'Van Agt ongewenst bij herdenking'

Doet Van Agt eigenlijk nog wel een beetje mee in dit topic?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:15 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Waar ik vooral tegen ageer in de bovenstaande punten zijn de gevolgtrekkingen. Ja, Herzl constateert dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Echter, daarmee juicht hij het nog niet toe.

Zonder hier uitgebreid op in te gaan is je uitleg hiervan mij iets te vrijblijvend. Je hebt gelijk dat uit dit citaat niet blijkt dat hij antisemitisme als fenomeen ansich niet toejuicht. Het is echter ook niet zo dat hij alleen maar constateert dat zionisme erdoor aangewakkerd wordt, hij stelt overduidelijk dat het zijn grote zaak op dat moment [joodse staat in Israel waar dus joden voor nodig zijn uit Europa] goed doet, refererend aan: "our best friends".

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:15 schreef PhysicsRules het volgende:
Verder klopt het dat het inderdaad gelukt is om joden vanuit Nazi-Duitsland naar Palestina te krijgen. Om daarmee te concluderen dat Nazi's en Zionisten samenwerkten vind ik dan wel veel een paar bruggen te ver. Dat is net zoiets als zeggen dat het bevrijden van gijzelaars een samenwerking tussen de gijzelnemers en politie is. Technisch is dat natuurlijk waar, maar als je zegt dat de politie met de gijzelnemers heeft samengewerkt dan impliceer je toch totaal iets anders.

Ik snap je punt.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:15 schreef PhysicsRules het volgende:
Delen van het land. Ik zou een ondemocratisch Israël niet accepteren en vind het tevens belangrijk dat de staat een joods karakter houdt.

Delen van welk land? Jij ziet een Israelische staat waar Arabieren en joden samenwonen? Ook de Palestijnen die nu in Gaza en de West-Bank leven?

Een moderne democratische rechtsstaat en een uitgesproken joods karakter van de Israelische staat, en hoe er vorm aan wordt gegeven middels regelgeving naar joodse burgers toe - en niet niet-joden-, zijn onverenigbaar en staan haaks op elkaar. Daarom stelde ik dat in praktijk er aan het democratische gehalte van de Israelische staat wat pragmatisme wordt toegevoegd, ten faveure van het Joodse karakter van de staat en (discriminatoir) beleid wat men voert op basis van etniciteit.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:49 schreef Aloulou het volgende:

[..]

[/u]

Wat bedoel je met natuurlijke krachten? Welke?

Het onnatuurlijk karakter van een etnische staat spreekt voor zich imo. Al is het alleen maar vanwege de ontkenning dat volken dynamisch zijn. Net als bijv. het communisme, dat de menselijke aard en natuur op andere manieren ontkent, zal men altijd kunstgrepen moeten uithalen. Wat in praktijk meestal onderdrukking betekent.

Alle problemen worden nu op de Palestijnen geprojecteerd. Of Hezbollah, Of Iran etc. Alsof met de verdwijning daarvan de problemen ook weg zouden zijn. In werkelijkheid zou het ontbreken van een externe dreiging (echt of bedacht) een confrontatie met die fundamentele problemen betekenen. Grote kans dat Israel zichzelf zou verscheuren of als los zand uit elkaar zou vallen denk ik.

quote:

Welke andere optie hebben ze dan, realistisch gezien. De Joodse staat is de levensfilosofie geweest van de staat Israel tot vandaag de dag, met de gehele geschiedenis en lading achter dit woord (Joodse staat). Het is een houdgreep waarin Israel verkeert maar een andere optie is er niet, als je even de consequenties daarvan bedenkt. Zo zie ik voor Israelische kant ook geen oplossing voor dit conflict, omdat elke oplossing voor hen een nieuw probleem vormt. Een eigen Palestijnse staat als buurman is niet realistisch omdat daar veel te veel ogen en haken aan komen te zitten (demilitarized zoals Netanyahu aangaf, grenzen en waar die komen te liggen) en een staat voor beide volkeren kan je helemaal vergeten omdat dat op langere termijn de doodssteek is gezien de demografische ontwikkelingen.

Maak er één seculiere staat van waarin Joden en Palestijnen als gelijkwaardige burgers kunnen samenleven. Het zou een uitdaging zijn maar wel eentje die perspectief en hoop biedt. Het overkomen van de verschillen en het waarborgen van vrijheden voor alle inwoners zouden waardige doelen van zo'n staat zijn.

Wat maakt op het eind dan nog uit wat de verhouding Joden versus Arabieren is? Of het nu 60/40 de ene of de andere kant op is. Die demografische vragen, die horen bij het denken langs etnisch/religieuze lijnen, kan men dan achter zich laten.

Zou zo'n gedeelde staat een minder thuis voor joden zijn dan de geforceerde etnische creatie dat er nu voor door moet gaan? Juist vanuit het herbergen van grote tegenstellingen zou die nieuwe staat uit noodzaak altijd moeten streven naar gelijkheid en rechtvaardigheid. Een staat toegewijd aan vrijheid of eentje die zich bezighoudt met "demografische problemen", persoonlijk zou ik wel weten welke ik zou willen.

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 12-05-2010 04:31:14 ]

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:36 schreef Aloulou het volgende:

[..]

[..]

Delen van welk land? Jij ziet een Israelische staat waar Arabieren en joden samenwonen? Ook de Palestijnen die nu in Gaza en de West-Bank leven?

Een moderne democratische rechtsstaat en een uitgesproken joods karakter van de Israelische staat, en hoe er vorm aan wordt gegeven middels regelgeving naar joodse burgers toe - en niet niet-joden-, zijn onverenigbaar en staan haaks op elkaar. Daarom stelde ik dat in praktijk er aan het democratische gehalte van de Israelische staat wat pragmatisme wordt toegevoegd, ten faveure van het Joodse karakter van de staat en (discriminatoir) beleid wat men voert op basis van etniciteit.

Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing. Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing. Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.

Israel is al bi... hardstikke bi... met een grote autochtone Palestijnse minderheid binnen de oude grenzen van voor 1967 en Palestijnen in de bezette gebieden.. Maar indirect zeg je dat de Palestijnseminderheid altijd de pineut is van de Joodse meerderheid...

Er zijn ook Joden die kritiek hebben op Israel.
Misschien nog wel meer dan Dries van Agt.
Dit is ook heel vaak bevestigd door van Agt. Dat had steunbetuigingen had van Joden. Dus de mate van kritiek die van Agt op Israel spuit kan geen anti-semitisme zijn.
Maar wat een grote rol speelt, is het feit dat van Agt katholiek is.
En er is een bepaald orde van wie kritiek op Israel mag uitoefenen en wie niet.
Joden: mag wel
Protestanten: soms.
Katholieken: onder strikte voorwaarden
Duitsers: Absoluut niet!

Overigens: Op de site van "Een ander Joods geluid" zag ik onderstaand artikel.
Het geeft de Israelisch-palestijnse kwestie neer naar Nederlandse verhoudingen.
Een interessant verhaal (van Joden zelf!)




te vinden op:

http://www.eajg.nl/

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:
Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing.

Toch roept een twee-statenoplossing ook nieuwe problemen op. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat de burgers willen dat Hamas het regeert middels verkiezingen, een recht van elke bevolking en waar Israel dan buiten staat. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat ze ook een eigen leger willen bouwen, een recht van elke natie-staat. Verwacht jij dat een Palestijnse staat een pleasing politiek a-la Mubarak in Egypte gaat voeren ten aanzien van Israel? Ik geloof er niet (meer) in als ik de consequentie ervan op een rijtje zet en of dit in het belang is van Israel. Vandaar, de huidige status-quo is voor Israel het best haalbare voor de korte termijn, men kan doorbouwen waar men wil en tegelijkertijd is er geen Palestijnse staat noch een bi-nationale. Het langere termijn probleem is dan nog steeds niet opgelost, maar dat roept nog meer problemen op.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:
Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.

Ik snap dit gevoel. Maar met de stichting van de staat Israel en immigratie van veel joden ernaartoe heb je gewoon onoplosbare problemen geschapen aangezien de Palestijnen niet zomaar verdwenen zijn noch de geschiedenis vergeten. Zelfs in Israel is 20% Arabier, en met een joodse staat die hen per definitie uitsluit van bepaalde rechten zullen die nooit 100% loyaal worden aan het land en diens principes. En hoewel ik de statistische voorspellingen niet heb gelezen geloof ik dat dit snel 1/4 van de bevolking kan worden die uit Arabieren bestaat. Laten we de geschiedenis nog even buiten beschouwing en wat vele van hen in 65 jaar tijd hebben zien veranderen, van een meerderheid een minderheid geworden die naar de pijpen moet dansen van de heersende meerderheid en diens politiek - pijnlijk genoeg weten juist joden wat het is als minderheid in een land te wonen -. Daarnaast groeit deze groep demografisch gezien wel hard, terwijl seculiere joden te weinig kinderen krijgen in verhouding. Orthodoxe, vooral Chassidische, compenseren dat dan weer maar brengen andere problemen met zich mee voor de Israelische staat door hun manier van leven.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 12:33 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Toch roept een twee-statenoplossing ook nieuwe problemen op. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat de burgers willen dat Hamas het regeert middels verkiezingen, een recht van elke bevolking en waar Israel dan buiten staat. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat ze ook een eigen leger willen bouwen, een recht van elke natie-staat. Verwacht jij dat een Palestijnse staat een pleasing politiek a-la Mubarak in Egypte gaat voeren ten aanzien van Israel? Ik geloof er niet (meer) in als ik de consequentie ervan op een rijtje zet en of dit in het belang is van Israel. Vandaar, de huidige status-quo is voor Israel het best haalbare voor de korte termijn, men kan doorbouwen waar men wil en tegelijkertijd is er geen Palestijnse staat noch een bi-nationale. Het langere termijn probleem is dan nog steeds niet opgelost, maar dat roept nog meer problemen op.
[..]

Voor het geval je het niet wist er zijn al zo vaak getolereerd Palestijnse soldaten/politie enz gevormd.
Maar ook met Egypte zie je toch een goed voorbeeld van succesvolle onderhandelingen.
Op dit moment genieten vele Palestijnen binnen Israelische grenzen van de voordelen.
Niet voor niets willen vele Palestijnen, geen terroristen, maar arbeiders en goede mensen verhuizen naar Israel. Ten eerste omdat het leven daar beter is ook al waren er geen blokkades of militaire interventies.
Ten tweede omdat ze daar niet onderdrukt worden, meer vrijheden hebben dan waar dan ook in het Midden-Oosten, Hamas verkoopt de meeste levensnoodzakelijke-producten om met de winst wapens te kunnen kopen. Dus twee staten, uiteraard geen volledig open grenzen (vanwege vertrouwen), is een oplossing.
Het is alleen in het voordeel van de terreurorganisaties om de situatie zo te houden voor eigen macht en tevens prestige.

quote:

Ik snap dit gevoel. Maar met de stichting van de staat Israel en immigratie van veel joden ernaartoe heb je gewoon onoplosbare problemen geschapen aangezien de Palestijnen niet zomaar verdwenen zijn noch de geschiedenis vergeten. Zelfs in Israel is 20% Arabier, en met een joodse staat die hen per definitie uitsluit van bepaalde rechten zullen die nooit 100% loyaal worden aan het land en diens principes. En hoewel ik de statistische voorspellingen niet heb gelezen geloof ik dat dit snel 1/4 van de bevolking kan worden die uit Arabieren bestaat. Laten we de geschiedenis nog even buiten beschouwing en wat vele van hen in 65 jaar tijd hebben zien veranderen, van een meerderheid een minderheid geworden die naar de pijpen moet dansen van de heersende meerderheid en diens politiek - pijnlijk genoeg weten juist joden wat het is als minderheid in een land te wonen -. Daarnaast groeit deze groep demografisch gezien wel hard, terwijl seculiere joden te weinig kinderen krijgen in verhouding. Orthodoxe, vooral Chassidische, compenseren dat dan weer maar brengen andere problemen met zich mee voor de Israelische staat door hun manier van leven.

De oprichting van de staat Israel was een legitieme actie.
Maar ik geef je gelijk, zelfs al komt er geen vrede, dan zie ik niet dat Israel over een eeuw nog als een Joodse Staat bestaat. Aan de andere kant kan je ook Libanon in de gaten houden met de Christelijk-Islamitische populatie. Maar goed daar heb je weer tig burgeroorlogen gehad.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Voor het geval je het niet wist er zijn al zo vaak getolereerd Palestijnse soldaten/politie enz gevormd.

Maar in welke mate? Bij een onafhankelijke staat kan je je indenken dat er een Ministerie van Defensie wordt gevormd en men een 'echt' leger wil opbouwen, dan heb ik het niet over wat uniformen, geweertjes etc maar grotere zaken zoals elk ander leger. Het is niet voor niets dat Netanyahu afgelopen jaar voorwaarden opriep voor een onafhankelijke Palestijnse staat en het had over 'demilitarised'. Wat vanuit zijn oogpunt gezien begrijpelijk is maar vanuit de Palestijnen het ook begrijpelijk is dat men dit niet eens serieus neemt. Een soevereine staat bepaalt dat zelf natuurlijk en heeft elk recht daarop.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Maar ook met Egypte zie je toch een goed voorbeeld van succesvolle onderhandelingen.

Dit is alleen dankzij dictator Mubarak, die nog geen 20% van zijn bevolking representeert. Als er verkiezingen in Egypte waren zou hij never nooit winnen en dat weet hij en elke Egyptenaar. Ik snap dat Israel hier niet veel om geeft, wat logisch is en geen verwijt. Maar ervan uitgaande dat een Palestijnse staat aan democratische verkiezingen doet moet je toch eerst rekening houden met een ander regime die de macht krijgt dan een welwillende Mubarak naar Israel toe, gezien de geschiedenis van de Palestijnen met Israel. Als je dus, hypothetisch, door verkiezingen een Hamas als buurman krijgt van een onafhankelijk Palestina zit je daar als Israelisch premier niet echt op te wachten. Zeker niet als je buurman als onafhankelijke staat nog een eigen leger erop nahoudt en daar in investeert - wat hun recht is -, krijg je beetje Korea activiteiten met spanningen over en weer aan de grens. Dat is niet in het belang van Israel, realistisch gezien geen oplossing van het conflict maar een nieuw probleem en vandaar dat er bij de regering niet echt animo is, naar mijn mening, voor om naar vrede toe te werken omdat er teveel obstakels zijn. Het roept meer problemen op namelijk. De huidige status-quo voor de korte termijn is voor Israel makkelijker te handhaven omdat Israel als machtiger land aan de touwtjes trekt en de Palestijnen naar hun pijpen moeten dansen, en niet andersom.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Op dit moment genieten vele Palestijnen binnen Israelische grenzen van de voordelen.
Niet voor niets willen vele Palestijnen, geen terroristen, maar arbeiders en goede mensen verhuizen naar Israel. Ten eerste omdat het leven daar beter is ook al waren er geen blokkades of militaire interventies.
Ten tweede omdat ze daar niet onderdrukt worden, meer vrijheden hebben dan waar dan ook in het Midden-Oosten, Hamas verkoopt de meeste levensnoodzakelijke-producten om met de winst wapens te kunnen kopen.

Hier heb je gelijk in, dat de Arabieren in Israel meer vrijheden kennen dan in de rest van de Arabische wereld (Libanon en Irak buiten beschouwing gelaten). Toch zijn ze ook beperkt in bepaalde zaken omwille van hun niet-joodse afkomst en als minderheid zeer zwak. Je kan niet ontkennen dat zolang de Israelische staat uitgesproken joods is de Arabier zich niet echt thuis zal voelen daarin en altijd een tweederangs burger is. Zie ook de gevoerde politiek ten aanzien van de Arabische burgers die voortkomt uit de filosofie waar Israel uit ontstaan is en het verschil tussen Joodse onderdanen: beiden een Israelisch paspoort maar toch dit belangrijke verschil. Als dan 1/4 van je bevolking niet loyaal is, in de zin dat een Joodse Israelier dat is, heb je een probleem. Zeker wanneer je demografische toekomstige veranderingen bekijkt. Het is ook geen voordeel, zacht gezegd, dat seculiere joods Israeliers zo weinig kinderen krijgen in verhouding tot de Arabieren en Orthodoxen/Chassidische joden. In een toekomstig perspectief zou het zo maar kunnen zijn dat van de vier Israeliers 1,5 Arabier is, 1,5 Chassidisch en 1 seculier-joods. Dan heb je wel een probleem mbt eenheid en welke waarden er domineren omdat ook chassidisch en seculier-joods haaks op elkaar staan zoals weleens blijkt in Israel.

Ik denk dat Israel gewoon voor een heel moeilijke fase staat en voor grote vraagstukken toch uiteindelijk een knoop moet gaan doorhakken over welke koers ze willen varen. Een keuze uit twee kwaden, vanuit Israelisch oogpunt gezien. Zowel voor binnenlandse vraagstukken als met de Palestijnen. Ook ben ik van mening dat het joodse karakter van de staat zowel bindend is voor de joodse bevolking als een last om tot echte oplossingen te komen wat betreft binnenlandse politiek.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Maar ik geef je gelijk, zelfs al komt er geen vrede, dan zie ik niet dat Israel over een eeuw nog als een Joodse Staat bestaat. Aan de andere kant kan je ook Libanon in de gaten houden met de Christelijk-Islamitische populatie. Maar goed daar heb je weer tig burgeroorlogen gehad.

Waarom zie jij niet dat Israel over een eeuw nog als joodse staat bestaat? En hoe dan wel?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 12:33 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Toch roept een twee-statenoplossing ook nieuwe problemen op. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat de burgers willen dat Hamas het regeert middels verkiezingen, een recht van elke bevolking en waar Israel dan buiten staat. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat ze ook een eigen leger willen bouwen, een recht van elke natie-staat. Verwacht jij dat een Palestijnse staat een pleasing politiek a-la Mubarak in Egypte gaat voeren ten aanzien van Israel? Ik geloof er niet (meer) in als ik de consequentie ervan op een rijtje zet en of dit in het belang is van Israel. Vandaar, de huidige status-quo is voor Israel het best haalbare voor de korte termijn, men kan doorbouwen waar men wil en tegelijkertijd is er geen Palestijnse staat noch een bi-nationale. Het langere termijn probleem is dan nog steeds niet opgelost, maar dat roept nog meer problemen op.
[..]

Ook gezien je reactie op DeParo snap je het dilemma van Israël. Hoe zie jij dat die status-quo kan worden doorbroken?

Een bi-nationale staat geeft bij mij de associaties met nachtmerrie die Libanon is geworden. Dat zal Israël koste wat het kost willen vermijden.

quote:

Ik snap dit gevoel. Maar met de stichting van de staat Israel en immigratie van veel joden ernaartoe heb je gewoon onoplosbare problemen geschapen aangezien de Palestijnen niet zomaar verdwenen zijn noch de geschiedenis vergeten. Zelfs in Israel is 20% Arabier, en met een joodse staat die hen per definitie uitsluit van bepaalde rechten zullen die nooit 100% loyaal worden aan het land en diens principes. En hoewel ik de statistische voorspellingen niet heb gelezen geloof ik dat dit snel 1/4 van de bevolking kan worden die uit Arabieren bestaat. Laten we de geschiedenis nog even buiten beschouwing en wat vele van hen in 65 jaar tijd hebben zien veranderen, van een meerderheid een minderheid geworden die naar de pijpen moet dansen van de heersende meerderheid en diens politiek - pijnlijk genoeg weten juist joden wat het is als minderheid in een land te wonen -. Daarnaast groeit deze groep demografisch gezien wel hard, terwijl seculiere joden te weinig kinderen krijgen in verhouding. Orthodoxe, vooral Chassidische, compenseren dat dan weer maar brengen andere problemen met zich mee voor de Israelische staat door hun manier van leven.

Waarom zouden Arabieren per definitie uitgesloten zijn van bepaalde rechten in een Joodse staat? Het demografische probleem knabbelt inderdaad aan twee kanten, alhoewel ik denk dat dit aan Arabische kant makkelijker te beteugelen is dan aan orthodoxe kant: welvaart zorgt over algemeen voor een daling van het geboortecijfer: religieuze groeperingen zijn daar echter veel minder gevoelig voor dan de over het algemeen redelijk seculiere/niet-orthodoxe Israëlische Arabieren.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 11:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Er zijn ook Joden die kritiek hebben op Israel.
Misschien nog wel meer dan Dries van Agt.
Dit is ook heel vaak bevestigd door van Agt. Dat had steunbetuigingen had van Joden. Dus de mate van kritiek die van Agt op Israel spuit kan geen anti-semitisme zijn.
Maar wat een grote rol speelt, is het feit dat van Agt katholiek is.
En er is een bepaald orde van wie kritiek op Israel mag uitoefenen en wie niet.
Joden: mag wel
Protestanten: soms.
Katholieken: onder strikte voorwaarden
Duitsers: Absoluut niet!

Overigens: Op de site van "Een ander Joods geluid" zag ik onderstaand artikel.
Het geeft de Israelisch-palestijnse kwestie neer naar Nederlandse verhoudingen.
Een interessant verhaal (van Joden zelf!)

[ afbeelding ]


te vinden op:

http://www.eajg.nl/

Breng ons Friezen niet op ideeën!

Je brengt wel een nieuw punt in waar wel wat in zit inderdaad. Maar zelfs bij Joden gaat het "mag wel" lang niet altijd op. Die worden al snel als verraders of zelf-hatende joden bestempeld als ze bepaalde dingen bij naam gaan noemen. Neem bijvoorbeeld Richard Goldstone, die imo Israel met fluwelen handschoentjes heeft aangepakt in zijn rapport, mocht niet eens naar de bar mitzvah van zijn kleinzoon komen. Of Finkelstein die Israel is uitgezet en een ban van 10 jaar kreeg.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 20:36 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Breng ons Friezen niet op ideeën!

Je brengt wel een nieuw punt in waar wel wat in zit inderdaad. Maar zelfs bij Joden gaat het "mag wel" lang niet altijd op. Die worden al snel als verraders of zelf-hatende joden bestempeld als ze bepaalde dingen bij naam gaan noemen. Neem bijvoorbeeld Richard Goldstone, die imo Israel met fluwelen handschoentjes heeft aangepakt in zijn rapport, mocht niet eens naar de bar mitzvah van zijn kleinzoon komen. Of Finkelstein die Israel is uitgezet en een ban van 10 jaar kreeg.

Eea wil niet zeggen dat Joden als bv Harry de Winter (van "Een Ander Joods Geluid") geen kritiek krijgen van pro-Israel-Joden. Maar deze mensen krijgen wel meer ruimte om hun zegje te doen. Van Agt krijgt al gauw vanwege zijn katholieke achtergrond veel wenkbrauwsen van pro-Israel-Joden met de opmerking: Daar heb je die katholieken weer. Dit is vaak gebleken in andere topics.
Terwijl Van Agt in zijn tijd van Minister en Minister-President een vurig aanhanger was van Amerika en van Israel. Links Nederland heeft in die tijd van Agt vaak als blinde Amerika-aanhanger beschouwd, en in het kielzog daarmee ook een kritiekloze Israel-aanbidder. Zijn kritiek op Israel is puur vanwege zijn ervaringen in Israel zelf, en niet door een ingegeven anti-semitisme.

Een frappant voorbeeld van Joodse anti-katholicisime kwam naar voren bij de heiligverklaring van Edith Stein. Zij was als Joodse katholiek geworden, maar vanwege haar Joodse ras toch vermoord door de Nazi's. Sommige Joden vonden dat katholieken niet het recht hadden Edith Stein heilig te verklaren. Want zij was vermoord omdat ze Joods was, en niet omdat ze katholiek was. Hierdoor zijn eigenlijk deze Joden de racisten en niet de katholieken. Katholieken hadden immers van het feit dat Edith Stein vanuit racistisch oogpunt nog steeds Joods is, geen issue gemaakt. Ze was immers katholiek en ze was vermoord vanwege de rassenwaan.
Fanatieke Joden vonden daarentegen, somen met de Nazi's dat zij nog steeds Joods is, omdat het ras telt en niet de geloofsovertuiging.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 21:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Eea wil niet zeggen dat Joden als bv Harry de Winter (van "Een Ander Joods Geluid") geen kritiek krijgen van pro-Israel-Joden. Maar deze mensen krijgen wel meer ruimte om hun zegje te doen. Van Agt krijgt al gauw vanwege zijn katholieke achtergrond veel wenkbrauwsen van pro-Israel-Joden met de opmerking: Daar heb je die katholieken weer. Dit is vaak gebleken in andere topics.
Terwijl Van Agt in zijn tijd van Minister en Minister-President een vurig aanhanger was van Amerika en van Israel. Links Nederland heeft in die tijd van Agt vaak als blinde Amerika-aanhanger beschouwd, en in het kielzog daarmee ook een kritiekloze Israel-aanbidder. Zijn kritiek op Israel is puur vanwege zijn ervaringen in Israel zelf, en niet door een ingegeven anti-semitisme.

Harry de Winter wordt niet echt serieus genomen in het Joodse wereldje. Het zijn types als Hayo Meyer die het bloed onder de nagels van de gemiddelde Jood vandaan halen. Wat betreft Van Agt is het voor zover ik kan inschatten niet zijn katholieke achtergrond die hem wordt aangerekend, maar vooral dat hij zicht zo expliciet met Gretta Duisenberg associeerde. Die dame is het toonbeeld waar pro-Palestina overgaat in Israëlhaat. Ook zijn fanatisme zet kwaad bloed.

quote:

Een frappant voorbeeld van Joodse anti-katholicisime kwam naar voren bij de heiligverklaring van Edith Stein. Zij was als Joodse katholiek geworden, maar vanwege haar Joodse ras toch vermoord door de Nazi's. Sommige Joden vonden dat katholieken niet het recht hadden Edith Stein heilig te verklaren. Want zij was vermoord omdat ze Joods was, en niet omdat ze katholiek was. Hierdoor zijn eigenlijk deze Joden de racisten en niet de katholieken. Katholieken hadden immers van het feit dat Edith Stein vanuit racistisch oogpunt nog steeds Joods is, geen issue gemaakt. Ze was immers katholiek en ze was vermoord vanwege de rassenwaan.
Fanatieke Joden vonden daarentegen, somen met de Nazi's dat zij nog steeds Joods is, omdat het ras telt en niet de geloofsovertuiging.

Tsja, Edith Stein. Wat m.i. het was vooral het probleem dat de Katholieke kerk de Nazi's weinig in de weg heeft gelegen, en dan opeens een bekeerde Jood heilig gaat verklaren. Een beetje hypocriet. Blijkbaar is de enige goede jood een bekeerde jood .

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 20:36 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Breng ons Friezen niet op ideeën!

Je brengt wel een nieuw punt in waar wel wat in zit inderdaad. Maar zelfs bij Joden gaat het "mag wel" lang niet altijd op. Die worden al snel als verraders of zelf-hatende joden bestempeld als ze bepaalde dingen bij naam gaan noemen. Neem bijvoorbeeld Richard Goldstone, die imo Israel met fluwelen handschoentjes heeft aangepakt in zijn rapport, mocht niet eens naar de bar mitzvah van zijn kleinzoon komen. Of Finkelstein die Israel is uitgezet en een ban van 10 jaar kreeg.

Goldstone en fluwelen handschoentjes. Laat me niet lachen

Dat hij bij die Bar-Mitswa is geweigerd is trouwens een grof schandaal. Dat zou nooit en te nimmer mogen gebeuren.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing. Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.

Wat gebeurt er dan met een minderheid in een land? En dan de volgende vraag: is dat erg?

Een leuke tip: ik hoorde van een club waarin gold: een eenvoudige meerderheid van stemmen geldt, behalve als meer dan een derde tegen is. Hierdoor wordt een belangrijke minderheid beschermd tegen dictatuur van de krappe meerderheid.

quote:

Wat betreft Van Agt is het voor zover ik kan inschatten niet zijn katholieke achtergrond die hem wordt aangerekend, maar vooral dat hij zicht zo expliciet met Gretta Duisenberg associeerde. Die dame is het toonbeeld waar pro-Palestina overgaat in Israëlhaat. Ook zijn fanatisme zet kwaad bloed.

Kortom, hij heeft teveel en te ongezouten kritiek op Israël.

Walgelijk zijn de mensen die joden verantwoordelijk stellen voor wat Israël wel en niet doet, maar ook walgelijk zijn de mensen die kritiek op Israël weten te koppelen aan antisemitisme. Het zou bijvoorbeeld al heel wat schelen als het CIDI, die jodendom en Israël alletwee denkt te vertegenwoordigen of te verdedigen, en die rabbijn Evers niet zo vaak worden uitgenodigd in de media als het over Israël gaat.

Verder gaat dit werkelijk nergens over. Deze joodse organisatie weet kritiek op de Israëlische bezetting, reeds bijna de helft van al het vijfde decennium gepasseerd, te koppelen aan antisemitisme. Yawn.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 14:15 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Maar in welke mate? Bij een onafhankelijke staat kan je je indenken dat er een Ministerie van Defensie wordt gevormd en men een 'echt' leger wil opbouwen, dan heb ik het niet over wat uniformen, geweertjes etc maar grotere zaken zoals elk ander leger. Het is niet voor niets dat Netanyahu afgelopen jaar voorwaarden opriep voor een onafhankelijke Palestijnse staat en het had over 'demilitarised'. Wat vanuit zijn oogpunt gezien begrijpelijk is maar vanuit de Palestijnen het ook begrijpelijk is dat men dit niet eens serieus neemt. Een soevereine staat bepaalt dat zelf natuurlijk en heeft elk recht daarop.
[..]

Dit is alleen dankzij dictator Mubarak, die nog geen 20% van zijn bevolking representeert. Als er verkiezingen in Egypte waren zou hij never nooit winnen en dat weet hij en elke Egyptenaar. Ik snap dat Israel hier niet veel om geeft, wat logisch is en geen verwijt. Maar ervan uitgaande dat een Palestijnse staat aan democratische verkiezingen doet moet je toch eerst rekening houden met een ander regime die de macht krijgt dan een welwillende Mubarak naar Israel toe, gezien de geschiedenis van de Palestijnen met Israel. Als je dus, hypothetisch, door verkiezingen een Hamas als buurman krijgt van een onafhankelijk Palestina zit je daar als Israelisch premier niet echt op te wachten. Zeker niet als je buurman als onafhankelijke staat nog een eigen leger erop nahoudt en daar in investeert - wat hun recht is -, krijg je beetje Korea activiteiten met spanningen over en weer aan de grens. Dat is niet in het belang van Israel, realistisch gezien geen oplossing van het conflict maar een nieuw probleem en vandaar dat er bij de regering niet echt animo is, naar mijn mening, voor om naar vrede toe te werken omdat er teveel obstakels zijn. Het roept meer problemen op namelijk. De huidige status-quo voor de korte termijn is voor Israel makkelijker te handhaven omdat Israel als machtiger land aan de touwtjes trekt en de Palestijnen naar hun pijpen moeten dansen, en niet andersom.
[..]

Hier heb je gelijk in, dat de Arabieren in Israel meer vrijheden kennen dan in de rest van de Arabische wereld (Libanon en Irak buiten beschouwing gelaten). Toch zijn ze ook beperkt in bepaalde zaken omwille van hun niet-joodse afkomst en als minderheid zeer zwak. Je kan niet ontkennen dat zolang de Israelische staat uitgesproken joods is de Arabier zich niet echt thuis zal voelen daarin en altijd een tweederangs burger is. Zie ook de gevoerde politiek ten aanzien van de Arabische burgers die voortkomt uit de filosofie waar Israel uit ontstaan is en het verschil tussen Joodse onderdanen: beiden een Israelisch paspoort maar toch dit belangrijke verschil. Als dan 1/4 van je bevolking niet loyaal is, in de zin dat een Joodse Israelier dat is, heb je een probleem. Zeker wanneer je demografische toekomstige veranderingen bekijkt. Het is ook geen voordeel, zacht gezegd, dat seculiere joods Israeliers zo weinig kinderen krijgen in verhouding tot de Arabieren en Orthodoxen/Chassidische joden. In een toekomstig perspectief zou het zo maar kunnen zijn dat van de vier Israeliers 1,5 Arabier is, 1,5 Chassidisch en 1 seculier-joods. Dan heb je wel een probleem mbt eenheid en welke waarden er domineren omdat ook chassidisch en seculier-joods haaks op elkaar staan zoals weleens blijkt in Israel.

Ik denk dat Israel gewoon voor een heel moeilijke fase staat en voor grote vraagstukken toch uiteindelijk een knoop moet gaan doorhakken over welke koers ze willen varen. Een keuze uit twee kwaden, vanuit Israelisch oogpunt gezien. Zowel voor binnenlandse vraagstukken als met de Palestijnen. Ook ben ik van mening dat het joodse karakter van de staat zowel bindend is voor de joodse bevolking als een last om tot echte oplossingen te komen wat betreft binnenlandse politiek.
[..]

Waarom zie jij niet dat Israel over een eeuw nog als joodse staat bestaat? En hoe dan wel?

Wat een uitgebreide uitleg!
Ik heb echt bewondering voor de manier waarop je je waarnemingen en daaruitvolgende redenering uitlegt. Ik merk dat ik daar veel te ongeduldig voor ben en dat ik er van uitga, dat iedereen dat zelf ook wel kan zien.
Goed hoor!

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 14:43 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ook gezien je reactie op DeParo snap je het dilemma van Israël. Hoe zie jij dat die status-quo kan worden doorbroken?

Het is heel erg moeilijk tot niet haalbaar ben ik bang. Zoals ik aangaf is er voor Israel op korte termijn geen directe animo/belang bij om de huidige status-quo te doorbreken. Verschillende oorzaken heeft dit, maar aangezien Israel aan de touwtjes trekt zal het van hen afhangen. En hierin hebben de Palestijnen ook een rol die ze helaas niet goed invullen, zeker nu ze verdeeld zijn door twee partijen die staan voor een ander beleid ten aanzien van Israel.

Een grote staat voor beide volkeren is niet realistisch en zal Israel nooit doen, dan blazen zij zichzelf op demografisch gezien. Daarnaast is er teveel gebeurt om beide volkeren in een staat te stoppen en het samen te laten uitzoeken. Twee staten zou kunnen maar als ik zie dat Israel ondubbelzinnig aangeeft Jeruzalem nooit te delen als stad heb ik er al een hard hoofd in. Ik ben geen zionist noch heb ik er iets mee en zou dus zeggen, onderhandel over Oost-Jeruzalem voor de Palestijnen en haal het meeste ervoor terug in die onderhandelingen. Maar voor Israel staat, oa door de ideologie, bij voorbaat vast dat over Oost-Jeruzalem absoluut niet te praten valt (oa door de tempel die er te vinden is) - tegen internationale gemeenschap in overigens. De Palestijnen laten hun claim - na alles wat zij al hebben verloren - op Oost-Jeruzalem niet vallen natuurlijk omdat dit iets is waarin de internationale gemeenschap hen wel steunt. Dus hier loopt het al vast en wordt het al vrij moeilijk, laten we andere gebieden buiten beschouwing.

Valt er volgens jou over Oost-Jeruzalem te praten? Waarom wel, waarom niet?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 14:43 schreef PhysicsRules het volgende:
Waarom zouden Arabieren per definitie uitgesloten zijn van bepaalde rechten in een Joodse staat? Het demografische probleem knabbelt inderdaad aan twee kanten, alhoewel ik denk dat dit aan Arabische kant makkelijker te beteugelen is dan aan orthodoxe kant: welvaart zorgt over algemeen voor een daling van het geboortecijfer: religieuze groeperingen zijn daar echter veel minder gevoelig voor dan de over het algemeen redelijk seculiere/niet-orthodoxe Israëlische Arabieren.

Joden hebben bepaalde voorrechten op Arabieren door het joodse karakter van de staat Israel. Direct maar ook subtieler en indirect via subsidies aan zionistische organisaties wordt er ook heel goed op gelet wie welk land toebehoort, koopt en waarom. Alleen dat zorgt er al voor dat je dus die 20% van je bevolking op bepaalde zaken buitensluit. Als het maar 3% was zou dat niet zo'n probleem zijn, met een 20% wat toeneemt overduidelijk wel. Ook ik denk dat voor Israel de Arabische demografie makkelijker te beteugelen is middels sociaal-economische verbetering. Hoewel de afgelopen tientallen jaren Arabische wijken etc aantoonbaar in de steek zijn gelaten vergeleken bij joodse is dat recent wel iets verandert dacht ik. Er gaat wat meer geld dan voorheen van de regering naar Arabische gebieden. Het is in het belang van de Israelische staat te zorgen dat er onder Israelische Arabieren meer economische voorspoed komt, het zijn uiteindelijk een groeiende groep die ook stemrecht etc hebben en binnen je landsgrenzen vallen. Toch zal 95% van hen nooit zo loyaal naar Israel toe worden, gezien huidige politiek en stand van zaken, als Israelische joden en dat komt ook door dit joodse karakter van de staat (naast natuurlijk de geschiedenis en dat men als minderheid niet veel te zeggen heeft over Israelisch beleid).

-

[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 23-05-2010 14:26:50 ]

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 01:42 schreef Aloulou het volgende:

[..]

[/b]
Het is heel erg moeilijk tot niet haalbaar ben ik bang. Zoals ik aangaf is er voor Israel op korte termijn geen directe animo/belang bij om de huidige status-quo te doorbreken. Verschillende oorzaken heeft dit, maar aangezien Israel aan de touwtjes trekt zal het van hen afhangen. En hierin hebben de Palestijnen ook een rol die ze helaas niet goed invullen, zeker nu ze verdeeld zijn door twee partijen die staan voor een ander beleid ten aanzien van Israel.

Een grote staat voor beide volkeren is niet realistisch en zal Israel nooit doen, dan blazen zij zichzelf op demografisch gezien. Daarnaast is er teveel gebeurt om beide volkeren in een staat te stoppen en het samen te laten uitzoeken. Twee staten zou kunnen maar als ik zie dat Israel ondubbelzinnig aangeeft Jeruzalem nooit te delen als stad heb ik er al een hard hoofd in. Ik ben geen zionist noch heb ik er iets mee en zou dus zeggen, onderhandel over Oost-Jeruzalem voor de Palestijnen en haal het meeste ervoor terug in die onderhandelingen. Maar voor Israel staat, oa door de ideologie, bij voorbaat vast dat over Oost-Jeruzalem absoluut niet te praten valt (oa door de tempel die er te vinden is) - tegen internationale gemeenschap in overigens. De Palestijnen laten hun claim - na alles wat zij al hebben verloren - op Oost-Jeruzalem niet vallen natuurlijk omdat dit iets is waarin de internationale gemeenschap hen wel steunt. Dus hier loopt het al vast en wordt het al vrij moeilijk, laten we andere gebieden buiten beschouwing.

Valt er volgens jou over Oost-Jeruzalem te praten? Waarom wel, waarom niet?
[..]

Joden hebben bepaalde voorrechten op Arabieren door het joodse karakter van de staat Israel. Direct maar ook subtieler en indirect via subsidies aan zionistische organisaties wordt er ook heel goed op gelet wie welk land toebehoort, koopt en waarom. Alleen dat zorgt er al voor dat je dus die 20% van je bevolking op bepaalde zaken buitensluit. Als het maar 3% was zou dat niet zo'n probleem zijn, met een 20% wat toeneemt overduidelijk wel. Ook ik denk dat voor Israel de Arabische demografie makkelijker te beteugelen is middels sociaal-economische verbetering. Hoewel de afgelopen tientallen jaren Arabische wijken etc aantoonbaar in de steek zijn gelaten vergeleken bij joodse is dat recent wel iets verandert dacht ik. Er gaat wat meer geld dan voorheen van de regering naar Arabische gebieden. Het is in het belang van de Israelische staat te zorgen dat er onder Israelische Arabieren meer economische voorspoed komt, het zijn uiteindelijk een groeiende groep die ook stemrecht etc hebben en binnen je landsgrenzen vallen. Toch zal 95% van hen nooit zo loyaal naar Israel toe worden, gezien huidige politiek en stand van zaken, als Israelische joden en dat komt ook door dit joodse karakter van de staat (naast natuurlijk de geschiedenis en dat men als minderheid niet veel te zeggen heeft over Israelisch beleid).

Ik zou op jou stemmen! Jij mag mij vertegenwoordigen!