'Van Agt ongewenst bij herdenking'

Absolute onzin DeParo, ik weet niet waar je dit op baseert. Slachtoffers waren er aan beide kanten, en elk leed dat er was, was onnodig.

Het siert je niet dat je onderling leed gaat vergelijken en ermee gaat pochen, het is geen macabere wedstrijd

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:56 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Overigens is er niks op tegen om de "gewone" Duitse soldaat uit die tijd ook te herdenken. Het is niet alsof ze allemaal maar geboren waren met de haat voor anderen in de genen. Dat waren, net als geallieerden, ook soldaten.

Het echte tuig in de SS, dat is een heel ander verhaal.

1) Dan heb je dus geen weinig kennis van het Nazi-regime. De Wehrmacht was net zo erg als de SS.
Bovendien vochten ze voor het slechte. Als je enkele dienstknaapjes wil herdenken omdat ze zo jong waren, be my guest, maar herdenk dan niet het laffe/slechte dat ze hebben gedaan, soldaat spelen aan de verkeerde kant, maar herdenk de persoon die ze waren.

2) Dat was
het eigenlijk.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:58 schreef Amos_ het volgende:
Absolute onzin DeParo, ik weet niet waar je dit op baseert. Slachtoffers waren er aan beide kanten, en elk leed dat er was, was onnodig.

Het siert je niet dat je onderling leed gaat vergelijken en ermee gaat pochen, het is geen macabere wedstrijd

Nogmaals, als mensen opeens het zogenaamde leed gaan herdenken aan Duitse kant,
dan ben je niet aanwezig op de goede herdenking.

Welk zogenaamde leed?
Jij denkt dat elke Duitser als trotse pauw klaarstond om met Gewehr 43 in de aanslag moorden te plegen?

Je bent nogal oogklepperig bezig nu.

Ja er waren gruweldaden, dat spreekt helaas voor zich, maar het merendeel van die soldaten deed het omdat ze moesten. Orders, befehl!
Dat gold ook voor de gealliieerden, of denk je dat men werd gefokt met duitser-haat-genen?

Heeft iemand nou al een link naar die uitspraak van Van Agt gevonden?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:02 schreef Amos_ het volgende:
Welk zogenaamde leed?
Jij denkt dat elke Duitser als trotse pauw klaarstond om met Gewehr 43 in de aanslag moorden te plegen?

Je bent nogal oogklepperig bezig nu.

Ja er waren gruweldaden, dat spreekt helaas voor zich, maar het merendeel van die soldaten deed het omdat ze moesten. Orders, befehl!
Dat gold ook voor de gealliieerden, of denk je dat men werd gefokt met duitser-haat-genen?

Nee Amos, dat is niet wat ik zeg en dat is ook niet wat jij leest, leg me geen woorden in de mond.

Wat ik zeg, is dat elke Duitse soldaat (die niet tegen de regels inging om het goede te verwezenlijken),
niet per definitie slecht was, maar hij/zij was wel fout, en dat foute is dus wat we niet herdenken.

Want elke Duitse soldaat, of hij daar nu wilde staan of niet (overigens ook veel Niet-Duitsers), vocht voor een van de meest verschrikkelijke en bloeddorstige ideologieen in de menselijke geschiedenis.

Elke Duitse soldaat, met een Gewerh 43 in z'n hand, of een helm op z'n hoofd vocht voor die ideologie.

En ja, er waren tegenstanders, maar vele van hen zijn gesneuveld als helden, leven als helden, of hebben spijt dat ze niets hebben gedaan en voelen zich tot op de dag van vandaag schuldig daarom.

Wij herdenken het leed dat door deze ideologie is aangedaan.

Wij herdenken de vrijheid, die we terug hebben moeten veroveren, en de offers die daarvoor zijn gemaakt.

Wij herdenken niet de foute kant. De Duitse mannen/jongens die gesneuveld zijn en niet per se slecht waren,
die mag je herdenken om de persoon die ze waren, de echtgenoten en zonen,
de vaders en grootvaders,
maar niet, en ik herhaal niet, niet om de soldaat die ze waren.
Niet de manier waarop en voor wie ze zijn gesneuveld.

Daarom herdenken wij hen niet op 4 mei en dat is de essentie.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:08 schreef capricia het volgende:
Heeft iemand nou al een link naar die uitspraak van Van Agt gevonden?

Welke uitspraak, want ik heb meerdere artikels gegeven,
overigens dat Van Agt zegt dat het komt door een eerdere Joodse aanklager die de drie/vier van Breda vrij wilde hebben, dat klopt dus niet,
want Carel Polak wilde hen juist geen gratie verlenen.

Dat is een verschil van mening, feit blijft dat zij, ook al waren ze onderdeel van iets ontzettend ziekelijks, ook herdacht dienen te worden, al was het maar als teken aan de wand hoeveel onnodige doden er wereldwijd zijn gevallen hierdoor.

En het is gewoon bizar om ze dat "kwalijk te nemen" en ze daarom uit herdenkingen te weren.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:11 schreef Amos_ het volgende:
Dat is een verschil van mening, feit blijft dat zij, ook al waren ze onderdeel van iets ontzettend ziekelijks, ook herdacht dienen te worden, al was het maar als teken aan de wand hoeveel onnodige doden er wereldwijd zijn gevallen hierdoor.

En het is gewoon bizar om ze dat "kwalijk te nemen" en ze daarom uit herdenkingen te weren.

Ik heb het ten eerste niet over de huidige generatie Duitsers he.
Sommige mensen zijn tegenstander om hen ook toe te laten en dat respecteer ik.
Maar als het aan mij ligt mogen ze er gewoon bij. En een ding staat als een paal boven water, die herdenken niet de Duitse soldaten, die herdenken de echte oorlogsslachtoffers.

Ze dienen niet herdacht te worden om de soldaat die ze waren.
Want dan gaan we excuses voor hun deelname lopen maken.
Je mag ze herdenken om de persoon die ze waren.
Maar niet op 4 Mei.

Allemaal leuk en aardig, maar jij beweerde dat wij (Nederlanders) niets hadden om over te rouwen. Enkel onze lafheid. Dat vind ik een misselijke opmerking. Dat jij zo'n raar, ongenuanceerd beeld hebt van Duitsers dat is jouw probleem maar met die eerdere opmerking schoffeer je gewoon een hoop fokkers die familie hebben verloren tijdens de oorlog.

Het zijn niet alleen de joden die hebben geleden.

Edit: sorry Amos Was natuurlijk gericht aan DeParo.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

En een ding staat als een paal boven water, die herdenken niet de Duitse soldaten, die herdenken de echte oorlogsslachtoffers.

Ze dienen niet herdacht te worden om de soldaat die ze waren.
Want dan gaan we excuses voor hun deelname lopen maken.
Je mag ze herdenken om de persoon die ze waren.
Maar niet op 4 Mei.

Ongelofelijk dat je dit zonder blikken of blozen uit je toetsenbord krijgt

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:57 schreef DeParo het volgende:

[..]

Sorry AR, we krijgen geen anthropologie meer, lijkt me eigenlijk ook een vrij overbodig bijvak.

Maar waar waren jouw ouders of grootouders tijdens WOII, in Iran, dat bedoel ik dus.

Dit is niet alleen historisch besef m'n beste.
Dit is ook besef van historisch leed, en misschien snap je dat pas, als je tot de juiste groep behoort.

Iedereen snapte het de eerste generaties na de Tweede Wereldoorlog.
Maar hoe langer het geleden is hoe luchtiger mensen erover gaan denken.

Anthropologie overbodig?
Dat je een beetje leert inzien hoe mensen in elkaar zitten en hoe (groepen) mensen zich gedragen?

Vlak na de oorlog werd er niet over gepraat en werd er amper herdacht, men ging aan het werk.
Juist de laatste jaren is er weer aandacht voor de oorlog en het leed dat die aanrichtte.
Dat betekent onder andere, dat het belang van de concentratiekampen in perspectief komt te staan: in het oosten van Europa zijn er veel meer joden neergeknald dan er joden uit het westen vergast zijn.
En het waren niet alleen de Duitse en Russische soldaten die roofden en verkrachtten, maar ook de geallieerden in Frankrijk, België en Nederland.
Dat kun je wel niet leuk vinden, maar het is natuurlijk wel de waarheid.

Ik begrijp niet waarom je er hier een wedstrijd van maakt in wie het meest recht heeft op leed. En waarom dat dan afhangt van wat je (groot)ouders in de oorlog gedaan hebben of tot welke groep je behoort.
Is er soms een Guinness Book voor leedgerechtigden of zo?
En is er dan ook een jaarlijkse Tour of Giro? Is er ook dopingcontrole?

Op één punt heb je wel gelijk: nu je alleenrecht op het Grote Leed aangetast wordt door anderen met verstand en gevoel, groeit je Leed nog meer door de ergernis daarover.
Het is je gegund, want je doet het jezelf aan.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Anthropologie overbodig?
Dat je een beetje leert inzien hoe mensen in elkaar zitten en hoe (groepen) mensen zich gedragen?

Clifford Geertz was ook zo'n enorm betrouwbaar figuur.

quote:

Vlak na de oorlog werd er niet over gepraat en werd er amper herdacht, men ging aan het werk.
Juist de laatste jaren is er weer aandacht voor de oorlog en het leed dat die aanrichtte.
Dat betekent onder andere, dat het belang van de concentratiekampen in perspectief komt te staan: in het oosten van Europa zijn er veel meer joden neergeknald dan er joden uit het westen vergast zijn.
En het waren niet alleen de Duitse en Russische soldaten die roofden en verkrachtten, maar ook de geallieerden in Frankrijk, België en Nederland.
Dat kun je wel niet leuk vinden, maar het is natuurlijk wel de waarheid.

Dan ga jij toch lekker de arme Duitsertjes herdenken die leden onder het regime van Hitler.

quote:

Ik begrijp niet waarom je er hier een wedstrijd van maakt in wie het meest recht heeft op leed. En waarom dat dan afhangt van wat je (groot)ouders in de oorlog gedaan hebben of tot welke groep je behoort.
Is er soms een Guinness Book voor leedgerechtigden of zo?
En is er dan ook een jaarlijkse Tour of Giro? Is er ook dopingcontrole?

Ach Kees, als op een dag alle Nederlanders worden afgeslacht om het Nederlands zijn, misschien snap je het dan.

quote:

Op één punt heb je wel gelijk: nu je alleenrecht op het Grote Leed aangetast wordt door anderen met verstand en gevoel, groeit je Leed nog meer door de ergernis daarover.
Het is je gegund, want je doet het jezelf aan.

Snap je zelf wat
je hier nog schrijft.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:15 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Ongelofelijk dat je dit zonder blikken of blozen uit je toetsenbord krijgt

Albert Goring, dat was een held die er niet eens mee te koop ging lopen, en als je zou weten hoeveel leugenaars er waren na de oorlog dan zou je het verhaal van je opa nog eens checken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:14 schreef KoosVogels het volgende:
Allemaal leuk en aardig, maar jij beweerde dat wij (Nederlanders) niets hadden om over te rouwen. Enkel onze lafheid. Dat vind ik een misselijke opmerking. Dat jij zo'n raar, ongenuanceerd beeld hebt van Duitsers dat is jouw probleem maar met die eerdere opmerking schoffeer je gewoon een hoop fokkers die familie hebben verloren tijdens de oorlog.

Het zijn niet alleen de joden die hebben geleden.

Edit: sorry Amos Was natuurlijk gericht aan DeParo.

Vind jij dat een misselijke opmerkingen, misschien zou je het gedrag van de bewuste Nederlanders toentertijd misselijk moeten vinden, je kan de messenger wel boos aankijken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:42 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Het is gewoon verre van tof (als understatement) als men zo durft te schermen met een hele nare periode.

Als mijn grootvader dit zou lezen zou de arme man in tranen uitbarsten. Uitgemaakt worden voor mogelijke leugenaar...

Omdat hij geconfronteerd zou worden met de waarheid.
Overigens, als hij echt verzetsstrijder was, dan zou hij benadrukken hoe laf zijn landgenoten waren.
Net als de soldaat van Oranje deed want waarom denk je dat hij naar het buitenland is gegaan.
Hij kon z'n laffe landgenoten niet meer onder ogen komen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:43 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat hij geconfronteerd zou worden met de waarheid.
Overigens, als hij echt verzetsstrijder was, dan zou hij benadrukken hoe laf zijn landgenoten waren.
Net als de soldaat van Oranje deed want waarom denk je dat hij naar het buitenland is gegaan.
Hij kon z'n laffe landgenoten niet meer onder ogen komen.

Wat denk je nu in hemelsnaam te bereiken

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:45 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Wat denk je nu in hemelsnaam te bereiken

Niet erg veel meer, maar ik hoop dat ze als ooit nog een boek openslaan en dan beseffen,
he hij had gelijk. Dat zal ik vandaag en morgen niet meer bereiken, maar ik ga hier niet liegen, of de waarheid zitten verdoezelen
want de oorlog zo rooskleurig en luchtig maken als zij doen daar kan ik bijna van janken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:48 schreef DeParo het volgende:

want de oorlog zo rooskleurig en luchtig maken als zij doen daar kan ik bijna van janken.

Je weet werkelijk niet waar je over praat en wie je kwetst. Mijn ouders hebben de oorlog in hun volle besef meegemaakt en veel mensen verloren. Mijn vader heeft ondergedoken gezeten, familieleden zaten in kampen. Als iets ons gezin overheerste in al zijn vezels, dan was het de oorlog wel. Tegen zoveel leed kon ik als kind niet opboksen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:51 schreef Disana het volgende:

[..]

Je weet werkelijk niet waar je over praat en wie je kwetst. Mijn ouders hebben de oorlog in hun volle besef meegemaakt en veel mensen verloren. Mijn vader heeft ondergedoken gezeten, familieleden zaten in kampen. Als iets ons gezin overheerste in al zijn vezels, dan was het de oorlog wel. Tegen zoveel leed kon ik als kind niet opboksen.

Waarom voel je je dan toch zo aangesproken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:48 schreef DeParo het volgende:

[..]

Niet erg veel meer, maar ik hoop dat ze als ooit nog een boek openslaan en dan beseffen,
he hij had gelijk. Dat zal ik vandaag en morgen niet meer bereiken, maar ik ga hier niet liegen, of de waarheid zitten verdoezelen
want de oorlog zo rooskleurig en luchtig maken als zij doen daar kan ik bijna van janken.

Wat een vreselijk mannetje ben jij. Kom met jouw verhaal maar eens aanzetten in een dorp als Putten, waar de complete mannelijke bevolking is weggevoerd door de Duitsers. Het is ronduit smerig om het leed van zulke mensen te bagetalliseren.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:57 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat een vreselijk mannetje ben jij. Kom met jouw verhaal maar eens aanzetten in een dorp als Putten, waar de complete mannelijke bevolking is weggevoerd door de Duitsers. Het is ronduit smerig om het leed van zulke mensen te bagetalliseren.

In Rotterdam net zo goed, ook een verhaal dat je bijna niet hoort.

Onbegrijpelijk dat iemand het zo uit zijn toetsenbord krijgt

Amos_, bedankt voor je respons, maar je komt over alsof je rabijn Evers niet hebt gehoord bij Paul en Witteman. Doe dat eerst even.

²

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Amos_, bedankt voor je respons, maar je komt over alsof je rabijn Evers niet hebt gehoord bij Paul en Witteman. Doe dat eerst even.

²

Ook hiervoor geldt de stelregel: een paar personen staan niet voor alle personen uit een groep

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 17:44 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een grote stelregel. Maar hij vertegenwoordigd een hoop joodjes. Dat merk je toch aan zijn doen en laten?

²

Zou je niet zo denigrerend willen praten? Dank u.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 17:44 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een grote stelregel. Maar hij vertegenwoordigd een hoop joodjes. Dat merk je toch aan zijn doen en laten?

²

Dat zou ik niet zomaar durven zeggen. Iedereen kan zich een houding aanmeten en zich een onderwerp toeëigenen. Dat wil niet zeggen dat het op de werkelijkheid berust.