'Van Agt ongewenst bij herdenking'

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Heb je woensdag de docu Defamation gezien? Er is een hele industrie die antisemitisme ziet waar het niet is en cultiveert. Er wordt joden over de hele wereld angst aangejaagd, en niet-joden trouwens ook, omdat antisemitisme de basis is van zionisme. Bijna elke beschuldiging van antisemitisme is onderdeel van de politieke agenda van hen die weer een stukje Westoever willen of nog meer represailes in Gaza willen zien.

Een megalomaan ziet overal samenzweerders. Dat dient om zijn opgeblazen eigenwaarde te bevestigen. De realiteit zegt dat geen mens belangrijker is dan een ander dus vervalt een megalomaan in paranoia om toch die bevestiging te vinden. Hoe meer mensen tegen je zijn, hoe belangrijker je bent, dat is het mechanisme.

Natuurlijk heeft antisemitisme zoals je al aangeeft veel meer functies binnen zionisme. Men heeft het bijvoorbeeld ook nodig om joden naar Israel te krijgen.

quote:

French Jews 'must move to Israel'

Israeli Prime Minister Ariel Sharon has urged all French Jews to move to Israel immediately to escape anti-Semitism.

Het is ook een handig middel om het geweten te sussen. Door het Goldstone rapport als antisemitisme af te doen hoeft men zichzelf de pijnlijke vragen niet te stellen.

Al die elementen zitten er in maar de dwang van het overal moeten zien van antisemitisme is imo in essentie een symptoom van megalomanie. Zionisme is sociaal darwinisme en zelfverheerlijking leidt tot paranoia. Het wordt nog eens versterkt door de joodse religie die dezelfde trekjes heeft.

Ik herinner me een artikel in de Vokskrant, waarin Van Agt door Knoop weggezet werd als antisemiet. Hij moest wel drie of vier stappen zetten om dat te bewijzen. Van die stappen als: "het kan niet anders of...."

Ik vind de nieuwe kijk op antisemitisme van dit topic wel aardig. Is de moeite van het bekijken waard.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 22:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je kan toch lezen bv zijn behandeling van oorlogsmisdadigers en zijn uitspraken met betrekking daar toe.
Groepen waarmee hij zich verbonden voelt maja maja.
Bepaalde uitspraken.
Bepaalde opleiding en dat gecombineerd tot een frontale aanval op Israel waarbij hij graag generaliseert.

je overdrijft over die Ariër-uitspraak... daar valt geen anti-semitisme aan te zien....ook geen superioriteitsverklaring van het blanke ras

quote:

Maar er circuleert een kwaadsappiger uitleg die met de eerste beschuldiging – Van Agt was altijd tegen Israël – samenhangt: Van Agt is een antisemiet, altijd geweest. De bewijsvoering voor een dergelijke beschuldiging is, zeker in het licht van de enorme zwaarte ervan, flinterdun: Van Agt heeft zichzelf als ariër betiteld, éénmaal, in 1971.

Tijdens een informele bijeenkomst met de pers praatte de kersverse minister van Justitie over zijn standpunt ten aanzien van de vrijlating van de Drie van Breda. Van Agt vond dat de hoogbejaarde nazi-kopstukken op vrije voeten zouden moeten worden gesteld. Hij wees erop dat enkele van zijn voorgangers hier al toe neigden. En die waren joods. ‘Ik ben een ariër.’

Ariër – die gehate term, onlosmakelijk verbonden met de Tweede Wereldoorlog en met een onvergelijkbaar andere lading dan bijvoorbeeld het Amerikaanse woord gentile. Dát betekent gewoon niet-Jood; ‘ariër’ wordt geassocieerd met übermensch.

Van Agt heeft daarvoor destijds omstandig zijn excuses aangeboden. Hij had het bedoeld met zelfspot, zei hij. Daarmee leek de kous af.

http://www.volkskrant.nl/(...)_om_rechtvaardigheid

Voor de rest stond hij in zijn Haagse periode bekend als een trouw Israëlaanhanger... niet anti-semitisch...

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 00:13 schreef DeParo het volgende:

Wat voor leugen is het dat Dries van Agt zogenaamd van mening is veranderd gedurende de tijd.
Hij is altijd kritisch geweest, niet alleen op Israel, maar op de Joodse groep.

Ik was dus in zijn Haagse periode anti van Agt... en ik herinner me niks van een kritische instelling van hem tov Israel of de Joodse groep.... wat is je bron ?

[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 10-05-2010 00:56:25 ]

quote:

Op maandag 10 mei 2010 00:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

je overdrijft over die Ariër-uitspraak... daar valt geen anti-semitisme aan te zien....ook geen superioriteitsverklaring van het blanke ras
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)_om_rechtvaardigheid

Voor de rest stond hij in zijn Haagse periode bekend als een trouw Israëlaanhanger... niet anti-semitisch...

Mijn dank:ik herinner me het artikel maar wist niet hoe het hier te presenteren.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 23:18 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Een megalomaan ziet overal samenzweerders. Dat dient om zijn opgeblazen eigenwaarde te bevestigen. De realiteit zegt dat geen mens belangrijker is dan een ander dus vervalt een megalomaan in paranoia om toch die bevestiging te vinden. Hoe meer mensen tegen je zijn, hoe belangrijker je bent, dat is het mechanisme.

En omdat je samenzweerders ziet ben je dus megalomaan??? Poneer die stelling maar eens in BNW

quote:

Natuurlijk heeft antisemitisme zoals je al aangeeft veel meer functies binnen zionisme. Men heeft het bijvoorbeeld ook nodig om joden naar Israel te krijgen.
[..]

Je zet oorzaak en gevolg nu op zijn kop. Natuurlijk is er een verband tussen het succes van zionisme en antisemitisme. Het is voortgekomen uit antisemitisme, als oplossing om eraan te ontsnappen. Daarom zie je dat zionisme juist opleeft zodra er ergens antisemitisme de kop op steekt. Maar om daar een samenzwering in te zien... (zie hierboven )

quote:

Het is ook een handig middel om het geweten te sussen. Door het Goldstone rapport als antisemitisme af te doen hoeft men zichzelf de pijnlijke vragen niet te stellen.

Al die elementen zitten er in maar de dwang van het overal moeten zien van antisemitisme is imo in essentie een symptoom van megalomanie. Zionisme is sociaal darwinisme en zelfverheerlijking leidt tot paranoia. Het wordt nog eens versterkt door de joodse religie die dezelfde trekjes heeft.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 00:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

je overdrijft over die Ariër-uitspraak... daar valt geen anti-semitisme aan te zien....ook geen superioriteitsverklaring van het blanke ras
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)_om_rechtvaardigheid

Voor de rest stond hij in zijn Haagse periode bekend als een trouw Israëlaanhanger... niet anti-semitisch...
[..]

Ik was dus in zijn Haagse periode anti van Agt... en ik herinner me niks van een kritische instelling van hem tov Israel of de Joodse groep.... wat is je bron ?

DeParo kan even niet antwoorden.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 07:11 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]
Je zet oorzaak en gevolg nu op zijn kop. Natuurlijk is er een verband tussen het succes van zionisme en antisemitisme. Het is voortgekomen uit antisemitisme, als oplossing om eraan te ontsnappen. Daarom zie je dat zionisme juist opleeft zodra er ergens antisemitisme de kop op steekt. Maar om daar een samenzwering in te zien... (zie hierboven )

Ach welnee. Het was het joodse antwoord op Darwin. Een seculiere herdefiniëring van het Jodendom. Het idee een joodse staat te stichten bestond al veel langer maar vond tegenstand door het religieuze verbod erop. Zionisme transformeerde het Jodendom van een religie naar een etnische groep, een volk. Daarmee was ook de weg vrij voor het stichten van de Joodse staat.

Ik ben het met je eens dat het mede aan racisme te danken is dat zionisme van een kleine extreme uitwas tot hoofdstroming van het Jodendom uitgroeide. Antisemitisme is onze beste vriend, aldus Herzl. Maar minstens even grote invloed was de secularisatie in die tijd. Ideologie begon de plaats van religie over te nemen. Dat gebeurde in de hele westerse wereld.

De tweede helft van de 19e eeuw tot de 2e helft van de 20ste eeuw kenmerkt zich door secularisatie, darwinisme, racisme, nationalisme en de opkomst van de grote ideologieën. Het zionisme is niet uitzonderlijk en past precies in die tijd. Overal in Europa en de VS zie je soortgelijke ontwikkelingen en de groei van soortgelijke op ras en volk gebaseerde ideologie. De nadruk ligt meestal op Europa maar veel ideeën over segregatie en eugenetica kwamen uit de VS.

Het enige wat zionisme tamelijk uniek maakt is dat het tot aan de dag van vandaag nog doorleeft en de oude idealen, die in de rest van de wereld destructief zijn gebleken, nog steeds in ere houdt. Israel is daarmee een raar archaïsch eiland geworden, leeft in voortdurende spanning met de rest van de Westerse wereld waarvan het zegt deel van uit te maken maar de fundamentele waarden van afwijst.



[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 11-05-2010 02:40:41 ]

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 02:32 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ach welnee. Het was het joodse antwoord op Darwin. Een seculiere herdefiniëring van het Jodendom. Het idee een joodse staat te stichten bestond al veel langer maar vond tegenstand door het religieuze verbod erop. Zionisme transformeerde het Jodendom van een religie naar een etnische groep, een volk. Daarmee was ook de weg vrij voor het stichten van de Joodse staat.

Wat Darwin ermee te maken heeft is mij totaal onduidelijk en ook een religieus verbod is onzin. Wel is het zo dat de religie tot dan toe in een afwachtende houding zat: de staat zal pas komen als de Verlosser komt. De zionisten besloten daar niet op te wachten, vanuit een inderdaad meer seculier perspectief. Religieus zionisme is pas begin 20e eeuw ontstaan.

quote:

Ik ben het met je eens dat het mede aan racisme te danken is dat zionisme van een kleine extreme uitwas tot hoofdstroming van het Jodendom uitgroeide. Antisemitisme is onze beste vriend, aldus Herzl. Maar minstens even grote invloed was de secularisatie in die tijd. Ideologie begon de plaats van religie over te nemen. Dat gebeurde in de hele westerse wereld.

Ik ben niet bekend met dit citaat van Herzl, maar kan op internet alleen verknipte zinnen uit zijn dagboek halen van antizionistische sites. Ik twijfel dus aan de context waarin hij dat heeft gezegd. Zoals ik zelf al aangaf is het een feitelijke constatering dat antisemitisme het zionisme in de hand werkt. Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn.

quote:

De tweede helft van de 19e eeuw tot de 2e helft van de 20ste eeuw kenmerkt zich door secularisatie, darwinisme, racisme, nationalisme en de opkomst van de grote ideologieën. Het zionisme is niet uitzonderlijk en past precies in die tijd. Overal in Europa en de VS zie je soortgelijke ontwikkelingen en de groei van soortgelijke op ras en volk gebaseerde ideologie. De nadruk ligt meestal op Europa maar veel ideeën over segregatie en eugenetica kwamen uit de VS.

Dat ben ik trouwens met je eens. Het Zionisme en het daaraan gekoppelde natie-staat denken is typisch 19e-eeuws.

quote:

Het enige wat zionisme tamelijk uniek maakt is dat het tot aan de dag van vandaag nog doorleeft en de oude idealen, die in de rest van de wereld destructief zijn gebleken, nog steeds in ere houdt. Israel is daarmee een raar archaïsch eiland geworden, leeft in voortdurende spanning met de rest van de Westerse wereld waarvan het zegt deel van uit te maken maar de fundamentele waarden van afwijst.

Ik snap je redenering maar ben het er niet mee eens. Zoals je zelf al aangaf is het idee om de Joodse staat weer te herstellen niet 150 maar 2000 jaar oud. In dat opzicht is het zionisme niet anders dan een 19e-eeuwse invulling daarvan. Het zionisme zal met zijn tijd mee moeten. Sommigen zeggen dat het feitelijk zijn waarde verloren heeft met het realiseren van zijn doel in 1948, daar ben ik het niet mee eens, in elk geval zolang Israël nog niet in een stabiele vrede leeft mijn zijn buren zal het zionisme stand moeten houden.

quote:

[ afbeelding ]

Het plaatje klopt niet: de Golan zou dan ook bij Israël getekend moeten worden

quote:

Op maandag 10 mei 2010 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

DeParo kan even niet antwoorden.

shit... ik las net in MED... Yvonne stuurt hem 3 maanden op een geheime missie ..

Van Agt nu als filmfragment in Pauw en Witteman: "Wij staan voor Israel. Ik heb in het congres gezegd: "Israel is een broeder in benauwenis."."
Nou ontgaat het mij werkelijk wat daar antisemitisch aan is.


Oh, natuurlijk: die benauwenis. Hij wenst stiekem Israel en dus eigenlijk diep in zijn hart de joden, veel benauwenis toe. Daarmee refereert hij vast aan de benauwenis van al die joden die vergast zijn.
En met het woord broeder refereert hij enerzijds aan het werkwoord broeden: hij wil de benauwenis eigenlijk het liefst zelf uitbroeden. En anderzijds aan Kaïn, die immers zijn broer vermoord had en toen vroeg: "Ben ik mijn broeders hoeder."
Een en ander toont maar weer eens onomstotelijk aan, hoe de perfide, katholieke Jezuïetengeest van Van Agt werkt.

Zie hoe makkelijk het is om een lulredenering op te hangen!

van agt, ouwe seniele droplul die zijn bek moet houden!

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 08:21 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Wat Darwin ermee te maken heeft is mij totaal onduidelijk en ook een religieus verbod is onzin. Wel is het zo dat de religie tot dan toe in een afwachtende houding zat: de staat zal pas komen als de Verlosser komt. De zionisten besloten daar niet op te wachten, vanuit een inderdaad meer seculier perspectief. Religieus zionisme is pas begin 20e eeuw ontstaan.

Darwin staat symbool voor de nieuwe ideeën over god, schepping en mens en de daaruit voortvloeiende secularisatie in de 19e eeuw. Het had oa. tot gevolg dat nieuwe ideologieen rondom volk en ras tot stand kwamen en populair werden. Zionisme was daar één van.

Vooral in het begin was er binnen het Jodendom veel verzet tegen Zionisme omdat het idee van een Joodse staat binnen hun geloof uitdrukkelijk verboden was. Pas wanneer de messias komt mocht dat. Het is secularisatie en antisemitisme (zie quote van Herzl) dat Zionisme uiteindelijk de bovenhand geeft.

quote:

Ik ben niet bekend met dit citaat van Herzl, maar kan op internet alleen verknipte zinnen uit zijn dagboek halen van antizionistische sites. Ik twijfel dus aan de context waarin hij dat heeft gezegd. Zoals ik zelf al aangaf is het een feitelijke constatering dat antisemitisme het zionisme in de hand werkt. Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn.

"It is essential that the sufferings of Jews become worse, this will assist in realization of our plans. [...]
The anti-Semites will assist us thereby in that they will strengthen the persecution and oppression of Jews. The anti-Semites shall be our best friends." Herzl (From his Diary, Part I, pp. 16)

Je weet dat de Nazi's en Zionisten erg nauw samengewerkt hebben? En waarom ook niet, men had gelijke doelen. Beiden wilden de Joden uit Europa. De Nazi's streefden een zuivere Germaanse staat na en de Zionisten wilden hun Joodse staat in Palestina. Ze konden samenwerken op dit punt.

De bereidwilligheid onder Joden om hun leven in Europa op te geven was niet zo groot. Waarom ook? Door de secularisatie nam de band met het Jodendom eerder af dan toe. Niet verwonderlijk dat de zionisten "assimilatie" als de grootste zonde die een Jood kon begaan gingen bestempelen. Tot aan de dag van vandaag trouwens.

New campaign targets Jews 'lost' to assimilation

Anyhoe, het punt was echter dat men antisemitisme nodig had. Alles wat maar nodig was om de Joden uit Europa naar Israel te krijgen.

quote:

Dat ben ik trouwens met je eens. Het Zionisme en het daaraan gekoppelde natie-staat denken is typisch 19e-eeuws.

Niet zozeer het natie-staat denken maar ideologie rondom "volk" en afkomst.

quote:

"At a certain stage in the 19th century intellectuals of Jewish origin in Germany, influenced by the folk character of German nationalism, took upon themselves the task of inventing a people "retrospectively," out of a thirst to create a modern Jewish people. From historian Heinrich Graetz on, Jewish historians began to draw the history of Judaism as the history of a nation that had been a kingdom, became a wandering people and ultimately turned around and went back to its birthplace."

In this, they did not differ from other national movements in Europe at the time. They invented a splendid Golden Age – for example, classical Greece, the ancient 'Belgians', the Dutch 'Bataven' or the Teutonic tribes – to prove they have existed as a separate people since the beginnings of history. Before this, according to Sand, Jews thought of themselves as Jews because they shared a common religion not a common ethnic background.

The Invention of the Jewish People

Het zionisme is niks uitzondelijk, voor die tijd.

quote:

Ik snap je redenering maar ben het er niet mee eens. Zoals je zelf al aangaf is het idee om de Joodse staat weer te herstellen niet 150 maar 2000 jaar oud. In dat opzicht is het zionisme niet anders dan een 19e-eeuwse invulling daarvan. Het zionisme zal met zijn tijd mee moeten. Sommigen zeggen dat het feitelijk zijn waarde verloren heeft met het realiseren van zijn doel in 1948, daar ben ik het niet mee eens, in elk geval zolang Israël nog niet in een stabiele vrede leeft mijn zijn buren zal het zionisme stand moeten houden.

Ik begrijp het dilemma en de problemen maar ik bekijk het van een heel andere kant. Het idee van een Joodse staat is synthetisch. Het is plastic. Men vecht niet tegen de Arabische buren, men vecht tegen natuurlijke krachten. Het meest tragische is dat oorlog het grootste bindmiddel is geworden. De interne problemen die altijd dreigen het land te verscheuren worden alleen nog beteugeld door het beeld van een externe existentiële bedreiging. Zolang men vasthoudt aan De Joodse Staat kan het alleen in catastrofe eindigen imo. Waarom moet een thuisland per se gelijkstaan aan een etnische staat?

quote:

Het plaatje klopt niet: de Golan zou dan ook bij Israël getekend moeten worden

Het plaatje klopt idd niet, zolang die tekst erop staat.

Ik begrijp het dilemma en de problemen maar ik bekijk het van een heel andere kant. Het idee van een Joodse staat is synthetisch. Het is plastic. Men vecht niet tegen de Arabische buren, men vecht tegen natuurlijke krachten. Het meest tragische is dat oorlog het grootste bindmiddel is geworden. De interne problemen die altijd dreigen het land te verscheuren worden alleen nog beteugeld door het beeld van een externe existentiële bedreiging. Zolang men vasthoudt aan De Joodse Staat kan het alleen in catastrofe eindigen imo. Waarom moet een thuisland per se gelijkstaan aan een etnische staat?

dit stukje proza begreep ik even niet. je doet net of joden daar voor het eerst zijn of komen. ben je te eenzijdig jodenhater of gewoon niet bekend met de geschiedenis?

@NorthernStar: Een verfrissende lijn van argumenteren! Voor mij helemaal nieuw.
Het zionisme als onderdeel van een tijdgeest en niet zozeer als uitdrukking van een volksziel.
Ik vrees dat dat op veel weerstand gaat stuiten, omdat het een zelfbeeld aantast of tenminste ter discussie stelt.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:26 schreef Kees22 het volgende:
@NorthernStar: Een verfrissende lijn van argumenteren! Voor mij helemaal nieuw.
Het zionisme als onderdeel van een tijdgeest en niet zozeer als uitdrukking van een volksziel.
Ik vrees dat dat op veel weerstand gaat stuiten, omdat het een zelfbeeld aantast of tenminste ter discussie stelt.

Het is weinig verfrissend: dit komt rechtstreeks uit de koker van het standaard antizionistisch complotdenken. Daar zou zelfs jij je niet senang bij voelen, schat ik zo in.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:08 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Darwin staat symbool voor de nieuwe ideeën over god, schepping en mens en de daaruit voortvloeiende secularisatie in de 19e eeuw. Het had oa. tot gevolg dat nieuwe ideologieen rondom volk en ras tot stand kwamen en populair werden. Zionisme was daar één van.

Vooral in het begin was er binnen het Jodendom veel verzet tegen Zionisme omdat het idee van een Joodse staat binnen hun geloof uitdrukkelijk verboden was. Pas wanneer de messias komt mocht dat. Het is secularisatie en antisemitisme (zie quote van Herzl) dat Zionisme uiteindelijk de bovenhand geeft.
[..]

"It is essential that the sufferings of Jews become worse, this will assist in realization of our plans. [...]
The anti-Semites will assist us thereby in that they will strengthen the persecution and oppression of Jews. The anti-Semites shall be our best friends." Herzl (From his Diary, Part I, pp. 16)

De interpretatie die jij en antizionisten aan dit citaat geven mist totaal de ironie die hij in zijn tekst aangeeft, zoals ik al eerder uitlegde. Hij juicht antisemitisme niet toe. Hij constateert alleen dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Dit is net zoiets als dat Marx zegt dat kapitalisme onvermijdelijk tot een revolutie van de arbeidersklasse zal leiden. Daarmee is hij nog geen fan van kapitalisme.

quote:

Je weet dat de Nazi's en Zionisten erg nauw samengewerkt hebben? En waarom ook niet, men had gelijke doelen. Beiden wilden de Joden uit Europa. De Nazi's streefden een zuivere Germaanse staat na en de Zionisten wilden hun Joodse staat in Palestina. Ze konden samenwerken op dit punt.

. Dit soort praatjes horen in BNW thuis. Dat je dit serieus neemt

quote:

De bereidwilligheid onder Joden om hun leven in Europa op te geven was niet zo groot. Waarom ook? Door de secularisatie nam de band met het Jodendom eerder af dan toe. Niet verwonderlijk dat de zionisten "assimilatie" als de grootste zonde die een Jood kon begaan gingen bestempelen. Tot aan de dag van vandaag trouwens.

Hmpf. De gemiddelde zionist in Nederland is 100x beter geassimileerd dan de gemiddelde orthodoxe Jood of Moslim. Je kletst uit je nek.

quote:

New campaign targets Jews 'lost' to assimilation

Anyhoe, het punt was echter dat men antisemitisme nodig had. Alles wat maar nodig was om de Joden uit Europa naar Israel te krijgen.
[..]

Niet zozeer het natie-staat denken maar ideologie rondom "volk" en afkomst.
[..]

Het zionisme is niks uitzondelijk, voor die tijd.
[..]

Ik begrijp het dilemma en de problemen maar ik bekijk het van een heel andere kant. Het idee van een Joodse staat is synthetisch. Het is plastic. Men vecht niet tegen de Arabische buren, men vecht tegen natuurlijke krachten. Het meest tragische is dat oorlog het grootste bindmiddel is geworden. De interne problemen die altijd dreigen het land te verscheuren worden alleen nog beteugeld door het beeld van een externe existentiële bedreiging. Zolang men vasthoudt aan De Joodse Staat kan het alleen in catastrofe eindigen imo. Waarom moet een thuisland per se gelijkstaan aan een etnische staat?

De natuurlijke krachten

Het enige gevaar is dat men teveel wilt. En een joodse staat, en democratie en het hele land. Die drie dingen kunnen niet samen. Een van de drie moet worden opgegeven. Zoals ik al vaker heb betoogd

quote:

[..]

Het plaatje klopt idd niet, zolang die tekst erop staat.

[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 12-05-2010 00:52:08 ]

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:08 schreef NorthernStar het volgende:
Ik begrijp het dilemma en de problemen maar ik bekijk het van een heel andere kant. Het idee van een Joodse staat is synthetisch. Het is plastic. Men vecht niet tegen de Arabische buren, men vecht tegen natuurlijke krachten.

Wat bedoel je met natuurlijke krachten? Welke?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:08 schreef NorthernStar het volgende:
Zolang men vasthoudt aan De Joodse Staat kan het alleen in catastrofe eindigen imo. Waarom moet een thuisland per se gelijkstaan aan een etnische staat?

Welke andere optie hebben ze dan, realistisch gezien. De Joodse staat is de levensfilosofie geweest van de staat Israel tot vandaag de dag, met de gehele geschiedenis en lading achter dit woord (Joodse staat). Het is een houdgreep waarin Israel verkeert maar een andere optie is er niet, als je even de consequenties daarvan bedenkt. Zo zie ik voor Israelische kant ook geen oplossing voor dit conflict, omdat elke oplossing voor hen een nieuw probleem vormt. Een eigen Palestijnse staat als buurman is niet realistisch omdat daar veel te veel ogen en haken aan komen te zitten (demilitarized zoals Netanyahu aangaf, grenzen en waar die komen te liggen) en een staat voor beide volkeren kan je helemaal vergeten omdat dat op langere termijn de doodssteek is gezien de demografische ontwikkelingen.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:36 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Het is weinig verfrissend: dit komt rechtstreeks uit de koker van het standaard antizionistisch complotdenken. Daar zou zelfs jij je niet senang bij voelen, schat ik zo in.

Oh, antizionistisch complotdenken ken ik niet, maar ik ben nergens verbaasd over.
Machtspolitiek kent vreemde wetten.
Wat ik ervan zie, is dat hij de ontwikkeling van het idee van het bestaan van een joods volk plaatst in een tijdbeeld waarin er allerlei volken bleken te bestaan. Het zionisme als waarheid wordt daardoor gerelativeerd.

Wat ik miste was de notie, dat de joden zich al die tijd zelf als uitzonderlijk beschouwd hadden en zich afgescheiden hadden.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, antizionistisch complotdenken ken ik niet, maar ik ben nergens verbaasd over.
Machtspolitiek kent vreemde wetten.
Wat ik ervan zie, is dat hij de ontwikkeling van het idee van het bestaan van een joods volk plaatst in een tijdbeeld waarin er allerlei volken bleken te bestaan. Het zionisme als waarheid wordt daardoor gerelativeerd.

Wat ik miste was de notie, dat de joden zich al die tijd zelf als uitzonderlijk beschouwd hadden en zich afgescheiden hadden.

Ik volg je niet helemaal. Het is een hele logische gedachte om het zionisme te bekijken tegen de vorming van natie-staten in de 19e eeuw. Alle volkeren hadden recht op hun eigen land (zie o.a. de hertekende grenzen in Europa na de 1e wereldoorlog), dus waarom de joden niet.

Wat je bedoelt met het relativeren van de waarheid van zionisme is me even niet duidelijk, evenals je laatste zin.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:43 schreef PhysicsRules het volgende:

De interpretatie die jij en antizionisten aan dit citaat geven mist totaal de ironie die hij in zijn tekst aangeeft, zoals ik al eerder uitlegde. Hij juicht antisemitisme niet toe. Hij constateert alleen dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd.

Ik weet niet in hoeverre dat citaat in die bewoordingen authentiek is, maar je conclusie "hij constateert alleen maar.." is niet helemaal juist. Er staat in directe bewoording in dat antisemieten [niet antisemitisme an-sich, hoewel dat moeilijk te scheiden is in praktijk] "onze beste vrienden zijn". Je kan inderdaad wel stellen dat nergens uit blijkt dat Herzl in dit citaat antisemitisme toejuicht, inhoudelijk gezien.
[..]

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:43 schreef PhysicsRules het volgende:
. Dit soort praatjes horen in BNW thuis. Dat je dit serieus neemt

Zou je in het kort misschien kunnen aangeven wat er niet aan die bewering klopt? Dat nazi's en zionisten samenwerkten om joden naar Israel te krijgen begin jaren dertig van de vorige eeuw? Ik dacht dat dit namelijk een vaststaand geschiedkundig feit was, ben benieuwd naar de andere kant van het verhaal - eerste keer dat ik hoor dat dit wellicht niet klopt -

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:43 schreef PhysicsRules het volgende:
Het enige gevaar is dat men teveel wilt. En een joodse staat, en democratie en het hele land. Die drie dingen kunnen niet samen. Een van de drie moet worden opgegeven. Zoals ik al vaker heb betoogd

Op dit moment kan je denk ik stellen dat in de praktijk blijkt dat men, pragmatisch, afentoe wat water bij de wijn doet wat democratisch gehalte betreft ten faveure van vooral het joodse aspect van de Israelische staat. Bepaald beleid is hierdoor discriminatoir en gaat tegen principes in van een moderne democratische staat, hoewel dit indirect wordt uitgevoerd in de praktijk. Welke moet volgens jouw verdwijnen? En waarom? (vraag ik uit interesse)

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:43 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

De interpretatie die jij en antizionisten aan dit citaat geven mist totaal de ironie die hij in zijn tekst aangeeft, zoals ik al eerder uitlegde. Hij juicht antisemitisme niet toe. Hij constateert alleen dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Dit is net zoiets als dat Marx zegt dat kapitalisme onvermijdelijk tot een revolutie van de arbeidersklasse zal leiden. Daarmee is hij nog geen fan van kapitalisme.

De term Verelendung dringt zich bij mij op. Ik ken het verschijnsel, ook in persoonlijke levens: iemand moet zich eerst echt helemaal wanhopig voelen, voor hij/zij actie tot verbetering onderneemt.
Ik zie de ironie in het citaat niet zomaar, terwijl ik toch dol ben op ironie, sarcasme en cynisme.

quote:

[..]

. Dit soort praatjes horen in BNW thuis. Dat je dit serieus neemt

Ik zou wel eens willen zien hoe dat dan vorm kreeg. Maar ik vind het niet vreemd: de Joodse raad werkte ijverig mee met de nazis, in Nederland. (Al was dat de andere kant op!)

quote:

[..]

Hmpf. De gemiddelde zionist in Nederland is 100x beter geassimileerd dan de gemiddelde orthodoxe Jood of Moslim. Je kletst uit je nek.
[..]

De natuurlijke krachten

Het enige gevaar is dat men teveel wilt. En een joodse staat, en democratie en het hele land. Die drie dingen kunnen niet samen. Een van de drie moet worden opgegeven. Zoals ik al vaker heb betoogd

Dat vond ik wel een goed betoog, inderdaad.
Ik weet niet wat NorthernStar bedoelt met natuurlijk, maar een scherpe grens is niet natuurlijk: het kost energie om die in stand te houden.
En joden zijn Semieten, net als Arabieren. Voor een deel gedragen de Israeli's zich ook als Arabieren: korte lontjes en snel meppen.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:55 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik volg je niet helemaal. Het is een hele logische gedachte om het zionisme te bekijken tegen de vorming van natie-staten in de 19e eeuw. Alle volkeren hadden recht op hun eigen land (zie o.a. de hertekende grenzen in Europa na de 1e wereldoorlog), dus waarom de joden niet.

Wat je bedoelt met het relativeren van de waarheid van zionisme is me even niet duidelijk, evenals je laatste zin.

Het maakt de joden minder bijzonder en vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Koerden of de Sorben of de Friezen. Maar die drie groepen woonden ook nog in een bepaald gebied, terwijl de joden verspreid woonden in het land van anderen. Dat is een probleem als het zoeken van een land waar de familie Janssen kan wonen.

En met die laatste zin bedoel ik een punt dat ik al vaker gesteld heb: de joden hebben zich 2000 jaar lang als afzonderlijke groep (volk/religie?) gehandhaafd. Daarin zijn ze bijna uniek: alleen de zigeuners is dat ook gelukt.
Als je je als groep zo nadrukkelijk afzondert van de omringende bevolking, dan moet je niet raar opkijken als je af en toe de zondebok bent. Vergeleken met zigeuners zijn de joden er nog goed afgekomen/hebben het nog goed gedaan, in de geschiedenis.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:03 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ik weet niet in hoeverre dat citaat in die bewoordingen authentiek is, maar je conclusie "hij constateert alleen maar.." is niet helemaal juist. Er staat in directe bewoording in dat antisemieten [niet antisemitisme an-sich, hoewel dat moeilijk te scheiden is in praktijk] "onze beste vrienden zijn". Je kan inderdaad wel stellen dat nergens uit blijkt dat Herzl in dit citaat antisemitisme toejuicht, inhoudelijk gezien.
[..]
[..]

Zou je in het kort misschien kunnen aangeven wat er niet aan die bewering klopt? Dat nazi's en zionisten samenwerkten om joden naar Israel te krijgen begin jaren dertig van de vorige eeuw? Ik dacht dat dit namelijk een vaststaand geschiedkundig feit was, ben benieuwd naar de andere kant van het verhaal - eerste keer dat ik hoor dat dit wellicht niet klopt -
[..]

Waar ik vooral tegen ageer in de bovenstaande punten zijn de gevolgtrekkingen. Ja, Herzl constateert dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Echter, daarmee juicht hij het nog niet toe.

Verder klopt het dat het inderdaad gelukt is om joden vanuit Nazi-Duitsland naar Palestina te krijgen. Om daarmee te concluderen dat Nazi's en Zionisten samenwerkten vind ik dan wel veel een paar bruggen te ver. Dat is net zoiets als zeggen dat het bevrijden van gijzelaars een samenwerking tussen de gijzelnemers en politie is. Technisch is dat natuurlijk waar, maar als je zegt dat de politie met de gijzelnemers heeft samengewerkt dan impliceer je toch totaal iets anders.

quote:

Op dit moment kan je denk ik stellen dat in de praktijk blijkt dat men, pragmatisch, afentoe wat water bij de wijn doet wat democratisch gehalte betreft ten faveure van vooral het joodse aspect van de Israelische staat. Bepaald beleid is hierdoor discriminatoir en gaat tegen principes in van een moderne democratische staat, hoewel dit indirect wordt uitgevoerd in de praktijk. Welke moet volgens jouw verdwijnen? En waarom? (vraag ik uit interesse)

Delen van het land. Ik zou een ondemocratisch Israël niet accepteren en vind het tevens belangrijk dat de staat een joods karakter houdt.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:48 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hoe weet jij zo zeker dat het een Joodse manwas, gekleed ja, maar bekende vd politie lijkt me sterk dat dat een orthodoxe man is. Bovendien is dat niet een discussie voor dit forum.

Mohammed B(ouyeri) was ook geen echte moslim. Hij had alleen een djellaba aan. Hij was gekleed als moslim. Osama Bin Laden is ook geen moslim. Alleen als Al Jazeera een video komt opnemen plakt ie een baard op en doet ie zo'n soepjurk aan. Alle terroristische aanslagen zijn nooit gepleegd door moslims. Het zijn altijd atheisten en Christenhonden die zich verkleden als moslims.

[quote]Op woensdag 12 mei 2010 01:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]
dubbel

Doet Van Agt eigenlijk nog wel een beetje mee in dit topic?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:15 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Waar ik vooral tegen ageer in de bovenstaande punten zijn de gevolgtrekkingen. Ja, Herzl constateert dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Echter, daarmee juicht hij het nog niet toe.

Zonder hier uitgebreid op in te gaan is je uitleg hiervan mij iets te vrijblijvend. Je hebt gelijk dat uit dit citaat niet blijkt dat hij antisemitisme als fenomeen ansich niet toejuicht. Het is echter ook niet zo dat hij alleen maar constateert dat zionisme erdoor aangewakkerd wordt, hij stelt overduidelijk dat het zijn grote zaak op dat moment [joodse staat in Israel waar dus joden voor nodig zijn uit Europa] goed doet, refererend aan: "our best friends".

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:15 schreef PhysicsRules het volgende:
Verder klopt het dat het inderdaad gelukt is om joden vanuit Nazi-Duitsland naar Palestina te krijgen. Om daarmee te concluderen dat Nazi's en Zionisten samenwerkten vind ik dan wel veel een paar bruggen te ver. Dat is net zoiets als zeggen dat het bevrijden van gijzelaars een samenwerking tussen de gijzelnemers en politie is. Technisch is dat natuurlijk waar, maar als je zegt dat de politie met de gijzelnemers heeft samengewerkt dan impliceer je toch totaal iets anders.

Ik snap je punt.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:15 schreef PhysicsRules het volgende:
Delen van het land. Ik zou een ondemocratisch Israël niet accepteren en vind het tevens belangrijk dat de staat een joods karakter houdt.

Delen van welk land? Jij ziet een Israelische staat waar Arabieren en joden samenwonen? Ook de Palestijnen die nu in Gaza en de West-Bank leven?

Een moderne democratische rechtsstaat en een uitgesproken joods karakter van de Israelische staat, en hoe er vorm aan wordt gegeven middels regelgeving naar joodse burgers toe - en niet niet-joden-, zijn onverenigbaar en staan haaks op elkaar. Daarom stelde ik dat in praktijk er aan het democratische gehalte van de Israelische staat wat pragmatisme wordt toegevoegd, ten faveure van het Joodse karakter van de staat en (discriminatoir) beleid wat men voert op basis van etniciteit.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:49 schreef Aloulou het volgende:

[..]

[/u]

Wat bedoel je met natuurlijke krachten? Welke?

Het onnatuurlijk karakter van een etnische staat spreekt voor zich imo. Al is het alleen maar vanwege de ontkenning dat volken dynamisch zijn. Net als bijv. het communisme, dat de menselijke aard en natuur op andere manieren ontkent, zal men altijd kunstgrepen moeten uithalen. Wat in praktijk meestal onderdrukking betekent.

Alle problemen worden nu op de Palestijnen geprojecteerd. Of Hezbollah, Of Iran etc. Alsof met de verdwijning daarvan de problemen ook weg zouden zijn. In werkelijkheid zou het ontbreken van een externe dreiging (echt of bedacht) een confrontatie met die fundamentele problemen betekenen. Grote kans dat Israel zichzelf zou verscheuren of als los zand uit elkaar zou vallen denk ik.

quote:

Welke andere optie hebben ze dan, realistisch gezien. De Joodse staat is de levensfilosofie geweest van de staat Israel tot vandaag de dag, met de gehele geschiedenis en lading achter dit woord (Joodse staat). Het is een houdgreep waarin Israel verkeert maar een andere optie is er niet, als je even de consequenties daarvan bedenkt. Zo zie ik voor Israelische kant ook geen oplossing voor dit conflict, omdat elke oplossing voor hen een nieuw probleem vormt. Een eigen Palestijnse staat als buurman is niet realistisch omdat daar veel te veel ogen en haken aan komen te zitten (demilitarized zoals Netanyahu aangaf, grenzen en waar die komen te liggen) en een staat voor beide volkeren kan je helemaal vergeten omdat dat op langere termijn de doodssteek is gezien de demografische ontwikkelingen.

Maak er één seculiere staat van waarin Joden en Palestijnen als gelijkwaardige burgers kunnen samenleven. Het zou een uitdaging zijn maar wel eentje die perspectief en hoop biedt. Het overkomen van de verschillen en het waarborgen van vrijheden voor alle inwoners zouden waardige doelen van zo'n staat zijn.

Wat maakt op het eind dan nog uit wat de verhouding Joden versus Arabieren is? Of het nu 60/40 de ene of de andere kant op is. Die demografische vragen, die horen bij het denken langs etnisch/religieuze lijnen, kan men dan achter zich laten.

Zou zo'n gedeelde staat een minder thuis voor joden zijn dan de geforceerde etnische creatie dat er nu voor door moet gaan? Juist vanuit het herbergen van grote tegenstellingen zou die nieuwe staat uit noodzaak altijd moeten streven naar gelijkheid en rechtvaardigheid. Een staat toegewijd aan vrijheid of eentje die zich bezighoudt met "demografische problemen", persoonlijk zou ik wel weten welke ik zou willen.

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 12-05-2010 04:31:14 ]

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:36 schreef Aloulou het volgende:

[..]

[..]

Delen van welk land? Jij ziet een Israelische staat waar Arabieren en joden samenwonen? Ook de Palestijnen die nu in Gaza en de West-Bank leven?

Een moderne democratische rechtsstaat en een uitgesproken joods karakter van de Israelische staat, en hoe er vorm aan wordt gegeven middels regelgeving naar joodse burgers toe - en niet niet-joden-, zijn onverenigbaar en staan haaks op elkaar. Daarom stelde ik dat in praktijk er aan het democratische gehalte van de Israelische staat wat pragmatisme wordt toegevoegd, ten faveure van het Joodse karakter van de staat en (discriminatoir) beleid wat men voert op basis van etniciteit.

Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing. Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing. Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.

Israel is al bi... hardstikke bi... met een grote autochtone Palestijnse minderheid binnen de oude grenzen van voor 1967 en Palestijnen in de bezette gebieden.. Maar indirect zeg je dat de Palestijnseminderheid altijd de pineut is van de Joodse meerderheid...

Er zijn ook Joden die kritiek hebben op Israel.
Misschien nog wel meer dan Dries van Agt.
Dit is ook heel vaak bevestigd door van Agt. Dat had steunbetuigingen had van Joden. Dus de mate van kritiek die van Agt op Israel spuit kan geen anti-semitisme zijn.
Maar wat een grote rol speelt, is het feit dat van Agt katholiek is.
En er is een bepaald orde van wie kritiek op Israel mag uitoefenen en wie niet.
Joden: mag wel
Protestanten: soms.
Katholieken: onder strikte voorwaarden
Duitsers: Absoluut niet!

Overigens: Op de site van "Een ander Joods geluid" zag ik onderstaand artikel.
Het geeft de Israelisch-palestijnse kwestie neer naar Nederlandse verhoudingen.
Een interessant verhaal (van Joden zelf!)




te vinden op:

http://www.eajg.nl/

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:
Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing.

Toch roept een twee-statenoplossing ook nieuwe problemen op. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat de burgers willen dat Hamas het regeert middels verkiezingen, een recht van elke bevolking en waar Israel dan buiten staat. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat ze ook een eigen leger willen bouwen, een recht van elke natie-staat. Verwacht jij dat een Palestijnse staat een pleasing politiek a-la Mubarak in Egypte gaat voeren ten aanzien van Israel? Ik geloof er niet (meer) in als ik de consequentie ervan op een rijtje zet en of dit in het belang is van Israel. Vandaar, de huidige status-quo is voor Israel het best haalbare voor de korte termijn, men kan doorbouwen waar men wil en tegelijkertijd is er geen Palestijnse staat noch een bi-nationale. Het langere termijn probleem is dan nog steeds niet opgelost, maar dat roept nog meer problemen op.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:
Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.

Ik snap dit gevoel. Maar met de stichting van de staat Israel en immigratie van veel joden ernaartoe heb je gewoon onoplosbare problemen geschapen aangezien de Palestijnen niet zomaar verdwenen zijn noch de geschiedenis vergeten. Zelfs in Israel is 20% Arabier, en met een joodse staat die hen per definitie uitsluit van bepaalde rechten zullen die nooit 100% loyaal worden aan het land en diens principes. En hoewel ik de statistische voorspellingen niet heb gelezen geloof ik dat dit snel 1/4 van de bevolking kan worden die uit Arabieren bestaat. Laten we de geschiedenis nog even buiten beschouwing en wat vele van hen in 65 jaar tijd hebben zien veranderen, van een meerderheid een minderheid geworden die naar de pijpen moet dansen van de heersende meerderheid en diens politiek - pijnlijk genoeg weten juist joden wat het is als minderheid in een land te wonen -. Daarnaast groeit deze groep demografisch gezien wel hard, terwijl seculiere joden te weinig kinderen krijgen in verhouding. Orthodoxe, vooral Chassidische, compenseren dat dan weer maar brengen andere problemen met zich mee voor de Israelische staat door hun manier van leven.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 12:33 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Toch roept een twee-statenoplossing ook nieuwe problemen op. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat de burgers willen dat Hamas het regeert middels verkiezingen, een recht van elke bevolking en waar Israel dan buiten staat. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat ze ook een eigen leger willen bouwen, een recht van elke natie-staat. Verwacht jij dat een Palestijnse staat een pleasing politiek a-la Mubarak in Egypte gaat voeren ten aanzien van Israel? Ik geloof er niet (meer) in als ik de consequentie ervan op een rijtje zet en of dit in het belang is van Israel. Vandaar, de huidige status-quo is voor Israel het best haalbare voor de korte termijn, men kan doorbouwen waar men wil en tegelijkertijd is er geen Palestijnse staat noch een bi-nationale. Het langere termijn probleem is dan nog steeds niet opgelost, maar dat roept nog meer problemen op.
[..]

Voor het geval je het niet wist er zijn al zo vaak getolereerd Palestijnse soldaten/politie enz gevormd.
Maar ook met Egypte zie je toch een goed voorbeeld van succesvolle onderhandelingen.
Op dit moment genieten vele Palestijnen binnen Israelische grenzen van de voordelen.
Niet voor niets willen vele Palestijnen, geen terroristen, maar arbeiders en goede mensen verhuizen naar Israel. Ten eerste omdat het leven daar beter is ook al waren er geen blokkades of militaire interventies.
Ten tweede omdat ze daar niet onderdrukt worden, meer vrijheden hebben dan waar dan ook in het Midden-Oosten, Hamas verkoopt de meeste levensnoodzakelijke-producten om met de winst wapens te kunnen kopen. Dus twee staten, uiteraard geen volledig open grenzen (vanwege vertrouwen), is een oplossing.
Het is alleen in het voordeel van de terreurorganisaties om de situatie zo te houden voor eigen macht en tevens prestige.

quote:

Ik snap dit gevoel. Maar met de stichting van de staat Israel en immigratie van veel joden ernaartoe heb je gewoon onoplosbare problemen geschapen aangezien de Palestijnen niet zomaar verdwenen zijn noch de geschiedenis vergeten. Zelfs in Israel is 20% Arabier, en met een joodse staat die hen per definitie uitsluit van bepaalde rechten zullen die nooit 100% loyaal worden aan het land en diens principes. En hoewel ik de statistische voorspellingen niet heb gelezen geloof ik dat dit snel 1/4 van de bevolking kan worden die uit Arabieren bestaat. Laten we de geschiedenis nog even buiten beschouwing en wat vele van hen in 65 jaar tijd hebben zien veranderen, van een meerderheid een minderheid geworden die naar de pijpen moet dansen van de heersende meerderheid en diens politiek - pijnlijk genoeg weten juist joden wat het is als minderheid in een land te wonen -. Daarnaast groeit deze groep demografisch gezien wel hard, terwijl seculiere joden te weinig kinderen krijgen in verhouding. Orthodoxe, vooral Chassidische, compenseren dat dan weer maar brengen andere problemen met zich mee voor de Israelische staat door hun manier van leven.

De oprichting van de staat Israel was een legitieme actie.
Maar ik geef je gelijk, zelfs al komt er geen vrede, dan zie ik niet dat Israel over een eeuw nog als een Joodse Staat bestaat. Aan de andere kant kan je ook Libanon in de gaten houden met de Christelijk-Islamitische populatie. Maar goed daar heb je weer tig burgeroorlogen gehad.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Voor het geval je het niet wist er zijn al zo vaak getolereerd Palestijnse soldaten/politie enz gevormd.

Maar in welke mate? Bij een onafhankelijke staat kan je je indenken dat er een Ministerie van Defensie wordt gevormd en men een 'echt' leger wil opbouwen, dan heb ik het niet over wat uniformen, geweertjes etc maar grotere zaken zoals elk ander leger. Het is niet voor niets dat Netanyahu afgelopen jaar voorwaarden opriep voor een onafhankelijke Palestijnse staat en het had over 'demilitarised'. Wat vanuit zijn oogpunt gezien begrijpelijk is maar vanuit de Palestijnen het ook begrijpelijk is dat men dit niet eens serieus neemt. Een soevereine staat bepaalt dat zelf natuurlijk en heeft elk recht daarop.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Maar ook met Egypte zie je toch een goed voorbeeld van succesvolle onderhandelingen.

Dit is alleen dankzij dictator Mubarak, die nog geen 20% van zijn bevolking representeert. Als er verkiezingen in Egypte waren zou hij never nooit winnen en dat weet hij en elke Egyptenaar. Ik snap dat Israel hier niet veel om geeft, wat logisch is en geen verwijt. Maar ervan uitgaande dat een Palestijnse staat aan democratische verkiezingen doet moet je toch eerst rekening houden met een ander regime die de macht krijgt dan een welwillende Mubarak naar Israel toe, gezien de geschiedenis van de Palestijnen met Israel. Als je dus, hypothetisch, door verkiezingen een Hamas als buurman krijgt van een onafhankelijk Palestina zit je daar als Israelisch premier niet echt op te wachten. Zeker niet als je buurman als onafhankelijke staat nog een eigen leger erop nahoudt en daar in investeert - wat hun recht is -, krijg je beetje Korea activiteiten met spanningen over en weer aan de grens. Dat is niet in het belang van Israel, realistisch gezien geen oplossing van het conflict maar een nieuw probleem en vandaar dat er bij de regering niet echt animo is, naar mijn mening, voor om naar vrede toe te werken omdat er teveel obstakels zijn. Het roept meer problemen op namelijk. De huidige status-quo voor de korte termijn is voor Israel makkelijker te handhaven omdat Israel als machtiger land aan de touwtjes trekt en de Palestijnen naar hun pijpen moeten dansen, en niet andersom.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Op dit moment genieten vele Palestijnen binnen Israelische grenzen van de voordelen.
Niet voor niets willen vele Palestijnen, geen terroristen, maar arbeiders en goede mensen verhuizen naar Israel. Ten eerste omdat het leven daar beter is ook al waren er geen blokkades of militaire interventies.
Ten tweede omdat ze daar niet onderdrukt worden, meer vrijheden hebben dan waar dan ook in het Midden-Oosten, Hamas verkoopt de meeste levensnoodzakelijke-producten om met de winst wapens te kunnen kopen.

Hier heb je gelijk in, dat de Arabieren in Israel meer vrijheden kennen dan in de rest van de Arabische wereld (Libanon en Irak buiten beschouwing gelaten). Toch zijn ze ook beperkt in bepaalde zaken omwille van hun niet-joodse afkomst en als minderheid zeer zwak. Je kan niet ontkennen dat zolang de Israelische staat uitgesproken joods is de Arabier zich niet echt thuis zal voelen daarin en altijd een tweederangs burger is. Zie ook de gevoerde politiek ten aanzien van de Arabische burgers die voortkomt uit de filosofie waar Israel uit ontstaan is en het verschil tussen Joodse onderdanen: beiden een Israelisch paspoort maar toch dit belangrijke verschil. Als dan 1/4 van je bevolking niet loyaal is, in de zin dat een Joodse Israelier dat is, heb je een probleem. Zeker wanneer je demografische toekomstige veranderingen bekijkt. Het is ook geen voordeel, zacht gezegd, dat seculiere joods Israeliers zo weinig kinderen krijgen in verhouding tot de Arabieren en Orthodoxen/Chassidische joden. In een toekomstig perspectief zou het zo maar kunnen zijn dat van de vier Israeliers 1,5 Arabier is, 1,5 Chassidisch en 1 seculier-joods. Dan heb je wel een probleem mbt eenheid en welke waarden er domineren omdat ook chassidisch en seculier-joods haaks op elkaar staan zoals weleens blijkt in Israel.

Ik denk dat Israel gewoon voor een heel moeilijke fase staat en voor grote vraagstukken toch uiteindelijk een knoop moet gaan doorhakken over welke koers ze willen varen. Een keuze uit twee kwaden, vanuit Israelisch oogpunt gezien. Zowel voor binnenlandse vraagstukken als met de Palestijnen. Ook ben ik van mening dat het joodse karakter van de staat zowel bindend is voor de joodse bevolking als een last om tot echte oplossingen te komen wat betreft binnenlandse politiek.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Maar ik geef je gelijk, zelfs al komt er geen vrede, dan zie ik niet dat Israel over een eeuw nog als een Joodse Staat bestaat. Aan de andere kant kan je ook Libanon in de gaten houden met de Christelijk-Islamitische populatie. Maar goed daar heb je weer tig burgeroorlogen gehad.

Waarom zie jij niet dat Israel over een eeuw nog als joodse staat bestaat? En hoe dan wel?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 12:33 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Toch roept een twee-statenoplossing ook nieuwe problemen op. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat de burgers willen dat Hamas het regeert middels verkiezingen, een recht van elke bevolking en waar Israel dan buiten staat. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat ze ook een eigen leger willen bouwen, een recht van elke natie-staat. Verwacht jij dat een Palestijnse staat een pleasing politiek a-la Mubarak in Egypte gaat voeren ten aanzien van Israel? Ik geloof er niet (meer) in als ik de consequentie ervan op een rijtje zet en of dit in het belang is van Israel. Vandaar, de huidige status-quo is voor Israel het best haalbare voor de korte termijn, men kan doorbouwen waar men wil en tegelijkertijd is er geen Palestijnse staat noch een bi-nationale. Het langere termijn probleem is dan nog steeds niet opgelost, maar dat roept nog meer problemen op.
[..]

Ook gezien je reactie op DeParo snap je het dilemma van Israël. Hoe zie jij dat die status-quo kan worden doorbroken?

Een bi-nationale staat geeft bij mij de associaties met nachtmerrie die Libanon is geworden. Dat zal Israël koste wat het kost willen vermijden.

quote:

Ik snap dit gevoel. Maar met de stichting van de staat Israel en immigratie van veel joden ernaartoe heb je gewoon onoplosbare problemen geschapen aangezien de Palestijnen niet zomaar verdwenen zijn noch de geschiedenis vergeten. Zelfs in Israel is 20% Arabier, en met een joodse staat die hen per definitie uitsluit van bepaalde rechten zullen die nooit 100% loyaal worden aan het land en diens principes. En hoewel ik de statistische voorspellingen niet heb gelezen geloof ik dat dit snel 1/4 van de bevolking kan worden die uit Arabieren bestaat. Laten we de geschiedenis nog even buiten beschouwing en wat vele van hen in 65 jaar tijd hebben zien veranderen, van een meerderheid een minderheid geworden die naar de pijpen moet dansen van de heersende meerderheid en diens politiek - pijnlijk genoeg weten juist joden wat het is als minderheid in een land te wonen -. Daarnaast groeit deze groep demografisch gezien wel hard, terwijl seculiere joden te weinig kinderen krijgen in verhouding. Orthodoxe, vooral Chassidische, compenseren dat dan weer maar brengen andere problemen met zich mee voor de Israelische staat door hun manier van leven.

Waarom zouden Arabieren per definitie uitgesloten zijn van bepaalde rechten in een Joodse staat? Het demografische probleem knabbelt inderdaad aan twee kanten, alhoewel ik denk dat dit aan Arabische kant makkelijker te beteugelen is dan aan orthodoxe kant: welvaart zorgt over algemeen voor een daling van het geboortecijfer: religieuze groeperingen zijn daar echter veel minder gevoelig voor dan de over het algemeen redelijk seculiere/niet-orthodoxe Israëlische Arabieren.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 11:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Er zijn ook Joden die kritiek hebben op Israel.
Misschien nog wel meer dan Dries van Agt.
Dit is ook heel vaak bevestigd door van Agt. Dat had steunbetuigingen had van Joden. Dus de mate van kritiek die van Agt op Israel spuit kan geen anti-semitisme zijn.
Maar wat een grote rol speelt, is het feit dat van Agt katholiek is.
En er is een bepaald orde van wie kritiek op Israel mag uitoefenen en wie niet.
Joden: mag wel
Protestanten: soms.
Katholieken: onder strikte voorwaarden
Duitsers: Absoluut niet!

Overigens: Op de site van "Een ander Joods geluid" zag ik onderstaand artikel.
Het geeft de Israelisch-palestijnse kwestie neer naar Nederlandse verhoudingen.
Een interessant verhaal (van Joden zelf!)

[ afbeelding ]


te vinden op:

http://www.eajg.nl/

Breng ons Friezen niet op ideeën!

Je brengt wel een nieuw punt in waar wel wat in zit inderdaad. Maar zelfs bij Joden gaat het "mag wel" lang niet altijd op. Die worden al snel als verraders of zelf-hatende joden bestempeld als ze bepaalde dingen bij naam gaan noemen. Neem bijvoorbeeld Richard Goldstone, die imo Israel met fluwelen handschoentjes heeft aangepakt in zijn rapport, mocht niet eens naar de bar mitzvah van zijn kleinzoon komen. Of Finkelstein die Israel is uitgezet en een ban van 10 jaar kreeg.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 20:36 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Breng ons Friezen niet op ideeën!

Je brengt wel een nieuw punt in waar wel wat in zit inderdaad. Maar zelfs bij Joden gaat het "mag wel" lang niet altijd op. Die worden al snel als verraders of zelf-hatende joden bestempeld als ze bepaalde dingen bij naam gaan noemen. Neem bijvoorbeeld Richard Goldstone, die imo Israel met fluwelen handschoentjes heeft aangepakt in zijn rapport, mocht niet eens naar de bar mitzvah van zijn kleinzoon komen. Of Finkelstein die Israel is uitgezet en een ban van 10 jaar kreeg.

Eea wil niet zeggen dat Joden als bv Harry de Winter (van "Een Ander Joods Geluid") geen kritiek krijgen van pro-Israel-Joden. Maar deze mensen krijgen wel meer ruimte om hun zegje te doen. Van Agt krijgt al gauw vanwege zijn katholieke achtergrond veel wenkbrauwsen van pro-Israel-Joden met de opmerking: Daar heb je die katholieken weer. Dit is vaak gebleken in andere topics.
Terwijl Van Agt in zijn tijd van Minister en Minister-President een vurig aanhanger was van Amerika en van Israel. Links Nederland heeft in die tijd van Agt vaak als blinde Amerika-aanhanger beschouwd, en in het kielzog daarmee ook een kritiekloze Israel-aanbidder. Zijn kritiek op Israel is puur vanwege zijn ervaringen in Israel zelf, en niet door een ingegeven anti-semitisme.

Een frappant voorbeeld van Joodse anti-katholicisime kwam naar voren bij de heiligverklaring van Edith Stein. Zij was als Joodse katholiek geworden, maar vanwege haar Joodse ras toch vermoord door de Nazi's. Sommige Joden vonden dat katholieken niet het recht hadden Edith Stein heilig te verklaren. Want zij was vermoord omdat ze Joods was, en niet omdat ze katholiek was. Hierdoor zijn eigenlijk deze Joden de racisten en niet de katholieken. Katholieken hadden immers van het feit dat Edith Stein vanuit racistisch oogpunt nog steeds Joods is, geen issue gemaakt. Ze was immers katholiek en ze was vermoord vanwege de rassenwaan.
Fanatieke Joden vonden daarentegen, somen met de Nazi's dat zij nog steeds Joods is, omdat het ras telt en niet de geloofsovertuiging.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 21:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Eea wil niet zeggen dat Joden als bv Harry de Winter (van "Een Ander Joods Geluid") geen kritiek krijgen van pro-Israel-Joden. Maar deze mensen krijgen wel meer ruimte om hun zegje te doen. Van Agt krijgt al gauw vanwege zijn katholieke achtergrond veel wenkbrauwsen van pro-Israel-Joden met de opmerking: Daar heb je die katholieken weer. Dit is vaak gebleken in andere topics.
Terwijl Van Agt in zijn tijd van Minister en Minister-President een vurig aanhanger was van Amerika en van Israel. Links Nederland heeft in die tijd van Agt vaak als blinde Amerika-aanhanger beschouwd, en in het kielzog daarmee ook een kritiekloze Israel-aanbidder. Zijn kritiek op Israel is puur vanwege zijn ervaringen in Israel zelf, en niet door een ingegeven anti-semitisme.

Harry de Winter wordt niet echt serieus genomen in het Joodse wereldje. Het zijn types als Hayo Meyer die het bloed onder de nagels van de gemiddelde Jood vandaan halen. Wat betreft Van Agt is het voor zover ik kan inschatten niet zijn katholieke achtergrond die hem wordt aangerekend, maar vooral dat hij zicht zo expliciet met Gretta Duisenberg associeerde. Die dame is het toonbeeld waar pro-Palestina overgaat in Israëlhaat. Ook zijn fanatisme zet kwaad bloed.

quote:

Een frappant voorbeeld van Joodse anti-katholicisime kwam naar voren bij de heiligverklaring van Edith Stein. Zij was als Joodse katholiek geworden, maar vanwege haar Joodse ras toch vermoord door de Nazi's. Sommige Joden vonden dat katholieken niet het recht hadden Edith Stein heilig te verklaren. Want zij was vermoord omdat ze Joods was, en niet omdat ze katholiek was. Hierdoor zijn eigenlijk deze Joden de racisten en niet de katholieken. Katholieken hadden immers van het feit dat Edith Stein vanuit racistisch oogpunt nog steeds Joods is, geen issue gemaakt. Ze was immers katholiek en ze was vermoord vanwege de rassenwaan.
Fanatieke Joden vonden daarentegen, somen met de Nazi's dat zij nog steeds Joods is, omdat het ras telt en niet de geloofsovertuiging.

Tsja, Edith Stein. Wat m.i. het was vooral het probleem dat de Katholieke kerk de Nazi's weinig in de weg heeft gelegen, en dan opeens een bekeerde Jood heilig gaat verklaren. Een beetje hypocriet. Blijkbaar is de enige goede jood een bekeerde jood .

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 20:36 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Breng ons Friezen niet op ideeën!

Je brengt wel een nieuw punt in waar wel wat in zit inderdaad. Maar zelfs bij Joden gaat het "mag wel" lang niet altijd op. Die worden al snel als verraders of zelf-hatende joden bestempeld als ze bepaalde dingen bij naam gaan noemen. Neem bijvoorbeeld Richard Goldstone, die imo Israel met fluwelen handschoentjes heeft aangepakt in zijn rapport, mocht niet eens naar de bar mitzvah van zijn kleinzoon komen. Of Finkelstein die Israel is uitgezet en een ban van 10 jaar kreeg.

Goldstone en fluwelen handschoentjes. Laat me niet lachen

Dat hij bij die Bar-Mitswa is geweigerd is trouwens een grof schandaal. Dat zou nooit en te nimmer mogen gebeuren.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing. Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.

Wat gebeurt er dan met een minderheid in een land? En dan de volgende vraag: is dat erg?

Een leuke tip: ik hoorde van een club waarin gold: een eenvoudige meerderheid van stemmen geldt, behalve als meer dan een derde tegen is. Hierdoor wordt een belangrijke minderheid beschermd tegen dictatuur van de krappe meerderheid.

quote:

Wat betreft Van Agt is het voor zover ik kan inschatten niet zijn katholieke achtergrond die hem wordt aangerekend, maar vooral dat hij zicht zo expliciet met Gretta Duisenberg associeerde. Die dame is het toonbeeld waar pro-Palestina overgaat in Israëlhaat. Ook zijn fanatisme zet kwaad bloed.

Kortom, hij heeft teveel en te ongezouten kritiek op Israël.

Walgelijk zijn de mensen die joden verantwoordelijk stellen voor wat Israël wel en niet doet, maar ook walgelijk zijn de mensen die kritiek op Israël weten te koppelen aan antisemitisme. Het zou bijvoorbeeld al heel wat schelen als het CIDI, die jodendom en Israël alletwee denkt te vertegenwoordigen of te verdedigen, en die rabbijn Evers niet zo vaak worden uitgenodigd in de media als het over Israël gaat.

Verder gaat dit werkelijk nergens over. Deze joodse organisatie weet kritiek op de Israëlische bezetting, reeds bijna de helft van al het vijfde decennium gepasseerd, te koppelen aan antisemitisme. Yawn.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 14:15 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Maar in welke mate? Bij een onafhankelijke staat kan je je indenken dat er een Ministerie van Defensie wordt gevormd en men een 'echt' leger wil opbouwen, dan heb ik het niet over wat uniformen, geweertjes etc maar grotere zaken zoals elk ander leger. Het is niet voor niets dat Netanyahu afgelopen jaar voorwaarden opriep voor een onafhankelijke Palestijnse staat en het had over 'demilitarised'. Wat vanuit zijn oogpunt gezien begrijpelijk is maar vanuit de Palestijnen het ook begrijpelijk is dat men dit niet eens serieus neemt. Een soevereine staat bepaalt dat zelf natuurlijk en heeft elk recht daarop.
[..]

Dit is alleen dankzij dictator Mubarak, die nog geen 20% van zijn bevolking representeert. Als er verkiezingen in Egypte waren zou hij never nooit winnen en dat weet hij en elke Egyptenaar. Ik snap dat Israel hier niet veel om geeft, wat logisch is en geen verwijt. Maar ervan uitgaande dat een Palestijnse staat aan democratische verkiezingen doet moet je toch eerst rekening houden met een ander regime die de macht krijgt dan een welwillende Mubarak naar Israel toe, gezien de geschiedenis van de Palestijnen met Israel. Als je dus, hypothetisch, door verkiezingen een Hamas als buurman krijgt van een onafhankelijk Palestina zit je daar als Israelisch premier niet echt op te wachten. Zeker niet als je buurman als onafhankelijke staat nog een eigen leger erop nahoudt en daar in investeert - wat hun recht is -, krijg je beetje Korea activiteiten met spanningen over en weer aan de grens. Dat is niet in het belang van Israel, realistisch gezien geen oplossing van het conflict maar een nieuw probleem en vandaar dat er bij de regering niet echt animo is, naar mijn mening, voor om naar vrede toe te werken omdat er teveel obstakels zijn. Het roept meer problemen op namelijk. De huidige status-quo voor de korte termijn is voor Israel makkelijker te handhaven omdat Israel als machtiger land aan de touwtjes trekt en de Palestijnen naar hun pijpen moeten dansen, en niet andersom.
[..]

Hier heb je gelijk in, dat de Arabieren in Israel meer vrijheden kennen dan in de rest van de Arabische wereld (Libanon en Irak buiten beschouwing gelaten). Toch zijn ze ook beperkt in bepaalde zaken omwille van hun niet-joodse afkomst en als minderheid zeer zwak. Je kan niet ontkennen dat zolang de Israelische staat uitgesproken joods is de Arabier zich niet echt thuis zal voelen daarin en altijd een tweederangs burger is. Zie ook de gevoerde politiek ten aanzien van de Arabische burgers die voortkomt uit de filosofie waar Israel uit ontstaan is en het verschil tussen Joodse onderdanen: beiden een Israelisch paspoort maar toch dit belangrijke verschil. Als dan 1/4 van je bevolking niet loyaal is, in de zin dat een Joodse Israelier dat is, heb je een probleem. Zeker wanneer je demografische toekomstige veranderingen bekijkt. Het is ook geen voordeel, zacht gezegd, dat seculiere joods Israeliers zo weinig kinderen krijgen in verhouding tot de Arabieren en Orthodoxen/Chassidische joden. In een toekomstig perspectief zou het zo maar kunnen zijn dat van de vier Israeliers 1,5 Arabier is, 1,5 Chassidisch en 1 seculier-joods. Dan heb je wel een probleem mbt eenheid en welke waarden er domineren omdat ook chassidisch en seculier-joods haaks op elkaar staan zoals weleens blijkt in Israel.

Ik denk dat Israel gewoon voor een heel moeilijke fase staat en voor grote vraagstukken toch uiteindelijk een knoop moet gaan doorhakken over welke koers ze willen varen. Een keuze uit twee kwaden, vanuit Israelisch oogpunt gezien. Zowel voor binnenlandse vraagstukken als met de Palestijnen. Ook ben ik van mening dat het joodse karakter van de staat zowel bindend is voor de joodse bevolking als een last om tot echte oplossingen te komen wat betreft binnenlandse politiek.
[..]

Waarom zie jij niet dat Israel over een eeuw nog als joodse staat bestaat? En hoe dan wel?

Wat een uitgebreide uitleg!
Ik heb echt bewondering voor de manier waarop je je waarnemingen en daaruitvolgende redenering uitlegt. Ik merk dat ik daar veel te ongeduldig voor ben en dat ik er van uitga, dat iedereen dat zelf ook wel kan zien.
Goed hoor!

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 14:43 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ook gezien je reactie op DeParo snap je het dilemma van Israël. Hoe zie jij dat die status-quo kan worden doorbroken?

Het is heel erg moeilijk tot niet haalbaar ben ik bang. Zoals ik aangaf is er voor Israel op korte termijn geen directe animo/belang bij om de huidige status-quo te doorbreken. Verschillende oorzaken heeft dit, maar aangezien Israel aan de touwtjes trekt zal het van hen afhangen. En hierin hebben de Palestijnen ook een rol die ze helaas niet goed invullen, zeker nu ze verdeeld zijn door twee partijen die staan voor een ander beleid ten aanzien van Israel.

Een grote staat voor beide volkeren is niet realistisch en zal Israel nooit doen, dan blazen zij zichzelf op demografisch gezien. Daarnaast is er teveel gebeurt om beide volkeren in een staat te stoppen en het samen te laten uitzoeken. Twee staten zou kunnen maar als ik zie dat Israel ondubbelzinnig aangeeft Jeruzalem nooit te delen als stad heb ik er al een hard hoofd in. Ik ben geen zionist noch heb ik er iets mee en zou dus zeggen, onderhandel over Oost-Jeruzalem voor de Palestijnen en haal het meeste ervoor terug in die onderhandelingen. Maar voor Israel staat, oa door de ideologie, bij voorbaat vast dat over Oost-Jeruzalem absoluut niet te praten valt (oa door de tempel die er te vinden is) - tegen internationale gemeenschap in overigens. De Palestijnen laten hun claim - na alles wat zij al hebben verloren - op Oost-Jeruzalem niet vallen natuurlijk omdat dit iets is waarin de internationale gemeenschap hen wel steunt. Dus hier loopt het al vast en wordt het al vrij moeilijk, laten we andere gebieden buiten beschouwing.

Valt er volgens jou over Oost-Jeruzalem te praten? Waarom wel, waarom niet?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 14:43 schreef PhysicsRules het volgende:
Waarom zouden Arabieren per definitie uitgesloten zijn van bepaalde rechten in een Joodse staat? Het demografische probleem knabbelt inderdaad aan twee kanten, alhoewel ik denk dat dit aan Arabische kant makkelijker te beteugelen is dan aan orthodoxe kant: welvaart zorgt over algemeen voor een daling van het geboortecijfer: religieuze groeperingen zijn daar echter veel minder gevoelig voor dan de over het algemeen redelijk seculiere/niet-orthodoxe Israëlische Arabieren.

Joden hebben bepaalde voorrechten op Arabieren door het joodse karakter van de staat Israel. Direct maar ook subtieler en indirect via subsidies aan zionistische organisaties wordt er ook heel goed op gelet wie welk land toebehoort, koopt en waarom. Alleen dat zorgt er al voor dat je dus die 20% van je bevolking op bepaalde zaken buitensluit. Als het maar 3% was zou dat niet zo'n probleem zijn, met een 20% wat toeneemt overduidelijk wel. Ook ik denk dat voor Israel de Arabische demografie makkelijker te beteugelen is middels sociaal-economische verbetering. Hoewel de afgelopen tientallen jaren Arabische wijken etc aantoonbaar in de steek zijn gelaten vergeleken bij joodse is dat recent wel iets verandert dacht ik. Er gaat wat meer geld dan voorheen van de regering naar Arabische gebieden. Het is in het belang van de Israelische staat te zorgen dat er onder Israelische Arabieren meer economische voorspoed komt, het zijn uiteindelijk een groeiende groep die ook stemrecht etc hebben en binnen je landsgrenzen vallen. Toch zal 95% van hen nooit zo loyaal naar Israel toe worden, gezien huidige politiek en stand van zaken, als Israelische joden en dat komt ook door dit joodse karakter van de staat (naast natuurlijk de geschiedenis en dat men als minderheid niet veel te zeggen heeft over Israelisch beleid).

-

[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 23-05-2010 14:26:50 ]

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 01:42 schreef Aloulou het volgende:

[..]

[/b]
Het is heel erg moeilijk tot niet haalbaar ben ik bang. Zoals ik aangaf is er voor Israel op korte termijn geen directe animo/belang bij om de huidige status-quo te doorbreken. Verschillende oorzaken heeft dit, maar aangezien Israel aan de touwtjes trekt zal het van hen afhangen. En hierin hebben de Palestijnen ook een rol die ze helaas niet goed invullen, zeker nu ze verdeeld zijn door twee partijen die staan voor een ander beleid ten aanzien van Israel.

Een grote staat voor beide volkeren is niet realistisch en zal Israel nooit doen, dan blazen zij zichzelf op demografisch gezien. Daarnaast is er teveel gebeurt om beide volkeren in een staat te stoppen en het samen te laten uitzoeken. Twee staten zou kunnen maar als ik zie dat Israel ondubbelzinnig aangeeft Jeruzalem nooit te delen als stad heb ik er al een hard hoofd in. Ik ben geen zionist noch heb ik er iets mee en zou dus zeggen, onderhandel over Oost-Jeruzalem voor de Palestijnen en haal het meeste ervoor terug in die onderhandelingen. Maar voor Israel staat, oa door de ideologie, bij voorbaat vast dat over Oost-Jeruzalem absoluut niet te praten valt (oa door de tempel die er te vinden is) - tegen internationale gemeenschap in overigens. De Palestijnen laten hun claim - na alles wat zij al hebben verloren - op Oost-Jeruzalem niet vallen natuurlijk omdat dit iets is waarin de internationale gemeenschap hen wel steunt. Dus hier loopt het al vast en wordt het al vrij moeilijk, laten we andere gebieden buiten beschouwing.

Valt er volgens jou over Oost-Jeruzalem te praten? Waarom wel, waarom niet?
[..]

Joden hebben bepaalde voorrechten op Arabieren door het joodse karakter van de staat Israel. Direct maar ook subtieler en indirect via subsidies aan zionistische organisaties wordt er ook heel goed op gelet wie welk land toebehoort, koopt en waarom. Alleen dat zorgt er al voor dat je dus die 20% van je bevolking op bepaalde zaken buitensluit. Als het maar 3% was zou dat niet zo'n probleem zijn, met een 20% wat toeneemt overduidelijk wel. Ook ik denk dat voor Israel de Arabische demografie makkelijker te beteugelen is middels sociaal-economische verbetering. Hoewel de afgelopen tientallen jaren Arabische wijken etc aantoonbaar in de steek zijn gelaten vergeleken bij joodse is dat recent wel iets verandert dacht ik. Er gaat wat meer geld dan voorheen van de regering naar Arabische gebieden. Het is in het belang van de Israelische staat te zorgen dat er onder Israelische Arabieren meer economische voorspoed komt, het zijn uiteindelijk een groeiende groep die ook stemrecht etc hebben en binnen je landsgrenzen vallen. Toch zal 95% van hen nooit zo loyaal naar Israel toe worden, gezien huidige politiek en stand van zaken, als Israelische joden en dat komt ook door dit joodse karakter van de staat (naast natuurlijk de geschiedenis en dat men als minderheid niet veel te zeggen heeft over Israelisch beleid).

Ik zou op jou stemmen! Jij mag mij vertegenwoordigen!