wie het meest recht heeft op leed. En waarom dat dan afhangt van wat je (groot)ouders in de oorlog gedaan hebben of tot welke groep je behoort.
Is er soms een Guinness Book voor leedgerechtigden of zo?
En is er dan ook een jaarlijkse Tour of Giro? Is er ook dopingcontrole?
Op één punt heb je wel gelijk: nu je alleenrecht op het Grote Leed aangetast wordt door anderen met verstand en gevoel, groeit je Leed nog meer door de ergernis daarover.
Het is je gegund, want je doet het jezelf aan.
quote:Clifford Geertz was ook zo'n enorm betrouwbaar figuur.Op donderdag 6 mei 2010 15:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Anthropologie overbodig?
Dat je een beetje leert inzien hoe mensen in elkaar zitten en hoe (groepen) mensen zich gedragen?
quote:Dan ga jij toch lekker de arme Duitsertjes herdenken die leden onder het regime van Hitler.Vlak na de oorlog werd er niet over gepraat en werd er amper herdacht, men ging aan het werk.
Juist de laatste jaren is er weer aandacht voor de oorlog en het leed dat die aanrichtte.
Dat betekent onder andere, dat het belang van de concentratiekampen in perspectief komt te staan: in het oosten van Europa zijn er veel meer joden neergeknald dan er joden uit het westen vergast zijn.
En het waren niet alleen de Duitse en Russische soldaten die roofden en verkrachtten, maar ook de geallieerden in Frankrijk, België en Nederland.
Dat kun je wel niet leuk vinden, maar het is natuurlijk wel de waarheid.
quote:Ach Kees, als op een dag alle Nederlanders worden afgeslacht om het Nederlands zijn, misschien snap je het dan.Ik begrijp niet waarom je er hier een wedstrijd van maakt in wie het meest recht heeft op leed. En waarom dat dan afhangt van wat je (groot)ouders in de oorlog gedaan hebben of tot welke groep je behoort.
Is er soms een Guinness Book voor leedgerechtigden of zo?
En is er dan ook een jaarlijkse Tour of Giro? Is er ook dopingcontrole?
quote:Snap je zelf watOp één punt heb je wel gelijk: nu je alleenrecht op het Grote Leed aangetast wordt door anderen met verstand en gevoel, groeit je Leed nog meer door de ergernis daarover.
Het is je gegund, want je doet het jezelf aan.
je hier nog schrijft.
quote:Albert Goring, dat was een held die er niet eens mee te koop ging lopen, en als je zou weten hoeveel leugenaars er waren na de oorlog dan zou je het verhaal van je opa nog eens checken.
[..]
Ongelofelijk dat je dit zonder blikken of blozen uit je toetsenbord krijgt
quote:Vind jij dat een misselijke opmerkingen, misschien zou je het gedrag van de bewuste Nederlanders toentertijd misselijk moeten vinden, je kan de messenger wel boos aankijken.
Allemaal leuk en aardig, maar jij beweerde dat wij (Nederlanders) niets hadden om over te rouwen. Enkel onze lafheid. Dat vind ik een misselijke opmerking. Dat jij zo'n raar, ongenuanceerd beeld hebt van Duitsers dat is jouw probleem maar met die eerdere opmerking schoffeer je gewoon een hoop fokkers die familie hebben verloren tijdens de oorlog.
Het zijn niet alleen de joden die hebben geleden.
Edit: sorry Amos
quote:Omdat hij geconfronteerd zou worden met de waarheid.
[..]
Het is gewoon verre van tof (als understatement) als men zo durft te schermen met een hele nare periode.
Als mijn grootvader dit zou lezen zou de arme man in tranen uitbarsten. Uitgemaakt worden voor mogelijke leugenaar...
Overigens, als hij echt verzetsstrijder was, dan zou hij benadrukken hoe laf zijn landgenoten waren.
Net als de soldaat van Oranje deed want waarom denk je dat hij naar het buitenland is gegaan.
Hij kon z'n laffe landgenoten niet meer onder ogen komen.
quote:Wat denk je nu in hemelsnaam te bereikenOp donderdag 6 mei 2010 15:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
Omdat hij geconfronteerd zou worden met de waarheid.
Overigens, als hij echt verzetsstrijder was, dan zou hij benadrukken hoe laf zijn landgenoten waren.
Net als de soldaat van Oranje deed want waarom denk je dat hij naar het buitenland is gegaan.
Hij kon z'n laffe landgenoten niet meer onder ogen komen.
quote:Niet erg veel meer, maar ik hoop dat ze als ooit nog een boek openslaan en dan beseffen,
[..]
Wat denk je nu in hemelsnaam te bereiken
he hij had gelijk. Dat zal ik vandaag en morgen niet meer bereiken, maar ik ga hier niet liegen, of de waarheid zitten verdoezelen
want de oorlog zo rooskleurig en luchtig maken als zij doen daar kan ik bijna van janken.
quote:Je weet werkelijk niet waar je over praat en wie je kwetst. Mijn ouders hebben de oorlog in hun volle besef meegemaakt en veel mensen verloren. Mijn vader heeft ondergedoken gezeten, familieleden zaten in kampen. Als iets ons gezin overheerste in al zijn vezels, dan was het de oorlog wel. Tegen zoveel leed kon ik als kind niet opboksen.Op donderdag 6 mei 2010 15:48 schreef DeParo het volgende:
want de oorlog zo rooskleurig en luchtig maken als zij doen daar kan ik bijna van janken.
quote:Waarom voel je je dan toch zo aangesproken.
[..]
Je weet werkelijk niet waar je over praat en wie je kwetst. Mijn ouders hebben de oorlog in hun volle besef meegemaakt en veel mensen verloren. Mijn vader heeft ondergedoken gezeten, familieleden zaten in kampen. Als iets ons gezin overheerste in al zijn vezels, dan was het de oorlog wel. Tegen zoveel leed kon ik als kind niet opboksen.
quote:Wat een vreselijk mannetje ben jij. Kom met jouw verhaal maar eens aanzetten in een dorp als Putten, waar de complete mannelijke bevolking is weggevoerd door de Duitsers. Het is ronduit smerig om het leed van zulke mensen te bagetalliseren.Op donderdag 6 mei 2010 15:48 schreef DeParo het volgende:
[..]
Niet erg veel meer, maar ik hoop dat ze als ooit nog een boek openslaan en dan beseffen,
he hij had gelijk. Dat zal ik vandaag en morgen niet meer bereiken, maar ik ga hier niet liegen, of de waarheid zitten verdoezelen
want de oorlog zo rooskleurig en luchtig maken als zij doen daar kan ik bijna van janken.
quote:In Rotterdam net zo goed, ook een verhaal dat je bijna niet hoort.Op donderdag 6 mei 2010 15:57 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat een vreselijk mannetje ben jij. Kom met jouw verhaal maar eens aanzetten in een dorp als Putten, waar de complete mannelijke bevolking is weggevoerd door de Duitsers. Het is ronduit smerig om het leed van zulke mensen te bagetalliseren.
Onbegrijpelijk dat iemand het zo uit zijn toetsenbord krijgt
²quote:Ook hiervoor geldt de stelregel: een paar personen staan niet voor alle personen uit een groepOp donderdag 6 mei 2010 16:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Amos_, bedankt voor je respons, maar je komt over alsof je rabijn Evers niet hebt gehoord bij Paul en Witteman. Doe dat eerst even.
quote:Zou je niet zo denigrerend willen praten? Dank u.Op donderdag 6 mei 2010 17:44 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een grote stelregel. Maar hij vertegenwoordigd een hoop joodjes. Dat merk je toch aan zijn doen en laten?
quote:Dat zou ik niet zomaar durven zeggen. Iedereen kan zich een houding aanmeten en zich een onderwerp toeëigenen. Dat wil niet zeggen dat het op de werkelijkheid berust.Op donderdag 6 mei 2010 17:44 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een grote stelregel. Maar hij vertegenwoordigd een hoop joodjes. Dat merk je toch aan zijn doen en laten?
quote:En toch denk ik er zo over. Als je rabbijn Evers hoorde weet je wat ik bedoel. Wacht. Ik zoek even de link op.Op donderdag 6 mei 2010 17:45 schreef capricia het volgende:
[..]
Zou je niet zo denigrerend willen praten? Dank u.
²quote:Maar hij is rabbijn, zegsman en vertegenwoordiger van de joden in Nederland. En dat is niet omdat ik dat zo wil. En ik heb voor elk persoon an sich respect. Dat staat er los van.Op donderdag 6 mei 2010 17:47 schreef Disana het volgende:
[..]
Dat zou ik niet zomaar durven zeggen. Iedereen kan zich een houding aanmeten en zich een onderwerp toeëigenen. Dat wil niet zeggen dat het op de werkelijkheid berust.
²[ Bericht 55% gewijzigd door Frutsel op 06-05-2010 19:35:17 (pm de link maar - dit is offtopic) ]
quote:Toch denk ik niet dat elke Jood in Nederland zich door hem vertegenwoordigd voelt. En zelfs dan hoeft iemand het niet in alles met hem eens te zijn. Miljoenen mensen laten de paus ook maar wat kletsen immersOp donderdag 6 mei 2010 17:51 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Maar hij is rabbijn, zegsman en vertegenwoordiger van de joden in Nederland. En dat is niet omdat ik dat zo wil. En ik heb voor elk persoon an sich respect. Dat staat er los van.
quote:Op donderdag 6 mei 2010 17:55 schreef Disana het volgende:
[..]
Toch denk ik niet dat elke Jood in Nederland zich door hem vertegenwoordigd voelt. En zelfs dan hoeft iemand het niet in alles met hem eens te zijn. Miljoenen mensen laten de paus ook maar wat kletsen immers
quote:Blijkbaar heeft dat er niks mee te maken, want je krijgt hier voldoende weerwoord van mensen die op dat precies aan jouw voorwaarde voldoen.Op donderdag 6 mei 2010 15:37 schreef DeParo het volgende:
Ach Kees, als op een dag alle Nederlanders worden afgeslacht om het Nederlands zijn, misschien snap je het dan.
Blijkbaar heeft het meer te maken met voldoende ontwikkeld verstand en gevoel en ontwikkeling en onderscheidingsvermogen. Inzicht en inlevingsvermogen.
quote:Ik wel.Snap je zelf wat
je hier nog schrijft.
quote:Ik vind Evers en Naftaniel racistische, arrogante, onbeschofte leugenaars en draaiers.Op donderdag 6 mei 2010 18:03 schreef PhysicsRules het volgende:
Los daarvan ben ik het hartgrondig met hem eens, maar dat terzijde
Er is één ding dat ze heel goed kunnen: op zoete toon de meest onbeschofte dingen zeggen, waardoor die op het eerste gehoor waar lijken.
Dat geeft de oplettende luisteraar een gevoel van schizofrenie: het klinkt heel mooi, maar het is onzin.
Een beetje zoals: "Papa is niet boos, maar verdrietig." Kinderen worden daar helemaal gek van, want papa staat glashard te liegen.
quote:en die vetgedrukte twijfel is realistisch als ik naar jouw fanatieke posts kijk.Op donderdag 6 mei 2010 20:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik vind Evers en Naftaniel racistische, arrogante, onbeschofte leugenaars en draaiers.
Er is één ding dat ze heel goed kunnen: op zoete toon de meest onbeschofte dingen zeggen, waardoor die op het eerste gehoor waar lijken.
Dat geeft de oplettende luisteraar een gevoel van schizofrenie: het klinkt heel mooi, maar het is onzin.
Een beetje zoals: "Papa is niet boos, maar verdrietig." Kinderen worden daar helemaal gek van, want papa staat glashard te liegen.
quote:Dat is jouw goed recht om te vinden, ik ken ze beiden goed en kan je verzekeren dat ze het niet zijn. Dat jij het niet met mensen eens bent maakt ze nog geen racisten of leugenaars.Op donderdag 6 mei 2010 20:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik vind Evers en Naftaniel racistische, arrogante, onbeschofte leugenaars en draaiers.
Er is één ding dat ze heel goed kunnen: op zoete toon de meest onbeschofte dingen zeggen, waardoor die op het eerste gehoor waar lijken.
Dat geeft de oplettende luisteraar een gevoel van schizofrenie: het klinkt heel mooi, maar het is onzin.
Een beetje zoals: "Papa is niet boos, maar verdrietig." Kinderen worden daar helemaal gek van, want papa staat glashard te liegen.
Ter vergelijk: hoe vaak ben jij al niet voor racist (lees, antisemiet) en leugenaar uitgemaakt? Is dat zo? Nee toch?
Wat heeft deze uithaal op de man eigenlijk met de inhoud van deze discussie te maken?
quote:Als ik het goed heb was Evers toch degene die Van Agts aanwezigheid ongewenst vond. En jij was degene die het hartgrondig met hem eens was. Ik reageerde op die mededeling.Op donderdag 6 mei 2010 21:00 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dat is jouw goed recht om te vinden, ik ken ze beiden goed en kan je verzekeren dat ze het niet zijn. Dat jij het niet met mensen eens bent maakt ze nog geen racisten of leugenaars.
Ter vergelijk: hoe vaak ben jij al niet voor racist (lees, antisemiet) en leugenaar uitgemaakt? Is dat zo? Nee toch?
Wat heeft deze uithaal op de man eigenlijk met de inhoud van deze discussie te maken?
Het kan zijn dat ze in het persoonlijke leven wel te pruimen zijn, maar zowel Evers als Naftaniel hebben er geen problemen mee om in het openbaar te liegen alsof het gedrukt staat. Waarschijnlijk geloven ze zelf in hun leugens, maar dan nog blijven het leugens.
En nee, ik heb geen voorbeelden: ik heb de actualiteitenprogramma's waarin ze optraden niet opgenomen.
quote:Je hebt geen voorbeelden en toch maak je ze voor leugenaars uitOp vrijdag 7 mei 2010 00:54 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als ik het goed heb was Evers toch degene die Van Agts aanwezigheid ongewenst vond. En jij was degene die het hartgrondig met hem eens was. Ik reageerde op die mededeling.
Het kan zijn dat ze in het persoonlijke leven wel te pruimen zijn, maar zowel Evers als Naftaniel hebben er geen problemen mee om in het openbaar te liegen alsof het gedrukt staat. Waarschijnlijk geloven ze zelf in hun leugens, maar dan nog blijven het leugens.
En nee, ik heb geen voorbeelden: ik heb de actualiteitenprogramma's waarin ze optraden niet opgenomen.
Leugenaar!
quote:Ik wacht gewoon tot ze weer langskomen, dan zal ik opletten en er op terugkomen.Op vrijdag 7 mei 2010 06:47 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Je hebt geen voorbeelden en toch maak je ze voor leugenaars uit
Leugenaar!
quote:In de context van "Ik ben geen aap".Op dinsdag 4 mei 2010 20:59 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
'Ik ben een ariër', heeft ie dat gezegd? In welke context dan?
quote:je viel net ff zo hard door de mand en werd ontmaskerd als leugenaar, volkomen terecht.Op vrijdag 7 mei 2010 22:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik wacht gewoon tot ze weer langskomen, dan zal ik opletten en er op terugkomen.
quote:Wat is er mis mee dan?Op dinsdag 4 mei 2010 19:25 schreef Izaag het volgende:
'Van Agt ongewenst bij herdenking'
NIJMEGEN - Joodse oorlogsslachtoffers willen niet dat Dries van Agt dinsdagavond aanwezig is bij een herdenkingsplechtigheid in Nijmegen. Dat zei rabbijn Raphael Evers van de Nederlands-Israelitische kerk.
Volgens de Joods geleerde heeft oud minister-president Van Agt zich niet laten kennen als een man met gevoel voor leed van de Tweede Wereldoorlog. Dat komt onder meer door de uitspraak 'ik ben een ariër'.'De ergernis van Joodse oorlogsslachtoffers is onze verantwoordelijkheid. Daarom zwijg ik niet aan de vooravond van deze Dodenherdenking.', aldus de rabbijn.
We zijn toch ariërs? Meesten hebben blond haar, blauwe ogen. Nou, eh ...quote:Ja, helaas kan dit in dit achterlijk land inderdaad..... Die joden mogen blij zijn dat we het überhaupt (ha ha een Duits woord! EINZ1!!!1!) nog herdenken allemaal.De gemeente Nijmegen houdt dinsdagavond om 18.00 uur een korte plechtigheid bij het Joods Gedenkteken op de Kitty de Wijzeplaats.
Bron: http://www.omroepgelderla(...)t-bij-herdenking.htm
Dat dit kan in Nederland.
quote:Hier hebben we de eerste leugen al: de uit zijn verband geruklte uitspraak "Ik ben een ariër."Op zaterdag 8 mei 2010 02:03 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Wat is er mis mee dan?
[..]
Ja, helaas kan dit in dit achterlijk land inderdaad..... Die joden mogen blij zijn dat we het überhaupt (ha ha een Duits woord! EINZ1!!!1!) nog herdenken allemaal.
En dat rabbijn Evers zich opwerpt als spreekbuis van de joodse oorlogsslachtoffers is minstens een halve leugen.
quote:Van Agt heeft een track-record dat terug gaat tot de jaren 70 waarin hij laat zien niet bepaald gevoelig te zijn voor de belevingswereld van Joodse oorlogsslachtoffers. Met de opmerking 'ik ben een ariër' heeft hij dat benadrukt. Excuses ten spijt, het zegt wel iets over zijn wereldbeeld. Ik zie niet waarom dat nu opeens uit het verband gerukt is. Je zoekt leugens die er niet zijn.Op zondag 9 mei 2010 00:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hier hebben we de eerste leugen al: de uit zijn verband geruklte uitspraak "Ik ben een ariër."
En dat rabbijn Evers zich opwerpt als spreekbuis van de joodse oorlogsslachtoffers is minstens een halve leugen.
En Evers is een rabbijn in functie van de joodse gemeenschap, met PR in zijn taakomschrijving. Dat geeft hem dus het recht om zich op te werpen als spreekbuis. Een hele waarheid dus.
Kees, je bent nu aan het haarkloven om je gelijk te halen.
quote:Dat track-record van van Agt oderschrijf ik niet. Hij is niet gevoelig voor de belevingswereld van wie dan ook. En zijn ariër-opmerking heeft hij voldoende beargumenteerd. Hem die na te dragen is leugenachtig.Op zondag 9 mei 2010 01:31 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Van Agt heeft een track-record dat terug gaat tot de jaren 70 waarin hij laat zien niet bepaald gevoelig te zijn voor de belevingswereld van Joodse oorlogsslachtoffers. Met de opmerking 'ik ben een ariër' heeft hij dat benadrukt. Excuses ten spijt, het zegt wel iets over zijn wereldbeeld. Ik zie niet waarom dat nu opeens uit het verband gerukt is. Je zoekt leugens die er niet zijn.
En Evers is een rabbijn in functie van de joodse gemeenschap, met PR in zijn taakomschrijving. Dat geeft hem dus het recht om zich op te werpen als spreekbuis. Een hele waarheid dus.
Kees, je bent nu aan het haarkloven om je gelijk te halen.
(Net zo goed als het leugenachtig is om Gretta de 6 miljoen handtekeningen na te dragen!)
Maar niet als spreekbuis van de hele joodse gemeenschap (wat het woord gemeenschap dan ook betekent).
Spijkers op laag water, daar heb je gelijk in.
Maar het zijn wel spijkers.
We zullen zien of er dieper water komt.
quote:Heb je woensdag de docu Defamation gezien? Er is een hele industrie die antisemitisme ziet waar het niet is en cultiveert. Er wordt joden over de hele wereld angst aangejaagd, en niet-joden trouwens ook, omdat antisemitisme de basis is van zionisme. Bijna elke beschuldiging van antisemitisme is onderdeel van de politieke agenda van hen die weer een stukje Westoever willen of nog meer represailes in Gaza willen zien.Op zondag 9 mei 2010 11:35 schreef Monidique het volgende:
Kees22 heeft natuurlijk gelijk; waarom geven we eigenlijk aandacht aan zo'n doorgedraaide jood? Fuck hem. Daarnaast is Van Agt natuurlijk nooit betrapt op antisemitisme, maar heeft hij de doodzonde begaan kritiek te hebben op Israël en de bezetting.
quote:Voor degenen die deze docu net als ik gemist hebben en hem toch willen zien: klik hier (op uitzending gemist kon ik hem niet vinden)Op zondag 9 mei 2010 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Heb je woensdag de docu Defamation gezien?
Ik ga hem zo even kijken. De eerste vijf minuten zetten al flink de toon in ieder geval. Een Joods-zionistisch Oma die het afgeeft op Joden die niet naar Israel komen. Volgens haar zijn Joden criminelen, die alleen opereren om zoveel mogelijk binnen te harken zonder daar voor te werken (middels het uitlenen van geld tegen zeer hoge rentes en dergelijke). In Israel zouden ze wel moeten werken, en dat willen ze niet.
[ Bericht 31% gewijzigd door Gulo op 09-05-2010 13:09:32 ]
quote:lol. weer zo'n docu waar in begindsel een verkeerd standpunt genomen wordt. jammer. wel leuk bedacht om joden te beschuldigen.Op zondag 9 mei 2010 13:03 schreef Gulo het volgende:
[..]
Voor degenen die deze docu net als ik gemist hebben en hem toch willen zien: klik hier (op uitzending gemist kon ik hem niet vinden)
Ik ga hem zo even kijken. De eerste vijf minuten zetten al flink de toon in ieder geval. Een Joods-zionistisch Oma die het afgeeft op Joden die niet naar Israel komen. Volgens haar zijn Joden criminelen, die alleen opereren om zoveel mogelijk binnen te harken zonder daar voor te werken (middels het uitlenen van geld tegen zeer hoge rentes en dergelijke). In Israel zouden ze wel moeten werken, en dat willen ze niet.
quote:Mja, deze documentaire is gemaakt door een Israëlische Jood. En de vrouw die over Joden zei is zelf ook Joods. Misschien leed ze aan decorumverlies als gevolg van haar respectabele leeftijd.Op zondag 9 mei 2010 13:12 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
lol. weer zo'n docu waar in begindsel een verkeerd standpunt genomen wordt. jammer. wel leuk bedacht om joden te beschuldigen.
quote:Het probleem is al dat zo'n documentaire nooit door niet-jood gemaakt zou kunnen zijn.Op zondag 9 mei 2010 13:14 schreef Gulo het volgende:
[..]
Mja, deze documentaire is gemaakt door een Israëlische Jood.
quote:Een megalomaan ziet overal samenzweerders. Dat dient om zijn opgeblazen eigenwaarde te bevestigen. De realiteit zegt dat geen mens belangrijker is dan een ander dus vervalt een megalomaan in paranoia om toch die bevestiging te vinden. Hoe meer mensen tegen je zijn, hoe belangrijker je bent, dat is het mechanisme.Op zondag 9 mei 2010 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Heb je woensdag de docu Defamation gezien? Er is een hele industrie die antisemitisme ziet waar het niet is en cultiveert. Er wordt joden over de hele wereld angst aangejaagd, en niet-joden trouwens ook, omdat antisemitisme de basis is van zionisme. Bijna elke beschuldiging van antisemitisme is onderdeel van de politieke agenda van hen die weer een stukje Westoever willen of nog meer represailes in Gaza willen zien.
Natuurlijk heeft antisemitisme zoals je al aangeeft veel meer functies binnen zionisme. Men heeft het bijvoorbeeld ook nodig om joden naar Israel te krijgen.
quote:Het is ook een handig middel om het geweten te sussen. Door het Goldstone rapport als antisemitisme af te doen hoeft men zichzelf de pijnlijke vragen niet te stellen.French Jews 'must move to Israel'
Israeli Prime Minister Ariel Sharon has urged all French Jews to move to Israel immediately to escape anti-Semitism.
Al die elementen zitten er in maar de dwang van het overal moeten zien van antisemitisme is imo in essentie een symptoom van megalomanie. Zionisme is sociaal darwinisme en zelfverheerlijking leidt tot paranoia. Het wordt nog eens versterkt door de joodse religie die dezelfde trekjes heeft.
Ik vind de nieuwe kijk op antisemitisme van dit topic wel aardig. Is de moeite van het bekijken waard.
quote:je overdrijft over die Ariër-uitspraak... daar valt geen anti-semitisme aan te zien....ook geen superioriteitsverklaring van het blanke rasOp dinsdag 4 mei 2010 22:49 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je kan toch lezen bv zijn behandeling van oorlogsmisdadigers en zijn uitspraken met betrekking daar toe.
Groepen waarmee hij zich verbonden voelt maja maja.
Bepaalde uitspraken.
Bepaalde opleiding en dat gecombineerd tot een frontale aanval op Israel waarbij hij graag generaliseert.
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)_om_rechtvaardigheidMaar er circuleert een kwaadsappiger uitleg die met de eerste beschuldiging – Van Agt was altijd tegen Israël – samenhangt: Van Agt is een antisemiet, altijd geweest. De bewijsvoering voor een dergelijke beschuldiging is, zeker in het licht van de enorme zwaarte ervan, flinterdun: Van Agt heeft zichzelf als ariër betiteld, éénmaal, in 1971.
Tijdens een informele bijeenkomst met de pers praatte de kersverse minister van Justitie over zijn standpunt ten aanzien van de vrijlating van de Drie van Breda. Van Agt vond dat de hoogbejaarde nazi-kopstukken op vrije voeten zouden moeten worden gesteld. Hij wees erop dat enkele van zijn voorgangers hier al toe neigden. En die waren joods. ‘Ik ben een ariër.’
Ariër – die gehate term, onlosmakelijk verbonden met de Tweede Wereldoorlog en met een onvergelijkbaar andere lading dan bijvoorbeeld het Amerikaanse woord gentile. Dát betekent gewoon niet-Jood; ‘ariër’ wordt geassocieerd met übermensch.
Van Agt heeft daarvoor destijds omstandig zijn excuses aangeboden. Hij had het bedoeld met zelfspot, zei hij. Daarmee leek de kous af.
Voor de rest stond hij in zijn Haagse periode bekend als een trouw Israëlaanhanger... niet anti-semitisch...
quote:Ik was dus in zijn Haagse periode anti van Agt... en ik herinner me niks van een kritische instelling van hem tov Israel of de Joodse groep.... wat is je bron ?Op donderdag 6 mei 2010 00:13 schreef DeParo het volgende:
Wat voor leugen is het dat Dries van Agt zogenaamd van mening is veranderd gedurende de tijd.
Hij is altijd kritisch geweest, niet alleen op Israel, maar op de Joodse groep.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 10-05-2010 00:56:25 ]
quote:Mijn dank:ik herinner me het artikel maar wist niet hoe het hier te presenteren.Op maandag 10 mei 2010 00:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
je overdrijft over die Ariër-uitspraak... daar valt geen anti-semitisme aan te zien....ook geen superioriteitsverklaring van het blanke ras
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)_om_rechtvaardigheid
Voor de rest stond hij in zijn Haagse periode bekend als een trouw Israëlaanhanger... niet anti-semitisch...
quote:En omdat je samenzweerders ziet ben je dus megalomaan??? Poneer die stelling maar eens in BNWOp zondag 9 mei 2010 23:18 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Een megalomaan ziet overal samenzweerders. Dat dient om zijn opgeblazen eigenwaarde te bevestigen. De realiteit zegt dat geen mens belangrijker is dan een ander dus vervalt een megalomaan in paranoia om toch die bevestiging te vinden. Hoe meer mensen tegen je zijn, hoe belangrijker je bent, dat is het mechanisme.
quote:Je zet oorzaak en gevolg nu op zijn kop. Natuurlijk is er een verband tussen het succes van zionisme en antisemitisme. Het is voortgekomen uit antisemitisme, als oplossing om eraan te ontsnappen. Daarom zie je dat zionisme juist opleeft zodra er ergens antisemitisme de kop op steekt. Maar om daar een samenzwering in te zien... (zie hierbovenNatuurlijk heeft antisemitisme zoals je al aangeeft veel meer functies binnen zionisme. Men heeft het bijvoorbeeld ook nodig om joden naar Israel te krijgen.
[..]
)quote:Het is ook een handig middel om het geweten te sussen. Door het Goldstone rapport als antisemitisme af te doen hoeft men zichzelf de pijnlijke vragen niet te stellen.
Al die elementen zitten er in maar de dwang van het overal moeten zien van antisemitisme is imo in essentie een symptoom van megalomanie. Zionisme is sociaal darwinisme en zelfverheerlijking leidt tot paranoia. Het wordt nog eens versterkt door de joodse religie die dezelfde trekjes heeft.
quote:DeParo kan even niet antwoorden.Op maandag 10 mei 2010 00:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
je overdrijft over die Ariër-uitspraak... daar valt geen anti-semitisme aan te zien....ook geen superioriteitsverklaring van het blanke ras
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)_om_rechtvaardigheid
Voor de rest stond hij in zijn Haagse periode bekend als een trouw Israëlaanhanger... niet anti-semitisch...
[..]
Ik was dus in zijn Haagse periode anti van Agt... en ik herinner me niks van een kritische instelling van hem tov Israel of de Joodse groep.... wat is je bron ?
quote:Ach welnee. Het was het joodse antwoord op Darwin. Een seculiere herdefiniëring van het Jodendom. Het idee een joodse staat te stichten bestond al veel langer maar vond tegenstand door het religieuze verbod erop. Zionisme transformeerde het Jodendom van een religie naar een etnische groep, een volk. Daarmee was ook de weg vrij voor het stichten van de Joodse staat.Op maandag 10 mei 2010 07:11 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Je zet oorzaak en gevolg nu op zijn kop. Natuurlijk is er een verband tussen het succes van zionisme en antisemitisme. Het is voortgekomen uit antisemitisme, als oplossing om eraan te ontsnappen. Daarom zie je dat zionisme juist opleeft zodra er ergens antisemitisme de kop op steekt. Maar om daar een samenzwering in te zien... (zie hierboven
Ik ben het met je eens dat het mede aan racisme te danken is dat zionisme van een kleine extreme uitwas tot hoofdstroming van het Jodendom uitgroeide. Antisemitisme is onze beste vriend, aldus Herzl. Maar minstens even grote invloed was de secularisatie in die tijd. Ideologie begon de plaats van religie over te nemen. Dat gebeurde in de hele westerse wereld.
De tweede helft van de 19e eeuw tot de 2e helft van de 20ste eeuw kenmerkt zich door secularisatie, darwinisme, racisme, nationalisme en de opkomst van de grote ideologieën. Het zionisme is niet uitzonderlijk en past precies in die tijd. Overal in Europa en de VS zie je soortgelijke ontwikkelingen en de groei van soortgelijke op ras en volk gebaseerde ideologie. De nadruk ligt meestal op Europa maar veel ideeën over segregatie en eugenetica kwamen uit de VS.
Het enige wat zionisme tamelijk uniek maakt is dat het tot aan de dag van vandaag nog doorleeft en de oude idealen, die in de rest van de wereld destructief zijn gebleken, nog steeds in ere houdt. Israel is daarmee een raar archaïsch eiland geworden, leeft in voortdurende spanning met de rest van de Westerse wereld waarvan het zegt deel van uit te maken maar de fundamentele waarden van afwijst.
[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 11-05-2010 02:40:41 ]
quote:Wat Darwin ermee te maken heeft is mij totaal onduidelijk en ook een religieus verbod is onzin. Wel is het zo dat de religie tot dan toe in een afwachtende houding zat: de staat zal pas komen als de Verlosser komt. De zionisten besloten daar niet op te wachten, vanuit een inderdaad meer seculier perspectief. Religieus zionisme is pas begin 20e eeuw ontstaan.Op dinsdag 11 mei 2010 02:32 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ach welnee. Het was het joodse antwoord op Darwin. Een seculiere herdefiniëring van het Jodendom. Het idee een joodse staat te stichten bestond al veel langer maar vond tegenstand door het religieuze verbod erop. Zionisme transformeerde het Jodendom van een religie naar een etnische groep, een volk. Daarmee was ook de weg vrij voor het stichten van de Joodse staat.
quote:Ik ben niet bekend met dit citaat van Herzl, maar kan op internet alleen verknipte zinnen uit zijn dagboek halen van antizionistische sites. Ik twijfel dus aan de context waarin hij dat heeft gezegd. Zoals ik zelf al aangaf is het een feitelijke constatering dat antisemitisme het zionisme in de hand werkt. Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn.Ik ben het met je eens dat het mede aan racisme te danken is dat zionisme van een kleine extreme uitwas tot hoofdstroming van het Jodendom uitgroeide. Antisemitisme is onze beste vriend, aldus Herzl. Maar minstens even grote invloed was de secularisatie in die tijd. Ideologie begon de plaats van religie over te nemen. Dat gebeurde in de hele westerse wereld.
quote:Dat ben ik trouwens met je eens. Het Zionisme en het daaraan gekoppelde natie-staat denken is typisch 19e-eeuws.De tweede helft van de 19e eeuw tot de 2e helft van de 20ste eeuw kenmerkt zich door secularisatie, darwinisme, racisme, nationalisme en de opkomst van de grote ideologieën. Het zionisme is niet uitzonderlijk en past precies in die tijd. Overal in Europa en de VS zie je soortgelijke ontwikkelingen en de groei van soortgelijke op ras en volk gebaseerde ideologie. De nadruk ligt meestal op Europa maar veel ideeën over segregatie en eugenetica kwamen uit de VS.
quote:Ik snap je redenering maar ben het er niet mee eens. Zoals je zelf al aangaf is het idee om de Joodse staat weer te herstellen niet 150 maar 2000 jaar oud. In dat opzicht is het zionisme niet anders dan een 19e-eeuwse invulling daarvan. Het zionisme zal met zijn tijd mee moeten. Sommigen zeggen dat het feitelijk zijn waarde verloren heeft met het realiseren van zijn doel in 1948, daar ben ik het niet mee eens, in elk geval zolang Israël nog niet in een stabiele vrede leeft mijn zijn buren zal het zionisme stand moeten houden.Het enige wat zionisme tamelijk uniek maakt is dat het tot aan de dag van vandaag nog doorleeft en de oude idealen, die in de rest van de wereld destructief zijn gebleken, nog steeds in ere houdt. Israel is daarmee een raar archaïsch eiland geworden, leeft in voortdurende spanning met de rest van de Westerse wereld waarvan het zegt deel van uit te maken maar de fundamentele waarden van afwijst.
quote:Het plaatje klopt niet: de Golan zou dan ook bij Israël getekend moeten worden[ afbeelding ]
quote:shit... ik las net in MED... Yvonne stuurt hem 3 maanden op een geheime missie ..
Nou ontgaat het mij werkelijk wat daar antisemitisch aan is.
Oh, natuurlijk: die benauwenis. Hij wenst stiekem Israel en dus eigenlijk diep in zijn hart de joden, veel benauwenis toe. Daarmee refereert hij vast aan de benauwenis van al die joden die vergast zijn.
En met het woord broeder refereert hij enerzijds aan het werkwoord broeden: hij wil de benauwenis eigenlijk het liefst zelf uitbroeden. En anderzijds aan Kaïn, die immers zijn broer vermoord had en toen vroeg: "Ben ik mijn broeders hoeder."
Een en ander toont maar weer eens onomstotelijk aan, hoe de perfide, katholieke Jezuïetengeest van Van Agt werkt.
Zie hoe makkelijk het is om een lulredenering op te hangen!
quote:Darwin staat symbool voor de nieuwe ideeën over god, schepping en mens en de daaruit voortvloeiende secularisatie in de 19e eeuw. Het had oa. tot gevolg dat nieuwe ideologieen rondom volk en ras tot stand kwamen en populair werden. Zionisme was daar één van.Op dinsdag 11 mei 2010 08:21 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Wat Darwin ermee te maken heeft is mij totaal onduidelijk en ook een religieus verbod is onzin. Wel is het zo dat de religie tot dan toe in een afwachtende houding zat: de staat zal pas komen als de Verlosser komt. De zionisten besloten daar niet op te wachten, vanuit een inderdaad meer seculier perspectief. Religieus zionisme is pas begin 20e eeuw ontstaan.
Vooral in het begin was er binnen het Jodendom veel verzet tegen Zionisme omdat het idee van een Joodse staat binnen hun geloof uitdrukkelijk verboden was. Pas wanneer de messias komt mocht dat. Het is secularisatie en antisemitisme (zie quote van Herzl) dat Zionisme uiteindelijk de bovenhand geeft.
quote:"It is essential that the sufferings of Jews become worse, this will assist in realization of our plans. [...]Ik ben niet bekend met dit citaat van Herzl, maar kan op internet alleen verknipte zinnen uit zijn dagboek halen van antizionistische sites. Ik twijfel dus aan de context waarin hij dat heeft gezegd. Zoals ik zelf al aangaf is het een feitelijke constatering dat antisemitisme het zionisme in de hand werkt. Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn.
The anti-Semites will assist us thereby in that they will strengthen the persecution and oppression of Jews. The anti-Semites shall be our best friends." Herzl (From his Diary, Part I, pp. 16)
Je weet dat de Nazi's en Zionisten erg nauw samengewerkt hebben? En waarom ook niet, men had gelijke doelen. Beiden wilden de Joden uit Europa. De Nazi's streefden een zuivere Germaanse staat na en de Zionisten wilden hun Joodse staat in Palestina. Ze konden samenwerken op dit punt.
De bereidwilligheid onder Joden om hun leven in Europa op te geven was niet zo groot. Waarom ook? Door de secularisatie nam de band met het Jodendom eerder af dan toe. Niet verwonderlijk dat de zionisten "assimilatie" als de grootste zonde die een Jood kon begaan gingen bestempelen. Tot aan de dag van vandaag trouwens.
New campaign targets Jews 'lost' to assimilation
Anyhoe, het punt was echter dat men antisemitisme nodig had. Alles wat maar nodig was om de Joden uit Europa naar Israel te krijgen.
quote:Niet zozeer het natie-staat denken maar ideologie rondom "volk" en afkomst.Dat ben ik trouwens met je eens. Het Zionisme en het daaraan gekoppelde natie-staat denken is typisch 19e-eeuws.
quote:Het zionisme is niks uitzondelijk, voor die tijd."At a certain stage in the 19th century intellectuals of Jewish origin in Germany, influenced by the folk character of German nationalism, took upon themselves the task of inventing a people "retrospectively," out of a thirst to create a modern Jewish people. From historian Heinrich Graetz on, Jewish historians began to draw the history of Judaism as the history of a nation that had been a kingdom, became a wandering people and ultimately turned around and went back to its birthplace."
In this, they did not differ from other national movements in Europe at the time. They invented a splendid Golden Age – for example, classical Greece, the ancient 'Belgians', the Dutch 'Bataven' or the Teutonic tribes – to prove they have existed as a separate people since the beginnings of history. Before this, according to Sand, Jews thought of themselves as Jews because they shared a common religion not a common ethnic background.
The Invention of the Jewish People
quote:Ik snap je redenering maar ben het er niet mee eens. Zoals je zelf al aangaf is het idee om de Joodse staat weer te herstellen niet 150 maar 2000 jaar oud. In dat opzicht is het zionisme niet anders dan een 19e-eeuwse invulling daarvan. Het zionisme zal met zijn tijd mee moeten. Sommigen zeggen dat het feitelijk zijn waarde verloren heeft met het realiseren van zijn doel in 1948, daar ben ik het niet mee eens, in elk geval zolang Israël nog niet in een stabiele vrede leeft mijn zijn buren zal het zionisme stand moeten houden.
Ik begrijp het dilemma en de problemen maar ik bekijk het van een heel andere kant. Het idee van een Joodse staat is synthetisch. Het is plastic. Men vecht niet tegen de Arabische buren, men vecht tegen natuurlijke krachten. Het meest tragische is dat oorlog het grootste bindmiddel is geworden. De interne problemen die altijd dreigen het land te verscheuren worden alleen nog beteugeld door het beeld van een externe existentiële bedreiging. Zolang men vasthoudt aan De Joodse Staat kan het alleen in catastrofe eindigen imo. Waarom moet een thuisland per se gelijkstaan aan een etnische staat?
quote:Het plaatje klopt idd niet, zolang die tekst erop staat.Het plaatje klopt niet: de Golan zou dan ook bij Israël getekend moeten worden
dit stukje proza begreep ik even niet. je doet net of joden daar voor het eerst zijn of komen. ben je te eenzijdig jodenhater of gewoon niet bekend met de geschiedenis?
Het zionisme als onderdeel van een tijdgeest en niet zozeer als uitdrukking van een volksziel.
Ik vrees dat dat op veel weerstand gaat stuiten, omdat het een zelfbeeld aantast of tenminste ter discussie stelt.
quote:Het is weinig verfrissend: dit komt rechtstreeks uit de koker van het standaard antizionistisch complotdenken. Daar zou zelfs jij je niet senang bij voelen, schat ik zo in.Op woensdag 12 mei 2010 00:26 schreef Kees22 het volgende:
@NorthernStar: Een verfrissende lijn van argumenteren! Voor mij helemaal nieuw.
Het zionisme als onderdeel van een tijdgeest en niet zozeer als uitdrukking van een volksziel.
Ik vrees dat dat op veel weerstand gaat stuiten, omdat het een zelfbeeld aantast of tenminste ter discussie stelt.
quote:De interpretatie die jij en antizionisten aan dit citaat geven mist totaal de ironie die hij in zijn tekst aangeeft, zoals ik al eerder uitlegde. Hij juicht antisemitisme niet toe. Hij constateert alleen dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Dit is net zoiets als dat Marx zegt dat kapitalisme onvermijdelijk tot een revolutie van de arbeidersklasse zal leiden. Daarmee is hij nog geen fan van kapitalisme.Op woensdag 12 mei 2010 00:08 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Darwin staat symbool voor de nieuwe ideeën over god, schepping en mens en de daaruit voortvloeiende secularisatie in de 19e eeuw. Het had oa. tot gevolg dat nieuwe ideologieen rondom volk en ras tot stand kwamen en populair werden. Zionisme was daar één van.
Vooral in het begin was er binnen het Jodendom veel verzet tegen Zionisme omdat het idee van een Joodse staat binnen hun geloof uitdrukkelijk verboden was. Pas wanneer de messias komt mocht dat. Het is secularisatie en antisemitisme (zie quote van Herzl) dat Zionisme uiteindelijk de bovenhand geeft.
[..]
"It is essential that the sufferings of Jews become worse, this will assist in realization of our plans. [...]
The anti-Semites will assist us thereby in that they will strengthen the persecution and oppression of Jews. The anti-Semites shall be our best friends." Herzl (From his Diary, Part I, pp. 16)
quote:Je weet dat de Nazi's en Zionisten erg nauw samengewerkt hebben? En waarom ook niet, men had gelijke doelen. Beiden wilden de Joden uit Europa. De Nazi's streefden een zuivere Germaanse staat na en de Zionisten wilden hun Joodse staat in Palestina. Ze konden samenwerken op dit punt.
. Dit soort praatjes horen in BNW thuis. Dat je dit serieus neemt 
quote:Hmpf. De gemiddelde zionist in Nederland is 100x beter geassimileerd dan de gemiddelde orthodoxe Jood of Moslim. Je kletst uit je nek.De bereidwilligheid onder Joden om hun leven in Europa op te geven was niet zo groot. Waarom ook? Door de secularisatie nam de band met het Jodendom eerder af dan toe. Niet verwonderlijk dat de zionisten "assimilatie" als de grootste zonde die een Jood kon begaan gingen bestempelen. Tot aan de dag van vandaag trouwens.
quote:De natuurlijke krachtenNew campaign targets Jews 'lost' to assimilation
Anyhoe, het punt was echter dat men antisemitisme nodig had. Alles wat maar nodig was om de Joden uit Europa naar Israel te krijgen.
[..]
Niet zozeer het natie-staat denken maar ideologie rondom "volk" en afkomst.
[..]
Het zionisme is niks uitzondelijk, voor die tijd.
[..]
Ik begrijp het dilemma en de problemen maar ik bekijk het van een heel andere kant. Het idee van een Joodse staat is synthetisch. Het is plastic. Men vecht niet tegen de Arabische buren, men vecht tegen natuurlijke krachten. Het meest tragische is dat oorlog het grootste bindmiddel is geworden. De interne problemen die altijd dreigen het land te verscheuren worden alleen nog beteugeld door het beeld van een externe existentiële bedreiging. Zolang men vasthoudt aan De Joodse Staat kan het alleen in catastrofe eindigen imo. Waarom moet een thuisland per se gelijkstaan aan een etnische staat?
Het enige gevaar is dat men teveel wilt. En een joodse staat, en democratie en het hele land. Die drie dingen kunnen niet samen. Een van de drie moet worden opgegeven. Zoals ik al vaker heb betoogd
quote:[..]
Het plaatje klopt idd niet, zolang die tekst erop staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 12-05-2010 00:52:08 ]
quote:Op woensdag 12 mei 2010 00:08 schreef NorthernStar het volgende:
Ik begrijp het dilemma en de problemen maar ik bekijk het van een heel andere kant. Het idee van een Joodse staat is synthetisch. Het is plastic. Men vecht niet tegen de Arabische buren, men vecht tegen natuurlijke krachten.
Wat bedoel je met natuurlijke krachten? Welke?
quote:Welke andere optie hebben ze dan, realistisch gezien. De Joodse staat is de levensfilosofie geweest van de staat Israel tot vandaag de dag, met de gehele geschiedenis en lading achter dit woord (Joodse staat). Het is een houdgreep waarin Israel verkeert maar een andere optie is er niet, als je even de consequenties daarvan bedenkt. Zo zie ik voor Israelische kant ook geen oplossing voor dit conflict, omdat elke oplossing voor hen een nieuw probleem vormt. Een eigen Palestijnse staat als buurman is niet realistisch omdat daar veel te veel ogen en haken aan komen te zitten (demilitarized zoals Netanyahu aangaf, grenzen en waar die komen te liggen) en een staat voor beide volkeren kan je helemaal vergeten omdat dat op langere termijn de doodssteek is gezien de demografische ontwikkelingen.Op woensdag 12 mei 2010 00:08 schreef NorthernStar het volgende:
Zolang men vasthoudt aan De Joodse Staat kan het alleen in catastrofe eindigen imo. Waarom moet een thuisland per se gelijkstaan aan een etnische staat?
quote:Oh, antizionistisch complotdenken ken ik niet, maar ik ben nergens verbaasd over.Op woensdag 12 mei 2010 00:36 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Het is weinig verfrissend: dit komt rechtstreeks uit de koker van het standaard antizionistisch complotdenken. Daar zou zelfs jij je niet senang bij voelen, schat ik zo in.
Machtspolitiek kent vreemde wetten.
Wat ik ervan zie, is dat hij de ontwikkeling van het idee van het bestaan van een joods volk plaatst in een tijdbeeld waarin er allerlei volken bleken te bestaan. Het zionisme als waarheid wordt daardoor gerelativeerd.
Wat ik miste was de notie, dat de joden zich al die tijd zelf als uitzonderlijk beschouwd hadden en zich afgescheiden hadden.
quote:Ik volg je niet helemaal. Het is een hele logische gedachte om het zionisme te bekijken tegen de vorming van natie-staten in de 19e eeuw. Alle volkeren hadden recht op hun eigen land (zie o.a. de hertekende grenzen in Europa na de 1e wereldoorlog), dus waarom de joden niet.Op woensdag 12 mei 2010 00:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh, antizionistisch complotdenken ken ik niet, maar ik ben nergens verbaasd over.
Machtspolitiek kent vreemde wetten.
Wat ik ervan zie, is dat hij de ontwikkeling van het idee van het bestaan van een joods volk plaatst in een tijdbeeld waarin er allerlei volken bleken te bestaan. Het zionisme als waarheid wordt daardoor gerelativeerd.
Wat ik miste was de notie, dat de joden zich al die tijd zelf als uitzonderlijk beschouwd hadden en zich afgescheiden hadden.
Wat je bedoelt met het relativeren van de waarheid van zionisme is me even niet duidelijk, evenals je laatste zin.
quote:Ik weet niet in hoeverre dat citaat in die bewoordingen authentiek is, maar je conclusie "hij constateert alleen maar.." is niet helemaal juist. Er staat in directe bewoording in dat antisemieten [niet antisemitisme an-sich, hoewel dat moeilijk te scheiden is in praktijk] "onze beste vrienden zijn". Je kan inderdaad wel stellen dat nergens uit blijkt dat Herzl in dit citaat antisemitisme toejuicht, inhoudelijk gezien.Op woensdag 12 mei 2010 00:43 schreef PhysicsRules het volgende:
De interpretatie die jij en antizionisten aan dit citaat geven mist totaal de ironie die hij in zijn tekst aangeeft, zoals ik al eerder uitlegde. Hij juicht antisemitisme niet toe. Hij constateert alleen dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd.
[..]
quote:Zou je in het kort misschien kunnen aangeven wat er niet aan die bewering klopt? Dat nazi's en zionisten samenwerkten om joden naar Israel te krijgen begin jaren dertig van de vorige eeuw? Ik dacht dat dit namelijk een vaststaand geschiedkundig feit was, ben benieuwd naar de andere kant van het verhaal - eerste keer dat ik hoor dat dit wellicht niet klopt -Op woensdag 12 mei 2010 00:43 schreef PhysicsRules het volgende:
quote:Op dit moment kan je denk ik stellen dat in de praktijk blijkt dat men, pragmatisch, afentoe wat water bij de wijn doet wat democratisch gehalte betreft ten faveure van vooral het joodse aspect van de Israelische staat. Bepaald beleid is hierdoor discriminatoir en gaat tegen principes in van een moderne democratische staat, hoewel dit indirect wordt uitgevoerd in de praktijk. Welke moet volgens jouw verdwijnen? En waarom? (vraag ik uit interesse)Op woensdag 12 mei 2010 00:43 schreef PhysicsRules het volgende:
Het enige gevaar is dat men teveel wilt. En een joodse staat, en democratie en het hele land. Die drie dingen kunnen niet samen. Een van de drie moet worden opgegeven. Zoals ik al vaker heb betoogd
quote:De term Verelendung dringt zich bij mij op. Ik ken het verschijnsel, ook in persoonlijke levens: iemand moet zich eerst echt helemaal wanhopig voelen, voor hij/zij actie tot verbetering onderneemt.Op woensdag 12 mei 2010 00:43 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
De interpretatie die jij en antizionisten aan dit citaat geven mist totaal de ironie die hij in zijn tekst aangeeft, zoals ik al eerder uitlegde. Hij juicht antisemitisme niet toe. Hij constateert alleen dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Dit is net zoiets als dat Marx zegt dat kapitalisme onvermijdelijk tot een revolutie van de arbeidersklasse zal leiden. Daarmee is hij nog geen fan van kapitalisme.
Ik zie de ironie in het citaat niet zomaar, terwijl ik toch dol ben op ironie, sarcasme en cynisme.
quote:Ik zou wel eens willen zien hoe dat dan vorm kreeg. Maar ik vind het niet vreemd: de Joodse raad werkte ijverig mee met de nazis, in Nederland. (Al was dat de andere kant op!)[..]
quote:Dat vond ik wel een goed betoog, inderdaad.[..]
Hmpf. De gemiddelde zionist in Nederland is 100x beter geassimileerd dan de gemiddelde orthodoxe Jood of Moslim. Je kletst uit je nek.
[..]
De natuurlijke krachten
Het enige gevaar is dat men teveel wilt. En een joodse staat, en democratie en het hele land. Die drie dingen kunnen niet samen. Een van de drie moet worden opgegeven. Zoals ik al vaker heb betoogd
Ik weet niet wat NorthernStar bedoelt met natuurlijk, maar een scherpe grens is niet natuurlijk: het kost energie om die in stand te houden.
En joden zijn Semieten, net als Arabieren. Voor een deel gedragen de Israeli's zich ook als Arabieren: korte lontjes en snel meppen.
quote:Het maakt de joden minder bijzonder en vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Koerden of de Sorben of de Friezen. Maar die drie groepen woonden ook nog in een bepaald gebied, terwijl de joden verspreid woonden in het land van anderen. Dat is een probleem als het zoeken van een land waar de familie Janssen kan wonen.Op woensdag 12 mei 2010 00:55 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik volg je niet helemaal. Het is een hele logische gedachte om het zionisme te bekijken tegen de vorming van natie-staten in de 19e eeuw. Alle volkeren hadden recht op hun eigen land (zie o.a. de hertekende grenzen in Europa na de 1e wereldoorlog), dus waarom de joden niet.
Wat je bedoelt met het relativeren van de waarheid van zionisme is me even niet duidelijk, evenals je laatste zin.
En met die laatste zin bedoel ik een punt dat ik al vaker gesteld heb: de joden hebben zich 2000 jaar lang als afzonderlijke groep (volk/religie?) gehandhaafd. Daarin zijn ze bijna uniek: alleen de zigeuners is dat ook gelukt.
Als je je als groep zo nadrukkelijk afzondert van de omringende bevolking, dan moet je niet raar opkijken als je af en toe de zondebok bent. Vergeleken met zigeuners zijn de joden er nog goed afgekomen/hebben het nog goed gedaan, in de geschiedenis.
quote:Waar ik vooral tegen ageer in de bovenstaande punten zijn de gevolgtrekkingen. Ja, Herzl constateert dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Echter, daarmee juicht hij het nog niet toe.Op woensdag 12 mei 2010 01:03 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Ik weet niet in hoeverre dat citaat in die bewoordingen authentiek is, maar je conclusie "hij constateert alleen maar.." is niet helemaal juist. Er staat in directe bewoording in dat antisemieten [niet antisemitisme an-sich, hoewel dat moeilijk te scheiden is in praktijk] "onze beste vrienden zijn". Je kan inderdaad wel stellen dat nergens uit blijkt dat Herzl in dit citaat antisemitisme toejuicht, inhoudelijk gezien.
[..]
[..]
Zou je in het kort misschien kunnen aangeven wat er niet aan die bewering klopt? Dat nazi's en zionisten samenwerkten om joden naar Israel te krijgen begin jaren dertig van de vorige eeuw? Ik dacht dat dit namelijk een vaststaand geschiedkundig feit was, ben benieuwd naar de andere kant van het verhaal - eerste keer dat ik hoor dat dit wellicht niet klopt -
[..]
Verder klopt het dat het inderdaad gelukt is om joden vanuit Nazi-Duitsland naar Palestina te krijgen. Om daarmee te concluderen dat Nazi's en Zionisten samenwerkten vind ik dan wel veel een paar bruggen te ver. Dat is net zoiets als zeggen dat het bevrijden van gijzelaars een samenwerking tussen de gijzelnemers en politie is. Technisch is dat natuurlijk waar, maar als je zegt dat de politie met de gijzelnemers heeft samengewerkt dan impliceer je toch totaal iets anders.
quote:Delen van het land. Ik zou een ondemocratisch Israël niet accepteren en vind het tevens belangrijk dat de staat een joods karakter houdt.Op dit moment kan je denk ik stellen dat in de praktijk blijkt dat men, pragmatisch, afentoe wat water bij de wijn doet wat democratisch gehalte betreft ten faveure van vooral het joodse aspect van de Israelische staat. Bepaald beleid is hierdoor discriminatoir en gaat tegen principes in van een moderne democratische staat, hoewel dit indirect wordt uitgevoerd in de praktijk. Welke moet volgens jouw verdwijnen? En waarom? (vraag ik uit interesse)
quote:Mohammed B(ouyeri) was ook geen echte moslim. Hij had alleen een djellaba aan. Hij was gekleed als moslim. Osama Bin Laden is ook geen moslim. Alleen als Al Jazeera een video komt opnemen plakt ie een baard op en doet ie zo'n soepjurk aan. Alle terroristische aanslagen zijn nooit gepleegd door moslims. Het zijn altijd atheisten en Christenhonden die zich verkleden als moslims.Op dinsdag 4 mei 2010 23:48 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hoe weet jij zo zeker dat het een Joodse manwas, gekleed ja, maar bekende vd politie lijkt me sterk dat dat een orthodoxe man is. Bovendien is dat niet een discussie voor dit forum.
[..]
dubbel
quote:Zonder hier uitgebreid op in te gaan is je uitleg hiervan mij iets te vrijblijvend. Je hebt gelijk dat uit dit citaat niet blijkt dat hij antisemitisme als fenomeen ansich niet toejuicht. Het is echter ook niet zo dat hij alleen maar constateert dat zionisme erdoor aangewakkerd wordt, hij stelt overduidelijk dat het zijn grote zaak op dat moment [joodse staat in Israel waar dus joden voor nodig zijn uit Europa] goed doet, refererend aan: "our best friends".Op woensdag 12 mei 2010 01:15 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Waar ik vooral tegen ageer in de bovenstaande punten zijn de gevolgtrekkingen. Ja, Herzl constateert dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Echter, daarmee juicht hij het nog niet toe.
quote:Ik snap je punt.Op woensdag 12 mei 2010 01:15 schreef PhysicsRules het volgende:
Verder klopt het dat het inderdaad gelukt is om joden vanuit Nazi-Duitsland naar Palestina te krijgen. Om daarmee te concluderen dat Nazi's en Zionisten samenwerkten vind ik dan wel veel een paar bruggen te ver. Dat is net zoiets als zeggen dat het bevrijden van gijzelaars een samenwerking tussen de gijzelnemers en politie is. Technisch is dat natuurlijk waar, maar als je zegt dat de politie met de gijzelnemers heeft samengewerkt dan impliceer je toch totaal iets anders.
quote:Delen van welk land? Jij ziet een Israelische staat waar Arabieren en joden samenwonen? Ook de Palestijnen die nu in Gaza en de West-Bank leven?Op woensdag 12 mei 2010 01:15 schreef PhysicsRules het volgende:
Delen van het land. Ik zou een ondemocratisch Israël niet accepteren en vind het tevens belangrijk dat de staat een joods karakter houdt.
Een moderne democratische rechtsstaat en een uitgesproken joods karakter van de Israelische staat, en hoe er vorm aan wordt gegeven middels regelgeving naar joodse burgers toe - en niet niet-joden-, zijn onverenigbaar en staan haaks op elkaar. Daarom stelde ik dat in praktijk er aan het democratische gehalte van de Israelische staat wat pragmatisme wordt toegevoegd, ten faveure van het Joodse karakter van de staat en (discriminatoir) beleid wat men voert op basis van etniciteit.
quote:Het onnatuurlijk karakter van een etnische staat spreekt voor zich imo. Al is het alleen maar vanwege de ontkenning dat volken dynamisch zijn. Net als bijv. het communisme, dat de menselijke aard en natuur op andere manieren ontkent, zal men altijd kunstgrepen moeten uithalen. Wat in praktijk meestal onderdrukking betekent.Op woensdag 12 mei 2010 00:49 schreef Aloulou het volgende:
[..]
[/u]
Wat bedoel je met natuurlijke krachten? Welke?
Alle problemen worden nu op de Palestijnen geprojecteerd. Of Hezbollah, Of Iran etc. Alsof met de verdwijning daarvan de problemen ook weg zouden zijn. In werkelijkheid zou het ontbreken van een externe dreiging (echt of bedacht) een confrontatie met die fundamentele problemen betekenen. Grote kans dat Israel zichzelf zou verscheuren of als los zand uit elkaar zou vallen denk ik.
quote:Maak er één seculiere staat van waarin Joden en Palestijnen als gelijkwaardige burgers kunnen samenleven. Het zou een uitdaging zijn maar wel eentje die perspectief en hoop biedt. Het overkomen van de verschillen en het waarborgen van vrijheden voor alle inwoners zouden waardige doelen van zo'n staat zijn.Welke andere optie hebben ze dan, realistisch gezien. De Joodse staat is de levensfilosofie geweest van de staat Israel tot vandaag de dag, met de gehele geschiedenis en lading achter dit woord (Joodse staat). Het is een houdgreep waarin Israel verkeert maar een andere optie is er niet, als je even de consequenties daarvan bedenkt. Zo zie ik voor Israelische kant ook geen oplossing voor dit conflict, omdat elke oplossing voor hen een nieuw probleem vormt. Een eigen Palestijnse staat als buurman is niet realistisch omdat daar veel te veel ogen en haken aan komen te zitten (demilitarized zoals Netanyahu aangaf, grenzen en waar die komen te liggen) en een staat voor beide volkeren kan je helemaal vergeten omdat dat op langere termijn de doodssteek is gezien de demografische ontwikkelingen.
Wat maakt op het eind dan nog uit wat de verhouding Joden versus Arabieren is? Of het nu 60/40 de ene of de andere kant op is. Die demografische vragen, die horen bij het denken langs etnisch/religieuze lijnen, kan men dan achter zich laten.
Zou zo'n gedeelde staat een minder thuis voor joden zijn dan de geforceerde etnische creatie dat er nu voor door moet gaan? Juist vanuit het herbergen van grote tegenstellingen zou die nieuwe staat uit noodzaak altijd moeten streven naar gelijkheid en rechtvaardigheid. Een staat toegewijd aan vrijheid of eentje die zich bezighoudt met "demografische problemen", persoonlijk zou ik wel weten welke ik zou willen.
[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 12-05-2010 04:31:14 ]
quote:Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing. Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.Op woensdag 12 mei 2010 01:36 schreef Aloulou het volgende:
[..]
[..]
Delen van welk land? Jij ziet een Israelische staat waar Arabieren en joden samenwonen? Ook de Palestijnen die nu in Gaza en de West-Bank leven?
Een moderne democratische rechtsstaat en een uitgesproken joods karakter van de Israelische staat, en hoe er vorm aan wordt gegeven middels regelgeving naar joodse burgers toe - en niet niet-joden-, zijn onverenigbaar en staan haaks op elkaar. Daarom stelde ik dat in praktijk er aan het democratische gehalte van de Israelische staat wat pragmatisme wordt toegevoegd, ten faveure van het Joodse karakter van de staat en (discriminatoir) beleid wat men voert op basis van etniciteit.
quote:Israel is al bi... hardstikke bi... met een grote autochtone Palestijnse minderheid binnen de oude grenzen van voor 1967 en Palestijnen in de bezette gebieden.. Maar indirect zeg je dat de Palestijnseminderheid altijd de pineut is van de Joodse meerderheid...Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing. Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.
Misschien nog wel meer dan Dries van Agt.
Dit is ook heel vaak bevestigd door van Agt. Dat had steunbetuigingen had van Joden. Dus de mate van kritiek die van Agt op Israel spuit kan geen anti-semitisme zijn.
Maar wat een grote rol speelt, is het feit dat van Agt katholiek is.
En er is een bepaald orde van wie kritiek op Israel mag uitoefenen en wie niet.
Joden: mag wel
Protestanten: soms.
Katholieken: onder strikte voorwaarden
Duitsers: Absoluut niet!
Overigens: Op de site van "Een ander Joods geluid" zag ik onderstaand artikel.
Het geeft de Israelisch-palestijnse kwestie neer naar Nederlandse verhoudingen.
Een interessant verhaal (van Joden zelf!)
te vinden op:
http://www.eajg.nl/
quote:Toch roept een twee-statenoplossing ook nieuwe problemen op. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat de burgers willen dat Hamas het regeert middels verkiezingen, een recht van elke bevolking en waar Israel dan buiten staat. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat ze ook een eigen leger willen bouwen, een recht van elke natie-staat. Verwacht jij dat een Palestijnse staat een pleasing politiek a-la Mubarak in Egypte gaat voeren ten aanzien van Israel? Ik geloof er niet (meer) in als ik de consequentie ervan op een rijtje zet en of dit in het belang is van Israel. Vandaar, de huidige status-quo is voor Israel het best haalbare voor de korte termijn, men kan doorbouwen waar men wil en tegelijkertijd is er geen Palestijnse staat noch een bi-nationale. Het langere termijn probleem is dan nog steeds niet opgelost, maar dat roept nog meer problemen op.Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:
Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing.
quote:Ik snap dit gevoel. Maar met de stichting van de staat Israel en immigratie van veel joden ernaartoe heb je gewoon onoplosbare problemen geschapen aangezien de Palestijnen niet zomaar verdwenen zijn noch de geschiedenis vergeten. Zelfs in Israel is 20% Arabier, en met een joodse staat die hen per definitie uitsluit van bepaalde rechten zullen die nooit 100% loyaal worden aan het land en diens principes. En hoewel ik de statistische voorspellingen niet heb gelezen geloof ik dat dit snel 1/4 van de bevolking kan worden die uit Arabieren bestaat. Laten we de geschiedenis nog even buiten beschouwing en wat vele van hen in 65 jaar tijd hebben zien veranderen, van een meerderheid een minderheid geworden die naar de pijpen moet dansen van de heersende meerderheid en diens politiek - pijnlijk genoeg weten juist joden wat het is als minderheid in een land te wonen -. Daarnaast groeit deze groep demografisch gezien wel hard, terwijl seculiere joden te weinig kinderen krijgen in verhouding. Orthodoxe, vooral Chassidische, compenseren dat dan weer maar brengen andere problemen met zich mee voor de Israelische staat door hun manier van leven.Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:
Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.
quote:Voor het geval je het niet wist er zijn al zo vaak getolereerd Palestijnse soldaten/politie enz gevormd.
[..]
Toch roept een twee-statenoplossing ook nieuwe problemen op. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat de burgers willen dat Hamas het regeert middels verkiezingen, een recht van elke bevolking en waar Israel dan buiten staat. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat ze ook een eigen leger willen bouwen, een recht van elke natie-staat. Verwacht jij dat een Palestijnse staat een pleasing politiek a-la Mubarak in Egypte gaat voeren ten aanzien van Israel? Ik geloof er niet (meer) in als ik de consequentie ervan op een rijtje zet en of dit in het belang is van Israel. Vandaar, de huidige status-quo is voor Israel het best haalbare voor de korte termijn, men kan doorbouwen waar men wil en tegelijkertijd is er geen Palestijnse staat noch een bi-nationale. Het langere termijn probleem is dan nog steeds niet opgelost, maar dat roept nog meer problemen op.
[..]
Maar ook met Egypte zie je toch een goed voorbeeld van succesvolle onderhandelingen.
Op dit moment genieten vele Palestijnen binnen Israelische grenzen van de voordelen.
Niet voor niets willen vele Palestijnen, geen terroristen, maar arbeiders en goede mensen verhuizen naar Israel. Ten eerste omdat het leven daar beter is ook al waren er geen blokkades of militaire interventies.
Ten tweede omdat ze daar niet onderdrukt worden, meer vrijheden hebben dan waar dan ook in het Midden-Oosten, Hamas verkoopt de meeste levensnoodzakelijke-producten om met de winst wapens te kunnen kopen. Dus twee staten, uiteraard geen volledig open grenzen (vanwege vertrouwen), is een oplossing.
Het is alleen in het voordeel van de terreurorganisaties om de situatie zo te houden voor eigen macht en tevens prestige.
quote:De oprichting van de staat Israel was een legitieme actie.Ik snap dit gevoel. Maar met de stichting van de staat Israel en immigratie van veel joden ernaartoe heb je gewoon onoplosbare problemen geschapen aangezien de Palestijnen niet zomaar verdwenen zijn noch de geschiedenis vergeten. Zelfs in Israel is 20% Arabier, en met een joodse staat die hen per definitie uitsluit van bepaalde rechten zullen die nooit 100% loyaal worden aan het land en diens principes. En hoewel ik de statistische voorspellingen niet heb gelezen geloof ik dat dit snel 1/4 van de bevolking kan worden die uit Arabieren bestaat. Laten we de geschiedenis nog even buiten beschouwing en wat vele van hen in 65 jaar tijd hebben zien veranderen, van een meerderheid een minderheid geworden die naar de pijpen moet dansen van de heersende meerderheid en diens politiek - pijnlijk genoeg weten juist joden wat het is als minderheid in een land te wonen -. Daarnaast groeit deze groep demografisch gezien wel hard, terwijl seculiere joden te weinig kinderen krijgen in verhouding. Orthodoxe, vooral Chassidische, compenseren dat dan weer maar brengen andere problemen met zich mee voor de Israelische staat door hun manier van leven.
Maar ik geef je gelijk, zelfs al komt er geen vrede, dan zie ik niet dat Israel over een eeuw nog als een Joodse Staat bestaat. Aan de andere kant kan je ook Libanon in de gaten houden met de Christelijk-Islamitische populatie. Maar goed daar heb je weer tig burgeroorlogen gehad.
quote:Maar in welke mate? Bij een onafhankelijke staat kan je je indenken dat er een Ministerie van Defensie wordt gevormd en men een 'echt' leger wil opbouwen, dan heb ik het niet over wat uniformen, geweertjes etc maar grotere zaken zoals elk ander leger. Het is niet voor niets dat Netanyahu afgelopen jaar voorwaarden opriep voor een onafhankelijke Palestijnse staat en het had over 'demilitarised'. Wat vanuit zijn oogpunt gezien begrijpelijk is maar vanuit de Palestijnen het ook begrijpelijk is dat men dit niet eens serieus neemt. Een soevereine staat bepaalt dat zelf natuurlijk en heeft elk recht daarop.Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Voor het geval je het niet wist er zijn al zo vaak getolereerd Palestijnse soldaten/politie enz gevormd.
quote:Dit is alleen dankzij dictator Mubarak, die nog geen 20% van zijn bevolking representeert. Als er verkiezingen in Egypte waren zou hij never nooit winnen en dat weet hij en elke Egyptenaar. Ik snap dat Israel hier niet veel om geeft, wat logisch is en geen verwijt. Maar ervan uitgaande dat een Palestijnse staat aan democratische verkiezingen doet moet je toch eerst rekening houden met een ander regime die de macht krijgt dan een welwillende Mubarak naar Israel toe, gezien de geschiedenis van de Palestijnen met Israel. Als je dus, hypothetisch, door verkiezingen een Hamas als buurman krijgt van een onafhankelijk Palestina zit je daar als Israelisch premier niet echt op te wachten. Zeker niet als je buurman als onafhankelijke staat nog een eigen leger erop nahoudt en daar in investeert - wat hun recht is -, krijg je beetje Korea activiteiten met spanningen over en weer aan de grens. Dat is niet in het belang van Israel, realistisch gezien geen oplossing van het conflict maar een nieuw probleem en vandaar dat er bij de regering niet echt animo is, naar mijn mening, voor om naar vrede toe te werken omdat er teveel obstakels zijn. Het roept meer problemen op namelijk. De huidige status-quo voor de korte termijn is voor Israel makkelijker te handhaven omdat Israel als machtiger land aan de touwtjes trekt en de Palestijnen naar hun pijpen moeten dansen, en niet andersom.Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Maar ook met Egypte zie je toch een goed voorbeeld van succesvolle onderhandelingen.
quote:Hier heb je gelijk in, dat de Arabieren in Israel meer vrijheden kennen dan in de rest van de Arabische wereld (Libanon en Irak buiten beschouwing gelaten). Toch zijn ze ook beperkt in bepaalde zaken omwille van hun niet-joodse afkomst en als minderheid zeer zwak. Je kan niet ontkennen dat zolang de Israelische staat uitgesproken joods is de Arabier zich niet echt thuis zal voelen daarin en altijd een tweederangs burger is. Zie ook de gevoerde politiek ten aanzien van de Arabische burgers die voortkomt uit de filosofie waar Israel uit ontstaan is en het verschil tussen Joodse onderdanen: beiden een Israelisch paspoort maar toch dit belangrijke verschil. Als dan 1/4 van je bevolking niet loyaal is, in de zin dat een Joodse Israelier dat is, heb je een probleem. Zeker wanneer je demografische toekomstige veranderingen bekijkt. Het is ook geen voordeel, zacht gezegd, dat seculiere joods Israeliers zo weinig kinderen krijgen in verhouding tot de Arabieren en Orthodoxen/Chassidische joden. In een toekomstig perspectief zou het zo maar kunnen zijn dat van de vier Israeliers 1,5 Arabier is, 1,5 Chassidisch en 1 seculier-joods. Dan heb je wel een probleem mbt eenheid en welke waarden er domineren omdat ook chassidisch en seculier-joods haaks op elkaar staan zoals weleens blijkt in Israel.Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Op dit moment genieten vele Palestijnen binnen Israelische grenzen van de voordelen.
Niet voor niets willen vele Palestijnen, geen terroristen, maar arbeiders en goede mensen verhuizen naar Israel. Ten eerste omdat het leven daar beter is ook al waren er geen blokkades of militaire interventies.
Ten tweede omdat ze daar niet onderdrukt worden, meer vrijheden hebben dan waar dan ook in het Midden-Oosten, Hamas verkoopt de meeste levensnoodzakelijke-producten om met de winst wapens te kunnen kopen.
Ik denk dat Israel gewoon voor een heel moeilijke fase staat en voor grote vraagstukken toch uiteindelijk een knoop moet gaan doorhakken over welke koers ze willen varen. Een keuze uit twee kwaden, vanuit Israelisch oogpunt gezien. Zowel voor binnenlandse vraagstukken als met de Palestijnen. Ook ben ik van mening dat het joodse karakter van de staat zowel bindend is voor de joodse bevolking als een last om tot echte oplossingen te komen wat betreft binnenlandse politiek.
quote:Waarom zie jij niet dat Israel over een eeuw nog als joodse staat bestaat? En hoe dan wel?Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Maar ik geef je gelijk, zelfs al komt er geen vrede, dan zie ik niet dat Israel over een eeuw nog als een Joodse Staat bestaat. Aan de andere kant kan je ook Libanon in de gaten houden met de Christelijk-Islamitische populatie. Maar goed daar heb je weer tig burgeroorlogen gehad.
quote:Ook gezien je reactie op DeParo snap je het dilemma van Israël. Hoe zie jij dat die status-quo kan worden doorbroken?Op woensdag 12 mei 2010 12:33 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Toch roept een twee-statenoplossing ook nieuwe problemen op. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat de burgers willen dat Hamas het regeert middels verkiezingen, een recht van elke bevolking en waar Israel dan buiten staat. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat ze ook een eigen leger willen bouwen, een recht van elke natie-staat. Verwacht jij dat een Palestijnse staat een pleasing politiek a-la Mubarak in Egypte gaat voeren ten aanzien van Israel? Ik geloof er niet (meer) in als ik de consequentie ervan op een rijtje zet en of dit in het belang is van Israel. Vandaar, de huidige status-quo is voor Israel het best haalbare voor de korte termijn, men kan doorbouwen waar men wil en tegelijkertijd is er geen Palestijnse staat noch een bi-nationale. Het langere termijn probleem is dan nog steeds niet opgelost, maar dat roept nog meer problemen op.
[..]
Een bi-nationale staat geeft bij mij de associaties met nachtmerrie die Libanon is geworden. Dat zal Israël koste wat het kost willen vermijden.
quote:Waarom zouden Arabieren per definitie uitgesloten zijn van bepaalde rechten in een Joodse staat? Het demografische probleem knabbelt inderdaad aan twee kanten, alhoewel ik denk dat dit aan Arabische kant makkelijker te beteugelen is dan aan orthodoxe kant: welvaart zorgt over algemeen voor een daling van het geboortecijfer: religieuze groeperingen zijn daar echter veel minder gevoelig voor dan de over het algemeen redelijk seculiere/niet-orthodoxe Israëlische Arabieren.Ik snap dit gevoel. Maar met de stichting van de staat Israel en immigratie van veel joden ernaartoe heb je gewoon onoplosbare problemen geschapen aangezien de Palestijnen niet zomaar verdwenen zijn noch de geschiedenis vergeten. Zelfs in Israel is 20% Arabier, en met een joodse staat die hen per definitie uitsluit van bepaalde rechten zullen die nooit 100% loyaal worden aan het land en diens principes. En hoewel ik de statistische voorspellingen niet heb gelezen geloof ik dat dit snel 1/4 van de bevolking kan worden die uit Arabieren bestaat. Laten we de geschiedenis nog even buiten beschouwing en wat vele van hen in 65 jaar tijd hebben zien veranderen, van een meerderheid een minderheid geworden die naar de pijpen moet dansen van de heersende meerderheid en diens politiek - pijnlijk genoeg weten juist joden wat het is als minderheid in een land te wonen -. Daarnaast groeit deze groep demografisch gezien wel hard, terwijl seculiere joden te weinig kinderen krijgen in verhouding. Orthodoxe, vooral Chassidische, compenseren dat dan weer maar brengen andere problemen met zich mee voor de Israelische staat door hun manier van leven.
quote:Breng ons Friezen niet op ideeën!Op woensdag 12 mei 2010 11:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Er zijn ook Joden die kritiek hebben op Israel.
Misschien nog wel meer dan Dries van Agt.
Dit is ook heel vaak bevestigd door van Agt. Dat had steunbetuigingen had van Joden. Dus de mate van kritiek die van Agt op Israel spuit kan geen anti-semitisme zijn.
Maar wat een grote rol speelt, is het feit dat van Agt katholiek is.
En er is een bepaald orde van wie kritiek op Israel mag uitoefenen en wie niet.
Joden: mag wel
Protestanten: soms.
Katholieken: onder strikte voorwaarden
Duitsers: Absoluut niet!
Overigens: Op de site van "Een ander Joods geluid" zag ik onderstaand artikel.
Het geeft de Israelisch-palestijnse kwestie neer naar Nederlandse verhoudingen.
Een interessant verhaal (van Joden zelf!)
[ afbeelding ]
te vinden op:
http://www.eajg.nl/
Je brengt wel een nieuw punt in waar wel wat in zit inderdaad. Maar zelfs bij Joden gaat het "mag wel" lang niet altijd op. Die worden al snel als verraders of zelf-hatende joden bestempeld als ze bepaalde dingen bij naam gaan noemen. Neem bijvoorbeeld Richard Goldstone, die imo Israel met fluwelen handschoentjes heeft aangepakt in zijn rapport, mocht niet eens naar de bar mitzvah van zijn kleinzoon komen. Of Finkelstein die Israel is uitgezet en een ban van 10 jaar kreeg.
quote:Eea wil niet zeggen dat Joden als bv Harry de Winter (van "Een Ander Joods Geluid") geen kritiek krijgen van pro-Israel-Joden. Maar deze mensen krijgen wel meer ruimte om hun zegje te doen. Van Agt krijgt al gauw vanwege zijn katholieke achtergrond veel wenkbrauwsen van pro-Israel-Joden met de opmerking: Daar heb je die katholieken weer. Dit is vaak gebleken in andere topics.Op woensdag 12 mei 2010 20:36 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Breng ons Friezen niet op ideeën!
Je brengt wel een nieuw punt in waar wel wat in zit inderdaad. Maar zelfs bij Joden gaat het "mag wel" lang niet altijd op. Die worden al snel als verraders of zelf-hatende joden bestempeld als ze bepaalde dingen bij naam gaan noemen. Neem bijvoorbeeld Richard Goldstone, die imo Israel met fluwelen handschoentjes heeft aangepakt in zijn rapport, mocht niet eens naar de bar mitzvah van zijn kleinzoon komen. Of Finkelstein die Israel is uitgezet en een ban van 10 jaar kreeg.
Terwijl Van Agt in zijn tijd van Minister en Minister-President een vurig aanhanger was van Amerika en van Israel. Links Nederland heeft in die tijd van Agt vaak als blinde Amerika-aanhanger beschouwd, en in het kielzog daarmee ook een kritiekloze Israel-aanbidder. Zijn kritiek op Israel is puur vanwege zijn ervaringen in Israel zelf, en niet door een ingegeven anti-semitisme.
Een frappant voorbeeld van Joodse anti-katholicisime kwam naar voren bij de heiligverklaring van Edith Stein. Zij was als Joodse katholiek geworden, maar vanwege haar Joodse ras toch vermoord door de Nazi's. Sommige Joden vonden dat katholieken niet het recht hadden Edith Stein heilig te verklaren. Want zij was vermoord omdat ze Joods was, en niet omdat ze katholiek was. Hierdoor zijn eigenlijk deze Joden de racisten en niet de katholieken. Katholieken hadden immers van het feit dat Edith Stein vanuit racistisch oogpunt nog steeds Joods is, geen issue gemaakt. Ze was immers katholiek en ze was vermoord vanwege de rassenwaan.
Fanatieke Joden vonden daarentegen, somen met de Nazi's dat zij nog steeds Joods is, omdat het ras telt en niet de geloofsovertuiging.
quote:Harry de Winter wordt niet echt serieus genomen in het Joodse wereldje. Het zijn types als Hayo Meyer die het bloed onder de nagels van de gemiddelde Jood vandaan halen. Wat betreft Van Agt is het voor zover ik kan inschatten niet zijn katholieke achtergrond die hem wordt aangerekend, maar vooral dat hij zicht zo expliciet met Gretta Duisenberg associeerde. Die dame is het toonbeeld waar pro-Palestina overgaat in Israëlhaat. Ook zijn fanatisme zet kwaad bloed.Op woensdag 12 mei 2010 21:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Eea wil niet zeggen dat Joden als bv Harry de Winter (van "Een Ander Joods Geluid") geen kritiek krijgen van pro-Israel-Joden. Maar deze mensen krijgen wel meer ruimte om hun zegje te doen. Van Agt krijgt al gauw vanwege zijn katholieke achtergrond veel wenkbrauwsen van pro-Israel-Joden met de opmerking: Daar heb je die katholieken weer. Dit is vaak gebleken in andere topics.
Terwijl Van Agt in zijn tijd van Minister en Minister-President een vurig aanhanger was van Amerika en van Israel. Links Nederland heeft in die tijd van Agt vaak als blinde Amerika-aanhanger beschouwd, en in het kielzog daarmee ook een kritiekloze Israel-aanbidder. Zijn kritiek op Israel is puur vanwege zijn ervaringen in Israel zelf, en niet door een ingegeven anti-semitisme.
quote:Tsja, Edith Stein. Wat m.i. het was vooral het probleem dat de Katholieke kerk de Nazi's weinig in de weg heeft gelegen, en dan opeens een bekeerde Jood heilig gaat verklaren. Een beetje hypocriet. Blijkbaar is de enige goede jood een bekeerde joodEen frappant voorbeeld van Joodse anti-katholicisime kwam naar voren bij de heiligverklaring van Edith Stein. Zij was als Joodse katholiek geworden, maar vanwege haar Joodse ras toch vermoord door de Nazi's. Sommige Joden vonden dat katholieken niet het recht hadden Edith Stein heilig te verklaren. Want zij was vermoord omdat ze Joods was, en niet omdat ze katholiek was. Hierdoor zijn eigenlijk deze Joden de racisten en niet de katholieken. Katholieken hadden immers van het feit dat Edith Stein vanuit racistisch oogpunt nog steeds Joods is, geen issue gemaakt. Ze was immers katholiek en ze was vermoord vanwege de rassenwaan.
Fanatieke Joden vonden daarentegen, somen met de Nazi's dat zij nog steeds Joods is, omdat het ras telt en niet de geloofsovertuiging.
.quote:Goldstone en fluwelen handschoentjes. Laat me niet lachenOp woensdag 12 mei 2010 20:36 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Breng ons Friezen niet op ideeën!
Je brengt wel een nieuw punt in waar wel wat in zit inderdaad. Maar zelfs bij Joden gaat het "mag wel" lang niet altijd op. Die worden al snel als verraders of zelf-hatende joden bestempeld als ze bepaalde dingen bij naam gaan noemen. Neem bijvoorbeeld Richard Goldstone, die imo Israel met fluwelen handschoentjes heeft aangepakt in zijn rapport, mocht niet eens naar de bar mitzvah van zijn kleinzoon komen. Of Finkelstein die Israel is uitgezet en een ban van 10 jaar kreeg.
Dat hij bij die Bar-Mitswa is geweigerd is trouwens een grof schandaal. Dat zou nooit en te nimmer mogen gebeuren.
quote:Wat gebeurt er dan met een minderheid in een land? En dan de volgende vraag: is dat erg?Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing. Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.
Een leuke tip: ik hoorde van een club waarin gold: een eenvoudige meerderheid van stemmen geldt, behalve als meer dan een derde tegen is. Hierdoor wordt een belangrijke minderheid beschermd tegen dictatuur van de krappe meerderheid.
quote:Kortom, hij heeft teveel en te ongezouten kritiek op Israël.Wat betreft Van Agt is het voor zover ik kan inschatten niet zijn katholieke achtergrond die hem wordt aangerekend, maar vooral dat hij zicht zo expliciet met Gretta Duisenberg associeerde. Die dame is het toonbeeld waar pro-Palestina overgaat in Israëlhaat. Ook zijn fanatisme zet kwaad bloed.
Walgelijk zijn de mensen die joden verantwoordelijk stellen voor wat Israël wel en niet doet, maar ook walgelijk zijn de mensen die kritiek op Israël weten te koppelen aan antisemitisme. Het zou bijvoorbeeld al heel wat schelen als het CIDI, die jodendom en Israël alletwee denkt te vertegenwoordigen of te verdedigen, en die rabbijn Evers niet zo vaak worden uitgenodigd in de media als het over Israël gaat.
Verder gaat dit werkelijk nergens over. Deze joodse organisatie weet kritiek op de Israëlische bezetting, reeds bijna de helft van al het vijfde decennium gepasseerd, te koppelen aan antisemitisme. Yawn.
quote:Wat een uitgebreide uitleg!Op woensdag 12 mei 2010 14:15 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Maar in welke mate? Bij een onafhankelijke staat kan je je indenken dat er een Ministerie van Defensie wordt gevormd en men een 'echt' leger wil opbouwen, dan heb ik het niet over wat uniformen, geweertjes etc maar grotere zaken zoals elk ander leger. Het is niet voor niets dat Netanyahu afgelopen jaar voorwaarden opriep voor een onafhankelijke Palestijnse staat en het had over 'demilitarised'. Wat vanuit zijn oogpunt gezien begrijpelijk is maar vanuit de Palestijnen het ook begrijpelijk is dat men dit niet eens serieus neemt. Een soevereine staat bepaalt dat zelf natuurlijk en heeft elk recht daarop.
[..]
Dit is alleen dankzij dictator Mubarak, die nog geen 20% van zijn bevolking representeert. Als er verkiezingen in Egypte waren zou hij never nooit winnen en dat weet hij en elke Egyptenaar. Ik snap dat Israel hier niet veel om geeft, wat logisch is en geen verwijt. Maar ervan uitgaande dat een Palestijnse staat aan democratische verkiezingen doet moet je toch eerst rekening houden met een ander regime die de macht krijgt dan een welwillende Mubarak naar Israel toe, gezien de geschiedenis van de Palestijnen met Israel. Als je dus, hypothetisch, door verkiezingen een Hamas als buurman krijgt van een onafhankelijk Palestina zit je daar als Israelisch premier niet echt op te wachten. Zeker niet als je buurman als onafhankelijke staat nog een eigen leger erop nahoudt en daar in investeert - wat hun recht is -, krijg je beetje Korea activiteiten met spanningen over en weer aan de grens. Dat is niet in het belang van Israel, realistisch gezien geen oplossing van het conflict maar een nieuw probleem en vandaar dat er bij de regering niet echt animo is, naar mijn mening, voor om naar vrede toe te werken omdat er teveel obstakels zijn. Het roept meer problemen op namelijk. De huidige status-quo voor de korte termijn is voor Israel makkelijker te handhaven omdat Israel als machtiger land aan de touwtjes trekt en de Palestijnen naar hun pijpen moeten dansen, en niet andersom.
[..]
Hier heb je gelijk in, dat de Arabieren in Israel meer vrijheden kennen dan in de rest van de Arabische wereld (Libanon en Irak buiten beschouwing gelaten). Toch zijn ze ook beperkt in bepaalde zaken omwille van hun niet-joodse afkomst en als minderheid zeer zwak. Je kan niet ontkennen dat zolang de Israelische staat uitgesproken joods is de Arabier zich niet echt thuis zal voelen daarin en altijd een tweederangs burger is. Zie ook de gevoerde politiek ten aanzien van de Arabische burgers die voortkomt uit de filosofie waar Israel uit ontstaan is en het verschil tussen Joodse onderdanen: beiden een Israelisch paspoort maar toch dit belangrijke verschil. Als dan 1/4 van je bevolking niet loyaal is, in de zin dat een Joodse Israelier dat is, heb je een probleem. Zeker wanneer je demografische toekomstige veranderingen bekijkt. Het is ook geen voordeel, zacht gezegd, dat seculiere joods Israeliers zo weinig kinderen krijgen in verhouding tot de Arabieren en Orthodoxen/Chassidische joden. In een toekomstig perspectief zou het zo maar kunnen zijn dat van de vier Israeliers 1,5 Arabier is, 1,5 Chassidisch en 1 seculier-joods. Dan heb je wel een probleem mbt eenheid en welke waarden er domineren omdat ook chassidisch en seculier-joods haaks op elkaar staan zoals weleens blijkt in Israel.
Ik denk dat Israel gewoon voor een heel moeilijke fase staat en voor grote vraagstukken toch uiteindelijk een knoop moet gaan doorhakken over welke koers ze willen varen. Een keuze uit twee kwaden, vanuit Israelisch oogpunt gezien. Zowel voor binnenlandse vraagstukken als met de Palestijnen. Ook ben ik van mening dat het joodse karakter van de staat zowel bindend is voor de joodse bevolking als een last om tot echte oplossingen te komen wat betreft binnenlandse politiek.
[..]
Waarom zie jij niet dat Israel over een eeuw nog als joodse staat bestaat? En hoe dan wel?
Ik heb echt bewondering voor de manier waarop je je waarnemingen en daaruitvolgende redenering uitlegt. Ik merk dat ik daar veel te ongeduldig voor ben en dat ik er van uitga, dat iedereen dat zelf ook wel kan zien.
Goed hoor!
quote:Op woensdag 12 mei 2010 14:43 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ook gezien je reactie op DeParo snap je het dilemma van Israël. Hoe zie jij dat die status-quo kan worden doorbroken?
Het is heel erg moeilijk tot niet haalbaar ben ik bang. Zoals ik aangaf is er voor Israel op korte termijn geen directe animo/belang bij om de huidige status-quo te doorbreken. Verschillende oorzaken heeft dit, maar aangezien Israel aan de touwtjes trekt zal het van hen afhangen. En hierin hebben de Palestijnen ook een rol die ze helaas niet goed invullen, zeker nu ze verdeeld zijn door twee partijen die staan voor een ander beleid ten aanzien van Israel.
Een grote staat voor beide volkeren is niet realistisch en zal Israel nooit doen, dan blazen zij zichzelf op demografisch gezien. Daarnaast is er teveel gebeurt om beide volkeren in een staat te stoppen en het samen te laten uitzoeken. Twee staten zou kunnen maar als ik zie dat Israel ondubbelzinnig aangeeft Jeruzalem nooit te delen als stad heb ik er al een hard hoofd in. Ik ben geen zionist noch heb ik er iets mee en zou dus zeggen, onderhandel over Oost-Jeruzalem voor de Palestijnen en haal het meeste ervoor terug in die onderhandelingen. Maar voor Israel staat, oa door de ideologie, bij voorbaat vast dat over Oost-Jeruzalem absoluut niet te praten valt (oa door de tempel die er te vinden is) - tegen internationale gemeenschap in overigens. De Palestijnen laten hun claim - na alles wat zij al hebben verloren - op Oost-Jeruzalem niet vallen natuurlijk omdat dit iets is waarin de internationale gemeenschap hen wel steunt. Dus hier loopt het al vast en wordt het al vrij moeilijk, laten we andere gebieden buiten beschouwing.
Valt er volgens jou over Oost-Jeruzalem te praten? Waarom wel, waarom niet?
quote:Joden hebben bepaalde voorrechten op Arabieren door het joodse karakter van de staat Israel. Direct maar ook subtieler en indirect via subsidies aan zionistische organisaties wordt er ook heel goed op gelet wie welk land toebehoort, koopt en waarom. Alleen dat zorgt er al voor dat je dus die 20% van je bevolking op bepaalde zaken buitensluit. Als het maar 3% was zou dat niet zo'n probleem zijn, met een 20% wat toeneemt overduidelijk wel. Ook ik denk dat voor Israel de Arabische demografie makkelijker te beteugelen is middels sociaal-economische verbetering. Hoewel de afgelopen tientallen jaren Arabische wijken etc aantoonbaar in de steek zijn gelaten vergeleken bij joodse is dat recent wel iets verandert dacht ik. Er gaat wat meer geld dan voorheen van de regering naar Arabische gebieden. Het is in het belang van de Israelische staat te zorgen dat er onder Israelische Arabieren meer economische voorspoed komt, het zijn uiteindelijk een groeiende groep die ook stemrecht etc hebben en binnen je landsgrenzen vallen. Toch zal 95% van hen nooit zo loyaal naar Israel toe worden, gezien huidige politiek en stand van zaken, als Israelische joden en dat komt ook door dit joodse karakter van de staat (naast natuurlijk de geschiedenis en dat men als minderheid niet veel te zeggen heeft over Israelisch beleid).Op woensdag 12 mei 2010 14:43 schreef PhysicsRules het volgende:
Waarom zouden Arabieren per definitie uitgesloten zijn van bepaalde rechten in een Joodse staat? Het demografische probleem knabbelt inderdaad aan twee kanten, alhoewel ik denk dat dit aan Arabische kant makkelijker te beteugelen is dan aan orthodoxe kant: welvaart zorgt over algemeen voor een daling van het geboortecijfer: religieuze groeperingen zijn daar echter veel minder gevoelig voor dan de over het algemeen redelijk seculiere/niet-orthodoxe Israëlische Arabieren.
[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 23-05-2010 14:26:50 ]
quote:Ik zou op jou stemmen! Jij mag mij vertegenwoordigen!Op donderdag 13 mei 2010 01:42 schreef Aloulou het volgende:
[..]
[/b]
Het is heel erg moeilijk tot niet haalbaar ben ik bang. Zoals ik aangaf is er voor Israel op korte termijn geen directe animo/belang bij om de huidige status-quo te doorbreken. Verschillende oorzaken heeft dit, maar aangezien Israel aan de touwtjes trekt zal het van hen afhangen. En hierin hebben de Palestijnen ook een rol die ze helaas niet goed invullen, zeker nu ze verdeeld zijn door twee partijen die staan voor een ander beleid ten aanzien van Israel.
Een grote staat voor beide volkeren is niet realistisch en zal Israel nooit doen, dan blazen zij zichzelf op demografisch gezien. Daarnaast is er teveel gebeurt om beide volkeren in een staat te stoppen en het samen te laten uitzoeken. Twee staten zou kunnen maar als ik zie dat Israel ondubbelzinnig aangeeft Jeruzalem nooit te delen als stad heb ik er al een hard hoofd in. Ik ben geen zionist noch heb ik er iets mee en zou dus zeggen, onderhandel over Oost-Jeruzalem voor de Palestijnen en haal het meeste ervoor terug in die onderhandelingen. Maar voor Israel staat, oa door de ideologie, bij voorbaat vast dat over Oost-Jeruzalem absoluut niet te praten valt (oa door de tempel die er te vinden is) - tegen internationale gemeenschap in overigens. De Palestijnen laten hun claim - na alles wat zij al hebben verloren - op Oost-Jeruzalem niet vallen natuurlijk omdat dit iets is waarin de internationale gemeenschap hen wel steunt. Dus hier loopt het al vast en wordt het al vrij moeilijk, laten we andere gebieden buiten beschouwing.
Valt er volgens jou over Oost-Jeruzalem te praten? Waarom wel, waarom niet?
[..]
Joden hebben bepaalde voorrechten op Arabieren door het joodse karakter van de staat Israel. Direct maar ook subtieler en indirect via subsidies aan zionistische organisaties wordt er ook heel goed op gelet wie welk land toebehoort, koopt en waarom. Alleen dat zorgt er al voor dat je dus die 20% van je bevolking op bepaalde zaken buitensluit. Als het maar 3% was zou dat niet zo'n probleem zijn, met een 20% wat toeneemt overduidelijk wel. Ook ik denk dat voor Israel de Arabische demografie makkelijker te beteugelen is middels sociaal-economische verbetering. Hoewel de afgelopen tientallen jaren Arabische wijken etc aantoonbaar in de steek zijn gelaten vergeleken bij joodse is dat recent wel iets verandert dacht ik. Er gaat wat meer geld dan voorheen van de regering naar Arabische gebieden. Het is in het belang van de Israelische staat te zorgen dat er onder Israelische Arabieren meer economische voorspoed komt, het zijn uiteindelijk een groeiende groep die ook stemrecht etc hebben en binnen je landsgrenzen vallen. Toch zal 95% van hen nooit zo loyaal naar Israel toe worden, gezien huidige politiek en stand van zaken, als Israelische joden en dat komt ook door dit joodse karakter van de staat (naast natuurlijk de geschiedenis en dat men als minderheid niet veel te zeggen heeft over Israelisch beleid).