'Van Agt ongewenst bij herdenking'

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Heb je woensdag de docu Defamation gezien? Er is een hele industrie die antisemitisme ziet waar het niet is en cultiveert. Er wordt joden over de hele wereld angst aangejaagd, en niet-joden trouwens ook, omdat antisemitisme de basis is van zionisme. Bijna elke beschuldiging van antisemitisme is onderdeel van de politieke agenda van hen die weer een stukje Westoever willen of nog meer represailes in Gaza willen zien.

Een megalomaan ziet overal samenzweerders. Dat dient om zijn opgeblazen eigenwaarde te bevestigen. De realiteit zegt dat geen mens belangrijker is dan een ander dus vervalt een megalomaan in paranoia om toch die bevestiging te vinden. Hoe meer mensen tegen je zijn, hoe belangrijker je bent, dat is het mechanisme.

Natuurlijk heeft antisemitisme zoals je al aangeeft veel meer functies binnen zionisme. Men heeft het bijvoorbeeld ook nodig om joden naar Israel te krijgen.

quote:

French Jews 'must move to Israel'

Israeli Prime Minister Ariel Sharon has urged all French Jews to move to Israel immediately to escape anti-Semitism.

Het is ook een handig middel om het geweten te sussen. Door het Goldstone rapport als antisemitisme af te doen hoeft men zichzelf de pijnlijke vragen niet te stellen.

Al die elementen zitten er in maar de dwang van het overal moeten zien van antisemitisme is imo in essentie een symptoom van megalomanie. Zionisme is sociaal darwinisme en zelfverheerlijking leidt tot paranoia. Het wordt nog eens versterkt door de joodse religie die dezelfde trekjes heeft.

Ik herinner me een artikel in de Vokskrant, waarin Van Agt door Knoop weggezet werd als antisemiet. Hij moest wel drie of vier stappen zetten om dat te bewijzen. Van die stappen als: "het kan niet anders of...."

Ik vind de nieuwe kijk op antisemitisme van dit topic wel aardig. Is de moeite van het bekijken waard.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 22:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je kan toch lezen bv zijn behandeling van oorlogsmisdadigers en zijn uitspraken met betrekking daar toe.
Groepen waarmee hij zich verbonden voelt maja maja.
Bepaalde uitspraken.
Bepaalde opleiding en dat gecombineerd tot een frontale aanval op Israel waarbij hij graag generaliseert.

je overdrijft over die Ariër-uitspraak... daar valt geen anti-semitisme aan te zien....ook geen superioriteitsverklaring van het blanke ras

quote:

Maar er circuleert een kwaadsappiger uitleg die met de eerste beschuldiging – Van Agt was altijd tegen Israël – samenhangt: Van Agt is een antisemiet, altijd geweest. De bewijsvoering voor een dergelijke beschuldiging is, zeker in het licht van de enorme zwaarte ervan, flinterdun: Van Agt heeft zichzelf als ariër betiteld, éénmaal, in 1971.

Tijdens een informele bijeenkomst met de pers praatte de kersverse minister van Justitie over zijn standpunt ten aanzien van de vrijlating van de Drie van Breda. Van Agt vond dat de hoogbejaarde nazi-kopstukken op vrije voeten zouden moeten worden gesteld. Hij wees erop dat enkele van zijn voorgangers hier al toe neigden. En die waren joods. ‘Ik ben een ariër.’

Ariër – die gehate term, onlosmakelijk verbonden met de Tweede Wereldoorlog en met een onvergelijkbaar andere lading dan bijvoorbeeld het Amerikaanse woord gentile. Dát betekent gewoon niet-Jood; ‘ariër’ wordt geassocieerd met übermensch.

Van Agt heeft daarvoor destijds omstandig zijn excuses aangeboden. Hij had het bedoeld met zelfspot, zei hij. Daarmee leek de kous af.

http://www.volkskrant.nl/(...)_om_rechtvaardigheid

Voor de rest stond hij in zijn Haagse periode bekend als een trouw Israëlaanhanger... niet anti-semitisch...

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 00:13 schreef DeParo het volgende:

Wat voor leugen is het dat Dries van Agt zogenaamd van mening is veranderd gedurende de tijd.
Hij is altijd kritisch geweest, niet alleen op Israel, maar op de Joodse groep.

Ik was dus in zijn Haagse periode anti van Agt... en ik herinner me niks van een kritische instelling van hem tov Israel of de Joodse groep.... wat is je bron ?

[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 10-05-2010 00:56:25 ]

quote:

Op maandag 10 mei 2010 00:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

je overdrijft over die Ariër-uitspraak... daar valt geen anti-semitisme aan te zien....ook geen superioriteitsverklaring van het blanke ras
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)_om_rechtvaardigheid

Voor de rest stond hij in zijn Haagse periode bekend als een trouw Israëlaanhanger... niet anti-semitisch...

Mijn dank:ik herinner me het artikel maar wist niet hoe het hier te presenteren.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 23:18 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Een megalomaan ziet overal samenzweerders. Dat dient om zijn opgeblazen eigenwaarde te bevestigen. De realiteit zegt dat geen mens belangrijker is dan een ander dus vervalt een megalomaan in paranoia om toch die bevestiging te vinden. Hoe meer mensen tegen je zijn, hoe belangrijker je bent, dat is het mechanisme.

En omdat je samenzweerders ziet ben je dus megalomaan??? Poneer die stelling maar eens in BNW

quote:

Natuurlijk heeft antisemitisme zoals je al aangeeft veel meer functies binnen zionisme. Men heeft het bijvoorbeeld ook nodig om joden naar Israel te krijgen.
[..]

Je zet oorzaak en gevolg nu op zijn kop. Natuurlijk is er een verband tussen het succes van zionisme en antisemitisme. Het is voortgekomen uit antisemitisme, als oplossing om eraan te ontsnappen. Daarom zie je dat zionisme juist opleeft zodra er ergens antisemitisme de kop op steekt. Maar om daar een samenzwering in te zien... (zie hierboven )

quote:

Het is ook een handig middel om het geweten te sussen. Door het Goldstone rapport als antisemitisme af te doen hoeft men zichzelf de pijnlijke vragen niet te stellen.

Al die elementen zitten er in maar de dwang van het overal moeten zien van antisemitisme is imo in essentie een symptoom van megalomanie. Zionisme is sociaal darwinisme en zelfverheerlijking leidt tot paranoia. Het wordt nog eens versterkt door de joodse religie die dezelfde trekjes heeft.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 00:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

je overdrijft over die Ariër-uitspraak... daar valt geen anti-semitisme aan te zien....ook geen superioriteitsverklaring van het blanke ras
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)_om_rechtvaardigheid

Voor de rest stond hij in zijn Haagse periode bekend als een trouw Israëlaanhanger... niet anti-semitisch...
[..]

Ik was dus in zijn Haagse periode anti van Agt... en ik herinner me niks van een kritische instelling van hem tov Israel of de Joodse groep.... wat is je bron ?

DeParo kan even niet antwoorden.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 07:11 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]
Je zet oorzaak en gevolg nu op zijn kop. Natuurlijk is er een verband tussen het succes van zionisme en antisemitisme. Het is voortgekomen uit antisemitisme, als oplossing om eraan te ontsnappen. Daarom zie je dat zionisme juist opleeft zodra er ergens antisemitisme de kop op steekt. Maar om daar een samenzwering in te zien... (zie hierboven )

Ach welnee. Het was het joodse antwoord op Darwin. Een seculiere herdefiniëring van het Jodendom. Het idee een joodse staat te stichten bestond al veel langer maar vond tegenstand door het religieuze verbod erop. Zionisme transformeerde het Jodendom van een religie naar een etnische groep, een volk. Daarmee was ook de weg vrij voor het stichten van de Joodse staat.

Ik ben het met je eens dat het mede aan racisme te danken is dat zionisme van een kleine extreme uitwas tot hoofdstroming van het Jodendom uitgroeide. Antisemitisme is onze beste vriend, aldus Herzl. Maar minstens even grote invloed was de secularisatie in die tijd. Ideologie begon de plaats van religie over te nemen. Dat gebeurde in de hele westerse wereld.

De tweede helft van de 19e eeuw tot de 2e helft van de 20ste eeuw kenmerkt zich door secularisatie, darwinisme, racisme, nationalisme en de opkomst van de grote ideologieën. Het zionisme is niet uitzonderlijk en past precies in die tijd. Overal in Europa en de VS zie je soortgelijke ontwikkelingen en de groei van soortgelijke op ras en volk gebaseerde ideologie. De nadruk ligt meestal op Europa maar veel ideeën over segregatie en eugenetica kwamen uit de VS.

Het enige wat zionisme tamelijk uniek maakt is dat het tot aan de dag van vandaag nog doorleeft en de oude idealen, die in de rest van de wereld destructief zijn gebleken, nog steeds in ere houdt. Israel is daarmee een raar archaïsch eiland geworden, leeft in voortdurende spanning met de rest van de Westerse wereld waarvan het zegt deel van uit te maken maar de fundamentele waarden van afwijst.



[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 11-05-2010 02:40:41 ]

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 02:32 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ach welnee. Het was het joodse antwoord op Darwin. Een seculiere herdefiniëring van het Jodendom. Het idee een joodse staat te stichten bestond al veel langer maar vond tegenstand door het religieuze verbod erop. Zionisme transformeerde het Jodendom van een religie naar een etnische groep, een volk. Daarmee was ook de weg vrij voor het stichten van de Joodse staat.

Wat Darwin ermee te maken heeft is mij totaal onduidelijk en ook een religieus verbod is onzin. Wel is het zo dat de religie tot dan toe in een afwachtende houding zat: de staat zal pas komen als de Verlosser komt. De zionisten besloten daar niet op te wachten, vanuit een inderdaad meer seculier perspectief. Religieus zionisme is pas begin 20e eeuw ontstaan.

quote:

Ik ben het met je eens dat het mede aan racisme te danken is dat zionisme van een kleine extreme uitwas tot hoofdstroming van het Jodendom uitgroeide. Antisemitisme is onze beste vriend, aldus Herzl. Maar minstens even grote invloed was de secularisatie in die tijd. Ideologie begon de plaats van religie over te nemen. Dat gebeurde in de hele westerse wereld.

Ik ben niet bekend met dit citaat van Herzl, maar kan op internet alleen verknipte zinnen uit zijn dagboek halen van antizionistische sites. Ik twijfel dus aan de context waarin hij dat heeft gezegd. Zoals ik zelf al aangaf is het een feitelijke constatering dat antisemitisme het zionisme in de hand werkt. Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn.

quote:

De tweede helft van de 19e eeuw tot de 2e helft van de 20ste eeuw kenmerkt zich door secularisatie, darwinisme, racisme, nationalisme en de opkomst van de grote ideologieën. Het zionisme is niet uitzonderlijk en past precies in die tijd. Overal in Europa en de VS zie je soortgelijke ontwikkelingen en de groei van soortgelijke op ras en volk gebaseerde ideologie. De nadruk ligt meestal op Europa maar veel ideeën over segregatie en eugenetica kwamen uit de VS.

Dat ben ik trouwens met je eens. Het Zionisme en het daaraan gekoppelde natie-staat denken is typisch 19e-eeuws.

quote:

Het enige wat zionisme tamelijk uniek maakt is dat het tot aan de dag van vandaag nog doorleeft en de oude idealen, die in de rest van de wereld destructief zijn gebleken, nog steeds in ere houdt. Israel is daarmee een raar archaïsch eiland geworden, leeft in voortdurende spanning met de rest van de Westerse wereld waarvan het zegt deel van uit te maken maar de fundamentele waarden van afwijst.

Ik snap je redenering maar ben het er niet mee eens. Zoals je zelf al aangaf is het idee om de Joodse staat weer te herstellen niet 150 maar 2000 jaar oud. In dat opzicht is het zionisme niet anders dan een 19e-eeuwse invulling daarvan. Het zionisme zal met zijn tijd mee moeten. Sommigen zeggen dat het feitelijk zijn waarde verloren heeft met het realiseren van zijn doel in 1948, daar ben ik het niet mee eens, in elk geval zolang Israël nog niet in een stabiele vrede leeft mijn zijn buren zal het zionisme stand moeten houden.

quote:

[ afbeelding ]

Het plaatje klopt niet: de Golan zou dan ook bij Israël getekend moeten worden

quote:

Op maandag 10 mei 2010 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

DeParo kan even niet antwoorden.

shit... ik las net in MED... Yvonne stuurt hem 3 maanden op een geheime missie ..

Van Agt nu als filmfragment in Pauw en Witteman: "Wij staan voor Israel. Ik heb in het congres gezegd: "Israel is een broeder in benauwenis."."
Nou ontgaat het mij werkelijk wat daar antisemitisch aan is.


Oh, natuurlijk: die benauwenis. Hij wenst stiekem Israel en dus eigenlijk diep in zijn hart de joden, veel benauwenis toe. Daarmee refereert hij vast aan de benauwenis van al die joden die vergast zijn.
En met het woord broeder refereert hij enerzijds aan het werkwoord broeden: hij wil de benauwenis eigenlijk het liefst zelf uitbroeden. En anderzijds aan Kaïn, die immers zijn broer vermoord had en toen vroeg: "Ben ik mijn broeders hoeder."
Een en ander toont maar weer eens onomstotelijk aan, hoe de perfide, katholieke Jezuïetengeest van Van Agt werkt.

Zie hoe makkelijk het is om een lulredenering op te hangen!

van agt, ouwe seniele droplul die zijn bek moet houden!

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 08:21 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Wat Darwin ermee te maken heeft is mij totaal onduidelijk en ook een religieus verbod is onzin. Wel is het zo dat de religie tot dan toe in een afwachtende houding zat: de staat zal pas komen als de Verlosser komt. De zionisten besloten daar niet op te wachten, vanuit een inderdaad meer seculier perspectief. Religieus zionisme is pas begin 20e eeuw ontstaan.

Darwin staat symbool voor de nieuwe ideeën over god, schepping en mens en de daaruit voortvloeiende secularisatie in de 19e eeuw. Het had oa. tot gevolg dat nieuwe ideologieen rondom volk en ras tot stand kwamen en populair werden. Zionisme was daar één van.

Vooral in het begin was er binnen het Jodendom veel verzet tegen Zionisme omdat het idee van een Joodse staat binnen hun geloof uitdrukkelijk verboden was. Pas wanneer de messias komt mocht dat. Het is secularisatie en antisemitisme (zie quote van Herzl) dat Zionisme uiteindelijk de bovenhand geeft.

quote:

Ik ben niet bekend met dit citaat van Herzl, maar kan op internet alleen verknipte zinnen uit zijn dagboek halen van antizionistische sites. Ik twijfel dus aan de context waarin hij dat heeft gezegd. Zoals ik zelf al aangaf is het een feitelijke constatering dat antisemitisme het zionisme in de hand werkt. Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn.

"It is essential that the sufferings of Jews become worse, this will assist in realization of our plans. [...]
The anti-Semites will assist us thereby in that they will strengthen the persecution and oppression of Jews. The anti-Semites shall be our best friends." Herzl (From his Diary, Part I, pp. 16)

Je weet dat de Nazi's en Zionisten erg nauw samengewerkt hebben? En waarom ook niet, men had gelijke doelen. Beiden wilden de Joden uit Europa. De Nazi's streefden een zuivere Germaanse staat na en de Zionisten wilden hun Joodse staat in Palestina. Ze konden samenwerken op dit punt.

De bereidwilligheid onder Joden om hun leven in Europa op te geven was niet zo groot. Waarom ook? Door de secularisatie nam de band met het Jodendom eerder af dan toe. Niet verwonderlijk dat de zionisten "assimilatie" als de grootste zonde die een Jood kon begaan gingen bestempelen. Tot aan de dag van vandaag trouwens.

New campaign targets Jews 'lost' to assimilation

Anyhoe, het punt was echter dat men antisemitisme nodig had. Alles wat maar nodig was om de Joden uit Europa naar Israel te krijgen.

quote:

Dat ben ik trouwens met je eens. Het Zionisme en het daaraan gekoppelde natie-staat denken is typisch 19e-eeuws.

Niet zozeer het natie-staat denken maar ideologie rondom "volk" en afkomst.

quote:

"At a certain stage in the 19th century intellectuals of Jewish origin in Germany, influenced by the folk character of German nationalism, took upon themselves the task of inventing a people "retrospectively," out of a thirst to create a modern Jewish people. From historian Heinrich Graetz on, Jewish historians began to draw the history of Judaism as the history of a nation that had been a kingdom, became a wandering people and ultimately turned around and went back to its birthplace."

In this, they did not differ from other national movements in Europe at the time. They invented a splendid Golden Age – for example, classical Greece, the ancient 'Belgians', the Dutch 'Bataven' or the Teutonic tribes – to prove they have existed as a separate people since the beginnings of history. Before this, according to Sand, Jews thought of themselves as Jews because they shared a common religion not a common ethnic background.

The Invention of the Jewish People

Het zionisme is niks uitzondelijk, voor die tijd.

quote:

Ik snap je redenering maar ben het er niet mee eens. Zoals je zelf al aangaf is het idee om de Joodse staat weer te herstellen niet 150 maar 2000 jaar oud. In dat opzicht is het zionisme niet anders dan een 19e-eeuwse invulling daarvan. Het zionisme zal met zijn tijd mee moeten. Sommigen zeggen dat het feitelijk zijn waarde verloren heeft met het realiseren van zijn doel in 1948, daar ben ik het niet mee eens, in elk geval zolang Israël nog niet in een stabiele vrede leeft mijn zijn buren zal het zionisme stand moeten houden.

Ik begrijp het dilemma en de problemen maar ik bekijk het van een heel andere kant. Het idee van een Joodse staat is synthetisch. Het is plastic. Men vecht niet tegen de Arabische buren, men vecht tegen natuurlijke krachten. Het meest tragische is dat oorlog het grootste bindmiddel is geworden. De interne problemen die altijd dreigen het land te verscheuren worden alleen nog beteugeld door het beeld van een externe existentiële bedreiging. Zolang men vasthoudt aan De Joodse Staat kan het alleen in catastrofe eindigen imo. Waarom moet een thuisland per se gelijkstaan aan een etnische staat?

quote:

Het plaatje klopt niet: de Golan zou dan ook bij Israël getekend moeten worden

Het plaatje klopt idd niet, zolang die tekst erop staat.

Ik begrijp het dilemma en de problemen maar ik bekijk het van een heel andere kant. Het idee van een Joodse staat is synthetisch. Het is plastic. Men vecht niet tegen de Arabische buren, men vecht tegen natuurlijke krachten. Het meest tragische is dat oorlog het grootste bindmiddel is geworden. De interne problemen die altijd dreigen het land te verscheuren worden alleen nog beteugeld door het beeld van een externe existentiële bedreiging. Zolang men vasthoudt aan De Joodse Staat kan het alleen in catastrofe eindigen imo. Waarom moet een thuisland per se gelijkstaan aan een etnische staat?

dit stukje proza begreep ik even niet. je doet net of joden daar voor het eerst zijn of komen. ben je te eenzijdig jodenhater of gewoon niet bekend met de geschiedenis?

@NorthernStar: Een verfrissende lijn van argumenteren! Voor mij helemaal nieuw.
Het zionisme als onderdeel van een tijdgeest en niet zozeer als uitdrukking van een volksziel.
Ik vrees dat dat op veel weerstand gaat stuiten, omdat het een zelfbeeld aantast of tenminste ter discussie stelt.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:26 schreef Kees22 het volgende:
@NorthernStar: Een verfrissende lijn van argumenteren! Voor mij helemaal nieuw.
Het zionisme als onderdeel van een tijdgeest en niet zozeer als uitdrukking van een volksziel.
Ik vrees dat dat op veel weerstand gaat stuiten, omdat het een zelfbeeld aantast of tenminste ter discussie stelt.

Het is weinig verfrissend: dit komt rechtstreeks uit de koker van het standaard antizionistisch complotdenken. Daar zou zelfs jij je niet senang bij voelen, schat ik zo in.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:08 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Darwin staat symbool voor de nieuwe ideeën over god, schepping en mens en de daaruit voortvloeiende secularisatie in de 19e eeuw. Het had oa. tot gevolg dat nieuwe ideologieen rondom volk en ras tot stand kwamen en populair werden. Zionisme was daar één van.

Vooral in het begin was er binnen het Jodendom veel verzet tegen Zionisme omdat het idee van een Joodse staat binnen hun geloof uitdrukkelijk verboden was. Pas wanneer de messias komt mocht dat. Het is secularisatie en antisemitisme (zie quote van Herzl) dat Zionisme uiteindelijk de bovenhand geeft.
[..]

"It is essential that the sufferings of Jews become worse, this will assist in realization of our plans. [...]
The anti-Semites will assist us thereby in that they will strengthen the persecution and oppression of Jews. The anti-Semites shall be our best friends." Herzl (From his Diary, Part I, pp. 16)

De interpretatie die jij en antizionisten aan dit citaat geven mist totaal de ironie die hij in zijn tekst aangeeft, zoals ik al eerder uitlegde. Hij juicht antisemitisme niet toe. Hij constateert alleen dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Dit is net zoiets als dat Marx zegt dat kapitalisme onvermijdelijk tot een revolutie van de arbeidersklasse zal leiden. Daarmee is hij nog geen fan van kapitalisme.

quote:

Je weet dat de Nazi's en Zionisten erg nauw samengewerkt hebben? En waarom ook niet, men had gelijke doelen. Beiden wilden de Joden uit Europa. De Nazi's streefden een zuivere Germaanse staat na en de Zionisten wilden hun Joodse staat in Palestina. Ze konden samenwerken op dit punt.

. Dit soort praatjes horen in BNW thuis. Dat je dit serieus neemt

quote:

De bereidwilligheid onder Joden om hun leven in Europa op te geven was niet zo groot. Waarom ook? Door de secularisatie nam de band met het Jodendom eerder af dan toe. Niet verwonderlijk dat de zionisten "assimilatie" als de grootste zonde die een Jood kon begaan gingen bestempelen. Tot aan de dag van vandaag trouwens.

Hmpf. De gemiddelde zionist in Nederland is 100x beter geassimileerd dan de gemiddelde orthodoxe Jood of Moslim. Je kletst uit je nek.

quote:

New campaign targets Jews 'lost' to assimilation

Anyhoe, het punt was echter dat men antisemitisme nodig had. Alles wat maar nodig was om de Joden uit Europa naar Israel te krijgen.
[..]

Niet zozeer het natie-staat denken maar ideologie rondom "volk" en afkomst.
[..]

Het zionisme is niks uitzondelijk, voor die tijd.
[..]

Ik begrijp het dilemma en de problemen maar ik bekijk het van een heel andere kant. Het idee van een Joodse staat is synthetisch. Het is plastic. Men vecht niet tegen de Arabische buren, men vecht tegen natuurlijke krachten. Het meest tragische is dat oorlog het grootste bindmiddel is geworden. De interne problemen die altijd dreigen het land te verscheuren worden alleen nog beteugeld door het beeld van een externe existentiële bedreiging. Zolang men vasthoudt aan De Joodse Staat kan het alleen in catastrofe eindigen imo. Waarom moet een thuisland per se gelijkstaan aan een etnische staat?

De natuurlijke krachten

Het enige gevaar is dat men teveel wilt. En een joodse staat, en democratie en het hele land. Die drie dingen kunnen niet samen. Een van de drie moet worden opgegeven. Zoals ik al vaker heb betoogd

quote:

[..]

Het plaatje klopt idd niet, zolang die tekst erop staat.

[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 12-05-2010 00:52:08 ]

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:08 schreef NorthernStar het volgende:
Ik begrijp het dilemma en de problemen maar ik bekijk het van een heel andere kant. Het idee van een Joodse staat is synthetisch. Het is plastic. Men vecht niet tegen de Arabische buren, men vecht tegen natuurlijke krachten.

Wat bedoel je met natuurlijke krachten? Welke?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:08 schreef NorthernStar het volgende:
Zolang men vasthoudt aan De Joodse Staat kan het alleen in catastrofe eindigen imo. Waarom moet een thuisland per se gelijkstaan aan een etnische staat?

Welke andere optie hebben ze dan, realistisch gezien. De Joodse staat is de levensfilosofie geweest van de staat Israel tot vandaag de dag, met de gehele geschiedenis en lading achter dit woord (Joodse staat). Het is een houdgreep waarin Israel verkeert maar een andere optie is er niet, als je even de consequenties daarvan bedenkt. Zo zie ik voor Israelische kant ook geen oplossing voor dit conflict, omdat elke oplossing voor hen een nieuw probleem vormt. Een eigen Palestijnse staat als buurman is niet realistisch omdat daar veel te veel ogen en haken aan komen te zitten (demilitarized zoals Netanyahu aangaf, grenzen en waar die komen te liggen) en een staat voor beide volkeren kan je helemaal vergeten omdat dat op langere termijn de doodssteek is gezien de demografische ontwikkelingen.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:36 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Het is weinig verfrissend: dit komt rechtstreeks uit de koker van het standaard antizionistisch complotdenken. Daar zou zelfs jij je niet senang bij voelen, schat ik zo in.

Oh, antizionistisch complotdenken ken ik niet, maar ik ben nergens verbaasd over.
Machtspolitiek kent vreemde wetten.
Wat ik ervan zie, is dat hij de ontwikkeling van het idee van het bestaan van een joods volk plaatst in een tijdbeeld waarin er allerlei volken bleken te bestaan. Het zionisme als waarheid wordt daardoor gerelativeerd.

Wat ik miste was de notie, dat de joden zich al die tijd zelf als uitzonderlijk beschouwd hadden en zich afgescheiden hadden.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, antizionistisch complotdenken ken ik niet, maar ik ben nergens verbaasd over.
Machtspolitiek kent vreemde wetten.
Wat ik ervan zie, is dat hij de ontwikkeling van het idee van het bestaan van een joods volk plaatst in een tijdbeeld waarin er allerlei volken bleken te bestaan. Het zionisme als waarheid wordt daardoor gerelativeerd.

Wat ik miste was de notie, dat de joden zich al die tijd zelf als uitzonderlijk beschouwd hadden en zich afgescheiden hadden.

Ik volg je niet helemaal. Het is een hele logische gedachte om het zionisme te bekijken tegen de vorming van natie-staten in de 19e eeuw. Alle volkeren hadden recht op hun eigen land (zie o.a. de hertekende grenzen in Europa na de 1e wereldoorlog), dus waarom de joden niet.

Wat je bedoelt met het relativeren van de waarheid van zionisme is me even niet duidelijk, evenals je laatste zin.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:43 schreef PhysicsRules het volgende:

De interpretatie die jij en antizionisten aan dit citaat geven mist totaal de ironie die hij in zijn tekst aangeeft, zoals ik al eerder uitlegde. Hij juicht antisemitisme niet toe. Hij constateert alleen dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd.

Ik weet niet in hoeverre dat citaat in die bewoordingen authentiek is, maar je conclusie "hij constateert alleen maar.." is niet helemaal juist. Er staat in directe bewoording in dat antisemieten [niet antisemitisme an-sich, hoewel dat moeilijk te scheiden is in praktijk] "onze beste vrienden zijn". Je kan inderdaad wel stellen dat nergens uit blijkt dat Herzl in dit citaat antisemitisme toejuicht, inhoudelijk gezien.
[..]

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:43 schreef PhysicsRules het volgende:
. Dit soort praatjes horen in BNW thuis. Dat je dit serieus neemt

Zou je in het kort misschien kunnen aangeven wat er niet aan die bewering klopt? Dat nazi's en zionisten samenwerkten om joden naar Israel te krijgen begin jaren dertig van de vorige eeuw? Ik dacht dat dit namelijk een vaststaand geschiedkundig feit was, ben benieuwd naar de andere kant van het verhaal - eerste keer dat ik hoor dat dit wellicht niet klopt -

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:43 schreef PhysicsRules het volgende:
Het enige gevaar is dat men teveel wilt. En een joodse staat, en democratie en het hele land. Die drie dingen kunnen niet samen. Een van de drie moet worden opgegeven. Zoals ik al vaker heb betoogd

Op dit moment kan je denk ik stellen dat in de praktijk blijkt dat men, pragmatisch, afentoe wat water bij de wijn doet wat democratisch gehalte betreft ten faveure van vooral het joodse aspect van de Israelische staat. Bepaald beleid is hierdoor discriminatoir en gaat tegen principes in van een moderne democratische staat, hoewel dit indirect wordt uitgevoerd in de praktijk. Welke moet volgens jouw verdwijnen? En waarom? (vraag ik uit interesse)