'Van Agt ongewenst bij herdenking'

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:43 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

De interpretatie die jij en antizionisten aan dit citaat geven mist totaal de ironie die hij in zijn tekst aangeeft, zoals ik al eerder uitlegde. Hij juicht antisemitisme niet toe. Hij constateert alleen dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Dit is net zoiets als dat Marx zegt dat kapitalisme onvermijdelijk tot een revolutie van de arbeidersklasse zal leiden. Daarmee is hij nog geen fan van kapitalisme.

De term Verelendung dringt zich bij mij op. Ik ken het verschijnsel, ook in persoonlijke levens: iemand moet zich eerst echt helemaal wanhopig voelen, voor hij/zij actie tot verbetering onderneemt.
Ik zie de ironie in het citaat niet zomaar, terwijl ik toch dol ben op ironie, sarcasme en cynisme.

quote:

[..]

. Dit soort praatjes horen in BNW thuis. Dat je dit serieus neemt

Ik zou wel eens willen zien hoe dat dan vorm kreeg. Maar ik vind het niet vreemd: de Joodse raad werkte ijverig mee met de nazis, in Nederland. (Al was dat de andere kant op!)

quote:

[..]

Hmpf. De gemiddelde zionist in Nederland is 100x beter geassimileerd dan de gemiddelde orthodoxe Jood of Moslim. Je kletst uit je nek.
[..]

De natuurlijke krachten

Het enige gevaar is dat men teveel wilt. En een joodse staat, en democratie en het hele land. Die drie dingen kunnen niet samen. Een van de drie moet worden opgegeven. Zoals ik al vaker heb betoogd

Dat vond ik wel een goed betoog, inderdaad.
Ik weet niet wat NorthernStar bedoelt met natuurlijk, maar een scherpe grens is niet natuurlijk: het kost energie om die in stand te houden.
En joden zijn Semieten, net als Arabieren. Voor een deel gedragen de Israeli's zich ook als Arabieren: korte lontjes en snel meppen.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:55 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik volg je niet helemaal. Het is een hele logische gedachte om het zionisme te bekijken tegen de vorming van natie-staten in de 19e eeuw. Alle volkeren hadden recht op hun eigen land (zie o.a. de hertekende grenzen in Europa na de 1e wereldoorlog), dus waarom de joden niet.

Wat je bedoelt met het relativeren van de waarheid van zionisme is me even niet duidelijk, evenals je laatste zin.

Het maakt de joden minder bijzonder en vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Koerden of de Sorben of de Friezen. Maar die drie groepen woonden ook nog in een bepaald gebied, terwijl de joden verspreid woonden in het land van anderen. Dat is een probleem als het zoeken van een land waar de familie Janssen kan wonen.

En met die laatste zin bedoel ik een punt dat ik al vaker gesteld heb: de joden hebben zich 2000 jaar lang als afzonderlijke groep (volk/religie?) gehandhaafd. Daarin zijn ze bijna uniek: alleen de zigeuners is dat ook gelukt.
Als je je als groep zo nadrukkelijk afzondert van de omringende bevolking, dan moet je niet raar opkijken als je af en toe de zondebok bent. Vergeleken met zigeuners zijn de joden er nog goed afgekomen/hebben het nog goed gedaan, in de geschiedenis.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:03 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ik weet niet in hoeverre dat citaat in die bewoordingen authentiek is, maar je conclusie "hij constateert alleen maar.." is niet helemaal juist. Er staat in directe bewoording in dat antisemieten [niet antisemitisme an-sich, hoewel dat moeilijk te scheiden is in praktijk] "onze beste vrienden zijn". Je kan inderdaad wel stellen dat nergens uit blijkt dat Herzl in dit citaat antisemitisme toejuicht, inhoudelijk gezien.
[..]
[..]

Zou je in het kort misschien kunnen aangeven wat er niet aan die bewering klopt? Dat nazi's en zionisten samenwerkten om joden naar Israel te krijgen begin jaren dertig van de vorige eeuw? Ik dacht dat dit namelijk een vaststaand geschiedkundig feit was, ben benieuwd naar de andere kant van het verhaal - eerste keer dat ik hoor dat dit wellicht niet klopt -
[..]

Waar ik vooral tegen ageer in de bovenstaande punten zijn de gevolgtrekkingen. Ja, Herzl constateert dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Echter, daarmee juicht hij het nog niet toe.

Verder klopt het dat het inderdaad gelukt is om joden vanuit Nazi-Duitsland naar Palestina te krijgen. Om daarmee te concluderen dat Nazi's en Zionisten samenwerkten vind ik dan wel veel een paar bruggen te ver. Dat is net zoiets als zeggen dat het bevrijden van gijzelaars een samenwerking tussen de gijzelnemers en politie is. Technisch is dat natuurlijk waar, maar als je zegt dat de politie met de gijzelnemers heeft samengewerkt dan impliceer je toch totaal iets anders.

quote:

Op dit moment kan je denk ik stellen dat in de praktijk blijkt dat men, pragmatisch, afentoe wat water bij de wijn doet wat democratisch gehalte betreft ten faveure van vooral het joodse aspect van de Israelische staat. Bepaald beleid is hierdoor discriminatoir en gaat tegen principes in van een moderne democratische staat, hoewel dit indirect wordt uitgevoerd in de praktijk. Welke moet volgens jouw verdwijnen? En waarom? (vraag ik uit interesse)

Delen van het land. Ik zou een ondemocratisch Israël niet accepteren en vind het tevens belangrijk dat de staat een joods karakter houdt.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:48 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hoe weet jij zo zeker dat het een Joodse manwas, gekleed ja, maar bekende vd politie lijkt me sterk dat dat een orthodoxe man is. Bovendien is dat niet een discussie voor dit forum.

Mohammed B(ouyeri) was ook geen echte moslim. Hij had alleen een djellaba aan. Hij was gekleed als moslim. Osama Bin Laden is ook geen moslim. Alleen als Al Jazeera een video komt opnemen plakt ie een baard op en doet ie zo'n soepjurk aan. Alle terroristische aanslagen zijn nooit gepleegd door moslims. Het zijn altijd atheisten en Christenhonden die zich verkleden als moslims.

[quote]Op woensdag 12 mei 2010 01:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]
dubbel

Doet Van Agt eigenlijk nog wel een beetje mee in dit topic?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:15 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Waar ik vooral tegen ageer in de bovenstaande punten zijn de gevolgtrekkingen. Ja, Herzl constateert dat zionisme door antisemitisme wordt aangewakkerd. Echter, daarmee juicht hij het nog niet toe.

Zonder hier uitgebreid op in te gaan is je uitleg hiervan mij iets te vrijblijvend. Je hebt gelijk dat uit dit citaat niet blijkt dat hij antisemitisme als fenomeen ansich niet toejuicht. Het is echter ook niet zo dat hij alleen maar constateert dat zionisme erdoor aangewakkerd wordt, hij stelt overduidelijk dat het zijn grote zaak op dat moment [joodse staat in Israel waar dus joden voor nodig zijn uit Europa] goed doet, refererend aan: "our best friends".

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:15 schreef PhysicsRules het volgende:
Verder klopt het dat het inderdaad gelukt is om joden vanuit Nazi-Duitsland naar Palestina te krijgen. Om daarmee te concluderen dat Nazi's en Zionisten samenwerkten vind ik dan wel veel een paar bruggen te ver. Dat is net zoiets als zeggen dat het bevrijden van gijzelaars een samenwerking tussen de gijzelnemers en politie is. Technisch is dat natuurlijk waar, maar als je zegt dat de politie met de gijzelnemers heeft samengewerkt dan impliceer je toch totaal iets anders.

Ik snap je punt.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:15 schreef PhysicsRules het volgende:
Delen van het land. Ik zou een ondemocratisch Israël niet accepteren en vind het tevens belangrijk dat de staat een joods karakter houdt.

Delen van welk land? Jij ziet een Israelische staat waar Arabieren en joden samenwonen? Ook de Palestijnen die nu in Gaza en de West-Bank leven?

Een moderne democratische rechtsstaat en een uitgesproken joods karakter van de Israelische staat, en hoe er vorm aan wordt gegeven middels regelgeving naar joodse burgers toe - en niet niet-joden-, zijn onverenigbaar en staan haaks op elkaar. Daarom stelde ik dat in praktijk er aan het democratische gehalte van de Israelische staat wat pragmatisme wordt toegevoegd, ten faveure van het Joodse karakter van de staat en (discriminatoir) beleid wat men voert op basis van etniciteit.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 00:49 schreef Aloulou het volgende:

[..]

[/u]

Wat bedoel je met natuurlijke krachten? Welke?

Het onnatuurlijk karakter van een etnische staat spreekt voor zich imo. Al is het alleen maar vanwege de ontkenning dat volken dynamisch zijn. Net als bijv. het communisme, dat de menselijke aard en natuur op andere manieren ontkent, zal men altijd kunstgrepen moeten uithalen. Wat in praktijk meestal onderdrukking betekent.

Alle problemen worden nu op de Palestijnen geprojecteerd. Of Hezbollah, Of Iran etc. Alsof met de verdwijning daarvan de problemen ook weg zouden zijn. In werkelijkheid zou het ontbreken van een externe dreiging (echt of bedacht) een confrontatie met die fundamentele problemen betekenen. Grote kans dat Israel zichzelf zou verscheuren of als los zand uit elkaar zou vallen denk ik.

quote:

Welke andere optie hebben ze dan, realistisch gezien. De Joodse staat is de levensfilosofie geweest van de staat Israel tot vandaag de dag, met de gehele geschiedenis en lading achter dit woord (Joodse staat). Het is een houdgreep waarin Israel verkeert maar een andere optie is er niet, als je even de consequenties daarvan bedenkt. Zo zie ik voor Israelische kant ook geen oplossing voor dit conflict, omdat elke oplossing voor hen een nieuw probleem vormt. Een eigen Palestijnse staat als buurman is niet realistisch omdat daar veel te veel ogen en haken aan komen te zitten (demilitarized zoals Netanyahu aangaf, grenzen en waar die komen te liggen) en een staat voor beide volkeren kan je helemaal vergeten omdat dat op langere termijn de doodssteek is gezien de demografische ontwikkelingen.

Maak er één seculiere staat van waarin Joden en Palestijnen als gelijkwaardige burgers kunnen samenleven. Het zou een uitdaging zijn maar wel eentje die perspectief en hoop biedt. Het overkomen van de verschillen en het waarborgen van vrijheden voor alle inwoners zouden waardige doelen van zo'n staat zijn.

Wat maakt op het eind dan nog uit wat de verhouding Joden versus Arabieren is? Of het nu 60/40 de ene of de andere kant op is. Die demografische vragen, die horen bij het denken langs etnisch/religieuze lijnen, kan men dan achter zich laten.

Zou zo'n gedeelde staat een minder thuis voor joden zijn dan de geforceerde etnische creatie dat er nu voor door moet gaan? Juist vanuit het herbergen van grote tegenstellingen zou die nieuwe staat uit noodzaak altijd moeten streven naar gelijkheid en rechtvaardigheid. Een staat toegewijd aan vrijheid of eentje die zich bezighoudt met "demografische problemen", persoonlijk zou ik wel weten welke ik zou willen.

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 12-05-2010 04:31:14 ]

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 01:36 schreef Aloulou het volgende:

[..]

[..]

Delen van welk land? Jij ziet een Israelische staat waar Arabieren en joden samenwonen? Ook de Palestijnen die nu in Gaza en de West-Bank leven?

Een moderne democratische rechtsstaat en een uitgesproken joods karakter van de Israelische staat, en hoe er vorm aan wordt gegeven middels regelgeving naar joodse burgers toe - en niet niet-joden-, zijn onverenigbaar en staan haaks op elkaar. Daarom stelde ik dat in praktijk er aan het democratische gehalte van de Israelische staat wat pragmatisme wordt toegevoegd, ten faveure van het Joodse karakter van de staat en (discriminatoir) beleid wat men voert op basis van etniciteit.

Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing. Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing. Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.

Israel is al bi... hardstikke bi... met een grote autochtone Palestijnse minderheid binnen de oude grenzen van voor 1967 en Palestijnen in de bezette gebieden.. Maar indirect zeg je dat de Palestijnseminderheid altijd de pineut is van de Joodse meerderheid...

Er zijn ook Joden die kritiek hebben op Israel.
Misschien nog wel meer dan Dries van Agt.
Dit is ook heel vaak bevestigd door van Agt. Dat had steunbetuigingen had van Joden. Dus de mate van kritiek die van Agt op Israel spuit kan geen anti-semitisme zijn.
Maar wat een grote rol speelt, is het feit dat van Agt katholiek is.
En er is een bepaald orde van wie kritiek op Israel mag uitoefenen en wie niet.
Joden: mag wel
Protestanten: soms.
Katholieken: onder strikte voorwaarden
Duitsers: Absoluut niet!

Overigens: Op de site van "Een ander Joods geluid" zag ik onderstaand artikel.
Het geeft de Israelisch-palestijnse kwestie neer naar Nederlandse verhoudingen.
Een interessant verhaal (van Joden zelf!)




te vinden op:

http://www.eajg.nl/

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:
Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing.

Toch roept een twee-statenoplossing ook nieuwe problemen op. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat de burgers willen dat Hamas het regeert middels verkiezingen, een recht van elke bevolking en waar Israel dan buiten staat. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat ze ook een eigen leger willen bouwen, een recht van elke natie-staat. Verwacht jij dat een Palestijnse staat een pleasing politiek a-la Mubarak in Egypte gaat voeren ten aanzien van Israel? Ik geloof er niet (meer) in als ik de consequentie ervan op een rijtje zet en of dit in het belang is van Israel. Vandaar, de huidige status-quo is voor Israel het best haalbare voor de korte termijn, men kan doorbouwen waar men wil en tegelijkertijd is er geen Palestijnse staat noch een bi-nationale. Het langere termijn probleem is dan nog steeds niet opgelost, maar dat roept nog meer problemen op.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:
Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.

Ik snap dit gevoel. Maar met de stichting van de staat Israel en immigratie van veel joden ernaartoe heb je gewoon onoplosbare problemen geschapen aangezien de Palestijnen niet zomaar verdwenen zijn noch de geschiedenis vergeten. Zelfs in Israel is 20% Arabier, en met een joodse staat die hen per definitie uitsluit van bepaalde rechten zullen die nooit 100% loyaal worden aan het land en diens principes. En hoewel ik de statistische voorspellingen niet heb gelezen geloof ik dat dit snel 1/4 van de bevolking kan worden die uit Arabieren bestaat. Laten we de geschiedenis nog even buiten beschouwing en wat vele van hen in 65 jaar tijd hebben zien veranderen, van een meerderheid een minderheid geworden die naar de pijpen moet dansen van de heersende meerderheid en diens politiek - pijnlijk genoeg weten juist joden wat het is als minderheid in een land te wonen -. Daarnaast groeit deze groep demografisch gezien wel hard, terwijl seculiere joden te weinig kinderen krijgen in verhouding. Orthodoxe, vooral Chassidische, compenseren dat dan weer maar brengen andere problemen met zich mee voor de Israelische staat door hun manier van leven.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 12:33 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Toch roept een twee-statenoplossing ook nieuwe problemen op. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat de burgers willen dat Hamas het regeert middels verkiezingen, een recht van elke bevolking en waar Israel dan buiten staat. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat ze ook een eigen leger willen bouwen, een recht van elke natie-staat. Verwacht jij dat een Palestijnse staat een pleasing politiek a-la Mubarak in Egypte gaat voeren ten aanzien van Israel? Ik geloof er niet (meer) in als ik de consequentie ervan op een rijtje zet en of dit in het belang is van Israel. Vandaar, de huidige status-quo is voor Israel het best haalbare voor de korte termijn, men kan doorbouwen waar men wil en tegelijkertijd is er geen Palestijnse staat noch een bi-nationale. Het langere termijn probleem is dan nog steeds niet opgelost, maar dat roept nog meer problemen op.
[..]

Voor het geval je het niet wist er zijn al zo vaak getolereerd Palestijnse soldaten/politie enz gevormd.
Maar ook met Egypte zie je toch een goed voorbeeld van succesvolle onderhandelingen.
Op dit moment genieten vele Palestijnen binnen Israelische grenzen van de voordelen.
Niet voor niets willen vele Palestijnen, geen terroristen, maar arbeiders en goede mensen verhuizen naar Israel. Ten eerste omdat het leven daar beter is ook al waren er geen blokkades of militaire interventies.
Ten tweede omdat ze daar niet onderdrukt worden, meer vrijheden hebben dan waar dan ook in het Midden-Oosten, Hamas verkoopt de meeste levensnoodzakelijke-producten om met de winst wapens te kunnen kopen. Dus twee staten, uiteraard geen volledig open grenzen (vanwege vertrouwen), is een oplossing.
Het is alleen in het voordeel van de terreurorganisaties om de situatie zo te houden voor eigen macht en tevens prestige.

quote:

Ik snap dit gevoel. Maar met de stichting van de staat Israel en immigratie van veel joden ernaartoe heb je gewoon onoplosbare problemen geschapen aangezien de Palestijnen niet zomaar verdwenen zijn noch de geschiedenis vergeten. Zelfs in Israel is 20% Arabier, en met een joodse staat die hen per definitie uitsluit van bepaalde rechten zullen die nooit 100% loyaal worden aan het land en diens principes. En hoewel ik de statistische voorspellingen niet heb gelezen geloof ik dat dit snel 1/4 van de bevolking kan worden die uit Arabieren bestaat. Laten we de geschiedenis nog even buiten beschouwing en wat vele van hen in 65 jaar tijd hebben zien veranderen, van een meerderheid een minderheid geworden die naar de pijpen moet dansen van de heersende meerderheid en diens politiek - pijnlijk genoeg weten juist joden wat het is als minderheid in een land te wonen -. Daarnaast groeit deze groep demografisch gezien wel hard, terwijl seculiere joden te weinig kinderen krijgen in verhouding. Orthodoxe, vooral Chassidische, compenseren dat dan weer maar brengen andere problemen met zich mee voor de Israelische staat door hun manier van leven.

De oprichting van de staat Israel was een legitieme actie.
Maar ik geef je gelijk, zelfs al komt er geen vrede, dan zie ik niet dat Israel over een eeuw nog als een Joodse Staat bestaat. Aan de andere kant kan je ook Libanon in de gaten houden met de Christelijk-Islamitische populatie. Maar goed daar heb je weer tig burgeroorlogen gehad.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Voor het geval je het niet wist er zijn al zo vaak getolereerd Palestijnse soldaten/politie enz gevormd.

Maar in welke mate? Bij een onafhankelijke staat kan je je indenken dat er een Ministerie van Defensie wordt gevormd en men een 'echt' leger wil opbouwen, dan heb ik het niet over wat uniformen, geweertjes etc maar grotere zaken zoals elk ander leger. Het is niet voor niets dat Netanyahu afgelopen jaar voorwaarden opriep voor een onafhankelijke Palestijnse staat en het had over 'demilitarised'. Wat vanuit zijn oogpunt gezien begrijpelijk is maar vanuit de Palestijnen het ook begrijpelijk is dat men dit niet eens serieus neemt. Een soevereine staat bepaalt dat zelf natuurlijk en heeft elk recht daarop.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Maar ook met Egypte zie je toch een goed voorbeeld van succesvolle onderhandelingen.

Dit is alleen dankzij dictator Mubarak, die nog geen 20% van zijn bevolking representeert. Als er verkiezingen in Egypte waren zou hij never nooit winnen en dat weet hij en elke Egyptenaar. Ik snap dat Israel hier niet veel om geeft, wat logisch is en geen verwijt. Maar ervan uitgaande dat een Palestijnse staat aan democratische verkiezingen doet moet je toch eerst rekening houden met een ander regime die de macht krijgt dan een welwillende Mubarak naar Israel toe, gezien de geschiedenis van de Palestijnen met Israel. Als je dus, hypothetisch, door verkiezingen een Hamas als buurman krijgt van een onafhankelijk Palestina zit je daar als Israelisch premier niet echt op te wachten. Zeker niet als je buurman als onafhankelijke staat nog een eigen leger erop nahoudt en daar in investeert - wat hun recht is -, krijg je beetje Korea activiteiten met spanningen over en weer aan de grens. Dat is niet in het belang van Israel, realistisch gezien geen oplossing van het conflict maar een nieuw probleem en vandaar dat er bij de regering niet echt animo is, naar mijn mening, voor om naar vrede toe te werken omdat er teveel obstakels zijn. Het roept meer problemen op namelijk. De huidige status-quo voor de korte termijn is voor Israel makkelijker te handhaven omdat Israel als machtiger land aan de touwtjes trekt en de Palestijnen naar hun pijpen moeten dansen, en niet andersom.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Op dit moment genieten vele Palestijnen binnen Israelische grenzen van de voordelen.
Niet voor niets willen vele Palestijnen, geen terroristen, maar arbeiders en goede mensen verhuizen naar Israel. Ten eerste omdat het leven daar beter is ook al waren er geen blokkades of militaire interventies.
Ten tweede omdat ze daar niet onderdrukt worden, meer vrijheden hebben dan waar dan ook in het Midden-Oosten, Hamas verkoopt de meeste levensnoodzakelijke-producten om met de winst wapens te kunnen kopen.

Hier heb je gelijk in, dat de Arabieren in Israel meer vrijheden kennen dan in de rest van de Arabische wereld (Libanon en Irak buiten beschouwing gelaten). Toch zijn ze ook beperkt in bepaalde zaken omwille van hun niet-joodse afkomst en als minderheid zeer zwak. Je kan niet ontkennen dat zolang de Israelische staat uitgesproken joods is de Arabier zich niet echt thuis zal voelen daarin en altijd een tweederangs burger is. Zie ook de gevoerde politiek ten aanzien van de Arabische burgers die voortkomt uit de filosofie waar Israel uit ontstaan is en het verschil tussen Joodse onderdanen: beiden een Israelisch paspoort maar toch dit belangrijke verschil. Als dan 1/4 van je bevolking niet loyaal is, in de zin dat een Joodse Israelier dat is, heb je een probleem. Zeker wanneer je demografische toekomstige veranderingen bekijkt. Het is ook geen voordeel, zacht gezegd, dat seculiere joods Israeliers zo weinig kinderen krijgen in verhouding tot de Arabieren en Orthodoxen/Chassidische joden. In een toekomstig perspectief zou het zo maar kunnen zijn dat van de vier Israeliers 1,5 Arabier is, 1,5 Chassidisch en 1 seculier-joods. Dan heb je wel een probleem mbt eenheid en welke waarden er domineren omdat ook chassidisch en seculier-joods haaks op elkaar staan zoals weleens blijkt in Israel.

Ik denk dat Israel gewoon voor een heel moeilijke fase staat en voor grote vraagstukken toch uiteindelijk een knoop moet gaan doorhakken over welke koers ze willen varen. Een keuze uit twee kwaden, vanuit Israelisch oogpunt gezien. Zowel voor binnenlandse vraagstukken als met de Palestijnen. Ook ben ik van mening dat het joodse karakter van de staat zowel bindend is voor de joodse bevolking als een last om tot echte oplossingen te komen wat betreft binnenlandse politiek.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 13:39 schreef DeParo het volgende:
Maar ik geef je gelijk, zelfs al komt er geen vrede, dan zie ik niet dat Israel over een eeuw nog als een Joodse Staat bestaat. Aan de andere kant kan je ook Libanon in de gaten houden met de Christelijk-Islamitische populatie. Maar goed daar heb je weer tig burgeroorlogen gehad.

Waarom zie jij niet dat Israel over een eeuw nog als joodse staat bestaat? En hoe dan wel?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 12:33 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Toch roept een twee-statenoplossing ook nieuwe problemen op. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat de burgers willen dat Hamas het regeert middels verkiezingen, een recht van elke bevolking en waar Israel dan buiten staat. Zie jij een Palestijnse staat naast Israel als blijkt dat ze ook een eigen leger willen bouwen, een recht van elke natie-staat. Verwacht jij dat een Palestijnse staat een pleasing politiek a-la Mubarak in Egypte gaat voeren ten aanzien van Israel? Ik geloof er niet (meer) in als ik de consequentie ervan op een rijtje zet en of dit in het belang is van Israel. Vandaar, de huidige status-quo is voor Israel het best haalbare voor de korte termijn, men kan doorbouwen waar men wil en tegelijkertijd is er geen Palestijnse staat noch een bi-nationale. Het langere termijn probleem is dan nog steeds niet opgelost, maar dat roept nog meer problemen op.
[..]

Ook gezien je reactie op DeParo snap je het dilemma van Israël. Hoe zie jij dat die status-quo kan worden doorbroken?

Een bi-nationale staat geeft bij mij de associaties met nachtmerrie die Libanon is geworden. Dat zal Israël koste wat het kost willen vermijden.

quote:

Ik snap dit gevoel. Maar met de stichting van de staat Israel en immigratie van veel joden ernaartoe heb je gewoon onoplosbare problemen geschapen aangezien de Palestijnen niet zomaar verdwenen zijn noch de geschiedenis vergeten. Zelfs in Israel is 20% Arabier, en met een joodse staat die hen per definitie uitsluit van bepaalde rechten zullen die nooit 100% loyaal worden aan het land en diens principes. En hoewel ik de statistische voorspellingen niet heb gelezen geloof ik dat dit snel 1/4 van de bevolking kan worden die uit Arabieren bestaat. Laten we de geschiedenis nog even buiten beschouwing en wat vele van hen in 65 jaar tijd hebben zien veranderen, van een meerderheid een minderheid geworden die naar de pijpen moet dansen van de heersende meerderheid en diens politiek - pijnlijk genoeg weten juist joden wat het is als minderheid in een land te wonen -. Daarnaast groeit deze groep demografisch gezien wel hard, terwijl seculiere joden te weinig kinderen krijgen in verhouding. Orthodoxe, vooral Chassidische, compenseren dat dan weer maar brengen andere problemen met zich mee voor de Israelische staat door hun manier van leven.

Waarom zouden Arabieren per definitie uitgesloten zijn van bepaalde rechten in een Joodse staat? Het demografische probleem knabbelt inderdaad aan twee kanten, alhoewel ik denk dat dit aan Arabische kant makkelijker te beteugelen is dan aan orthodoxe kant: welvaart zorgt over algemeen voor een daling van het geboortecijfer: religieuze groeperingen zijn daar echter veel minder gevoelig voor dan de over het algemeen redelijk seculiere/niet-orthodoxe Israëlische Arabieren.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 11:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Er zijn ook Joden die kritiek hebben op Israel.
Misschien nog wel meer dan Dries van Agt.
Dit is ook heel vaak bevestigd door van Agt. Dat had steunbetuigingen had van Joden. Dus de mate van kritiek die van Agt op Israel spuit kan geen anti-semitisme zijn.
Maar wat een grote rol speelt, is het feit dat van Agt katholiek is.
En er is een bepaald orde van wie kritiek op Israel mag uitoefenen en wie niet.
Joden: mag wel
Protestanten: soms.
Katholieken: onder strikte voorwaarden
Duitsers: Absoluut niet!

Overigens: Op de site van "Een ander Joods geluid" zag ik onderstaand artikel.
Het geeft de Israelisch-palestijnse kwestie neer naar Nederlandse verhoudingen.
Een interessant verhaal (van Joden zelf!)

[ afbeelding ]


te vinden op:

http://www.eajg.nl/

Breng ons Friezen niet op ideeën!

Je brengt wel een nieuw punt in waar wel wat in zit inderdaad. Maar zelfs bij Joden gaat het "mag wel" lang niet altijd op. Die worden al snel als verraders of zelf-hatende joden bestempeld als ze bepaalde dingen bij naam gaan noemen. Neem bijvoorbeeld Richard Goldstone, die imo Israel met fluwelen handschoentjes heeft aangepakt in zijn rapport, mocht niet eens naar de bar mitzvah van zijn kleinzoon komen. Of Finkelstein die Israel is uitgezet en een ban van 10 jaar kreeg.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 20:36 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Breng ons Friezen niet op ideeën!

Je brengt wel een nieuw punt in waar wel wat in zit inderdaad. Maar zelfs bij Joden gaat het "mag wel" lang niet altijd op. Die worden al snel als verraders of zelf-hatende joden bestempeld als ze bepaalde dingen bij naam gaan noemen. Neem bijvoorbeeld Richard Goldstone, die imo Israel met fluwelen handschoentjes heeft aangepakt in zijn rapport, mocht niet eens naar de bar mitzvah van zijn kleinzoon komen. Of Finkelstein die Israel is uitgezet en een ban van 10 jaar kreeg.

Eea wil niet zeggen dat Joden als bv Harry de Winter (van "Een Ander Joods Geluid") geen kritiek krijgen van pro-Israel-Joden. Maar deze mensen krijgen wel meer ruimte om hun zegje te doen. Van Agt krijgt al gauw vanwege zijn katholieke achtergrond veel wenkbrauwsen van pro-Israel-Joden met de opmerking: Daar heb je die katholieken weer. Dit is vaak gebleken in andere topics.
Terwijl Van Agt in zijn tijd van Minister en Minister-President een vurig aanhanger was van Amerika en van Israel. Links Nederland heeft in die tijd van Agt vaak als blinde Amerika-aanhanger beschouwd, en in het kielzog daarmee ook een kritiekloze Israel-aanbidder. Zijn kritiek op Israel is puur vanwege zijn ervaringen in Israel zelf, en niet door een ingegeven anti-semitisme.

Een frappant voorbeeld van Joodse anti-katholicisime kwam naar voren bij de heiligverklaring van Edith Stein. Zij was als Joodse katholiek geworden, maar vanwege haar Joodse ras toch vermoord door de Nazi's. Sommige Joden vonden dat katholieken niet het recht hadden Edith Stein heilig te verklaren. Want zij was vermoord omdat ze Joods was, en niet omdat ze katholiek was. Hierdoor zijn eigenlijk deze Joden de racisten en niet de katholieken. Katholieken hadden immers van het feit dat Edith Stein vanuit racistisch oogpunt nog steeds Joods is, geen issue gemaakt. Ze was immers katholiek en ze was vermoord vanwege de rassenwaan.
Fanatieke Joden vonden daarentegen, somen met de Nazi's dat zij nog steeds Joods is, omdat het ras telt en niet de geloofsovertuiging.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 21:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Eea wil niet zeggen dat Joden als bv Harry de Winter (van "Een Ander Joods Geluid") geen kritiek krijgen van pro-Israel-Joden. Maar deze mensen krijgen wel meer ruimte om hun zegje te doen. Van Agt krijgt al gauw vanwege zijn katholieke achtergrond veel wenkbrauwsen van pro-Israel-Joden met de opmerking: Daar heb je die katholieken weer. Dit is vaak gebleken in andere topics.
Terwijl Van Agt in zijn tijd van Minister en Minister-President een vurig aanhanger was van Amerika en van Israel. Links Nederland heeft in die tijd van Agt vaak als blinde Amerika-aanhanger beschouwd, en in het kielzog daarmee ook een kritiekloze Israel-aanbidder. Zijn kritiek op Israel is puur vanwege zijn ervaringen in Israel zelf, en niet door een ingegeven anti-semitisme.

Harry de Winter wordt niet echt serieus genomen in het Joodse wereldje. Het zijn types als Hayo Meyer die het bloed onder de nagels van de gemiddelde Jood vandaan halen. Wat betreft Van Agt is het voor zover ik kan inschatten niet zijn katholieke achtergrond die hem wordt aangerekend, maar vooral dat hij zicht zo expliciet met Gretta Duisenberg associeerde. Die dame is het toonbeeld waar pro-Palestina overgaat in Israëlhaat. Ook zijn fanatisme zet kwaad bloed.

quote:

Een frappant voorbeeld van Joodse anti-katholicisime kwam naar voren bij de heiligverklaring van Edith Stein. Zij was als Joodse katholiek geworden, maar vanwege haar Joodse ras toch vermoord door de Nazi's. Sommige Joden vonden dat katholieken niet het recht hadden Edith Stein heilig te verklaren. Want zij was vermoord omdat ze Joods was, en niet omdat ze katholiek was. Hierdoor zijn eigenlijk deze Joden de racisten en niet de katholieken. Katholieken hadden immers van het feit dat Edith Stein vanuit racistisch oogpunt nog steeds Joods is, geen issue gemaakt. Ze was immers katholiek en ze was vermoord vanwege de rassenwaan.
Fanatieke Joden vonden daarentegen, somen met de Nazi's dat zij nog steeds Joods is, omdat het ras telt en niet de geloofsovertuiging.

Tsja, Edith Stein. Wat m.i. het was vooral het probleem dat de Katholieke kerk de Nazi's weinig in de weg heeft gelegen, en dan opeens een bekeerde Jood heilig gaat verklaren. Een beetje hypocriet. Blijkbaar is de enige goede jood een bekeerde jood .

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 20:36 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Breng ons Friezen niet op ideeën!

Je brengt wel een nieuw punt in waar wel wat in zit inderdaad. Maar zelfs bij Joden gaat het "mag wel" lang niet altijd op. Die worden al snel als verraders of zelf-hatende joden bestempeld als ze bepaalde dingen bij naam gaan noemen. Neem bijvoorbeeld Richard Goldstone, die imo Israel met fluwelen handschoentjes heeft aangepakt in zijn rapport, mocht niet eens naar de bar mitzvah van zijn kleinzoon komen. Of Finkelstein die Israel is uitgezet en een ban van 10 jaar kreeg.

Goldstone en fluwelen handschoentjes. Laat me niet lachen

Dat hij bij die Bar-Mitswa is geweigerd is trouwens een grof schandaal. Dat zou nooit en te nimmer mogen gebeuren.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 06:10 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nee, ik bedoelde met delen: de twee-statenoplossing. Dus geen bi-nationale staat. Een binationale staat is geen oplossing. Joden weten prima wat er gebeurt als je de minderheid bent in een land. Dat was 2000 jaar, maar nooit meer.

Wat gebeurt er dan met een minderheid in een land? En dan de volgende vraag: is dat erg?

Een leuke tip: ik hoorde van een club waarin gold: een eenvoudige meerderheid van stemmen geldt, behalve als meer dan een derde tegen is. Hierdoor wordt een belangrijke minderheid beschermd tegen dictatuur van de krappe meerderheid.