quote:'Hulp aan Griekenland kan flink oplopen'
De hulp die Griekenland nodig heeft van de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) om zich te ontdoen van de enorme schuldenlast bedraagt in de komende drie jaar 135 miljard euro. Dat heeft de Duitse minister van Economische Zaken, Rainer Brüderle woensdag gezegd. Hij zei tegen het Duitse persbureau DPA niet te kunnen uitsluiten dat dit bedrag nog hoger zal uitvallen.
Dominique Strauss-Kahn, de topman van het IMF, weigerde woensdag na een onderhoud met Duitse parlementsleden in te gaan op bedragen. Wel zei hij dat snel een besluit nodig is over hulp aan Griekenland. De leiders van de eurolanden, de EU-lidstaten die de euro hanteren als munt, komen op 10 mei bijeen om de knoop door te hakken.
De eurolanden zijn bereid het noodlijdende Griekenland 30 miljard te lenen tegen een rente van ongeveer 5 procent, en het IMF wil daar 15 miljard bij doen.
Voorzitter Jose Manuel Barroso van de Europese Commissie zei woensdag dat de leden van de Europese Unie en de Europese Centrale Bank vastberaden zijn om de stabiliteit van de euro te waarborgen. Hij voegde eraan toe dat een herstructurering van de schuldenlast van Griekenland niet aan de orde is.
Griekenland heeft de grootste moeite met de voorwaarden die de Europese Unie en het IMF stellen aan de financiële hulp. Volgens de Griekse minister Andreas Loverdos van Arbeid kan zijn land niet akkoord gaan met de voorgestelde bezuinigingen en het snijden in de lonen.
Het ministerie van Financiën in Den Haag zei woensdag de besprekingen af te wachten die nu met de Grieken worden gevoerd. Volgens een woordvoerder is eerder afgesproken dat de eurolanden het eerste jaar voor maximaal 30 miljard aan hulp bieden. Uit de onderhandelingen moet blijken of en hoeveel er verder nodig is. De Tweede Kamer is dinsdag telefonisch bijgepraat over de kwestie. Dat gebeurt volgende week donderdag weer in een besloten overleg; een dag later staat een openbaar debat gepland.
Vorige delen:
Griekenland, of De Val van de Euro #4
Griekenland, of De Val van de Euro #3
Griekenland, of De Val van de Euro #2
Griekenland, of De Val van de Euro
quote:
http://finance.yahoo.com/news/Spain-debt-downgraded-by-apf-1816859080.html?x=0&.v=27
quote:Gouden tijden voor rating agencies, dit.Op woensdag 28 april 2010 19:41 schreef WammesWaggel het volgende:
NOW SPAIN DOWNGRADED
http://finance.yahoo.com/news/Spain-debt-downgraded-by-apf-1816859080.html?x=0&.v=27
. Ik heb echt zoooo'n Lehman-gevoel. Beetje hetzelfde gevoel wat ik had toen ik in september/oktober 2008 bij Fortis werkte. .quote:Er is nu een domino effect in gang gezet. Kredietcrisis versie 2.0.. en de fed? die gaat de rente weer verlagen binnenkort naar 0%Op woensdag 28 april 2010 19:44 schreef Q. het volgende:
[..]
Gouden tijden voor rating agencies, dit.
quote:2.0, nu nog beter, erger en dieper. Stuk sneller dan ik had verwacht trouwens, dacht dat we het nog wel een paar jaar vol zouden kunnen houden...Op woensdag 28 april 2010 19:46 schreef BattleCow het volgende:
[..]
Er is nu een domino effect in gang gezet. Kredietcrisis versie 2.0.. en de fed? die gaat de rente weer verlagen binnenkort naar 0%
quote:
Goldman Sachs zul je bedoelen.
quote:Soms is het wel weer goed om terug te gaan naar een 'basis'. Dan waarderen mensen over tig jaar weer wat ze hebben. Verder vind ik het absoluut niet leuk, ik vind het alleen bijzonder dat ik een mogelijke ineenstorting mee mag makenOp woensdag 28 april 2010 19:50 schreef HiZ het volgende:
Opvallend hoeveel mensen deze crisis leuk vinden. Want als die Griekse ellende echt explodeert, dan gaat iedereen in Europa zwaar bloeden. Niemand uitgezonderd. Een Grieks failliet gaat betaald worden door de schuldeisers, en die schuldeisers dat zijn wij. Niet zij zijn hun geld straks kwijt maar wij. En dan als kers op de taart zitten we ook nog met een totale financiele chaos in Europa als de euro dat niet zou overleven. De ellende die dat over ons zou afroepen, daar wil ik niet eens over denken.
quote:Ik snap idd ook niet dat mensen hier om lachen. Bij Lehman (blijf het een mooie vergelijking vinden) betaalde het (mis-)management destijds ook niet maar Het Volk.
Opvallend hoeveel mensen deze crisis leuk vinden. Want als die Griekse ellende echt explodeert, dan gaat iedereen in Europa zwaar bloeden. Niemand uitgezonderd. Een Grieks failliet gaat betaald worden door de schuldeisers, en die schuldeisers dat zijn wij. Niet zij zijn hun geld straks kwijt maar wij. En dan als kers op de taart zitten we ook nog met een totale financiele chaos in Europa als de euro dat niet zou overleven. De ellende die dat over ons zou afroepen, daar wil ik niet eens over denken.
quote:stijgende rente ligt voor de eurozone in het verschietOp woensdag 28 april 2010 19:12 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Probleem is alleen dat dit zeer slecht gaat uitpakken. Ook voor ons.
quote:Ook opvallend hoeveel mensen dit totaal niet boeit. Ik praat er wel eens over met vrienden (economie studentenOp woensdag 28 april 2010 19:50 schreef HiZ het volgende:
Opvallend hoeveel mensen deze crisis leuk vinden. Want als die Griekse ellende echt explodeert, dan gaat iedereen in Europa zwaar bloeden. Niemand uitgezonderd. Een Grieks failliet gaat betaald worden door de schuldeisers, en die schuldeisers dat zijn wij. Niet zij zijn hun geld straks kwijt maar wij. En dan als kers op de taart zitten we ook nog met een totale financiele chaos in Europa als de euro dat niet zou overleven. De ellende die dat over ons zou afroepen, daar wil ik niet eens over denken.
) en het enige wat ik terugkrijg is een schaapachtige blik. Het boeit ze geen flikker. Ze vinden het wel grappig. Ze willen niet eens 1 artikeltje lezen om te zien wat dit in kan (gaat) houden.quote:De meeste mensen vallen onder de categorie 'Henk en anita die van 9 tot 5 werken, koken, vreten, en dan naar popstars gaan kijken". Inhoudelijke discussies voeren naast voetbal, formule 1 en uitgaan kennen ze nietOp woensdag 28 april 2010 20:00 schreef aarsschimmel het volgende:
Kredietcrisis 2.0 deluxe edition.
[..]
Ook opvallend hoeveel mensen dit totaal niet boeit. Ik praat er wel eens over met vrienden (economie studentenen het enige wat ik terugkrijg is een schaapachtige blik. Het boeit ze geen flikker. Ze vinden het wel grappig. Ze willen niet eens 1 artikeltje lezen om te zien wat dit in kan (gaat) houden.
quote:En ze gaan zometeen wel massaal de straat op om te protesteren tegen de belastingverhogingen en het knippen in zinloze subsidies terwijl ze geen idee hebben waarom er bezuinigd moet worden. De gemiddelde mens is dom. Heel dom. Eng dom zelfs.
Ook opvallend hoeveel mensen dit totaal niet boeit. Ik praat er wel eens over met vrienden (economie studenten
quote:Van die idioten die gaan staken voor een hoger loon in een situatie waar de inflatie steeds lager wordt en waar ook wij in Nederland ons gigantisch in de schulden hebben moeten steken in de eerste helft van de financiele crisis.Op woensdag 28 april 2010 20:03 schreef Q. het volgende:
[..]
En ze gaan zometeen wel massaal de straat op om te protesteren tegen de belastingverhogingen en het knippen in zinloze subsidies terwijl ze geen idee hebben waarom er bezuinigd moet worden. De gemiddelde mens is dom. Heel dom. Eng dom zelfs.
quote:het is Henk en Ingrid en Jonny en AnitaOp woensdag 28 april 2010 20:01 schreef BattleCow het volgende:
[..]
De meeste mensen vallen onder de categorie 'Henk en anita die van 9 tot 5 werken, koken, vreten, en dan naar popstars gaan kijken". Inhoudelijke discussies voeren naast voetbal, formule 1 en uitgaan kennen ze niet
ken uw klassieken
quote:Ik zag vamiddag een filmpje over demonstraties in griekenland.. een demonstrant zei : "We moeten meer belastingen betalen, loon inleveren, en subsidies etc worden verminderd zonder dat we te horen krijgen waar het heengaat!" .. Aldus de gemiddelde sjaak in griekelandOp woensdag 28 april 2010 20:03 schreef Q. het volgende:
[..]
En ze gaan zometeen wel massaal de straat op om te protesteren tegen de belastingverhogingen en het knippen in zinloze subsidies terwijl ze geen idee hebben waarom er bezuinigd moet worden. De gemiddelde mens is dom. Heel dom. Eng dom zelfs.
quote:Ik krijg daar een wilders gevoel bijOp woensdag 28 april 2010 20:04 schreef Bruno25 het volgende:
[..]
het is Henk en Ingrid en Jonny en Anita
ken uw klassiekers
quote:De meerderheid van een land (dus ook Griekenland) bestaat uit mensen die te dom zijn om te beseffen in welke situatie hun land zich bevindt. Dat is toch best heel triest en beangstigend.
[..]
Ik zag vamiddag een filmpje over demonstraties in griekenland.. een demonstrant zei : "We moeten meer belastingen betalen, loon inleveren, en subsidies etc worden verminderd zonder dat we te horen krijgen waar het heengaat!" .. Aldus de gemiddelde sjaak in griekeland
quote:Hm, dat is wel vreemd. Dit is economische geschiedenis van jewelste in the making. Je zou verwachten dat dit nou juist wel economie-studenten enorm boeit (ook al is het een slechte ontwikkeling). Waarom studeren ze het anders?Op woensdag 28 april 2010 20:00 schreef aarsschimmel het volgende:
Kredietcrisis 2.0 deluxe edition.
[..]
Ook opvallend hoeveel mensen dit totaal niet boeit. Ik praat er wel eens over met vrienden (economie studenten
quote:Ik vind het eerder beangstigend hoe verheven jij je voelt boven anderen. Ik krijg daar nare associaties bij. Mensen die wel even gaan beslissen hoe een ander zijn leven gaat indelen, want zelf zijn ze daar te dom voor.Op woensdag 28 april 2010 20:09 schreef Q. het volgende:
[..]
De meerderheid van een land (dus ook Griekenland) bestaat uit mensen die te dom zijn om te beseffen in welke situatie hun land zich bevindt. Dat is toch best heel triest en beangstigend.
OT: De enige manier om de boel weer aan te zwengelen is om mensen meer geld te laten uitgeven en ze productiever te maken. Pensioen pas bij 65 i.p.v. 56 bijvoorbeeld. Loonsverlagingen werken een crisis normaal gesproken alleen maar in de hand.
quote:Ze hebben waarschijnlijk hetzelfde gevoel als 't grote eiland in het verre westen.. "This is america! we are indestructible!"Op woensdag 28 april 2010 20:15 schreef aarsschimmel het volgende:
Het meest erge in mijn verhaal is nog dat het nog om mensen gaat die bezig zijn met een academische opleiding. Natuurlijk zijn er ook wel mensen die ik ken die het wat boeit, maar er zijn er maar weinig die het echt actief volgen.
quote:Nee, ze zijn daar gewoon te dom voor. Als het aan Het Volk ligt gaat Griekenland gewoon door op de oude (veel te grote) voet met desastreuse gevolgen voor Griekenland, Europa en het hele globale financiële systeem. Dus ja, de Griekse Jan met de pet is te dom om mee te mogen denken over de toekomst van zijn land want het overstijgt zijn land. En de belangen zijn te groot. Als het alleen over Griekenland zou gaan had ik gezegd: "Prima, ze komen zichzelf wel tegen" maar de belangen zijn hier gewoon te groot. Hell, van mij mag Duitsland Griekenland binnenvallen met het leger als dat zorgt dat er daar economische hervormingen doorkomen. Het doel heiligt alle middelen in dit geval. Dat zorgt voor betere fiscale discipline dan loze dreigementen die Jan Pet weer kan overrulen door zn regering omver te gooien.
[..]
Ik vind het eerder beangstigend hoe verheven jij je voelt boven anderen. Ik krijg daar nare associaties bij. Mensen die wel even gaan beslissen hoe een ander zijn leven gaat indelen, want zelf zijn ze daar te dom voor.
quote:Waarom zouden ze daar interesse voor moeten hebben? Het is echt niet alsof ze er invloed op hebben.Op woensdag 28 april 2010 20:09 schreef Q. het volgende:
[..]
De meerderheid van een land (dus ook Griekenland) bestaat uit mensen die te dom zijn om te beseffen in welke situatie hun land zich bevindt. Dat is toch best heel triest en beangstigend.
Heeft het enige entertainmentwaarde? Voor de meesten niet, dus geen enkele reden om het te volgen...
De meesten leven gewoon hun leven, waarom is dat triest of beangstigend?
quote:Ja joh we gaan Griekenland aanvallen omdat ze te dom zijn. En als we het land bezet hebben sturen we ze allemaal naar een heropvoedingskamp, waar we ze de Q. doctrine bijbrengen.Op woensdag 28 april 2010 20:19 schreef Q. het volgende:
[..]
Nee, ze zijn daar gewoon te dom voor. Als het aan Het Volk ligt gaat Griekenland gewoon door op de oude (veel te grote) voet met desastreuse gevolgen voor Griekenland, Europa en het hele globale financiële systeem. Dus ja, de Griekse Jan met de pet is te dom om mee te mogen denken over de toekomst van zijn land want het overstijgt zijn land. En de belangen zijn te groot. Als het alleen over Griekenland zou gaan had ik gezegd: "Prima, ze komen zichzelf wel tegen" maar de belangen zijn hier gewoon te groot. Hell, van mij mag Duitsland Griekenland binnenvallen met het leger als dat zorgt dat er daar economische hervormingen doorkomen. Het doel heiligt alle middelen in dit geval. Dat zorgt voor betere fiscale discipline dan loze dreigementen die Jan Pet weer kan overrulen door zn regering omver te gooien.
Volgens mij begrijpen de meeste Grieken echt wel dat er wat moet veranderen en dat dat pijn zal doen, het is alleen niet leuk voor ze en daarom zitten ze te klagen.
quote:Zo interessant is het anders niet. Ben zelf ook student economie en het leeft ook niet heel erg. Het wordt meer als optie gezien om goed geld aan te verdienen. En die opties zijn er voldoende.Op woensdag 28 april 2010 20:10 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Hm, dat is wel vreemd. Dit is economische geschiedenis van jewelste in the making. Je zou verwachten dat dit nou juist wel economie-studenten enorm boeit (ook al is het een slechte ontwikkeling). Waarom studeren ze het anders?
En hoe het probleem met Griekenland ook opgelost gaat worden. Het zal de EU pijn doen.
quote:Waarom hebben ze dan zo'n wanbeleid gevoert afgelopen jaren? De EU is lafjes geweest qua controle al die jaren door en Griekenland ging lekker door met hun kop in het zand steken.Op woensdag 28 april 2010 20:27 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Volgens mij begrijpen de meeste Grieken echt wel dat er wat moet veranderen en dat dat pijn zal doen, het is alleen niet leuk voor ze en daarom zitten ze te klagen.
En een pensioen regel van midden 50 naar 65 krijg je er echt niet zo maar door hoor
quote:Omdat ze nu veranderingen tegen zitten te houden die bitter hard nodig zijn voor het overleven van de Eurozone.
[..]
De meesten leven gewoon hun leven, waarom is dat triest of beangstigend?
quote:In het geval van een default wel. Dan kan je geen geld meer lenen om pensioenen van te betalen. Ze zullen geforceerd een balanced budget hebben. Ze kunnen dan niet meer uitgeven dan er binnenkomt.Op woensdag 28 april 2010 20:29 schreef sitting_elfling het volgende:
En een pensioen regel van midden 50 naar 65 krijg je er echt niet zo maar door hoor
quote:Zeker, maar er zijn ook niet veel mensen die in dit topic posten die enige invloed kunnen uitoefenen, dus wat dat betreft moet je het ook niet overdrijven. Gewoon rustig afwachten en hopen op een ''goede'' afloop.Op woensdag 28 april 2010 19:50 schreef HiZ het volgende:
Opvallend hoeveel mensen deze crisis leuk vinden. Want als die Griekse ellende echt explodeert, dan gaat iedereen in Europa zwaar bloeden. Niemand uitgezonderd. Een Grieks failliet gaat betaald worden door de schuldeisers, en die schuldeisers dat zijn wij. Niet zij zijn hun geld straks kwijt maar wij. En dan als kers op de taart zitten we ook nog met een totale financiele chaos in Europa als de euro dat niet zou overleven. De ellende die dat over ons zou afroepen, daar wil ik niet eens over denken.
quote:Er zijn weinig mensen die een cadeautje afwijzen als het ze aangeboden wordt, ook al weten ze dat ze er later spijt van kunnen krijgen. Je kunt het de Griekse werknemer niet verwijten dat hij op zijn 56ste met pensioen gegaan is, als hem dat aangeboden werd.Op woensdag 28 april 2010 20:29 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Waarom hebben ze dan zo'n wanbeleid gevoerd afgelopen jaren? De EU is lafjes geweest qua controle al die jaren door en Griekenland ging lekker door met hun kop in het zand steken.
En een pensioen regel van midden 50 naar 65 krijg je er echt niet zo maar door hoor
En dat die verhoging er niet zomaar door is, lijkt me logisch maar net als onze HRA er op termijn aangaat zal bij hen de pensioenleeftijd omhoog gaan. In stappen.
quote:Wanbeleid is nogal relatief vind ik; ze hebben immers zeer goed voor hun zelf gezorgdOp woensdag 28 april 2010 20:29 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Waarom hebben ze dan zo'n wanbeleid gevoert afgelopen jaren? De EU is lafjes geweest qua controle al die jaren door en Griekenland ging lekker door met hun kop in het zand steken.
. En dat de EU lafjes is geweest, klopt. Iedereen wist wat er aan de hand was. Maar wat moest er anders worden gedaan? Geen enkel EU land wilt 'Brussel' de macht geven om aan een (EU-)land's soevereiniteit te komen. We maken nu wel ophef over dit éne geval nu; maar niemand spreekt over het feit dat Italië al 10 jaar achter de cijfers aan holt.
Trouwens, voor een agrarische-export industrie zoals Griekenland, zou het devalueren van de euro een welkome ontwikkeling zijn mbt tot haar internationale concurrentie positie... Mja, complotten horen hier zeker niet thuis of wel?
quote:Overdrijven is ook een vak.
quote:Vind ik erg makkelijk om te zeggen. Zeker wel al de hele wereld overgevlogen, elke maand nieuwe kleren, genoeg biergeld, goed betaald krijgen voor lullig werk waar je elders nog niet eens de helft ervoor krijgt, etc. Ik weet niet of dit precies voor jou het geval is, maar zeker wel voor velen die dit geen reet boeit. Ik vind de welvaart in Nederland toch wel erg fijn.Zo interessant is het anders niet.
quote:Ja maar er aan vasthouden is wel een beetje dom nu. Natuurlijk dit heb je overal, ook in Nederland, maar in Griekenland is het gewoon te erg. Nu zo gaan staken dat het halve land plat ligt... In zo'n situatie in Nederland zou dat niet gebeuren. Ik denk toch dat men het wel inziet dat het de situatie niks verbetert, zelfs verslechtert. Daar ben ik van overtuigd.Er zijn weinig mensen die een cadeautje afwijzen als het ze aangeboden wordt, ook al weten ze dat ze er later spijt van kunnen krijgen
quote:Ook als je 30% loonsverlaging krijgt en de kosten fors stijgen??
quote:Klopt! De welvaart in Nederland is ook wel erg fijn maar daar hebben we de zaken toch wel duidelijk beter voor elkaar dan in Griekenland. En mijn inziens is de welvaart ook stukken beter (ook over de laatste 10 jaar). Ook een stuk beter dan waar ik nu woonOp woensdag 28 april 2010 21:04 schreef aarsschimmel het volgende:
[..]
Vind ik erg makkelijk om te zeggen. Zeker wel al de hele wereld overgevlogen, elke maand nieuwe kleren, genoeg biergeld, goed betaald krijgen voor lullig werk waar je elders nog niet eens de helft ervoor krijgt, etc. Ik weet niet of dit precies voor jou het geval is, maar zeker wel voor velen die dit geen reet boeit. Ik vind de welvaart in Nederland toch wel erg fijn.
En die 1e argumenten die je noemt zijn natuurlijk erg generaliserend maar treffen wel een goed punt. Nederland heeft wel een beetje een klaag cultuur.
Wat betreft de huidige zaak omtrent Griekenland. Men doet nu opeens allemaal of het 'nieuw' is dat Griekenland er niet goed voor staat. Erg overtrokken. Al is dit natuurijk nog maar het topje van de ijsberg.
[ Bericht 8% gewijzigd door sitting_elfling op 28-04-2010 21:25:37 ]
quote:De reden die je nu noemt is 1 van de hoofdzaken waarom we de kredietcrisis in de 1e plaats hebben gekregen. Lekker kop in het zand steken. Als Griekenland de bakker om de hoek was geweest was hij nu keihard failliet.Op woensdag 28 april 2010 20:44 schreef Kardash het volgende:
[..]
Wanbeleid is nogal relatief vind ik; ze hebben immers zeer goed voor hun zelf gezorgd
Het stompzinnige van deze kwestie toont de zwakte aan van de EU (geen regulatie) en het falen van het Griekse bestuur. Veel slechtere reclame voor de euro kun je niet krijgen.
quote:Dat valt wel mee hoor. Misschien in de hoofdmedia zoals in het journaal wordt alleen gerept over Griekenland maar via menig financiele tv zender/radio/praatprogramma's komen spanje/italie en dergelijke ook aan bod.We maken nu wel ophef over dit éne geval nu; maar niemand spreekt over het feit dat Italië al 10 jaar achter de cijfers aan holt.
quote:Devalueren zou een prachtige optie voor Griekenland zijn. De rest van Europa zal er wat minder blij mee zijnTrouwens, voor een agrarische-export industrie zoals Griekenland, zou het devalueren van de euro een welkome ontwikkeling zijn mbt tot haar internationale concurrentie positie... Mja, complotten horen hier zeker niet thuis of wel?
quote:Ik schrik niet snel, maar van dit bedrag schrik ik wel heel erg. Ik dacht dat het om hooguit 30 miljard zou gaan, maar 135 miljard is van een totaal andere orde. Het is zo'n groot bedrag dat er mijns inziens over na moet worden gedacht of het wel verstandig is zoveel geld uit te gaan geven aan dit project. Het kan er toe leiden dat het kruit verschoten is indien de nood echt aan de man komt, en er bijvoorbeeld problemen rijzen in de Midden en Noord-Europese landen.De hulp die Griekenland nodig heeft van de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) om zich te ontdoen van de enorme schuldenlast bedraagt in de komende drie jaar 135 miljard euro.
Het hele project van Griekenland moet mijns inziens aan het IMF overgelaten worden, en er moet een plan ontwikkeld worden om Griekenland uit de Euro te kunnen zetten als het mis gaat, en snel ook, want anders gaat het écht mis als het mis gaat. Een ander punt is dat er alvast gesproken moet gaan worden met banken die geld uit hebben staan in de Zuid-Europese landen zodat het mogelijk is op korte termijn tot actie over te gaan mochten de problemen in Zuid-Europa escaleren.
Ik hoop maar dat de politiek de urgentie in ziet om het zwartste scenario óók voor te bereiden.
quote:Deze bailout (want dat is het, dat geld is zo gewoon weg) maakt de situatie alleen nog maar erger. Te belachelijk voor woorden.Op woensdag 28 april 2010 21:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik schrik niet snel, maar van dit bedrag schrik ik wel heel erg. Ik dacht dat het om hooguit 30 miljard zou gaan, maar 135 miljard is van een totaal andere orde. Het is zo'n groot bedrag dat er mijns inziens over na moet worden gedacht of het wel verstandig is zoveel geld uit te gaan geven aan dit project. Het kan er toe leiden dat het kruit verschoten is indien de nood echt aan de man komt, en er bijvoorbeeld problemen rijzen in de Midden en Noord-Europese landen.
Het hele project van Griekenland moet mijns inziens aan het IMF overgelaten worden, en er moet een plan ontwikkeld worden om Griekenland uit de Euro te kunnen zetten als het mis gaat, en snel ook, want anders gaat het écht mis als het mis gaat. Een ander punt is dat er alvast gesproken moet gaan worden met banken die geld uit hebben staan in de Zuid-Europese landen zodat het mogelijk is op korte termijn tot actie over te gaan mochten de problemen in Zuid-Europa escaleren.
quote:Het is zo'n andere situatie, maar ik denk het toch wel. Als je land aan de afgrond staat, gaan wij toch niet staken.Op woensdag 28 april 2010 21:15 schreef Bruno25 het volgende:
[..]
Ook als je 30% loonsverlaging krijgt en de kosten fors stijgen??
We hebben het zeker beter voor elkaar, maar dit soort zaken gaat iedereen voelen ook als het daar wel goed voor elkaar is.
quote:Ja tuurlijk, maar minister De Jager leest mee met ons en wint hier adviezen inIk hoop maar dat de politiek de urgentie in ziet om het zwartste scenario óók voor te bereiden.
quote:Tsja, als Griekenland de bakker om de hoek was...Op woensdag 28 april 2010 21:24 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
De reden die je nu noemt is 1 van de hoofdzaken waarom we de kredietcrisis in de 1e plaats hebben gekregen. Lekker kop in het zand steken. Als Griekenland de bakker om de hoek was geweest was hij nu keihard failliet.
quote:Dit is inderdaad een school-voorbeeld voor een zwakke Unie (zoals met de Volkerenbond die niks tegen een land kon ondernemen indien die iets fout deed). Maar nogmaals, [i]bepaalde [/i ]lidstaten (lees: Europese grootmachten) durven 'Brussel' niet een grotere sanctie recht te geven dan ze al heeft.Het stompzinnige van deze kwestie toont de zwakte aan van de EU (geen regulatie) en het falen van het Griekse bestuur. Veel slechtere reclame voor de euro kun je niet krijgen.
Als je het Commisariaat van Concurrentie tenminste een sanctie-leggend orgaan kan noemen..
quote:Volgens mij wisten een hoop mensen niet over de situatie in Italië tot na die Griekenland gebeuren, dat er in financiele programma's over werd gepraat neem ik maar voor liefDat valt wel mee hoor. Misschien in de hoofdmedia zoals in het journaal wordt alleen gerept over Griekenland maar via menig financiele tv zender/radio/praatprogramma's komen spanje/italie en dergelijke ook aan bod.
quote:Dat is meteen ook een hoofdprobleem binnen de EU. Veel lidstaten hebben tegenstrijdige belangen. Trouwens, ik heb gehoord dat veel bedrijven in Nederland best blij zijn met een dreigende devaluatie, al wordt er op de beurzen niet voer gesprokenDevalueren zou een prachtige optie voor Griekenland zijn. De rest van Europa zal er wat minder blij mee zijn
quote:Er moet in ieder geval gekeken worden in hoeverre deze steun voor Griekenland er voor zorgt dat de balansen van de banken in Noord/Midden-Europa op orde blijven. Daaruit moet een afweging gemaakt worden of dit werkelijk de beste manier is om in feite deze banken een indirecte (via Griekenland) of direct (Griekenland niet steunen en de banken steunen) bailout te geven. Ik heb geen idee om hoeveel geld het gaat, maar als het Griekse project al 135 mrd gaat kosten, dan kan het best goedkoper zijn Griekenland failliet te laten gaan en de banken direct te redden. Waarbij natuurlijk wel in ogenschouw genomen moet worden dat een Grieks faillissement uitstraalt op Portugal, Italie, Ierland en Spanje.Op woensdag 28 april 2010 21:28 schreef Q. het volgende:
[..]
Deze bailout (want dat is het, dat geld is zo gewoon weg) maakt de situatie alleen nog maar erger. Te belachelijk voor woorden.
Een ander zorgwekkend punt vind ik de houding van de Griek op straat (de Griekse Jan Modaal) die ik net op het journaal zag. Het maakt hen zoveel niet meer uit, of ze nou gepakt worden door het IMF, de EU of door een faillissement, ze zijn er van doordrongen het linksom of rechtsom een zware wissel zal trekken op hun huidige welvaart. Het was een beetje een fatalistisch beeld en dat is natuurlijk een heel slecht signaal voor degenen die de schulden van Griekenland verstrekt hebben, want men staat niet negatief tegenover een default.
quote:Omdat het geen andere oplossing is anders. Verlies in welvaart, dat is onvermijdelijk. In welke situatie ook.want men staat niet negatief tegenover een default
Er is trouwens al 5 cent af, de laatste dagen
Maar je houdt de zuidelijke landen economisch op je nek en er volgt enorme import van zuidelijke werkzoekenden
M.a.w.. men zoekt de strakke sturing van een noordelijke economie zoals Duitsland of Nederland, of Polen.
Dus laat (in ruil voor steun), de noordelijken het voor het zeggen krijgen binnen de EU.
Carte Blanche, voor wat hoort wat, ik ben voor een sterkere rol voor de sterkere landen
Dus weg met Barosso en weg met de zeggenschap over de welgevulde landbouwpot door Frankrijk en Spanje
[ Bericht 25% gewijzigd door Bruno25 op 28-04-2010 22:06:26 ]
Oeps dit is niet het Beursvloer topic.
Maar het is best klote inderdaad, hield me voor het pre-Lehman nog niet zo bezig met de financiële markten dus ik kan niet zeggen dat ik het gevoel deel.
Maar hoeveel dagen spanning waren er toen voordat de ze daadwerkelijk failliet gingen?
Maar de vraag is natuurlijk wie van de PIGS krijgt vandaag een lagere rating.
quote:http://www.standaard.be/a(...)elid=DMF20100428_132Ook rating van Spanje verlaagd
BRUSSEL - Het ratingagentschap Standard & Poor’s (S&P) heeft nu ook de kredietrating van Spanje verlaagd, met één stap tot AA. Portugal gaat intussen zijn geplande besparingen sneller doorvoeren.
Die rating komt overeen met de status van onder meer Slovenië. Spanje wordt door S&P dus verwijderd uit de club van Europese topemittenten.
Een gelijkaardige afwaardering van Griekenland en Portugal op dinsdagavond leidde vandaag tot een waar bloedbad op de beurzen. Het is dus uitkijken hoe de markten op dit nieuws zullen reageren.
De downgrade werd kort voor het sluiten van de beurzen bekendgemaakt. In een eerste reactie verloor de Spaanse Ibex 35 index 3,2%. Vooral de Spaanse banken krijgen klappen. Banco Santander verliest 4,2%, Banco Bilbao Vizcaya Argentaria 4,8 procent.
De 'outlook' van S&P voor Spanje is ook negatief, zodat een verdere ratingverlaging niet uitgesloten is.
S&P zegt in een mededeling dat een verdere ratingverlaging voor Spanje mogelijk is "als de begrotingssituatie verder verslechtert ten opzichte van de huidige vooruitzichten". De vorige ratingverlaging voor Spanje dateert van januari 2009.
Een lagere rating betekent dat Spanje ook meer moet betalen om op de internationale markten geld te lenen. Vandaag was de rente op Spaans staatspapier al tot het hoogste niveau in meer dan een jaar gestegen.
Andere ratingbureau’s, zoals Moody’s en Fitch, houden voorlopig nog een hogere rating voor Spanje aan.
Portugal
In Portugal gaat de socialistische regeringspartij (PS), met de steun van de belangrijkste centrum-rechtse oppositiepartij (PSD), de reeds voorziene besparingsmaatregelen sneller dan voorzien invoeren. Het land probeert zo speculatie tegen te gaan. Maar Portugal blijft wel geteisterd door stakingen tegen die in maart aangekondigde besparingen.
Op een gezamenlijke persconferentie poogde premier José Socrates vertrouwen in de markten te pompen. "Dit is een land dat zijn verplichtingen nakomt, een land dat nooit verzaakt heeft aan zijn internationale kredietwaardigheid." Volgens Socrates wordt Portugal getroffen door een "ongegronde aanval van speculanten".
Begin maart ontvouwde het land reeds het besparingsplan dat het begrotingstekort van 9,4 procent in 2009 tegen 2013 opnieuw onder de door Europa vereiste bovengrens van 3 procent van het bbp moet brengen. Tegen dat plan woedt nu een stakingsgolf.
Het gaat onder meer om maatregelen als hogere belastingen voor inkomens boven de 150.000 euro, een taks op beurswinsten en nieuwe snelwegtaksen. Maar ook de werkloosheidsvergoedingen worden ingedamd. Volgens Socrates gaat het om "sociale rechtvaardigheid": "We willen verzekeren dat niemand werkloos blijft omdat het enkel voordeliger zou zijn dan werken."
Wat vinden jullie van die uitspraak van die Portugees? Ze hebben toch een vrij lage staatsschuld (in vergelijking met de rest van Europa), meen ik, dus misschien heeft hij wel gelijk dat het land wordt aangevallen door speculanten.
quote:Persoonlijk vind ik de crisis 'leuk', omdat het wellicht een keerpunt in de geschiedenis is. Het is mooi om belangrijke gebeurtenissen 'live' mee te maken.Op woensdag 28 april 2010 19:50 schreef HiZ het volgende:
Opvallend hoeveel mensen deze crisis leuk vinden. Want als die Griekse ellende echt explodeert, dan gaat iedereen in Europa zwaar bloeden. Niemand uitgezonderd. Een Grieks failliet gaat betaald worden door de schuldeisers, en die schuldeisers dat zijn wij. Niet zij zijn hun geld straks kwijt maar wij. En dan als kers op de taart zitten we ook nog met een totale financiele chaos in Europa als de euro dat niet zou overleven. De ellende die dat over ons zou afroepen, daar wil ik niet eens over denken.
En wellicht gaan we na de crisis naar een normaal monetair systeem
Griekse dokters en advocaten geven hun jaarlijkse inkomen op van 9000 euro en hoeven daarom geen inkomstenbelasting te betalen. Maar wel in de duurste auto rond rijden en de mooiste jachten hebben..
quote:Ik sprak met een Griekse medestudent en volgens hem was dit het fundamentele probleem van Griekenland, belastingontduiking is de normaalste zaak van de wereld en wordt in alle lagen van de bevolking systematisch gedaan. Er is bijna niemand die netjes zijn volledige loon opgeeft voor de jaarlijkse loonopgaaf en hij kende zelf ook een clubeigenaar die nooit belasting had betaald, geen btw, geen onroerend goed belasting enz, een boete kreeg van twee miljoen euro en er na een onderonsje met de belastingcontroleur er met tienduizend euro vanaf kwam.Op donderdag 29 april 2010 09:30 schreef luckyb1rd het volgende:
Ook leuk gisteren op 1vandaag;
Griekse dokters en advocaten geven hun jaarlijkse inkomen op van 9000 euro en hoeven daarom geen inkomstenbelasting te betalen. Maar wel in de duurste auto rond rijden en de mooiste jachten hebben..
quote:Griekenland is asset rich maar cashflow poor. De uitdaging voor een regering is dus hoe converteer ik de asset base (onroerend en roerend goed, kunst, buitenlandse tegoeden, zwart geld en arbeid) in belastinginkomsten.Op donderdag 29 april 2010 09:30 schreef luckyb1rd het volgende:
Ook leuk gisteren op 1vandaag;
Griekse dokters en advocaten geven hun jaarlijkse inkomen op van 9000 euro en hoeven daarom geen inkomstenbelasting te betalen. Maar wel in de duurste auto rond rijden en de mooiste jachten hebben..
Het is voornamelijk een technisch probleem wat heel goed oplosbaar is, MITS de politieke wil aanwezig is.
quote:En in die puinzooi gaan wij dan miljarden 'investeren'.Op donderdag 29 april 2010 10:58 schreef seventhseagulll het volgende:
[..]
Ik sprak met een Griekse medestudent en volgens hem was dit het fundamentele probleem van Griekenland, belastingontduiking is de normaalste zaak van de wereld en wordt in alle lagen van de bevolking systematisch gedaan. Er is bijna niemand die netjes zijn volledige loon opgeeft voor de jaarlijkse loonopgaaf en hij kende zelf ook een clubeigenaar die nooit belasting had betaald, geen btw, geen onroerend goed belasting enz, een boete kreeg van twee miljoen euro en er na een onderonsje met de belastingcontroleur er met tienduizend euro vanaf kwam.
Morgan Stanley ziet het gebeuren dat de EU uit elkaar valt en Nouriel Roubini roept ook al dat Griekenland het topje van de ijsberg is
.Blijf het toch raar vinden dat we relatief zo weinig horen over sommige staten in de VS die er net zo voor staan als Griekenland.
quote:Er was toendertijd behoorlijk wat media aandacht voor Californië en dat die staat failliet is. Maar daarna was het idd oorverdovend stil.Op donderdag 29 april 2010 11:14 schreef aarsschimmel het volgende:
Net nog even op RTLZ:
Morgan Stanley ziet het gebeuren dat de EU uit elkaar valt en Nouriel Roubini roept ook al dat Griekenland het topje van de ijsberg is
Blijf het toch raar vinden dat we relatief zo weinig horen over sommige staten in de VS die er net zo voor staan als Griekenland.
quote:Precies, ik heb ook de indruk dat Amerikaanse speculanten hun pijlen op Europa richten om zo maar de aandacht af te wentelen van bv. Californië. Maar ja, Californië dat is geen 'land' natuurlijk. En daar zit meteen het grote probleem van de EU, velen zullen het niet willen, maar toch moeten we naar een echte Unie als we willen meespelen in de wereld.Op donderdag 29 april 2010 11:14 schreef aarsschimmel het volgende:
Net nog even op RTLZ:
Morgan Stanley ziet het gebeuren dat de EU uit elkaar valt en Nouriel Roubini roept ook al dat Griekenland het topje van de ijsberg is
Blijf het toch raar vinden dat we relatief zo weinig horen over sommige staten in de VS die er net zo voor staan als Griekenland.
Ben lange tijd afwezig geweest... but mark my words .. dit grapje is meer dan 10000 milj
quote:Meespelen.. je bedoelt andere landen binnenvallen enzo?Op donderdag 29 april 2010 11:18 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Precies, ik heb ook de indruk dat Amerikaanse speculanten hun pijlen op Europa richten om zo maar de aandacht af te wentelen van bv. Californië. Maar ja, Californië dat is geen 'land' natuurlijk. En daar zit meteen het grote probleem van de EU, velen zullen het niet willen, maar toch moeten we naar een echte Unie als we willen meespelen in de wereld.
Duitse Hypo Real Estate staat op omvallen
quote:En Griekenland zit straks met 500 miljard Euro aan schuld!In december 2001 ging Argentinië failliet en schorste de betaling van $81,8 miljard schuld.
We gaan dus never nooit nog geld van Griekenland terug zien en ze gaan op termijn gewoon failliet.
quote:als je dit leest lijkt het erop dat Duitsland wel instemt...Duitsland 'gedwongen' om Griekenland te helpen
donderdag 29 april 2010 09:42
Bondskanselier Angela Merkel en de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäube hebben toegezegd dat Duitsland mee zal doen aan de hulpactie voor Griekenland. Duitsland vreest dat de schuldencrisis in Griekenland anders naar andere Europese landen over zal slaan.
Merkel stemt uit angst voor een grotere crisis in met lening aan Griekenland
AEX en MidKap
Op elsevier.nl zijn de koersen van de AEX en de MidKap live te volgen.
Dat meldt het Financieele Dagblad.
Griekenland heeft de EU en het IMF om een lening van 45 miljard euro gevraagd. De Europese Unie heeft Griekenland een lening tegen een lagere rente dan het land op de markt zou krijgen toegezegd. De eurolanden zullen samen 30 miljard aan Griekenland lenen.
Rust
De toezegging van Schäube dat Duitsland aan het reddingsplan deel zal nemen zorgde voor meer rust op de markten. Duitsland hield lange tijd vol dat Griekenland maar bij het IMF moet aankloppen.
Dinsdag verlaagde kredietbeoordelaar S & P de status van Griekenland’s kredietwaardigheid. Griekenland heeft nu officieel de 'junkstatus,' S & P raadt af om in het land te investeren. Ook de status van Portugal en Spanje werd verlaagd. De Europese beurzen daalden in reactie op het nieuws. Vanmorgen toonden ze een licht herstel.
Zootje
Griekenland heeft er de afgelopen jaren financieel een zootje van gemaakt en verzweeg dat voor de rest van de EU. Het begrotingstekort is inmiddels opgelopen tot 13,6 procent, terwijl Europese regels voorschrijven dat het niet hoger mag zijn dan 3 procent.
Door Marlou Visser
http://www.elsevier.nl/we(...)enland-te-helpen.htm
quote:Volgens De Jager krijgen we dat geld gewoon terug hoor.Op donderdag 29 april 2010 11:45 schreef Lemans24 het volgende:
Van de Telegraaf site:
[..]
En Griekenland zit straks met 500 miljard Euro aan schuld!
We gaan dus never nooit nog geld van Griekenland terug zien en ze gaan op termijn gewoon failliet.
quote:*proest*Op donderdag 29 april 2010 11:52 schreef bascross het volgende:
[..]
Volgens De Jager krijgen we dat geld gewoon terug hoor.
quote:Wow, het gaat van kwaad naar erger! Waar komt die 500 miljard Euro aan schuld vandaan?? Gisteren waren de ramingen nog 350 miljard Euro! Nu is het opeens 40% meer! Komt die uitspraak van de Telegraaf site?Op donderdag 29 april 2010 11:45 schreef Lemans24 het volgende:
Van de Telegraaf site:
[..]
En Griekenland zit straks met 500 miljard Euro aan schuld!
We gaan dus never nooit nog geld van Griekenland terug zien en ze gaan op termijn gewoon failliet.
quote:Nee, dat is een simpel rekensommetje: 360 miljard nu plus 135 miljard aan nieuwe leningen. En dan nog rente op de bestaande leningen. Kom je ver boven de 500 miljard.Op donderdag 29 april 2010 12:05 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Wow, het gaat van kwaad naar erger! Waar komt die 500 miljard Euro aan schuld vandaan?? Gisteren waren de ramingen nog 350 miljard Euro! Nu is het opeens 40% meer! Komt die uitspraak van de Telegraaf site?
quote:CDA'er toch? Van die partij die als maar bleef roepen "na het zuur, het zoet"?Op donderdag 29 april 2010 11:52 schreef bascross het volgende:
[..]
Volgens De Jager krijgen we dat geld gewoon terug hoor.
quote:De amerikanen wijzen hun vingers liever naar griekenland zodat de chinezen trouw blijven, en de euro minder aantrekkelijk wordtOp donderdag 29 april 2010 11:14 schreef aarsschimmel het volgende:
Net nog even op RTLZ:
Morgan Stanley ziet het gebeuren dat de EU uit elkaar valt en Nouriel Roubini roept ook al dat Griekenland het topje van de ijsberg is
Blijf het toch raar vinden dat we relatief zo weinig horen over sommige staten in de VS die er net zo voor staan als Griekenland.
Dat kan in EU niet, daarom krijg je deze situatie zo.
Echter moet Griekenland helemaal opnieuw beginnen opbouwen, het is gewoon 1 zooi daar.
Dat geldt ook voor andere landen die dreigen kop ten onder gaan.
Een land kan namelijk nooit failliet gaan. de Land gaan pas "dood" als de land niet meer bestaat.
quote:Het was dan ook sarcastisch.
Als ik alle nieuwsberichten zo lees, wil de EU voor de voorlopig goedkoopste optie kiezen door ze een bail-out te geven. De vraag is of dit op langere termijn ook goedkoper is. Ik betwijfel het ten zeerste.
quote:10.000.000.000.000 euro dus / 430.000.000 inwoners = 23.256 euro per hoofd van de bevolking.Op donderdag 29 april 2010 11:21 schreef Drugshond het volgende:
gfhe ... Spanje is is killer.... Ierland ook.... Duits land zeker... check Hypo Real..(hystory is on fok).= toast.
Ben lange tijd afwezig geweest... but mark my words .. dit grapje is meer dan 10000 milj
quote:Onze laatste hoop is dus gevestigd op het Duitse constitutionele hof, waar er nog een uitspraak moet worden gedaan in de zaak die een aantal professoren heeft aangespannen vanwege de voorgenomen steun aan Griekenland.Op donderdag 29 april 2010 11:50 schreef Dulk het volgende:
[..]
als je dit leest lijkt het erop dat Duitsland wel instemt...
http://www.elsevier.nl/we(...)enland-te-helpen.htm
quote:Ja, klopt. En de partij met een premier die beweerde dat de crisis ons nauwelijks zou raken.Op donderdag 29 april 2010 12:14 schreef RvLaak het volgende:
[..]
CDA'er toch? Van die partij die als maar bleef roepen "na het zuur, het zoet"?
quote:Natuurlijk niet... Die 135 miljard wordt gebruikt om een deel van die 360 miljard af te lossen. Die 135 miljard zal wel neerkomen op 3x45 miljard (drie jaar lang het nu geplande bedrag van 45 miljard). Griekenland heeft de boel bedonderd, maar dit is natuurlijk wat al te zot.Op donderdag 29 april 2010 12:13 schreef Lemans24 het volgende:
[..]
Nee, dat is een simpel rekensommetje: 360 miljard nu plus 135 miljard aan nieuwe leningen. En dan nog rente op de bestaande leningen. Kom je ver boven de 500 miljard.
quote:Zo makkelijk is het niet, die 135 miljard is voornamelijk het herfinancieren van schuld + een gedeelte nieuwe schuld en de rente word uit de begroting betaald. Rond de 400 miljard lijkt me reeler.Op donderdag 29 april 2010 12:13 schreef Lemans24 het volgende:
[..]
Nee, dat is een simpel rekensommetje: 360 miljard nu plus 135 miljard aan nieuwe leningen. En dan nog rente op de bestaande leningen. Kom je ver boven de 500 miljard.
quote:Nou ja, 360 miljard is ook al astronomisch en een veelvoud van het bedrag dat Argentinië de das omdeed. Het op termijn níet failliet gaan van Griekenland is gewoon zo goed als uitgesloten.Op donderdag 29 april 2010 13:07 schreef Goverman het volgende:
[..]
Natuurlijk niet... Die 135 miljard wordt gebruikt om een deel van die 360 miljard af te lossen. Die 135 miljard zal wel neerkomen op 3x45 miljard (drie jaar lang het nu geplande bedrag van 45 miljard). Griekenland heeft de boel bedonderd, maar dit is natuurlijk wat al te zot.
quote:Maar hoe moet je dat aanpakken dan? Griekenland nu zonder pardon de euro uit schoppen zal een kettingreactie teweegbrengen. Men zal de euro en de EU niet meer vertrouwen en de euro flikkers in elkaar.Op donderdag 29 april 2010 13:12 schreef Lemans24 het volgende:
[..]
Nou ja, 360 miljard is ook al astronomisch en een veelvoud van het bedrag dat Argentinië de das omdeed. Het op termijn níet failliet gaan van Griekenland is gewoon zo goed als uitgesloten.
Hoe voorkom je zo'n domino effect?
Het huishoudboekje van GR... is odd.
Sleep outside....
quote:Je kan griekenland uiteraard niet uit de euro zetten, maar laten we eerst maar eens beginnen met de AOW van de grieken te verhogen van 55 naar 68, en de helft van alle overheidsinstellingen privitariseren,Op donderdag 29 april 2010 13:15 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Maar hoe moet je dat aanpakken dan? Griekenland nu zonder pardon de euro uit schoppen zal een kettingreactie teweegbrengen. Men zal de euro en de EU niet meer vertrouwen en de euro flikkers in elkaar.
Hoe voorkom je zo'n domino effect?
en goldman sachs mag wel een deel inleveren van de 2 miljard winst en de 5 miljard aan gereserveerde bonussen om griekenland te helpen ( GS was immers persoonlijk adviseur van de griekse minister van financien, ) GS zat waarschijnlijk short op griekenland de hele weg naar beneden, die hebben er genoeg aan verdient, hun mogen nu ook wel eens gaan betalen,
ik zeg privitariseren en verhogen van de AoW leeftijd. het is toch te zot voor woorden dat je in griekenland met je 55ste met pensioen kan gaan
quote:Het geweldige is nog dat wij voor ^^ die luxe mogen betalen.Op donderdag 29 april 2010 13:31 schreef stefan_s het volgende:
[..]
Je kan griekenland uiteraard niet uit de euro zetten, maar laten we eerst maar eens beginnen met de AOW van de grieken te verhogen van 55 naar 68, en de helft van alle overheidsinstellingen privitariseren,
en goldman sachs mag wel een deel inleveren van de 2 miljard winst en de 5 miljard aan gereserveerde bonussen om griekenland te helpen ( GS was immers persoonlijk adviseur van de griekse minister van financien, ) GS zat waarschijnlijk short op griekenland de hele weg naar beneden, die hebben er genoeg aan verdient, hun mogen nu ook wel eens gaan betalen,
ik zeg privitariseren en verhogen van de AoW leeftijd. het is toch te zot voor woorden dat je in griekenland met je 55ste met pensioen kan gaan
quote:uhu.... fire and forget.Op donderdag 29 april 2010 13:31 schreef stefan_s het volgende:
[..]
Je kan griekenland uiteraard niet uit de euro zetten, maar laten we eerst maar eens beginnen met de AOW van de grieken te verhogen van 55 naar 68, en de helft van alle overheidsinstellingen privitariseren,
en goldman sachs mag wel een deel inleveren van de 2 miljard winst en de 5 miljard aan gereserveerde bonussen om griekenland te helpen ( GS was immers persoonlijk adviseur van de griekse minister van financien, ) GS zat waarschijnlijk short op griekenland de hele weg naar beneden, die hebben er genoeg aan verdient, hun mogen nu ook wel eens gaan betalen,
ik zeg privitariseren en verhogen van de AoW leeftijd. het is toch te zot voor woorden dat je in griekenland met je 55ste met pensioen kan gaan
quote:bron: cnnWho are the credit ratings agencies?
By Kevin Voigt, CNN
April 29, 2010 -- Updated 1142 GMT (1942 HKT)
Investors across the world look to credit ratings agencies to judge where to place their bets in the market.
(CNN) -- The financial world was thrown into a tailspin this weekend as credit ratings agency Standard & Poor's first downgraded Greece's debt rating to junk status, and also lowered the ratings of Portugal and Spain.
Behind the headlines stand the firms that make the calls on the market, which begs a closer look at these powerful players in the global economy.
Who are the credit ratings agencies?
The "big three" are Standard's & Poor's, Moody's Investor Services and Fitch Ratings. All originated in the United States, although Fitch has dual headquarters in New York and London.
What do they do?
They are designed to provide independent analysis of the credit worthiness -- the ability to pay off loans or investments -- of companies, countries and financial products. They rate them on a sliding scale ranging from AAA to D. In the case of government bonds, anything that slips to BB+, as was the case with Greece this week, is considered a "highly speculative" investment: Or "junk bonds" in the parlance of the markets.
Why do they wield such power?
Investors across the world look to credit ratings agencies to judge where to place their bets in the market. For governments, the ratings agencies have a lot of power over the popularity of bonds: cash given to governments like Greece by investors that, over time, will pay a return on the original investment -- unless the government defaults. The downgrade of Greece signaled Standard & Poor's belief that Greece has a higher likelihood to default on investments. It caused investors to lose their appetite to invest in bonds from Greece, which imperils its ability to pay down its deficit -- which now stands 13 percent higher than the total economic output of the country.
The decisions of credit rating agencies also have a ripple effect through the market: In the wake of the Greece downgrade, investors across the globe started rethinking investment in other governments' bonds and began selling off more risky investments.
How are they paid?
Historically, they were created to give investors an unbiased assessment of investments and investors paid for access to the ratings. In the 1970s, however, credit rating agencies started charging the issuers of new investments fees for ratings. In 1975, U.S. legislators -- fearing a proliferation of unscrupulous ratings agencies, designated Standard & Poor's, Moody's and Fitch as the only ratings organizations banks and brokers could use to evaluate the credit worthiness of their products.
What are the complaints against the firms?
Critics complain the agencies have lost their ability to independently judge the risk on certain investments -- especially in light of AAA ratings given to mortgage-backed securities that imploded when defaults on U.S. home loans shot up, triggering the financial crisis. Lawmakers in the United States, the European Union and other countries around the world are now reviewing regulations on the credit ratings agencies. Credit ratings agencies, too, have revamped their procedures and have argued their ratings are merely opinions -- it's up to the markets to decide.
Blijf het toch vreemd vinden dat al die rating instanties uit de VS komen, maar wel invloed kunnen uitoefenen op de rest van de wereld (en daarmee op de Euro)
quote:De ultieme marktwerking: Goldman Sachs de baas van de wereldOp donderdag 29 april 2010 13:31 schreef stefan_s het volgende:
[..]En goldman sachs mag wel een deel inleveren van de 2 miljard winst en de 5 miljard aan gereserveerde bonussen om griekenland te helpen ( GS was immers persoonlijk adviseur van de griekse minister van financien, ) GS zat waarschijnlijk short op griekenland de hele weg naar beneden, die hebben er genoeg aan verdient, hun mogen nu ook wel eens gaan betalen,
quote:Ik vind het nog vreemder dat mensen hun beleggingen baseren op wat die 'onafhankelijke' bureau's melden.Op donderdag 29 april 2010 14:07 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
bron: cnn
Blijf het toch vreemd vinden dat al die rating instanties uit de VS komen, maar wel invloed kunnen uitoefenen op de rest van de wereld (en daarmee op de Euro)
quote:Klopt Lehman Br. before the fall was rated AAA.Op donderdag 29 april 2010 14:11 schreef flyguy het volgende:
Daarnaast is Moody's geloof ik ook nog in handen van Buffett. In principe kan hij daar hele leuke dingen mee doen
Ratings van Fitch staan daarom in Europa iets hoger aangeschreven.
quote:Deze problematiek had je al bij de invoering van de euro kunnen zien aankomen. Er zijn gewoon te weinig drukmiddelen om landen te houden aan het gestelde financieringstekort. Ze hadden de regels zo moeten stellen dat zulke landen gewoon eruit gezet kunnen worden.Op donderdag 29 april 2010 14:23 schreef Pietverdriet het volgende:
Intussen worden we dus weer genaaid met de euro.
-- No Bling Bling ---
quote:
We are doomed if we do, we are doomed if we don't
Die Denen zijn zo gek nog niet.
quote:Het verdrag van Maastricht is gewoon een zwakzinnig verdrag zonder ruggegraat wat de 'goede' Eurolanden keihard in de reet laat naaien zonder enige vorm van verweer.
[..]
Deze problematiek had je al bij de invoering van de euro kunnen zien aankomen. Er zijn gewoon te weinig drukmiddelen om landen te houden aan het gestelde financieringstekort. Ze hadden de regels zo moeten stellen dat zulke landen gewoon eruit gezet kunnen worden.
quote:Nee helemaal niet... ik bedoel het alleen economisch. We kunnen wel speculeren tegen een individueel EU-land, maar niet tegen een individuele staat van de USA. Dat is wel wat krom.Op donderdag 29 april 2010 11:22 schreef Perrin het volgende:
[..]
Meespelen.. je bedoelt andere landen binnenvallen enzo?
quote:Jep, maar de mensen die dat destijds al inzagen en schreven kregen spot en hoon ten deelOp donderdag 29 april 2010 15:42 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Deze problematiek had je al bij de invoering van de euro kunnen zien aankomen. Er zijn gewoon te weinig drukmiddelen om landen te houden aan het gestelde financieringstekort. Ze hadden de regels zo moeten stellen dat zulke landen gewoon eruit gezet kunnen worden.
quote:Zonder pardon nee ok, maar is het niet juist beter voor de euro om zo'n land als Griekenland eruit te zetten. Ook als gebaar van "met sjoemelen kom je niet ver"? Ik denk dat Griekenland toch wel een uitzondering is. Iemand die het beter weet?Griekenland nu zonder pardon de euro uit schoppen zal een kettingreactie teweegbrengen. Men zal de euro en de EU niet meer vertrouwen en de euro flikkers in elkaar.
quote:Officieel kan het niet, maar als het de beste oplossing zal zijn, dan zal het echt wel gebeuren hoor. Er zijn al zoveel andere wetten en verdragen gebroken...Je kan griekenland uiteraard niet uit de euro zetten
[ Bericht 38% gewijzigd door aarsschimmel op 29-04-2010 19:02:11 ]
wat denk je wat er gaat gebeuren als al die banken miljarden aan staatspapieren moeten afschrijven? als griekenland gaat gaan spanje ierland portugal en italie mee.
quote:Dat laatste is zeker een gevaar. Maar Griekenland is gewoon een geval apart.Op donderdag 29 april 2010 19:05 schreef stefan_s het volgende:
ik heb het niet eens over wettelijk gezien,
wat denk je wat er gaat gebeuren als al die banken miljarden aan staatspapieren moeten afschrijven? als griekenland gaat gaan spanje ierland portugal en italie mee.
En Nederlandse banken zitten "slechts" voor 12 miljard in Griekse bonds. Een lening aan Griekenland is in dit geval gewoon een gift. Het gaat ons zeker geld kosten, maar ik heb het idee dat Griekenland gewoon een bodemloze put is waarvan een faillissement vroeg of laat onvermijdelijk is.
quote:Dat denk ik ook ja, Griekenland moet asap weer terug naar een eigen munteenheid, die ze lekker jaarlijks kunnen devalueren, zodat ze de ambtenaren ieder jaar een forse loonsverhoging kunnen gevenOp donderdag 29 april 2010 19:11 schreef aarsschimmel het volgende:
[..]
Dat laatste is zeker een gevaar. Maar Griekenland is gewoon een geval apart.
En Nederlandse banken zitten "slechts" voor 12 miljard in Griekse bonds. Een lening aan Griekenland is in dit geval gewoon een gift. Het gaat ons zeker geld kosten, maar ik heb het idee dat Griekenland gewoon een bodemloze put is waarvan een faillissement vroeg of laat onvermijdelijk is.
helaas zullen de obligaties in Euro's dan nooit meer terug betaald gaan worden
De Griekse regering kan gewoon niks, enerzijds boze (noord) eurolanden vs eigen bevolking voor wie zal de Griekse overheid kiezen? Ik denk als het er op aan komt voor het laatste... dus geen bailout lening voor Griekenland..
Of mis ik nu basis-kennis economie?
quote:Ik denk dat Griekenland niet in staat zal blijken terug te betalen omdat 2/3 van de bevolking geen bailout wenst van de EU en het IMF. Er is simpelweg geen draagvlak voor in tegenstelling tot een land als Ierland. De huidige regering hoopt erop dat ze de bailout miljarden krijgen in ruil voor een hervormingspakket. Zodra deze gelden zijn overgemaakt is de buit binnen. Een volgende regering zal aansturen op een default en keihard gaan onderhandelen om te herstructureren. Dat betekent dat een groot deel van de leningen en rente niet zal worden terugbetaald of op veeeeeeel langere termijn.Op donderdag 29 april 2010 19:05 schreef stefan_s het volgende:
ik heb het niet eens over wettelijk gezien,
wat denk je wat er gaat gebeuren als al die banken miljarden aan staatspapieren moeten afschrijven? als griekenland gaat gaan spanje ierland portugal en italie mee.
quote:Ja en? Ze hebben momenteel het geld niet, enkel een stukje papier dat zegt dat ze recht hebben op dat geld. En dat verlies is enkel op de waarde van de obligaties ten tijde van de aanschaf.Op donderdag 29 april 2010 19:44 schreef stefan_s het volgende:
ze moeten die obligaties op de markt brengen voor een lagere prijs, wat leidt tot verlies.
edit: heb even het stukje opgezocht,
hij zegt dat de beleggers zwakke banken gaan 'shorten' vanwege de afschrijving van die papieren wat er voor zorgt dat de beurzen inzakken, en dat we daarom een kapitaal injectie nodig hebben.
http://nos.nl/video/15405(...)and-lijkt-nabij.html
[ Bericht 79% gewijzigd door stefan_s op 29-04-2010 19:58:17 ]
quote:Dank, snap ik het nu ookOp donderdag 29 april 2010 19:51 schreef stefan_s het volgende:
ja je hebt gelijk, de obligaties zijn al betaald.
edit: heb even het stukje opgezocht,
hij zegt dat de beleggers zwakke banken gaan 'shorten' vanwege de afschrijving van die papieren wat er voor zorgt dat de beurzen inzakken, en dat we daarom een kapitaal injectie nodig hebben.
http://nos.nl/video/15405(...)and-lijkt-nabij.html
quote:Waar het om gaat is de balans van de bank, boekhouden dus.Op donderdag 29 april 2010 19:42 schreef RvLaak het volgende:
bij het NOS journaal hadden ze het erover dat als de banken moeten afschrijven op hun leningen aan Griekenland, er nieuwe kapitaal injecties nodig zijn. Maar dat begrijp ik niet. Waar zou een bank geld nodig hebben als ze moeten afschrijven op een lening? Dat geld hebben ze sowieso al niet in kas, het is enkel een vordering.
Afschrijvingen op activa zijn kosten, drukken dus de winst (of zorgen er zelfs voor dat het een verlies wordt), en leveren daarom een aanslag op het eigen vermogen. Dan gaan er drie effecten spelen. De solvabiliteit van een onderneming wordt bepaald door de verhouding tussen eigen vermogen en vreemd vermogen, de solvabiliteit daalt dus. Het werkkapitaal van een onderneming wordt mede bepaald door het eigen vermogen, en dat daalt dus ook, dat is erg nadelig omdat het werkkapitaal een belangrijke maatstaf is voor de kredietwaardigheid van een onderneming. Ten derde is er nog de leverage, verhouding vreemd vermogen en eigen vermogen, die stijgt dus als gevolg van de afschrijvingen.De bank (of iedere onderneming) moet dan zijn eigen vermogen weer aan zien te vullen om al deze effecten te compenseren. Dat kan je doen op de markt door aandelen uit te geven, of dat kun je doen bij de overheid in de vorm van steun aan de banken.
Daarom werd er ook zo'n trucendoos bij ING opengetrokken, geld uitlenen aan ING vergroot namelijk het vreemde vermogen van ING en helpt dus niet om het eigen vermogen van ING te vergroten, sterker nog de problemen verergeren juist door de toename van het vreemde vermogen. Wat heeft men bij ING gedaan, er is een speciaal effect (security) gevormd dat verkocht is aan de Nederlandse staat, dat de economische eigenschappen heeft van vreemd vermogen, maar dat boekhoudkundig gezien kan worden als eigen vermogen.
quote:Daar heeft het dus niks mee te maken.Op donderdag 29 april 2010 19:44 schreef stefan_s het volgende:
ze moeten die obligaties op de markt brengen voor een lagere prijs, wat leidt tot verlies.
De oorzaak van de steun aan banken is boekhoudkundig van aard.[ Bericht 3% gewijzigd door Bolkesteijn op 29-04-2010 23:26:47 ]
Ik wacht nog effe op de feestende Senaat na het uitroepen van een default
We schuiven het gewoon weer wat naar achteren zoals met alles want pijn willen we in ieder geval nu nog niet leiden.
quote:Was ook mooi te zien dat de crisis net uit brak. De Amerikanen zijn direct begonnen met aflossen van schulden.Op donderdag 29 april 2010 22:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Vrijwel iedere europeaan vergist zich keer in de flexibiliteit van de VS economie.
Helaas zit er nu een Obama en een democraten meerderheid in het congres
quote:Die zijn dat toch ook nog steeds niet te boven?Op donderdag 29 april 2010 23:20 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Is bijna een blue-print van Argentinie in 2001
Ik wacht nog effe op de feestende Senaat na het uitroepen van een default
quote:Ligt er aan waar je het op meet. Ze kunnen in elk geval nog steeds niet geld lenenOp donderdag 29 april 2010 23:43 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Die zijn dat toch ook nog steeds niet te boven?
quote:Was het eigenlijk een default op binnenlandse tegoeden (dus schuldpapieren in bezit van Argentijnen) of van buitenlanders? Of beide?:POp donderdag 29 april 2010 23:54 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Ligt er aan waar je het op meet. Ze kunnen in elk geval nog steeds niet geld lenen
quote:BeideOp vrijdag 30 april 2010 00:01 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Was het eigenlijk een default op binnenlandse tegoeden (dus schuldpapieren in bezit van Argentijnen) of van buitenlanders? Of beide?:P
http://www.fd.nl/artikel/(...)egrotingsmaatregelen
http://www.fd.nl/artikel/14766928/krugman-roubini-somber-euro
persoonlijk denk ik dat de euro binnen een paar jaar ons spaargeld waardeloos maakt.
quote:Oh jawel, schulden en instabiliteit.Op vrijdag 30 april 2010 10:18 schreef bascross het volgende:
Ik denk ook niet dat de euro nog lang blijft bestaan. Niet meer dan logisch als je ieder land erbij wilt hebben. Een hoop landen voegen namelijk geen reet toe.
quote:Wat doe jij om je daartegen te wapenen? Heb je al je spaargelden naar buitenlandse valuta omgezet, en welke?Op vrijdag 30 april 2010 10:18 schreef bascross het volgende:
Ik denk ook niet dat de euro nog lang blijft bestaan. Niet meer dan logisch als je ieder land erbij wilt hebben. Een hoop landen voegen namelijk geen reet toe.
quote:De vraag is uiteraard hoe je je hierop het beste kunt voorbereiden. Je spaargeld onderbrengen in een andere valuta?Op vrijdag 30 april 2010 09:44 schreef Pietverdriet het volgende:
hoe lang nog voor de euro
http://www.fd.nl/artikel/14766928/krugman-roubini-somber-euro
persoonlijk denk ik dat de euro binnen een paar jaar ons spaargeld waardeloos maakt.
Gaan de Euro biljetten en munten verdwijnen en krijgen we weer Guldens?
quote:Businessweek.The European Union and the International Monetary Fund may have to lend Greece 150 billion euros ($201 billion) over three years to keep the nation from the bond markets, Goldman Sachs Group Inc. said.
The EU and the IMF will need to inject more than three times the existing $60 billion aid package to give Greece the time to enact economic reform including reducing nominal wages by as much as 20 percent, Erik Nielsen, chief European economist with Goldman Sachs wrote in a note to clients today. Even a 75 billion-euro, 18-month lending program implies “important risks and could lead to debt restructuring,” he wrote.
“The IMF-EU dealing with the present liquidity issue will be more pronounced and longer than I had originally envisaged,” the London-based Nielsen said. “I suspect that some haggling is now going on between the IMF and the Euro-zone on the burden sharing of a bigger program, but I rather doubt that the Europeans can do more than the already announced 30 billion euro for the first year.”
.quote:Lijkt me dat je dan een nieuwe munt neemt, je zet de oude niet terug.Op vrijdag 30 april 2010 10:54 schreef bohgek het volgende:
Er wordt blijkbaar gesproken over het einde van de Euro, maar hoe moet ik me dat voorstellen?
Gaan de Euro biljetten en munten verdwijnen en krijgen we weer Guldens?
Je zou de florijn, mark, of watdanook, noem het de nieuwe gulden in kunnen voeren en zet die dan 1 op 1 over.
Veranderd alleen het tekentje voor het bedrag
quote:Wel weer verrassend (eigenlijk niet) dat dit bericht van een GS mannetje komt
quote:Nou dan mag ik hopen dat zo'n omzetting naar de nieuwe gulden netjes verloopt zonder al te veel geldverlies voor de Nederlandse burgers. Ik vrees dan echter het ergste, vooral als het in een chaotische periode gebeurtOp vrijdag 30 april 2010 11:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lijkt me dat je dan een nieuwe munt neemt, je zet de oude niet terug.
Je zou de florijn, mark, of watdanook, noem het de nieuwe gulden in kunnen voeren en zet die dan 1 op 1 over.
Veranderd alleen het tekentje voor het bedrag
Zeg maar dag naar je spaarcentjes
quote:De scherpste geesten in deze werken nu eenmaal vaak bij GSOp vrijdag 30 april 2010 11:20 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Wel weer verrassend (eigenlijk niet) dat dit bericht van een GS mannetje komt
quote:Nee, niet interessant, want ik heb bijna niks.Op vrijdag 30 april 2010 10:50 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Wat doe jij om je daartegen te wapenen? Heb je al je spaargelden naar buitenlandse valuta omgezet, en welke?
quote:Tja, ze zijn wel scherp als het hun uitkomt, en verdacht strategisch om de euro schade aan te doenOp vrijdag 30 april 2010 11:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De scherpste geesten in deze werken nu eenmaal vaak bij GS
quote:Nee, zichzelf te verrijken.Op vrijdag 30 april 2010 11:27 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Tja, ze zijn wel scherp als het hun uitkomt, en verdacht strategisch om de euro schade aan te doen
Maar GS heeft Griekenland niet in de euro gehaald, dat hebben onze politici gedaan. GS heeft de griekse staatsschuld niet laten exploderen, dat hebben de grieken gedaan, en de rest van de Eurozone heeft weggekeken.
quote:RTLZGriekenland akkoord met IMF en EU over harde begrotingsmaatregelen
Griekenland is een streng pakket aan extra besparingsmaatregelen overeengekomen met het IMF en de Europese Unie. De maatregelen zijn een voorwaarde om financiële steun te krijgen en moeten 23 miljard euro aan besparingen opleveren.
Akkoord
"We zijn in principe akkoord en zoals het er nu naar uitziet zullen er dit weekend verdere mededelingen gedaan worden", aldus een anonieme woordvoerder, die toevoegt dat de details van het pakket aan maatregelen vrijdag worden uitgewerkt. Griekenland zou 10 tot 11% van het BNP moeten gaan besparen.
De overeenstemming volgt op twee weken van gesprekken tussen de Griekse overheid, het IMF, de Europese Centrale Bank (ECB) en de Europese Commissie (EC).
"Er was niet veel ruimte voor onderhandeling," aldus de functionaris. "Dit is de manier waarop het IMF werkt - als je geld wilt moet het volgens hun voorwaarden."
Het IMF en de EU hebben eerder gezegd dat ze dit weekend tot een akkoord hopen te komen met Griekenland over het begrotingsbeleid, waardoor het mogelijk zou moeten worden om Griekenland begin mei van financiele steun te voorzien.
Pensioen
Opvallend voorstel is dat de gemiddelde pensioenleeftijd van ambtenaren omhoog gaat met 14 jaar, van 53 naar 67 jaar. Ook worden de pensioenen versoberd. Ambtenaren verliezen ook hun 13-de en 14-de maand.
Markten
De markten reageren goed: de beurs wint flink en de 2 jaars-rente op staatsobligaties zakt van 15,7 naar 12,7%.
Te bizar voor woorden die pensioenregeling voor ambtenaren. Nu die hun 13e en14e mnd verliezen en veel langer moeten doorwerken zullen ze wel zand in de economische machine gooien. Ik verwacht op redelijk korte termijn opstanden en herverkiezingen.
quote:Volgens mij hebben ze alleen de meeste informatie, ze zitten in zoveel aspecten van de financiële wereld (overnames, emissies, treasury, etc.) dat zij een uitstekende informatiepositie hebben. Alle informatie die zijn bij een project op doen, kan weer gebruikt worden bij een ander project. Er werken vast goede economen, natuurkundigen en wiskundigen, maar dat is niet de reden van het succes van GoldmanSachs.Op vrijdag 30 april 2010 11:25 schreef Pietverdriet het volgende:
De scherpste geesten in deze werken nu eenmaal vaak bij GS
quote:Er zijn natuurlijk tal van negatieve scenario's voor de Euro te bedenken, daar hoef je geen GS bankier voor te zijn.Op vrijdag 30 april 2010 11:27 schreef SemperSenseo het volgende:
Tja, ze zijn wel scherp als het hun uitkomt, en verdacht strategisch om de euro schade aan te doen
quote:Met te bizar bedoel je de nieuwe maatregel of de oude pensioenleeftijd? Ik vind het terecht dat deze omhoog gaat. Met zo'n schuld mag je blij zijn dat er uberhaubt nog hulp komt.Op vrijdag 30 april 2010 11:35 schreef Digi2 het volgende:
[..]
RTLZ
Te bizar voor woorden die pensioenregeling voor ambtenaren. Nu die hun 13e en14e mnd verliezen en veel langer moeten doorwerken zullen ze wel zand in de economische machine gooien. Ik verwacht op redelijk korte termijn opstanden en herverkiezingen.
Een paar dagen heeft Roubini het over...
Maar wat nou met je euro's
doen?quote:Met te bizar bedoel ik hoe riant die zijn. Vergeet daarbij niet dat een kwart van de "werkenden" daar van deze regelingen gebruik kan maken. En idd het is niet te verkopen aan noordeuropeanen dat zij deze riante regelingen gaan betalen terwijl daar de pensioenleeftijd omhoog gaat naar 67.Op vrijdag 30 april 2010 11:43 schreef inXs het volgende:
[..]
Met te bizar bedoel je de nieuwe maatregel of de oude pensioenleeftijd? Ik vind het terecht dat deze omhoog gaat. Met zo'n schuld mag je blij zijn dat er uberhaubt nog hulp komt.
quote:Roubini heeft het wel vaker mis. Waar ik het wel met hem eens ben is dat Griekenland de schulden zal moeten herstructureren wat de schuldhouders zwaar zal treffen, of de eurozone verlaten en teruggaan naar de drachme. Dat impliceert trouwens ook een herstructurering van de euroschulden met het voordeel dat ze kunnen devalueren.Op vrijdag 30 april 2010 11:54 schreef aarsschimmel het volgende:
Een paar dagen heeft Roubini het over...
Maar wat nou met je euro's
quote:14de maandOp vrijdag 30 april 2010 11:35 schreef Digi2 het volgende:
[..]
RTLZ
Te bizar voor woorden die pensioenregeling voor ambtenaren. Nu die hun 13e en14e mnd verliezen en veel langer moeten doorwerken zullen ze wel zand in de economische machine gooien. Ik verwacht op redelijk korte termijn opstanden en herverkiezingen.
Overigens ga er maar niet vanuit dat de euro klapt, dat is politiek gewoon een non-optie.
Hooguit zullen er landen uit gaan maar zelfs dat zal waarschijnlijk meer problemen opleveren dan oplossen.
quote:Op vrijdag 30 april 2010 12:04 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Roubini heeft het wel vaker mis. Waar ik het wel met hem eens ben is dat Griekenland de schulden zal moeten herstructureren wat de schuldhouders zwaar zal treffen, of de eurozone verlaten en teruggaan naar de drachme. Dat impliceert trouwens ook een herstructurering van de euroschulden met het voordeel dat ze kunnen devalueren.
quote:Hmm ik ben er niet zo zeker van. Natuurlijk komen voorspellingen over de economie niet altijd uit, maar Roubini heeft toch wel vaak gelijk gekregen over zijn doom verhalen. Natuurlijk ben ik er niet zeker van dat de euro valt, maar het is mogelijk. Een bail-out is gewoon weer een uitstel en weer een vergroting van de schulden (de bubbel). Het is politiek geen optie natuurlijk, maar kunnen ze er iets tegen doen als het zover is. Lijkt mij niet.Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
14de maand
Overigens ga er maar niet vanuit dat de euro klapt, dat is politiek gewoon een non-optie.
Hooguit zullen er landen uit gaan maar zelfs dat zal waarschijnlijk meer problemen opleveren dan oplossen.
quote:Bizarre jaren
De Griekse crisis is de zoveelste uitwas van die bizarre jaren tussen 2003 en 2006, toen de kapitaalmarkten deden alsof wanbetaling niet bestond.
Niet op de Amerikaanse huizenmarkt, waar iedere minimumloner met een tijdelijk contract geld voor een villa kon lenen. Niet op de derivatenmarkt waar voor ieder product een kredietverzekering viel af te sluiten. En dus ook niet op de internationale obligatiemarkt waar iedere onbetrouwbare overheid - zelfs Griekenland - tegen zeer lage rente geld kon lenen.
Tijdens de dolle, dwaze dagen op de obligatiemarkt hoefde Griekenland maar een paar tienden van een procent meer rente te betalen dan oerdegelijke landen als Nederland en Duitsland. (Zie de grafiek: Renteopslag hard omlaag.)
quote:Roubini heeft het inderdaad wel vaker mis en de afgelopen tijd roept die de ene week dit en de andere week het andere. Volgens mij heeft mr. Roubini de portomonnee gevonden van bepaalde instellingen die hem betalen om bepaalde uitspraken te doen, ik zou geen andere verklaring weten van zo'n slim man (en dat is ie) en dit gebeuren komt vaker voor in die wereld.Op vrijdag 30 april 2010 12:04 schreef Digi2 het volgende:
Roubini heeft het wel vaker mis. Waar ik het wel met hem eens ben is dat Griekenland de schulden zal moeten herstructureren wat de schuldhouders zwaar zal treffen, of de eurozone verlaten en teruggaan naar de drachme. Dat impliceert trouwens ook een herstructurering van de euroschulden met het voordeel dat ze kunnen devalueren.
Griekenland zal zelf nooit vrijwillig de euro verlaten, dat zou Griekenland isoleren en de schuldenpositie nog meer doen verslechteren. Die schulden zijn namelijk aangegaan in euro's en zelfs als men terugkeerd naar de drachma moet die schuld in euro's worden afgelost.
quote:Maar hoe realistisch is het te verwachten dat ze drastische bezuinigingen kunnen verwezenlijken op lange termijn als 2/3 van de grieken de voorwaarden van het IMF en de EU afwijstOp vrijdag 30 april 2010 13:33 schreef piepeloi55 het volgende:
Waar ik trouwens niemand meer over hoor, is dat Griekenland het inderdaad kan redden. Als Griekenland namelijk drastisch gaat bezuinigen in de tijd dat ze steun krijgen, komt de EU (euro) en Griekenland er weldegelijk goed/beter uit. Als de bezuinigingen drastisch genoeg zijn zal dat ook eventuele moral hazards van overige landen beperken. De vraag blijft: zijn de bezuinigingen drastisch genoeg?
Vergeet niet dat Papandreou's verkiezingsbelofte ambtenaren salarissen niet te verlagen en minumum inkomens voor de inflatie te compenseren in de prullenbak zijn beland. Een kwart van de "werkende" bevolking zal keihard worden getroffen. Juist degenen die op hem hebben gestemd vanwege deze beloften.
quote:Dat 2/3 van de bevolking het niet eens is met een politiek belsuit is geen garantie dat het niet word doorgevoerd. Zelfs een 'bindend' referendum hoeft niet te worden gerespecteerd, is gebleken. Daarom moet je ook nooit teveel waarde hechten aan de woorden van een politicus.Op vrijdag 30 april 2010 13:44 schreef Digi2 het volgende:
Maar hoe realistisch is het te verwachten dat ze drastische bezuinigingen kunnen verwezenlijken op lange termijn als 2/3 van de grieken de voorwaarden van het IMF en de EU afwijst
Vergeet niet dat Papandreou's verkiezingsbelofte ambtenaren salarissen niet te verlagen en minumum inkomens voor de inflatie te compenseren in de prullenbak zijn beland. Een kwart van de "werkende" bevolking zal keihard worden getroffen. Juist degenen die op hem hebben gestemd vanwege deze beloften.
Als het IMF en EU drastische bezuinigingsmaatregelen oplegt aan Griekenland en deze houd zich daaraan moet Griekenland er op termijn gewoon uitkomen, zonder moral hazards te vormen voor overige lidstaten. De vraag is alleen of dat gaat gebeuren.
quote:Het alternatief voor die bevolking is een default en een free fall voor hun economie, pensioenen en salarissen. Dus nog veel erger dan de bezuinigingen die ze nu over zich heen krijgen. Het is het verschil tussen schuldsanering of faillissement.Op vrijdag 30 april 2010 13:57 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Dat 2/3 van de bevolking het niet eens is met een politiek belsuit is geen garantie dat het niet word doorgevoerd. Zelfs een 'bindend' referendum hoeft niet te worden gerespecteerd, is gebleken. Daarom moet je ook nooit teveel waarde hechten aan de woorden van een politicus.
Als het IMF en EU drastische bezuinigingsmaatregelen oplegt aan Griekenland en deze houd zich daaraan moet Griekenland er op termijn gewoon uitkomen, zonder moral hazards te vormen voor overige lidstaten. De vraag is alleen of dat gaat gebeuren.
quote:De gemiddelde pensioenleeftijd daar is 53? Dat is wel heel ernstig.Op vrijdag 30 april 2010 11:35 schreef Digi2 het volgende:
[..]
RTLZ
Te bizar voor woorden die pensioenregeling voor ambtenaren. Nu die hun 13e en14e mnd verliezen en veel langer moeten doorwerken zullen ze wel zand in de economische machine gooien. Ik verwacht op redelijk korte termijn opstanden en herverkiezingen.
quote:Typisch voor landen in die regio wel overigens. Niet zo heel raar eigenlijk ook want de levensverwachting is ook veel en veel lager. Maar goed, ze gaan 'm dus verhogen naar 67.Op vrijdag 30 april 2010 16:40 schreef Krantenman het volgende:
[..]
De gemiddelde pensioenleeftijd daar is 53? Dat is wel heel ernstig.
quote:De levensverwachting verschilt in Griekenland niet echt van NL volgens de Wereldbank.Op vrijdag 30 april 2010 16:55 schreef HiZ het volgende:
[..]
Typisch voor landen in die regio wel overigens. Niet zo heel raar eigenlijk ook want de levensverwachting is ook veel en veel lager. Maar goed, ze gaan 'm dus verhogen naar 67.
http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=sp_dyn_le00_in&idim=country:GRC&dl=en&hl=en&q=greece+life+expectancy
quote:Klinkt meer als een volledig doorgeslagen systeem van brugpensioen. (Had of heb je trouwens ook in het Belgisch onderwijs hoor, ik ben er tegenwoordig niet meer zo van op de hoogte.)Op vrijdag 30 april 2010 16:55 schreef HiZ het volgende:
[..]
Typisch voor landen in die regio wel overigens. Niet zo heel raar eigenlijk ook want de levensverwachting is ook veel en veel lager. Maar goed, ze gaan 'm dus verhogen naar 67.
quote:Ik denk dat de levensverwachting mogelijk eerder hoger is dan hier, zee, strand, vissen, weinig stress, gezonde zeevis eten en Griekse saladesOp vrijdag 30 april 2010 16:55 schreef HiZ het volgende:
[..]
Typisch voor landen in die regio wel overigens. Niet zo heel raar eigenlijk ook want de levensverwachting is ook veel en veel lager. Maar goed, ze gaan 'm dus verhogen naar 67.
quote:Ik kende dat Public Data helemaal niet!Op vrijdag 30 april 2010 17:00 schreef WammesWaggel het volgende:
[..]
De levensverwachting verschilt in Griekenland niet echt van NL volgens de Wereldbank.
http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=sp_dyn_le00_in&idim=country:GRC&dl=en&hl=en&q=greece+life+expectancy
Verrekte handig! Thanks voor de link!
quote:Dan vind je dit misschien ook handig: http://www.nationmaster.com/statistics
quote:Op vrijdag 30 april 2010 18:00 schreef dvr het volgende:
[..]
Dan vind je dit misschien ook handig: http://www.nationmaster.com/statistics
.Wel mooie vergelijking van die levensverwachting (credits naar WammesWaggel
)
quote:zo jij bent goed
. www.google.nl wel eens geprobeerd?Nu weer on.
Ik vraag me af wat er met degenen gebeurd die nu al AOW hebben op 55 Jaar
Ook in hoeveel jaren het geregeld wordt en wanneer het ingaat
Er zullen veel werklozen bij komen, als eerst iedereen in overheidsdienst of uitkering zat
[ Bericht 4% gewijzigd door Bruno25 op 30-04-2010 20:01:41 ]
quote:Dit hadden ze al in januari moeten doen, dan zouden ze nu geen 20% rente betalen en was de euro niet zo gekelderd.Op vrijdag 30 april 2010 19:52 schreef Bruno25 het volgende:
Nu ze nemen wel fors maatregelen nu, de pensioenleeftijd omhoog van 53 jaar naar 67 jaar, dat is 14 jaar erbij
quote:Perfect juist, dat zijn allemaal economisch inactieven die de weinige werkers in de echte economie handen vol geld kosten, en die het voor Griekse investeerders en ondernemers onaantrekkelijk maken om in eigen land initiatieven te ontplooien. Het is jammer voor de gewone arbeiders dat zij nu een aantal jaren met lagere lonen te maken krijgen, maar uiteindelijk zal heel Griekenland door deze maatregelen concurrerender en welvarender worden.Er zullen veel werklozen bij komen, als eerst iedereen in overheidsdienst of uitkering zat
quote:Dat kan toch niet?! Dan moeten ze opeens, net zoals de Nederlanders en de Duitsers, tot 67 gaan werken. Ik zou ook gaan staken.Nu ze nemen wel fors maatregelen nu, de pensioenleeftijd omhoog van 53 jaar naar 67 jaar, dat is 14 jaar erbij
Dit is het verschil tussen de Duitsers en de Grieken (en ook wel een beetje de Hollanders): http://www.volkskrant.nl/(...)_rustig_AOW-leeftijd. De Duitsers accepteren gewoon een verhoging van de AOW.
quote:Ja, kom op zeg op je 53ste stoppen met werken en dan verwachten dat de staat (dus eigenlijk je kinderen) je pensioen gaan betalen is ook nonsens.Op vrijdag 30 april 2010 21:21 schreef aarsschimmel het volgende:
[..]
Dat kan toch niet?! Dan moeten ze opeens, net zoals de Nederlanders en de Duitsers, tot 67 gaan werken. Ik zou ook gaan staken.
Dit is het verschil tussen de Duitsers en de Grieken (en ook wel een beetje de Hollanders): http://www.volkskrant.nl/(...)_rustig_AOW-leeftijd. De Duitsers accepteren gewoon een verhoging van de AOW.
'Griekenland slechts topje van de ijsberg; Spanje nog véél groter probleem' - 'Grieken uit de eurozone zetten is minst slechtste optie'
Professor Nouriel Roubini (foto), die wordt beschouwd als één van de meest gezaghebbende economen ter wereld, heeft op de wereldwijde conferentie 'Shaping the Future' in Californië gezegd dat hij het uiterst somber inziet voor de toekomst van de Eurozone. 'Mogelijk dat er al over een paar dagen helemaal geen Eurozone meer is,' waarschuwde hij, daarmee verwijzend naar de zich over heel de EU verspreidende Griekse financiële crisis.
Roubini acht het onmogelijk dat Griekenland de 10% van het BNP kan bezuinigingen die nodig is om de volkomen uit de hand gelopen schuldenlast in bedwang te krijgen. En zelfs als dit wél zou lukken, dan zouden de gevolgen voor de Griekse economie verwoestend zijn.
De toonaangevende econoom vergeleek het dreigende bankroet van Griekenland met eerdere schuldenfaillissementen. 'Lehman had een schuld van $ 160 miljard, Argentinië van $ 100 miljard. Griekenland heeft echter een schuldenprobleem van $ 400 miljard, waarvan driekwart wordt gehouden door niet-Grieken, waardoor de besmetting véél groter zal zijn dan bij het omvallen van Lehman.'
Hoewel de Griekse economie slechts 3% van het BNP van de Eurozone voor haar rekening neemt, is deze volgens Roubini te nauw verbonden met de rest van de EU om gewoon te laten omvallen. Daarom rest Europa volgens hem niets anders dan het niet bepaald prettige vooruitzicht om Griekenland met honderden miljarden euro's wel te móeten redden, want de gevolgen van het instorten van Griekenland of zelfs van de hele Eurozone zouden gigantisch zijn.
Duitsland en andere EU-landen die niet veel voelen voor het moeten opdraaien voor het Griekse bedrog, zullen daarom waarschijnlijk morrend over de brug moeten komen - om, na twee of drie jaar aanmodderen, vervolgens alsnog met het bankroet van het hele Eurosysteem te maken te krijgen. Want gezien de Griekse aard valt het niet te verwachten dat het land in staat zal zijn om de noodzakelijke hervormingen en bezuinigingen door te voeren. Het land heeft immers nu al te maken met wilde stakingen en relletjes.
Roubini waarschuwde eveneens dat Griekenland slechts het topje van de ijsberg vormt. Zo zou Spanje er economisch nog veel slechter voorstaan, omdat de Spaanse bankensector ernstig verzwakt is door het instorten van de huizenmarkt. Daarnaast heeft Spanje veel meer werkloosheid dan Griekenland, en zou een bailout van Spanje ondenkbaar veel méér geld gaan kosten. De enige manier waarop Spanje nog te redden is zou het doorvoeren van onmiddellijke structurele hervormingen zijn, waaronder de hoogst noodzakelijke keiharde bezuinigingen. Gezien de Spaanse politieke historie zit dat er echter absoluut niet in.
De minst slechtste optie inzake Griekenland is volgens Roubini een vorm van een herstructurering van de Griekse schuldenlast, in combinatie met het land uit de Eurozone zetten. Als alternatief zou de ECB kunnen ingrijpen en de rente zó verlagen, dat de koers van de Euro enorm zal gaan zakken en ongeveer gelijk zal komen met de Amerikaanse dollar. Dat zou hetzelfde resultaat hebben en ongeveer even veel pijn veroorzaken.
Omdat er echter geen formele mogelijkheid is om de Grieken uit de Eurozone te zetten, kunnen we vrijwel zeker nog een aantal onverwachte en chaotische gebeurtenissen verwachten. Het lijkt in ieder geval definitief einde verhaal voor Griekenland; zelfs een massale bailout door het IMF zal het vertrouwen van de financiële markten in het land niet meer op het oude niveau kunnen brengen. Het enige wat de Grieken daarom nog rest is een lange, lange weg verder en dieper het dal in, daarbij de hele Eurozone achter zich aan sleurend.
Bronnen:
Tech Ticker
Reuters
Milken Institute
Telegraph Finance
quote:Ja, dat was vandaag wel het onderwerp van gesprek.
[..]
Ja, kom op zeg op je 53ste stoppen met werken en dan verwachten dat de staat (dus eigenlijk je kinderen) je pensioen gaan betalen is ook nonsens.
quote:Roubini ziet voortdurend overal een 'groter probleem'.Op vrijdag 30 april 2010 21:50 schreef arjan1212 het volgende:
Roubini: 'Eurozone mogelijk al over een paar dagen verdwenen'
'Griekenland slechts topje van de ijsberg; Spanje nog véél groter probleem' -
Vreemd dat hij niet speculeert tegen Zimbabwe. Oh ja wacht, daar is geen geld te halen.
quote:Wat bedoel je?Op vrijdag 30 april 2010 22:42 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Ja, dat was vandaag wel het onderwerp van gesprek.
Ik begrijp het niet.
quote:Dat lazen we vandaag in de krant. 53 en dan met pensioen... Da's toch wel gek???
[..]
Wat bedoel je?
Ik begrijp het niet.
Ze hadden die verhoging jaren geleden moeten doorvoeren, dan was het nu misschien niet zo hopeloos met hun schulden.
quote:Ah ok, ik dacht dat je het niet met me eens was... maar ik vind het dus ook absurd.Op vrijdag 30 april 2010 22:46 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Dat lazen we vandaag in de krant. 53 en dan met pensioen... Da's toch wel gek???
quote:Hij ziet overal een "groter probleem". Hij heeft het tot nu toe alleen maar akelig nauwkeurig juist voorspeld, dus we moeten niet te veel rekening met hem houden.Op vrijdag 30 april 2010 22:43 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Roubini ziet voortdurend overal een 'groter probleem'.
Vreemd dat hij niet speculeert tegen Zimbabwe. Oh ja wacht, daar is geen geld te halen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Harde_Kip op 30-04-2010 23:52:58 ]
Laat Peter en Heidi maar schuiven, Henk en Ingrid zitten ondertussen ook voor minimaal 12 miljard in die bedenkelijke boedel.
Ik woon in Mexico en heb nog een aardig bedragje in Euro's op mijn (Nederlandse) rekening staan. Eind januari was 1 Euro nog 20 Pesos waard maar nu is daar nog een klein 16 Pesos van over. Is het verstandig mijn Euro's hier op te nemen voordat ze helemaal niks meer waard zijn of gaat het beter worden?
quote:Over de stabiliteit van de Mexicaanse peso kan ik niks zinnigs zeggen, maar de euro kan nog wel een tijdje dalen. Pas als in de Amerikaanse media het besef doordringt dat de dollar er fundamenteel nóg slechter voorstaat, verwacht ik dat het tij voor de euro keert (het is in feite een race tussen dollar en euro). En dat kan nog wel even duren, want de massamedia houden daar angstvallig hun mond dicht, zodat eigenlijk alleen een accuut financiëel probleem -een mislukte obligatieveiling b.v.- ze wakker kan schudden. Het wordt hoog tijd dat Europa, Rusland of China de U.S.A. eens zo'n probleem bezorgt, want de druk op de euro is nu echt onverantwoord hoog.Op zaterdag 1 mei 2010 04:17 schreef Elvislives het volgende:
Is het verstandig mijn Euro's hier op te nemen voordat ze helemaal niks meer waard zijn of gaat het beter worden?
quote:ik betwijfel dat de dollar er slechter voorstaatOp zaterdag 1 mei 2010 04:50 schreef dvr het volgende:
[..]
Over de stabiliteit van de Mexicaanse peso kan ik niks zinnigs zeggen, maar de euro kan nog wel een tijdje dalen. Pas als in de Amerikaanse media het besef doordringt dat de dollar er fundamenteel nóg slechter voorstaat, verwacht ik dat het tij voor de euro keert (het is in feite een race tussen dollar en euro). En dat kan nog wel even duren, want de massamedia houden daar angstvallig hun mond dicht, zodat eigenlijk alleen een accuut financiëel probleem -een mislukte obligatieveiling b.v.- ze wakker kan schudden. Het wordt hoog tijd dat Europa, Rusland of China de U.S.A. eens zo'n probleem bezorgt, want de druk op de euro is nu echt onverantwoord hoog.
quote:67 werd het zelfs, maar ik ben idd wel benieuwd in wat voor een termijn dit geregeld wordt. En of 57 jarige opnieuw moeten gaan solliciteren.Op woensdag 28 april 2010 20:29 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Waarom hebben ze dan zo'n wanbeleid gevoert afgelopen jaren? De EU is lafjes geweest qua controle al die jaren door en Griekenland ging lekker door met hun kop in het zand steken.
En een pensioen regel van midden 50 naar 65 krijg je er echt niet zo maar door hoor
De verkoop van staatsbedrijven zouden voor een snelle kapitaalinjectie moeten zorgen. Lijkt me al met al een redelijk pakket, maar of het voldoende is...
Ach in het slechtste geval moet Noord-Europa Griekenland 30 jaar de broek ophouden. Dat is beter dan wanneer het hele systeem omvalt.
(na de sluiting van de mijnen heeft Holland Limburg ook 30 jaar de broek moeten ophouden).
quote:Die informatie positie scheelt echt niet heel veel met andere grote banken zoals JPM of MS.Op vrijdag 30 april 2010 11:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Volgens mij hebben ze alleen de meeste informatie, ze zitten in zoveel aspecten van de financiële wereld (overnames, emissies, treasury, etc.) dat zij een uitstekende informatiepositie hebben. Alle informatie die zijn bij een project op doen, kan weer gebruikt worden bij een ander project. Er werken vast goede economen, natuurkundigen en wiskundigen, maar dat is niet de reden van het succes van GoldmanSachs.
Als je dan de verschillende branches (fixed income, M&A, etc) tegen over elkaar gaat zetten zie je dat GS het over het algemeen betere resultaten haalt.
quote:Men heeft De Staats Mijnen toch omgevormd naar een nieuw bedrijf DSM?Op zaterdag 1 mei 2010 09:50 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
(na de sluiting van de mijnen heeft Holland Limburg ook 30 jaar de broek moeten ophouden).
Die zit daar nu nog steeds trouwens, (sinds kort voor 50% in China), alleen de zieken en ouderen kregen een uitkering.
Er kwam juist veel meer hoogwaardige werkgelegenheid in Limburg toen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_DSM_NV.
quote:# 1963: Eerste naftakraker van DSM (NAK 1) wordt in gebruik genomen
# 1962: Bouwwerkzaamheden aan nieuwe Staatsmijn Beatrix worden gestopt
# 1964: DSM bouwt eerste melaminefabriek
# 1965: In Flixborough (en) verrijst DSM Caprolactamfabriek
# 1966: Besluit om de mijn Maurits te sluiten
# 1967: De Staatsmijnen worden verzelfstandigd tot de "NV Nederlandse Staatsmijnen".
# 1968: Sluiting cokesfabriek Maurits (5 april) en Emma II (18 december); cokesproductie dan definitief gestopt
# 1969: Opsplitsing organisatie in 6 divisies
# 1972: Oprichting Unie van Kunstmestfabrieken (UKF)
# 1973: De laatste steenkoolmijn wordt gesloten
[ Bericht 23% gewijzigd door Bruno25 op 01-05-2010 11:24:21 ]
quote:het was al in oktober hoor.Op zaterdag 1 mei 2010 09:56 schreef sitting_elfling het volgende:
Waar ik me nog steeds over verbaas is, hoe komt het toch dat in Januari 'plotseling' het nieuws omtrent Griekenland naar buiten kwam. Waarom toen? Het is niet zo dat Griekenland in die maanden erna heel veel slechter voor staat.
[..]
Die informatie positie scheelt echt niet heel veel met andere grote banken zoals JPM of MS.
Als je dan de verschillende branches (fixed income, M&A, etc) tegen over elkaar gaat zetten zie je dat GS het over het algemeen betere resultaten haalt.
In januari lekte uit dat het begrotingstekort nog hoger was dan gedacht.
quote:Ze hebben het alleen den Uyl en de PvdA nog decennia kwalijk genomen.Op zaterdag 1 mei 2010 11:16 schreef Bruno25 het volgende:
[..]
Men heeft De Staats Mijnen toch omgevormd naar een nieuw bedrijf DSM en die zit daar nu nog steeds, alleen de zieken en ouderen kregen een uitkering.
Er kwam juist veel meer hoogwaardige werkgelegenheid in Limburg toen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_DSM_NV.
[..]
.
quote:Ja dat begrijp ik niet ,Op zaterdag 1 mei 2010 11:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ze hebben het alleen den Uyl en de PvdA nog decennia kwalijk genomen.
Het was juist een zeer succesvolle actie voor de staat en de regio
Het grootste probleem was die omscholing van werknemers
Gelukkig kwam er een eind aan de stoflongen
quote:Dat laatste punt zie je overigens ook in de CDO's terug. Empirische analyse toont aan dat GS CDO's tot de best presterende behoren, terwijl bijvoorbeeld JP Morgan CDO's als het ware brandhout zijn geweest.Op zaterdag 1 mei 2010 09:56 schreef sitting_elfling het volgende:
Waar ik me nog steeds over verbaas is, hoe komt het toch dat in Januari 'plotseling' het nieuws omtrent Griekenland naar buiten kwam. Waarom toen? Het is niet zo dat Griekenland in die maanden erna heel veel slechter voor staat.
[..]
Die informatie positie scheelt echt niet heel veel met andere grote banken zoals JPM of MS.
Als je dan de verschillende branches (fixed income, M&A, etc) tegen over elkaar gaat zetten zie je dat GS het over het algemeen betere resultaten haalt.
GS: 6 procent decrease in default na control
Morgan Stanley, Deutsche Bank, JP Morgan CDO's: gemiddeld 18 procent increase in default na control
[ Bericht 1% gewijzigd door axis303 op 01-05-2010 11:52:59 ]
1) Bailout van Griekenland zodat een Griekse default wordt voorkomen of uitgesteld.
2) Griekenland laten defaulten en dan een bailout geven aan de banken met een hoge Griekse exposure.
De reden dat de exposure van sommige banken naar Griekenland zo hoog is is eigenlijk een fout in de regulering. En voor zover ik weet wordt die regulering nu gewijzigd en zullen banken hun risicos beter spreiden over landen. Want een hoge exposure naar één land is gewoon erg riskant. Maar zoals je in het onderstaande plaatje kunt zien werd dat risico niet onderkend. Voor de euro was er een grote spread, maar toen de euro kwam werd er (foutief) verondersteld dat alle euro staatsobligaties erg veilig waren. Maar nu worden de risicos weer gezien.
Zoals ik het zie kopen de EU landen met een bailout tijd zodat de banken hun portfolios kunnen herbalanceren (=minder exposure naar zwakke landen). Griekenland kan uiteindelijk haar problemen alleen maar oplossen door zwaar te saneren, en dit is wat de EU landen ook zullen eisen. Als de Grieken dat nalaten dan kan de EU over een jaar ofzo alsnog de stekker eruit trekken met veel minder schade omdat de banken hun Griekse exposure dan hebben kunnen afbouwen.
Dit betekent tevens dat de EU een geloofwaardig dreigement kan maken naar Griekenland omdat een Griekse default op dat moment goedkoper wordt voor de EU dan een bailout. En voor de Grieken zelf is het veel gunstiger om in de euro te blijven, dus er zit daadwerkelijk een flinke stok achter de deur imo.
quote:Weet jij misschien hoe Ben Bernanke aan zijn bijnaam "Helicopter Bernanke" komt?Op zaterdag 1 mei 2010 09:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
ik betwijfel dat de dollar er slechter voorstaat
quote:za 01 mei 2010,
Econoom somber over euro
JanKees Emmer
AMSTERDAM - NEW YORK - De toekomst van de euro wordt niet bepaald in Griekenland, maar in Madrid.
Dat is de stellige mening van Allan Meltzer, geschiedschrijver van het Amerikaanse systeem van centrale banken en professor aan de Carnegie Mellon School of Business in Pittsburgh, Pennsylvania.
,,De oplossing voor Griekenland is onvermijdelijk.
Vroeger of later zal het land failliet gaan.
Alleen zullen we dat niet zo noemen. Er zal een 'herstructurering' van de schulden komen, maar dat komt neer op een faillissement."
Hoe erg dat is? "Dat valt te bezien.
Griekenland is goed voor slechts 2% van het bbp van de eurozone.
ie herstructurering hoeft niet rampzalig te zijn voor de toekomst van de euro te zijn.
Het veel grotere probleem is Spanje."
De zwakke landen zoals Griekenland, Portugal, Spanje etc hebben er juist alle belang bij om in de euro te blijven. En zouden zij er toch uit stappen, dan maakt dat de munt op lange termijn alleen maar sterker (afgezien van tijdelijke onrust), dus laat ze maar vertrekken mochten ze dat toch willen.
Het grootste gevaar is dat stabiele landen zoals Duitsland, Nederland etc eruit stappen. Maar waarom zouden zij dat doen? Niemand kan hun dwingen om de zwakke landen een bailout te geven. De motivatie voor de huidige bailout is een egoistische, namelijk om hun eigen banken te redden die een hoge exposure hebben naar Griekse staatsobligaties. Maar op zich heeft dat niets met de euro zelf te maken maar met slecht risk management bij die banken. Dit is iets dat naar ik begrijp gefixed gaat worden in toekomstige regulering van banken.
Een andere zorg van de stabiele landen zou kunnen zijn dat schulden van zwakke landen op een of andere manier worden gemonetariseerd en dus inflatie zouden geven in de sterke landen. Maar de ECB mag/kan volgens haar statuten helemaal geen staatsschuld monetariseren. En deze statuten kunnen alleen worden gewijzigd met unanieme stemmen van alle deelnemende landen. Sterke landen zoals Duitsland, Nederland, etc gaan daar nooit mee accoord, oftewel deze optie is uitgesloten.
Bovenstaande dingen hebben als resultaat dat landen van nature worden gedwongen om hun begroting op orde te krijgen, er is geen andere weg. Daarom heb ik (afgezien van korte termijn fluctuaties) meer vertrouwen in de waarde van de ¤ dan in de $, £ of ¥.
quote:Maar lukt dat ook?Bovenstaande dingen hebben als resultaat dat landen van nature worden gedwongen om hun begroting op orde te krijgen, er is geen andere weg.
quote:Vergis je niet, Nederland gaat overal mee akkoord zolang ze maar het braafste jongetje van de klas blijven. Niet te optimistisch over de ruggegraat van de politici die onze belangen moeten vertegenwoordigen.Op zaterdag 1 mei 2010 12:41 schreef SeLang het volgende:
Ik schijn in de minderheid te zijn, maar deze hele affaire doet juist mijn vertrouwen in de euro toenemen.
De zwakke landen zoals Griekenland, Portugal, Spanje etc hebben er juist alle belang bij om in de euro te blijven. En zouden zij er toch uit stappen, dan maakt dat de munt op lange termijn alleen maar sterker (afgezien van tijdelijke onrust), dus laat ze maar vertrekken mochten ze dat toch willen.
Het grootste gevaar is dat stabiele landen zoals Duitsland, Nederland etc eruit stappen. Maar waarom zouden zij dat doen? Niemand kan hun dwingen om de zwakke landen een bailout te geven. De motivatie voor de huidige bailout is een egoistische, namelijk om hun eigen banken te redden die een hoge exposure hebben naar Griekse staatsobligaties. Maar op zich heeft dat niets met de euro zelf te maken maar met slecht risk management bij die banken. Dit is iets dat naar ik begrijp gefixed gaat worden in toekomstige regulering van banken.
Een andere zorg van de stabiele landen zou kunnen zijn dat schulden van zwakke landen op een of andere manier worden gemonetariseerd en dus inflatie zouden geven in de sterke landen. Maar de ECB mag/kan volgens haar statuten helemaal geen staatsschuld monetariseren. En deze statuten kunnen alleen worden gewijzigd met unanieme stemmen van alle deelnemende landen. Sterke landen zoals Duitsland, Nederland, etc gaan daar nooit mee accoord, oftewel deze optie is uitgesloten.
Bovenstaande dingen hebben als resultaat dat landen van nature worden gedwongen om hun begroting op orde te krijgen, er is geen andere weg. Daarom heb ik (afgezien van korte termijn fluctuaties) meer vertrouwen in de waarde van de ¤ dan in de $, £ of ¥.
quote:Ik ben het grotendeels met je eens, alleen zie ik wel het probleem dat in deze specifieke crisis wel Duitsland en Griekenland allebei zo vaag zijn geweest over wat ze zouden gaan doen dat het totaal uit de hand had kunnen lopen.Op zaterdag 1 mei 2010 12:41 schreef SeLang het volgende:<knip>
Inmiddels ben ik daar wat minder somber over, en dan komen we op het grote plaatje waar ik je volledig gelijk geef. Als deze Griekse crisis achter de rug is, dan zie ik de euro eerder sterker dan zwakker eruitkomen. Wat ik overigens niet snap is waarom je het Britse pond in je opsomming noemt, dat is echt zo'n munt die je nauwelijks meer serieus kan nemen.
quote:De million dollar question is wel: Wie gaat de bonds uit de zwakke landen overkopen?Op zaterdag 1 mei 2010 11:47 schreef SeLang het volgende:
Het grootste probleem voor de EU is de exposure van banken naar Griekse staatsobligaties. In feite kunnen ze nu kiezen tussen 2 kwaden:
1) Bailout van Griekenland zodat een Griekse default wordt voorkomen of uitgesteld.
2) Griekenland laten defaulten en dan een bailout geven aan de banken met een hoge Griekse exposure.
De reden dat de exposure van sommige banken naar Griekenland zo hoog is is eigenlijk een fout in de regulering. En voor zover ik weet wordt die regulering nu gewijzigd en zullen banken hun risicos beter spreiden over landen. Want een hoge exposure naar één land is gewoon erg riskant. Maar zoals je in het onderstaande plaatje kunt zien werd dat risico niet onderkend. Voor de euro was er een grote spread, maar toen de euro kwam werd er (foutief) verondersteld dat alle euro staatsobligaties erg veilig waren. Maar nu worden de risicos weer gezien.
[ afbeelding ]
Zoals ik het zie kopen de EU landen met een bailout tijd zodat de banken hun portfolios kunnen herbalanceren (=minder exposure naar zwakke landen). Griekenland kan uiteindelijk haar problemen alleen maar oplossen door zwaar te saneren, en dit is wat de EU landen ook zullen eisen. Als de Grieken dat nalaten dan kan de EU over een jaar ofzo alsnog de stekker eruit trekken met veel minder schade omdat de banken hun Griekse exposure dan hebben kunnen afbouwen.
Dit betekent tevens dat de EU een geloofwaardig dreigement kan maken naar Griekenland omdat een Griekse default op dat moment goedkoper wordt voor de EU dan een bailout. En voor de Grieken zelf is het veel gunstiger om in de euro te blijven, dus er zit daadwerkelijk een flinke stok achter de deur imo.
quote:Toch blijft het een van de meest verhandelde valuta in de wereld. Wat betreft de sterkte/ zwakte van de £, dit somt het aardig op:Op zaterdag 1 mei 2010 13:22 schreef HiZ het volgende:
Wat ik overigens niet snap is waarom je het Britse pond in je opsomming noemt, dat is echt zo'n munt die je nauwelijks meer serieus kan nemen.
quote:Kort samengevat: juist de zwakte van de UK kan weleens de redding zijn van de £. Maar afgezien van een hedge omdat ik in de UK woon verkies ik de ¤ natuurlijk boven de £, $ en ¥Formally, the Bank of England is even more vulnerable to political usurpation than the Fed. The Chancellor of the Exchequer can, without even a vote of Parliament, decide to raise the inflation target to any number he thinks appropriate. The Reserve Powers clause of the Bank of England Act 1998 permits the Chancellor of the Exchequer to take back the monetary policy making powers from the Bank of England’s Monetary Policy Committee without even the ex-ante permission of Parliament. A confirming vote of Parliament is required within 28 days, but much damage could be done by then.
However, should any Chancellor be foolish enough to attempt either to raise the inflation target sharply or to take back the power to make monetary policy from the Bank of England’s Monetary Policy Committee, there would, in addition to the mass resignation of the MPC, be an immediate run on Sterling and a collapse of the exchange rate that would wreck the balance sheet of the UK’s large banking and financial sector (the banking sector balance sheet is more than 400 percent of annual GDP as opposed to less than 100 percent of GDP for the US. With considerable maturity and liquidity mismatch between the roughly 200 percent of GDP foreign-currency-denominated assets and liabilities of the UK financial system, the damage to the UK financial system and the consequent disruption of the real economy would be very serious indeed. So the financial vulnerability of the UK economy is the de facto safeguard of the independence of the Bank of England.
quote:Je vindt altijd kopers op de juiste prijs, oftewel als de yield opweegt tegen het default risico.Op zaterdag 1 mei 2010 13:25 schreef iehlaak het volgende:
[..]
De million dollar question is wel: Wie gaat de bonds uit de zwakke landen overkopen?
quote:Als dat niet lukt dan wordt het een default, met alle gevolgen van dien voor het betreffende land en voor de houders van de schuld. Daarom moeten banken hun bond portfolio's diversificeren zodat een default van een zwak land geen systeemrisico oplevert voor het bankenstelsel.
quote:In de eurozone zijn er altijd sterkere en zwakkere landen. Monetarisatie van overheidsschulden in de eurozone is altijd in het nadeel van de sterkere landen. Oftewel, de sterkeren (wie het ook zijn) zullen een wijziging van ECB statuten op dat punt altijd blokkeren.Op zaterdag 1 mei 2010 13:13 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Vergis je niet, Nederland gaat overal mee akkoord zolang ze maar het braafste jongetje van de klas blijven. Niet te optimistisch over de ruggegraat van de politici die onze belangen moeten vertegenwoordigen.
Dat is nu juist het mooie van het niet hebben van een politieke unie: je vermijdt dat de sterkeren de zwakkeren moeten subsidiëren en dwingt daarmee de zwakkeren om sterker te worden. Vreemd genoeg wordt het ontbreken van een politieke unie altijd als argument aangehaald dat de euro daarom zwak zou zijn. Ik zie het precies andersom.
quote:Dat is toch precies wat nu gebeurt? Al die miljarden die nederland afdraagt gaan toch naar landen als spanje, Ierland enz?Op zaterdag 1 mei 2010 14:03 schreef SeLang het volgende:
[..]
In de eurozone zijn er altijd sterkere en zwakkere landen. Monetarisatie van overheidsschulden in de eurozone is altijd in het nadeel van de sterkere landen. Oftewel, de sterkeren (wie het ook zijn) zullen een wijziging van ECB statuten op dat punt altijd blokkeren.
Dat is nu juist het mooie van het niet hebben van een politieke unie: je vermijdt dat de sterkeren de zwakkeren moeten subsidiëren en dwingt daarmee de zwakkeren om sterker te worden. Vreemd genoeg wordt het ontbreken van een politieke unie altijd als argument aangehaald dat de euro daarom zwak zou zijn. Ik zie het precies andersom.
Verder heeft het ook met een grote mond te maken in wiens nadeel bepaalde beslissingen zijn. Als voorbeeld haal ik Thatcher aan. Zij sprak, mbt de afdrachten van de UK aan de EU, ooit de wereldberoemde woorden "I want my money back" uit. Ze kreeg toen voor elkaar dat, voor zover ik weet tot op de dag van vandaag, de UK korting krijgt op haar afdrachten. Andere landen krijgen ook zaken voor elkaar door een grote bek op te trekken of door zaken tegen te werken.
Wanneer nederland zoiets zou moeten vragen zou het als volgt gaan: Balkenende: eh ja eh......zouden wij (nederland red.) ehhh misschien wanneer het mogelijk is eh om....eeh wellicht eh........laat maar zitten.
quote:Je haalt hier alleen twee dingen door elkaar, namelijk de sterkte/ zwakte van de euro (waar dit topic over gaat, althans waar ik op reageerde) en de vraag in hoeverre wij fiscaal opdraaien voor bailouts van zwakkere landen. Dat laatste is zeker het geval.Op zaterdag 1 mei 2010 15:09 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Dat is toch precies wat nu gebeurt? Al die miljarden die nederland afdraagt gaan toch naar landen als spanje, Ierland enz?
Verder heeft het ook met een grote mond te maken in wiens nadeel bepaalde beslissingen zijn. Als voorbeeld haal ik Thatcher aan. Zij sprak, mbt de afdrachten van de UK aan de EU, ooit de wereldberoemde woorden "I want my money back" uit. Ze kreeg toen voor elkaar dat, voor zover ik weet tot op de dag van vandaag, de UK korting krijgt op haar afdrachten. Andere landen krijgen ook zaken voor elkaar door een grote bek op te trekken of door zaken tegen te werken.
Wanneer nederland zoiets zou moeten vragen zou het als volgt gaan: Balkenende: eh ja eh......zouden wij (nederland red.) ehhh misschien wanneer het mogelijk is eh om....eeh wellicht eh........laat maar zitten.
Als wij Griekenland geld lenen tegen een rente die onder de marktrente ligt dan is dat in principe een subsidie. Zelfs als de Nederlandse staat winst zou maken op de transactie (ze had immers ook in de markt Griekse schuld kunnen kopen met een hogere yield). Als Griekenland de schuld voor 100% terugbetaalt dan is de transactie winstgevend want de NL staat kan dat geld zelf tegen een lagere rente lenen dan ze van Griekenland ontvangt. Echter, de markt vraagt een hogere yield omdat ze het defaultrisico hoog inschat. En mocht Griekenland (een deel van) de schuld niet terugbetalen, dan komt dat voor rekening van de Nederlandse belastingbetaler.
Maar het tast in principe niet de koopkracht van de euro zelf aan. Er wordt geen schuld gemonetariseerd. Maar het kan dus wel zijn dat de belastingdruk in Nederland in de toekomst omhoog gaat door deze bailout. Dat heeft echter geen invloed op de positie van de euro als "storage of value". Die twee dingen staan los van elkaar. Dus: als het probleem wordt opgelost via monetarisatie dan zou je uit de euro moeten. Als het probleem fiscaal wordt opgelost (zoals nu het geval is) dan heeft het geen zin om je vermogen om te zetten naar een andere "storage".
Btw: de bailout geeft wel de absurde situatie dat Portugal (die ook in de problemen zit) leningen aan Griekenland moet verstrekken tegen 5% terwijl zij het geld dat ze ervoor nodig heeft zelf moet lenen tegen 5,6%
. Maar misschien verzinnen ze daarvoor ook nog wel een oplossing.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 15:34 schreef SeLang het volgende:
Btw: de bailout geeft wel de absurde situatie dat Portugal (die ook in de problemen zit) leningen aan Griekenland moet verstrekken tegen 5% terwijl zij het geld dat ze ervoor nodig heeft zelf moet lenen tegen 5,6%
En straks gaat Griekenland hetzelfde doen voor Portugal en we hebben de grootste reversed ponzi-scheme ooit!
quote:Weet je ook hoe dat dan specifiek geregeld is? Want zowel bij repo-operaties als bij openmarktoperaties vergroot de ECB de markt voor staatsschuld.Op zaterdag 1 mei 2010 12:41 schreef SeLang het volgende:
Maar de ECB mag/kan volgens haar statuten helemaal geen staatsschuld monetariseren.
quote:En dan gaan we delen van leningen van de Grieken aan de Portugezen en de Portugezen aan de Grieken samenvoegen en verkopen als betrouwbare investeringen. Ik zie kansen!Op zaterdag 1 mei 2010 15:50 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
En straks gaat Griekenland hetzelfde doen voor Portugal en we hebben de grootste reversed ponzi-scheme ooit!
quote:True that. De economische samenwerking in de EU zal toenemen. En de Duitsers geven eindelijk onze fiets terug.
Ik schijn in de minderheid te zijn, maar deze hele affaire doet juist mijn vertrouwen in de euro toenemen.
De zwakke landen zoals Griekenland, Portugal, Spanje etc hebben er juist alle belang bij om in de euro te blijven. En zouden zij er toch uit stappen, dan maakt dat de munt op lange termijn alleen maar sterker (afgezien van tijdelijke onrust), dus laat ze maar vertrekken mochten ze dat toch willen.
Het grootste gevaar is dat stabiele landen zoals Duitsland, Nederland etc eruit stappen. Maar waarom zouden zij dat doen? Niemand kan hun dwingen om de zwakke landen een bailout te geven. De motivatie voor de huidige bailout is een egoistische, namelijk om hun eigen banken te redden die een hoge exposure hebben naar Griekse staatsobligaties. Maar op zich heeft dat niets met de euro zelf te maken maar met slecht risk management bij die banken. Dit is iets dat naar ik begrijp gefixed gaat worden in toekomstige regulering van banken.
Een andere zorg van de stabiele landen zou kunnen zijn dat schulden van zwakke landen op een of andere manier worden gemonetariseerd en dus inflatie zouden geven in de sterke landen. Maar de ECB mag/kan volgens haar statuten helemaal geen staatsschuld monetariseren. En deze statuten kunnen alleen worden gewijzigd met unanieme stemmen van alle deelnemende landen. Sterke landen zoals Duitsland, Nederland, etc gaan daar nooit mee accoord, oftewel deze optie is uitgesloten.
Bovenstaande dingen hebben als resultaat dat landen van nature worden gedwongen om hun begroting op orde te krijgen, er is geen andere weg. Daarom heb ik (afgezien van korte termijn fluctuaties) meer vertrouwen in de waarde van de ¤ dan in de $, £ of ¥.
quote:True. Maar met een verwachting van een default risico van 50% zijn de banken waarschijnlijk alsnog circa 50% kwijt...Op zaterdag 1 mei 2010 13:45 schreef SeLang het volgende:
[..]
Je vindt altijd kopers op de juiste prijs, oftewel als de yield opweegt tegen het default risico.
quote:LEH was toch rated AA? AIG was triple-A.Op donderdag 29 april 2010 15:33 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Klopt Lehman Br. before the fall was rated AAA.
Ratings van Fitch staan daarom in Europa iets hoger aangeschreven.
quote:Een ander probleem voor de banken is dat ze meer capitaal moeten reserveren voor de bonds omdat ze nu junk zijn.Op zaterdag 1 mei 2010 20:21 schreef iehlaak het volgende:
[..]
True. Maar met een verwachting van een default risico van 50% zijn de banken waarschijnlijk alsnog circa 50% kwijt...
En de druk op die bonds neemt toe omdat ze uit indices worden gezet. Stelletje Griekse hazen.
quote:En daardoor voor de rest geen fatsoenlijke economieOp zaterdag 1 mei 2010 21:31 schreef NightH4wk het volgende:
Of Noorwegen, zitten op op kenkerveel geld door de olie.
quote:Beetje in een pittoresque dorpoje wonen met amper Musulmannen.Op zaterdag 1 mei 2010 21:47 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
En daardoor voor de rest geen fatsoenlijke economie
quote:Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik verwacht dat het aantal 'sterke' landen - of de sterkte van deze / alle landen - afneemt naarmate de crisis / vergrijzing toeneemt en de overheidsschulden toenemen. Monetariseren is dan een easy way out. Weliswaar is dat het begin van een in eerste instantie geleidelijk naderende Untergang, maar dat is nou precies wat politici goed ligt, of: als je het somberder wilt zien: het noodlot van een democratie.Op zaterdag 1 mei 2010 12:41 schreef SeLang het volgende:
...
Een andere zorg van de stabiele landen zou kunnen zijn dat schulden van zwakke landen op een of andere manier worden gemonetariseerd en dus inflatie zouden geven in de sterke landen. Maar de ECB mag/kan volgens haar statuten helemaal geen staatsschuld monetariseren. En deze statuten kunnen alleen worden gewijzigd met unanieme stemmen van alle deelnemende landen. Sterke landen zoals Duitsland, Nederland, etc gaan daar nooit mee accoord, oftewel deze optie is uitgesloten.
...
Het is ook maar de vraag hoe onafhankelijk de ECB zal blijken te zijn. Het is tenslotte maar een instituut met mannetjes die door / via de politiek benoemd worden. Las ik laatst niet ergens dat de ECB sinds enige tijd niet alleen AAA obligaties, maar ook bagger als onderpand accepteert?
Nee, geen enkele optie is uitgesloten.
quote:Ja maar hij is meer een man van de theorie denk ik, en wij van de praktijk.Op zondag 2 mei 2010 11:17 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik verwacht dat het aantal 'sterke' landen - of de sterkte van deze / alle landen - afneemt naarmate de crisis / vergrijzing toeneemt en de overheidsschulden toenemen. Monetariseren is dan een easy way out. Weliswaar is dat het begin van een in eerste instantie geleidelijk naderende Untergang, maar dat is nou precies wat politici goed ligt, of: als je het somberder wilt zien: het noodlot van een democratie.
Het is ook maar de vraag hoe onafhankelijk de ECB zal blijken te zijn. Het is tenslotte maar een instituut met mannetjes die door / via de politiek benoemd worden. Las ik laatst niet ergens dat de ECB sinds enige tijd niet alleen AAA obligaties, maar ook bagger als onderpand accepteert?
Nee, geen enkele optie is uitgesloten.
Enige concrete is ambtenaren ontslaan (hoeveel?), salaris / pensioen ambtenaren omlaag (hoeveel) en de pensioenleeftijd van 53 naar 67 (
).quote:hoe concreet wil je het hebben dit soort plannen kosten tijd om te maken.Op zondag 2 mei 2010 11:54 schreef PietjePuk007 het volgende:
Ik zie overal nieuwsberichten over "het plan" maar details ontbreken structureel. Iemand enig idee hoe ze de enorme bezuinigingen willen doorvoeren?
Enige concrete is ambtenaren ontslaan (hoeveel?), salaris / pensioen ambtenaren omlaag (hoeveel) en de pensioenleeftijd van 53 naar 67 (
Maar de hoofdlijnen klinken goed.
quote:Natuurlijk is niets in deze wereld letterlijk uitgesloten. Maar wat ik wil aangeven is dat het scenario extreem onwaarschijnlijk is omdat de belangen van de lidstaten verschillend zijn. Zelfs ALS alle lidstaten schulden zouden willen monetariseren (extreem onwaarschijnlijk, maar stel dat...) dan is het nog steeds niet in het voordeel van de relatief sterkere landen om het op die manier te doen omdat landen met lagere schulden dan in verhouding voor een veel groter deel van de schade opdraaien (in de vorm van hoge inflatie) dan de zwakkere landen. Zij zullen een wijziging van de ECB statuten dus evengoed blokkeren.Op zondag 2 mei 2010 11:17 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik verwacht dat het aantal 'sterke' landen - of de sterkte van deze / alle landen - afneemt naarmate de crisis / vergrijzing toeneemt en de overheidsschulden toenemen. Monetariseren is dan een easy way out. Weliswaar is dat het begin van een in eerste instantie geleidelijk naderende Untergang, maar dat is nou precies wat politici goed ligt, of: als je het somberder wilt zien: het noodlot van een democratie.
Het is ook maar de vraag hoe onafhankelijk de ECB zal blijken te zijn. Het is tenslotte maar een instituut met mannetjes die door / via de politiek benoemd worden. Las ik laatst niet ergens dat de ECB sinds enige tijd niet alleen AAA obligaties, maar ook bagger als onderpand accepteert?
Nee, geen enkele optie is uitgesloten.
Dat is dus (imo) het mooie van de euro: de tegengestelde belangen en onderlinge verdeeldheid binnen de unie waarborgen de onafhankelijkheid van de ECB. En zolang de statuten niet worden gewijzigd (waarvoor dus instemming van alle lidstaten is vereist) blijft het primaire doel van de ECB prijsstabiliteit.
Wat betreft "bagger" als onderpand, de eventuele verliezen op dat onderpand blijven voor rekening van de partij die het onderpand post. Dus dit is geen sluipende monetarisatie van schuld.
quote:En dit is, zoals ik al zo vaak heb aangegeven, een misvatting. Monetarisatie is voor de meeste westerse landen geen easy way out.Op zondag 2 mei 2010 11:17 schreef Poekieman het volgende:
Monetariseren is dan een easy way out.
Monetariseren (of elke hint in die richting) drijft onmiddellijk de rente op zodat geld lenen veel duurder wordt. Deze truuk gaat dus alleen werken als:
1) Je budget in balans is, immers opnieuw geld lenen wordt veel duurder.
2) De maturity van je bestaande schuld relatief lang is en voorlopig niet hoeft worden doorgerold.
Aan beide voorwaarden is in het grootste deel van de westerse wereld niet voldaan.
quote:Exact. Plus het feit dat de ECB voor een obligatie met een lagere rating minder liquiditeiten beschikbaar stelt dan voor een obligatie met een hogere rating. Het is voor banken dus niet winstgevend om hier gebruik van te maken en dient alleen in tijden van nood als de vraag naar liquiditeiten extreem hoog is, waarvoor de hele regeling ook bedoeld is.Op zondag 2 mei 2010 13:05 schreef SeLang het volgende:
Wat betreft "bagger" als onderpand, de eventuele verliezen op dat onderpand blijven voor rekening van de partij die het onderpand post. Dus dit is geen sluipende monetarisatie van schuld.
Dank voor je inzichtgevende posts Selang
, volledig met je eens.quote:Dat is het hele punt idd. De vage plannen klinken goed maar kunnen nooit worden doorgevoerd. Die hazen in Griekenland protesteren al wanneer de kleinste dingen veranderd moeten worden dus wanneer tegelijkertijd de BTW omhoog gaat, 13e en 14e maand weg, pensioensleeftijd 14 jaar omhoog (iig, vorige twee punten voor ambtenaren) en nog een zooi andere zaken, worden ze helemaal gek. De volgende verkiezingen worden populistisch als een dolle.Op zondag 2 mei 2010 11:54 schreef PietjePuk007 het volgende:
Ik zie overal nieuwsberichten over "het plan" maar details ontbreken structureel. Iemand enig idee hoe ze de enorme bezuinigingen willen doorvoeren?
Enige concrete is ambtenaren ontslaan (hoeveel?), salaris / pensioen ambtenaren omlaag (hoeveel) en de pensioenleeftijd van 53 naar 67 (
quote:De ECB kan overheidobligaties toch eenvoudigweg opkopen - net als de FED? Dan daalt de rente zelfs. Of is dat ondenkbaar? Wellicht dat de ECB dat nu nog niet mag of doet, maar als de nood aan de man komt zou het me niets verbazen als dat gaat gebeuren.Op zondag 2 mei 2010 13:26 schreef SeLang het volgende:
[..]
En dit is, zoals ik al zo vaak heb aangegeven, een misvatting. Monetarisatie is voor de meeste westerse landen geen easy way out.
Monetariseren (of elke hint in die richting) drijft onmiddellijk de rente op zodat geld lenen veel duurder wordt. Deze truuk gaat dus alleen werken als:
1) Je budget in balans is, immers opnieuw geld lenen wordt veel duurder.
2) De maturity van je bestaande schuld relatief lang is en voorlopig niet hoeft worden doorgerold.
Aan beide voorwaarden is in het grootste deel van de westerse wereld niet voldaan.
[ afbeelding ]
quote:Da's lekker makkelijk bezuinigen als je 120 miljard krijgt toegeschoven.Grieken gaan 30 miljard bezuinigen
***************************************
` Griekenland gaat in drie jaar tijd
30 miljard euro bezuinigen.Het tekort
van de overheid moet daardoor worden
teruggebracht van 13,6 naar 3 procent,
heeft de Griekse regering meegedeeld.
In ruil voor de maatregelen geeft de
EU en het IMF een kapitaalinjectie van
mogelijk 120 miljard euro.
Iedereen moet de broekriem aanhalen om
het land van de ondergang te redden,zei
premier Papandreou.Op alle fronten zal
flink worden bezuinigd wat iedereen in
zijn portemonee zal voelen,zei hij.
Het btw-tarief gaat omhoog van 21 naar
23 procent en de 13e en 14e maand voor
ambtenaren verdwijnen.
quote:dan daalt de koers van de euro, dan wil dus niemand meer Euro obligaties kopen wegens het verdwenen vertrouwen in een stabiele koers en is een flink hogere rente onontkoombaar om nog euro-bonds te verkopen aan pensioenfondsen en bankenOp zondag 2 mei 2010 13:52 schreef Poekieman het volgende:
[..]
De ECB kan overheidobligaties toch eenvoudigweg opkopen - net als de FED? Dan daalt de rente zelfs. Of is dat ondenkbaar? Wellicht dat de ECB dat nu nog niet mag of doet, maar als de nood aan de man komt zou het me niets verbazen als dat gaat gebeuren.
De ECB mag per jaar 3% laten bijdrukken door de lidstaten en dat is momenteel meer dan genoeg
quote:Dat is precies het punt, de grieken zelf willen die bailout helemaal niet. De huidige regering is pas sinds okt 2009 verkozen. Verkiezingen zijn ver weg maar kans is aanwezig dat de regering door opstanden ten val komt. Ik denk dat de EU slechts tijd koopt voor een heel hoge prijs. Beter hadden ze Griekenland laten defaulten. Dit is in feite opnieuw eeen bailout van de banken die de obligaties in hun portefeuille hebben. Het voordeel dat de focus nu ligt op de staatschulden en tekorten hier in Europa is dat er nu daadwerkelijk maatregelen worden genomen onder druk van de kapitaalmarkt in een vroegtijdig stadium. Dit terwijl bijv de VS denkt ermee weg te komen. Hierdoor ontbreekt daar het besef van urgentie. Vroeg of laat zal de markt zijn focus verleggen en dan zijn de rapen gaar.Op zondag 2 mei 2010 13:36 schreef NightH4wk het volgende:
Dat is het hele punt idd. De vage plannen klinken goed maar kunnen nooit worden doorgevoerd. Die hazen in Griekenland protesteren al wanneer de kleinste dingen veranderd moeten worden dus wanneer tegelijkertijd de BTW omhoog gaat, 13e en 14e maand weg, pensioensleeftijd 14 jaar omhoog (iig, vorige twee punten voor ambtenaren) en nog een zooi andere zaken, worden ze helemaal gek. De volgende verkiezingen worden populistisch als een dolle.
quote:Als de ECB de overheidsobligaties koopt hoeft ook niemand anders ze te kopen. En een geleidelijk dalende euro is precies wat de meeste politici willen. Het enige dat ze willen voorkomen is hyperinflatie, maar ik denk dat ze best blij zouden zijn met een jaar of 10 a 20 met 5 a 10% inflatie.Op zondag 2 mei 2010 13:57 schreef Bruno25 het volgende:
[..]
dan daalt de koers van de euro, dan wil dus niemand meer Euro obligaties kopen wegens het verdwenen vertrouwen in een stabiele koers en is een flink hogere rente onontkoombaar om nog euro-bonds te verkopen aan pensioenfondsen en banken
De ECB mag per jaar 3% laten bijdrukken door de lidstaten en dat is momenteel meer dan genoeg
Vooral als de echte inflatie een stuk hoger is dan de officiele inflatie, want veel uitkeringen (denk aan: AOW en soortgelijke regelingen in de rest v/d eurozone) zijn aan de officiele inflatie gekoppeld. Dat implementeert dan ook meteen de door de BIS gesuggereerde meest gewicht in de schaal leggende oplossing voor de explosief groeiende overheidstekorten de komende 30 jaar: de met (oude) leeftijd uitgaven samenhangende overheidsuitgaven op het niveau van nu houden.
quote:Het permanent opkopen van staatsobligaties is monetarisatie en dat is expliciet verboden voor de ECB. En om dat te veranderen is een unaniem besluit nodig van alle lidstaten. Dat gaat dus niet gebeuren zoals ik hierboven al beschreef.Op zondag 2 mei 2010 13:52 schreef Poekieman het volgende:
[..]
De ECB kan overheidobligaties toch eenvoudigweg opkopen - net als de FED? Dan daalt de rente zelfs. Of is dat ondenkbaar? Wellicht dat de ECB dat nu nog niet mag of doet, maar als de nood aan de man komt zou het me niets verbazen als dat gaat gebeuren.
De FED heeft momenteel ca $800 miljard aan Treasuries op haar balance sheet. Dat is ongeveer evenveel als voor de crisis. Per saldo hebben ze dus (nog) geen overheidsschuld gemonetariseerd. De FED benadrukt ook dat ze niet van plan zijn om dat te gaan doen. Dat moeten we natuurlijk nog zien, maar de markt houdt het in de gaten.
De FED heeft wel ca $1,5T aan MBS en Agencies op haar balance sheet (dat is dus gigantisch). Dat is in de afgelopen 1,5 jaar aangekocht om de rente op de huizenmarkt laag te houden. Het aankopen hiervan is in maart gestopt en het plan is om het vanaf nu af te bouwen door natuurlijk verloop (hypotheken worden afgelost) en er gaan binnen de FED steeds meer stemmen op om het ook geleidelijk aan te verkopen. Uiteindelijk wil de FED weer naar Treasuries only, maar dat zal nog jaren duren voordat dat doel is bereikt. Btw: eventuele verliezen op dit portfolio gaan naar de belastingbetaler, dus geen monetarisatie.
Natuurlijk heeft dit ook veel effect gehad op de vraag naar Treasuries, want banken/ landen (China etc) hebben hun MBS feitelijk omgeruild voor Treasuries dus feitelijk liggen zowel hypotheek- als Treasury markt aan het infuus. Maar in principe is deze maatregel tijdelijk. Wederom, dit zal moeten blijken. Maar tot nu toe ligt de FED goed op schema met het terugdraaien van alle noodmaatregelen (excl. MBS en Agencies).
De bondmarket houdt dit natuurlijk angstvallig in de gaten, want treasuries en MBS kopen is feitelijk geld printen en dat verhoogt de inflatieverwachting en daarmee de kapitaalmarktrente. Op het moment wordt er echter nauwelijks inflatie verwacht (deze crisis is duidelijk deflatoir), wat je goed kunt zien aan het verschil in yield tussen TIPS (Treasury Inflation Protected Securities) en gewone Treasuries. TIPS worden namelijk gecorrigeerd voor inflatie. Dus het verschil in yield tussen de 10-yr Treasury en 10-yr TIPS geeft de verwachte jaarlijkse inflatie voor de komende 10 jaar: 3,8%-1,4% = 2,4% inflatie.
Dat ligt ruim onder het historische gemiddelde voor de Verenigde Staten, oftewel de bondmarket maakt zich momenteel geen zorgen over inflatie en/of monetariseren van staatsschuld.
Btw: de bondmarket is vele malen groter dan de aandelenmarkt en over het algemeen zijn het de beter geinformeerde beleggers.
quote:Gelukkig hebben politici in de eurozone hier niets meer over te vertellen. Alleen de ECB bepaalt dit en zij heeft een inflatietarget van <2%.Op zondag 2 mei 2010 14:31 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Als de ECB de overheidsobligaties koopt hoeft ook niemand anders ze te kopen. En een geleidelijk dalende euro is precies wat de meeste politici willen. Het enige dat ze willen voorkomen is hyperinflatie, maar ik denk dat ze best blij zouden zijn met een jaar of 10 a 20 met 5 a 10% inflatie.
Ik heb echt het vermoeden dat er meer risicoanalyse nu zit in hoe onrust het beste aangepakt moet worden. In landen als Nederland, Duitsland en Frankrijk zal het relatief meevallen, want de standaard van leven blijft wel relatief hoog. Het ligt ook minder in de cultuur om verhit en radicaal te reageren. In landen als Griekenland en Spanje is men veel militanter, en zal er sneller escalatie plaatsvinden imo.
In Griekenland moet men fundementeel veranderen in hun zwarte economie (zwart werken, belastingontduiken, etc). Dit kan je gewoonweg niet bewerkstelligen binnen de tijd die nodig is. Voor Griekenland zie ik heel eerlijk bijna geen andere optie dan een soort burgeroorlog. Men denkt aan zichzelf, en het is toch altijd al zo gegaan. Men snapt niet waarom al dat uitstellen nu leidt tot een situatie waarin men niet meer door _kan_ modderen. Elke euro die dan ook aan deze verspilt wordt aan 'steun' komt keihard terug. Naast het zwarte gat Griekenland zal een dergelijke bailout leiden tot een extra impuls aan de bond bubble van de EU zelf.
Noem me zwartgallig, maar ik denk niet echt dat er een uitweg is voor Griekenland. De maatschappij kan gewoon niet snel genoeg veranderen. En als Griekenland valt, dan gaat de rest van de varkentjes ook...
quote:De waarde van uitstaande bonds gaat dan met 20% onderuit om aan een rentevergoeding van 10% te komen, namelijk de waarde van de uitstaande obligaties uitgedrukt in een reële rentevergoeding rekeninghoudend met een jaarlijkse 8% waardedaling van de EuroOp zondag 2 mei 2010 14:31 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Als de ECB de overheidsobligaties koopt hoeft ook niemand anders ze te kopen. En een geleidelijk dalende euro is precies wat de meeste politici willen. Het enige dat ze willen voorkomen is hyperinflatie, maar ik denk dat ze best blij zouden zijn met een jaar of 10 a 20 met 5 a 10% inflatie.
Vooral als de echte inflatie een stuk hoger is dan de officiele inflatie, want veel uitkeringen (denk aan: AOW en soortgelijke regelingen in de rest v/d eurozone) zijn aan de officiele inflatie gekoppeld. Dat implementeert dan ook meteen de door de BIS gesuggereerde meest gewicht in de schaal leggende oplossing voor de explosief groeiende overheidstekorten de komende 30 jaar: de met (oude) leeftijd uitgaven samenhangende overheidsuitgaven op het niveau van nu houden.
En dat vind jouw pensioenfonds niet leuk
[ Bericht 1% gewijzigd door Bruno25 op 02-05-2010 15:44:15 ]
quote:Ik denk dat het uiteindelijk voor Griekenland gaat eindigen in een default. Maar met de huidige bailout hebben Duitse/ Franse/ Nederlandse/ etc banken de tijd om te diversificeren uit Griekse staatsschuld. Dit is imo de belangrijkste reden voor de bailout nu.Op zondag 2 mei 2010 15:28 schreef freud het volgende:
De oplossing van het griekse (en de andere letters van het varkentje) probleem is imo voor het grootste deel een menselijke. De maatregelen zijn wel helder, alleen ga je die er niet doorheen krijgen zonder grote onrust en burgeroorlog-achtige taferelen. De maatregelen moeten genomen worden, welke het ook zijn, en dan komen er onrusten.
Ik heb echt het vermoeden dat er meer risicoanalyse nu zit in hoe onrust het beste aangepakt moet worden. In landen als Nederland, Duitsland en Frankrijk zal het relatief meevallen, want de standaard van leven blijft wel relatief hoog. Het ligt ook minder in de cultuur om verhit en radicaal te reageren. In landen als Griekenland en Spanje is men veel militanter, en zal er sneller escalatie plaatsvinden imo.
In Griekenland moet men fundementeel veranderen in hun zwarte economie (zwart werken, belastingontduiken, etc). Dit kan je gewoonweg niet bewerkstelligen binnen de tijd die nodig is. Voor Griekenland zie ik heel eerlijk bijna geen andere optie dan een soort burgeroorlog. Men denkt aan zichzelf, en het is toch altijd al zo gegaan. Men snapt niet waarom al dat uitstellen nu leidt tot een situatie waarin men niet meer door _kan_ modderen. Elke euro die dan ook aan deze verspilt wordt aan 'steun' komt keihard terug. Naast het zwarte gat Griekenland zal een dergelijke bailout leiden tot een extra impuls aan de bond bubble van de EU zelf.
Noem me zwartgallig, maar ik denk niet echt dat er een uitweg is voor Griekenland. De maatschappij kan gewoon niet snel genoeg veranderen. En als Griekenland valt, dan gaat de rest van de varkentjes ook...
Die 120 miljard worden natuurlijk niet in één keer overgemaakt maar gaan in stapjes op conditie van vooruitgang aan Griekse kant. Is die onvoldoende, dan gaat alsnog de stekker eruit, maar dan dus met minder schade voor de rest van de EU.
Of de rest van de varkentjes ook gaan defaulten dat weet ik niet. Geen van die landen is arm (ook Griekenland niet). Het is dus alleen een kwestie van het willen slikken van een bittere pil. Sommigen zullen dat doen, anderen misschien niet. Ik ben het met je eens dat dat flinke sociale onrust kan gaan geven, maar het alternatief voor die landen is nog slechter. Juist de zwakke landen zijn beter af in de eurozone.
De kern van het probleem van Griekenland bijvoorbeeld is niet persé de staatsschuld en tekort, maar gewoon dat hun hele economie niet concurrerend is in de wereldeconomie. Er wordt vaak gezegd dat als zo'n land weer een eigen munt krijgt dat die dan snel devalueert en het land weer concurrerend wordt. Maar dat is twijfelachtig imo. Geïmporteerde dingen worden dan duurder, inflatie stijgt --> lonen omhoog, etc. En wat voor geweldige dingen gaan ze dan opeens exporteren? Ik denk niet dat ze dan beter af zijn.
Verder begrijp ik in het algemeen niet waarom mensen zo allergisch zijn voor verlaging van lonen e.d. Voor ondernemers, boeren, zelfstandigen, etc etc is het heel normaal dat je in slechtere jaren minder geld hebt. Waarom dan niet voor ambtenaren?
We zijn verwend en veel te afhankelijk van de staat.quote:Waarom de euro uiteindelijk niet zal kunnen standhouden
Begin februari meldde de Britse krant Financial Times dat de zogenaamde hedge funds of beleggingsfondsen over 8 tot 10 miljard dollar in korte posities beschikten en bereid waren dit geld te gebruiken om te speculeren op de teloorgang van de eurozone als gevolg van de huidige schuldenlast. Het scenario klopte, want de aanval is ingezet. Na de val van Griekenland is nu het offensief tegen Portugal begonnen en lijkt ook Spanje een volgende dominosteen te zullen worden. Dit "bloedbad" heeft ons reeds 160 miljard euro gekost en leert ons twee fundamentele zaken, schrijft de Italiaanse krant La Repubblica.
Ten eerste dat de financiële markten ons hebben gewaarschuwd en dat degenen die doen alsof ze het niet hebben zien aankomen nu krokodillentranen plengen. Omdat zijn obligaties ondertussen zijn gedegradeerd tot de junk-status is Griekenland volgens de Amerikaanse investeringsbanken, wat de kortlopende effecten betreft, de meest riskante markt ter wereld geworden. Hoe meer Griekenland zijn best doet om nieuwe financiële middelen op de markt te vinden, hoe strakker het land de strop om zijn eigen hals legt. Maar volgens de onverbiddelijke logica van de speculanten is Athene niet meer dan een voorgerechtje. De hoofdschotel is veel groter: namelijk de euro zelf. Inzet van de strijd op de speeltafel tussen de lidstaten en markten is de monetaire unie. Het Griekenland-scenario lijkt op weg naar Lissabon; Madrid staat al in de wachtkamer. En hoewel we voorlopig slechts te maken hebben met het failliet van twee kleinere economieën van de eurozone hangt ons een ware catastrofe boven het hoofd. Met Spanje en Italië op de zwarte lijst van de speculanten gaat het om de derde en vierde economie van de eurozone; landen die worden beschouwd als "too big to fail", omdat ze " too big to bail out" zijn, te groot om hulp te ontvangen.
De tweede les die kan worden afgeleid uit de gebeurtenissen van de afgelopen dagen is dat de markten aan de winnende hand zijn omdat de lidstaten de kluts kwijt zijn. En dat is dan het gevolg van het stokken van de Frans-Duitse samenwerking die op cruciale momenten richting aan Europa gaf. Angela Merkel staat nu alleen tegenover de rest van het continent. In contrast met de mooiste momenten in de Duitse geschiedenis van de laatste twee decennia (sinds de hereniging) wordt de houding van Duitsland nu gekenmerkt door egoïsme en unilateraal denken. Met de verkiezingen van 9 mei in de deelstaat Noord-Rijnland-Westfalen kan de regering-Merkel bij haar onderdanen niet de indruk wekken dat zij zwicht voor die "latino's", die Middellandse Zeelanden die de boel voortdurend belazeren en geen harde besparingsmaatregelen willen doorvoeren. Op die manier hebben de Duitsers de speculanten een machtig wapen in handen gegeven. Als Europa er niet in slaagt de lidstaten de regels van het spelletje te doen naleven met betrekking tot de nationale financiën, de stabiliteit van de prijzen en het concurrentievermogen van de economie, kan de euro uiteindelijk niet standhouden.
Wat dan komt is een nieuwe eurozone, of beter gezegd twee eurozones: een euro van de eerste categorie voor de landen van het noorden met een strenge fiscale discipline (neuro, volgens een aantal economen), en een euro van de tweede categorie voor de landen van het zuiden (sudo, volgens dezelfde economen), die de teugels wat meer laten vieren. Dat lijkt op een spelletje, besluit La Repubblica, maar dat is het niet. De Europese regeringen hebben het niet begrepen en blijven grapjes maken onder het vulkaanstof.
quote:Nu maar hopen dat Griekenland niet het nieuwe IJsland wordt...De Jager verwacht Grieken ca 5 mld te lenen
2 mei 2010, 16:46 | ANP
BRUSSEL (ANP) - De leningen die Nederland aan Griekenland verstrekt kunnen in drie jaar in de buurt komen van de 5,5 miljard euro. ,,Misschien iets daaronder'', zei demissionair minister Jan Kees de Jager (Financiën) zondag bij aankomst bij het ingelaste beraad in Brussel over Griekenland.
De ministers van Financiën van de zestien landen met de euro beslissen daar over het omvangrijke leningenpakket aan Griekenland. Een precies bedrag van de leningen door de eurolanden en het IMF moet tijdens het beraad worden vastgesteld, maar kan volgens schattingen rond de 110 miljard euro uitkomen.
De Jager zinspeelde erop dat het programma misschien geen drie jaar, maar vijf jaar kan belopen. Griekenland kondigde zondag 30 miljard euro aan bezuinigingen aan, voornamelijk op ambtenaren en gepensioneerden. Ook de btw en accijns gaan fors omhoog.
De Jager sprak van ,,een stevig pakket''. Hij voegde er echter aan toe dat het van groot belang is dat Griekenland zich echt committeert aan de stevige afspraken die er nu liggen. ,,Niet alleen voor de bezuinigingen, maar het moet ook zorgen dat de economie weer aan het draaien gaat, zodat elke euro terugbetaalt kan worden.''
("Het is allemaal de schuld van de banken dus wij, het
quote:Die lonen stijgen dan ook vaak niet zo snel mee als de inflatie en maakt de arbeid goedkoper en dus de concurrentiepositie beter. Devaluatie is in feite een soort van bail-out voor de overheid en kapitaalverlies voor het gewone volk. Het is een heel makkelijke weg om uit de problemen te komen op de kortere termijn. Het probleem is echter dat het op termijn ervoor zorgt dat het land terug bij af is, immers als het volk weer meer salaris gaat eisen en de schulden weer oplopen is de economie weer terug bij af. Er is immers geen echte productieve capaciteit ontsaan, slechts 'geleend'. Hierdoor zal vroeg of laat het probleem terugkomen. Het is dan ook niet voor niets dat (veel) landen die deze truc hebben toegepast deze vaak hebben moeten herhalen.Op zondag 2 mei 2010 15:59 schreef SeLang het volgende:
Er wordt vaak gezegd dat als zo'n land weer een eigen munt krijgt dat die dan snel devalueert en het land weer concurrerend wordt. Maar dat is twijfelachtig imo. Geïmporteerde dingen worden dan duurder, inflatie stijgt --> lonen omhoog, etc. En wat voor geweldige dingen gaan ze dan opeens exporteren? Ik denk niet dat ze dan beter af zijn.
Devaluatie brengt op termijn dus geen echte welvaart. Een sterke munt wel, deze zorgt ervoor dat het land moet innoveren (Necessity is the mother of invention) en daarmee echte welvaart creert. Een land is dus op termijn meer gebaat bij een sterke munt.
In Greece we trust?. Het socialistische land dat Griekenland heet (45 min.!):
http://www.nu.nl/economie(...)5-miljard-lenen.html
Na de overboeking van de eerste 5 miljard krijgen we vast te horen dat er nog 1 miljard bij moet, en dan weer eentje...etc
Maar goed, er komen iig wel wat centen in de vorm van rente terug (met wat geluk) Kan je van de ABN-Amro steun niet zeggen.(30 miljard) De hulp aan ABN werd volgens mij gegeven tegen 0% rente en met een verwacht verlies van 10 miljard. En dat waren ook kneuzen die niet met hun geld om konden gaan. Geloof niet dat ze bij ABN austerity maatregelen hebben doorgevoerd.
Iemand toevallig een abonnement op het FD?
"Volgende recessie is grimmig en nodig"
Dolf van den Brink Nu het oosten blijft groeien moeten westers bedrijfsleven en overheid de pijn van herstructureren nemen Toen ik in de jaren negentig leiding gaf aan de activiteiten van de dealingroom van ABN Amro luidde het adagium dat de markt altijd gelijk had. Inmiddels heb ik geleerd en ervaren dat de markt zelden gelijk heeft. Op langere ...
Staat een verwijzing in de VK maar met slechts een gedeelte van het artikel >>
" Toen ik de dealingroom van ABN Amro leidde, luidde het adagium dat de markt altijd gelijk had. Inmiddels heb ik geleerd dat de markt zelden gelijk heeft"
Dolf van den Brink, oud bestuurder van ABN Amro, in het FD.
http://www.fd.nl/artikel/14749969/volgende-recessie-grimmig-nodig
Eronder nog een leuk stukje: Piet Krediet (nee niet verdriet) en Grieks Failliet.
De griekse bubbel is net als andere bubbels ontstaan door een te lage rente. Voordat Griekenland tot de euro toetrad, moest het land zijn kapitaalverstrekkers een hoge rente betalen vanwege het risico dat de Griekse mnt zou gedevalueerd. Die hoge rente voorkwam dat het land zich te diep in de schulden stak. Toen het land tot de eurozone werd toegelaten ging de rente hard omlaag waardoor griekenland (maar ook Portgal,Spanje en Ierland) de bestedingen forst opvoerden. De Europese Centrale Bank had kunnen ingrijpen door de rente te verhogen maar dat was onwenselijk omdat de grote economieen van Europa, Duitsland en Frankrijk, dan zouden worden afgeknepen. Bovendien profiteerden Duitsland en Nederland mee van de Griekse spendeerdrift. De export nam fors toe.
Nederland en Duitsland hebben zich jarenlang gedragen als zuinige kruideniers die jarenlang op krediet leveren. Ze moeten niet verbaasd zijn als iemand op een dag zijn rekeningen niet meer kan betalen.
[ Bericht 7% gewijzigd door dramatiek op 02-05-2010 18:28:55 ]
quote:Mja, ik denk niet dat de bailoutveel effect zal hebben, dus dan zit ik dubbel in de lol: pensioenfonds, en hogere staatsschuld...
[..]
De waarde van uitstaande bonds gaat dan met 20% onderuit om aan een rentevergoeding van 10% te komen, namelijk de waarde van de uitstaande obligaties uitgedrukt in een reële rentevergoeding rekeninghoudend met een jaarlijkse 8% waardedaling van de Euro
En dat vind jouw pensioenfonds niet leuk
quote:Hmmm, good point. Alleen ben ik dan heel benieuwd waar men dan heen wil diversificeren... Naar sterke landen? Dan onttrekken ze kapitaal uit de zwakke landen, stoppen het in de sterke landen, die dan weer de zwakke landen moeten redden... Circle of life?
Ik denk dat het uiteindelijk voor Griekenland gaat eindigen in een default. Maar met de huidige bailout hebben Duitse/ Franse/ Nederlandse/ etc banken de tijd om te diversificeren uit Griekse staatsschuld. Dit is imo de belangrijkste reden voor de bailout nu.
quote:Inderdaad, en ik denk dat ze de hervormingen niet (op tijd) erdoor krijgen zonder keiharde opstand.Die 120 miljard worden natuurlijk niet in één keer overgemaakt maar gaan in stapjes op conditie van vooruitgang aan Griekse kant. Is die onvoldoende, dan gaat alsnog de stekker eruit, maar dan dus met minder schade voor de rest van de EU.
quote:De anderen zijn wel gewaarschuwd, maar ik vraag me af of na een default van Griekenland, het sentiment ze alsnog over de afgrond trekt. Gevoelsmatig kunnen landen niet failliet, en dat houdt ze nog op de been denk ik. Als de 'rijke' landen blijven helpen, dan hebben de armere landen het relatief goed (al vraag ik me af hoe ze de regelingen in de komende decennia dan zullen ondervinden, ik denk aan Duitsland na WO1 met de betalingen).Of de rest van de varkentjes ook gaan defaulten dat weet ik niet. Geen van die landen is arm (ook Griekenland niet). Het is dus alleen een kwestie van het willen slikken van een bittere pil. Sommigen zullen dat doen, anderen misschien niet. Ik ben het met je eens dat dat flinke sociale onrust kan gaan geven, maar het alternatief voor die landen is nog slechter. Juist de zwakke landen zijn beter af in de eurozone.
quote:De fundamentele problemen in Griekenland zijn inderdaad onafhankelijk van de euro. Sterker nog, ik denk dat de euro ze juist helpt (goed motief om zsm aan te willen sluiten?). Ik vraag me alleen af of ze mensen weer belasting kunnen laten betalen of de zwarte economie kunnen 'witten' zonder anarchieDe kern van het probleem van Griekenland bijvoorbeeld is niet persé de staatsschuld en tekort, maar gewoon dat hun hele economie niet concurrerend is in de wereldeconomie. Er wordt vaak gezegd dat als zo'n land weer een eigen munt krijgt dat die dan snel devalueert en het land weer concurrerend wordt. Maar dat is twijfelachtig imo. Geïmporteerde dingen worden dan duurder, inflatie stijgt --> lonen omhoog, etc. En wat voor geweldige dingen gaan ze dan opeens exporteren? Ik denk niet dat ze dan beter af zijn.
. Hoe zou je dat soort hervormingen op korte termijn willen afdwingen? Lief vragen ?quote:Oh, ben ik zeker met je eens. Het is deel van de 'alleen maar omhoog' mentaliteit. Dat sentiment zie ik ook hier hoor, mensen vinden het oneerlijk als het minder gaat, terwijl een constant stijgende lijn niet kan.Verder begrijp ik in het algemeen niet waarom mensen zo allergisch zijn voor verlaging van lonen e.d. Voor ondernemers, boeren, zelfstandigen, etc etc is het heel normaal dat je in slechtere jaren minder geld hebt. Waarom dan niet voor ambtenaren?
http://www.telegraaf.nl/d(...)iljard__.html?sn=dft
Ik vraag me nu af waar die 110 miljard vandaan komt. Ik weet dat de uerolanden 80 miljard ophoesten en het IMF 30 miljard.
Voor het deel van het IMF zal waarschijnlijk goud verkocht gaan worden, of niet?
Het deel dat de landen moeten ophoesten moet geleend worden, immers alle eurolanden hebben al een tekort. Ik vraag me af , waar zal dat geld vandaan komen? Gaat de geldpers weer aan of gaan wij obligaties uitgeven?
quote:De landen die het gaan financieren zullen extra obligaties uitgeven bovenop hetgeen ze al voor hun eigen financiering nodig hebben.Op zondag 2 mei 2010 21:03 schreef Harde_Kip het volgende:
Het is dus 110 miljard geworden:
http://www.telegraaf.nl/d(...)iljard__.html?sn=dft
Ik vraag me nu af waar die 110 miljard vandaan komt. Ik weet dat de uerolanden 80 miljard ophoesten en het IMF 30 miljard.
Voor het deel van het IMF zal waarschijnlijk goud verkocht gaan worden, of niet?
Het deel dat de landen moeten ophoesten moet geleend worden, immers alle eurolanden hebben al een tekort. Ik vraag me af , waar zal dat geld vandaan komen? Gaat de geldpers weer aan of gaan wij obligaties uitgeven?
quote:En de 30 miljard van het IMF? Zullen zij daarvoor goud gaan verkopen?Op zondag 2 mei 2010 21:11 schreef Digi2 het volgende:
[..]
De landen die het gaan financieren zullen extra obligaties uitgeven bovenop hetgeen ze al voor hun eigen financiering nodig hebben.
quote:Leden dragen daar meestal premie voor af, maar een goudverkoop voor liquiditeiten is ook niet uit te sluiten. Al zal dat niet alleen voor Griekenland gedaan worden, het IMF heeft immers meer 'projecten' lopen.Op zondag 2 mei 2010 21:17 schreef Harde_Kip het volgende:
En de 30 miljard van het IMF? Zullen zij daarvoor goud gaan verkopen?
quote:Die kans is vrij groot omdat ze toch al plan zijn goud te verkopen. Bovendien is de goudprijs hoog en de gebruikelijke weg van overheden die geld lenen en dat vervolgens het IMF ter beschikking stellen is ook weinig attractief in een tijd waar overheden al met grote tekorten en schulden te kampen hebben.Op zondag 2 mei 2010 21:17 schreef Harde_Kip het volgende:
En de 30 miljard van het IMF? Zullen zij daarvoor goud gaan verkopen?
quote:Hoppa, dat je het maar weet, wij betalen die grieken hun belastingen'Grieken ontduiken ruim 20 miljard aan belastingen'
Uitgegeven: 2 mei 2010 19:17
Laatst gewijzigd: 2 mei 2010 19:28
NEW YORK - De Griekse regering loopt jaarlijks ruim 20 miljard euro aan inkomsten mis als gevolg van belastingontduiking. Daarop wijzen verscheidene studies van de afgelopen jaren, zo meldde dit weekeinde de Amerikaanse krant The New York Times.
© ANP
Het ontduiken van belasting maakt integraal deel uit van de Griekse maatschappij en van een bredere 'cultuur' van corruptie in alle lagen van de maatschappij, citeert de krant deskundigen.
De Griekse 'schaduweconomie', waarop de overheid geen greep heeft en waarover het geen inkomsten ontvangt, wordt geschat op circa 25 procent van het bruto binnenlands product. Voor de VS ligt dat cijfer op nog geen 8 procent.
Een rapport van de Europese Unie meldde in 2008 dat de Griekse economie met ruim 8 procent was gegroeid tussen 2000 en 2007, de belastinginkomsten groeiden in die periode slechts met 7 procent.
quote:Deze lening aan Griekenland is 4x de Icesave lening aan IJslandOp zondag 2 mei 2010 22:05 schreef Mendeljev het volgende:
Is er eigenlijk een mogelijkheid om een bezwaar in te dienen tegen deze gang van zaken? Het kan toch niet zo zijn dat een raad van vakministers zo'n heftige maatregel zonder slag of stoot kan doorvoeren? Om de meest lullige bezuinigingsmaatregelen schelden we onze parlementsleden uit maar als het gaat om een bedrag dat van dezelfde orde is als het Icesavedebacle dan piept er niemand.
quote:Dat IJsland geld is ook pleite hoorDaarnaast is de ernst van de situatie ook anders, van dit geld gaan we waarschijnlijk nooit iets terug zien.
(denk ik).quote:Dat acht ik onwaarschijnlijk. Zelfs als Griekenland uiteindelijk in een default eindigd zal het kapitaal nodig hebben. Als het na default geen overeenkomst mbt herstructurering met IMF en schuldeisers treft zal vreemd kapitaal aantrekken buitengewoon moeilijk zijn. Er zal geld worden terugbetaald maar minder en later.Op zondag 2 mei 2010 22:05 schreef Mendeljev het volgende:
van dit geld gaan we waarschijnlijk nooit iets terug zien.
Ik kan niet begrijpen dat mensen (die dit onderzocht moeten hebben) dit land hebben toegelaten tot onze unie.
quote:Tja, nu gaan ze wel de geschiedenisboeken in en misschien krijgen ze later nog eens een goedbetaald baantje bij de VN of een andere internationale instelling (zie bv Herfkens en co).Op zondag 2 mei 2010 22:56 schreef aarsschimmel het volgende:
We zijn in een vicieuze cirkel gekomen waar het heel moeilijk is om er uit te komen. Wat gebeurt er nu met de Griekse economie, die op geleend geld was gefundeerd, nu er opeens zo erg moet worden bezuinigd. Dit duurt wel even voordat de economie weer hierover heen is...
Ik kan niet begrijpen dat mensen (die dit onderzocht moeten hebben) dit land hebben toegelaten tot onze unie.
quote:De economie daar gaat krimpen. Volgens de duitse minister van financien Wolfgang Schäuble dit jaar 4%.Op zondag 2 mei 2010 22:56 schreef aarsschimmel het volgende:
We zijn in een vicieuze cirkel gekomen waar het heel moeilijk is om er uit te komen. Wat gebeurt er nu met de Griekse economie, die op geleend geld was gefundeerd, nu er opeens zo erg moet worden bezuinigd. Dit duurt wel even voordat de economie weer hierover heen is...
Dit gaat jaren duren omdat de staatschuld nog oploopt tot ca 230% bnp 2012. Bovendien zal de schuld tegen een hogere rentevoet geherfinancierd zijn. Dus hogere rentelasten.
quote:Men wilde eurostat in het begin niet veel bevoegdheden geven. Eurostat zelf lag onder kritiek wegens slecht functioneren.Ik kan niet begrijpen dat mensen (die dit onderzocht moeten hebben) dit land hebben toegelaten tot onze unie.
quote:Nee natuurlijk niet.Op maandag 3 mei 2010 01:11 schreef beantherio het volgende:
Hebben we met de overeenkomst over die lening nu eindelijk de mogelijkheid om Griekenland uit de Euro te schoppen als ze niet meer aan hun verplichtingen voldoen? Ik neem aan dat er op dat gebied wel afspraken gemaakt zullen zijn. Toch?
quote:Ik ben zeer benieuwd naar de rechtszaak van de Duitse hoogleraren, het zou zeer interessant zijn als het lukt om het reddingspakket tegen te houden.Op zondag 2 mei 2010 22:05 schreef Mendeljev het volgende:
Is er eigenlijk een mogelijkheid om een bezwaar in te dienen tegen deze gang van zaken? Het kan toch niet zo zijn dat een raad van vakministers zo'n heftige maatregel zonder slag of stoot kan doorvoeren?
quote:Wanneer speelt dat?Op maandag 3 mei 2010 01:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben zeer benieuwd naar de rechtszaak van de Duitse hoogleraren, het zou zeer interessant zijn als het lukt om het reddingspakket tegen te houden.
quote:Volgens mij moet de aanklacht nog ingediend worden, ze wachten tot het reddingsplan er is. Ik verwacht dat we er binnenkort meer van gaan horen.
Hier wat achtergronden bij deze 4 hoogleraren.
http://www.fdselections.n(...)718390/0default.aspx
quote:Je, za kunnen pas een klacht indienen als de regering daadwerkelijk geld naar Griekenland kan gaan sturen.Op maandag 3 mei 2010 01:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
Volgens mij moet de aanklacht nog ingediend worden, ze wachten tot het reddingsplan er is. Ik verwacht dat we er binnenkort meer van gaan horen.
Hier een zeer recent interview met Prof. Starbatty bij de Duitse tak van Larouche:
http://news.eirna.com/304(...)haftungsgemeinschaft
quote:Sowieso een slechte ontwikkeling; het tast de soevereiniteit van het parlement sterk aan als elke keer dat er iets besloten worden de rechter erbij wordt gehaald.Op maandag 3 mei 2010 01:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik ben zeer benieuwd naar de rechtszaak van de Duitse hoogleraren, het zou zeer interessant zijn als het lukt om het reddingspakket tegen te houden.
quote:Ik ben juist voorstander van het inperken van de macht van het parlement, democratie is niet zaligmakend. Daarnaast, de rechter oordeelt naar de wet, en als de steun verboden wordt naar aanleiding van de rechtszaak van deze hoogleraren, dan is het kennelijk het parlement dat zijn eigen wetten overtreedt.Op maandag 3 mei 2010 02:40 schreef HiZ het volgende:
[..]
Sowieso een slechte ontwikkeling; het tast de soevereiniteit van het parlement sterk aan als elke keer dat er iets besloten worden de rechter erbij wordt gehaald.
quote:Ah, nu komt de aap uit de mouw. Jij bent eerder een anarcho-kapitalist of zo.Op maandag 3 mei 2010 02:48 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik ben juist voorstander van het inperken van de macht van het parlement, democratie is niet zaligmakend.
quote:Je was toch tegen democratie? Dan zouden deze burgers ook helemaal geen rechtszaak mogen aanspannen. Al die inspraak van burgers is dan immers ook niet 'zaligmakend'.Daarnaast, de rechter oordeelt naar de wet, en als de steun verboden wordt naar aanleiding van de rechtszaak van deze hoogleraren, dan is het kennelijk het parlement dat zijn eigen wetten overtreedt.
quote:"London-based Nielsen"; nog meer Anglo-Amerikaanse bullshit. PS Californie is nog steeds technisch failliet.
quote:Was het verkeerde plaatje ja
quote:Since my Sunday email earlier this afternoon, which included details on the Greek program as published by the government, the IMF and EU Commissioner Rehn have issued the two attached statements, and the IMF staff held a conference call.
It is now clear that the total financing package will be “only” EUR110bn (as opposed to the EUR135bn that I had expected following the rumours on Thursday) with EUR80bn coming from the 15 Euro-zone countries and EUR30bn from the IMF. I maintain my estimate that the total financing requirement will be about EUR150bn over the next three years, so this means that the program will not be fully financed throughout, and that the IMF and EU expect them to regain access to commercial financing probably towards the end of the second year of the program. The program is surely fully financed for the next 12 months.
I maintain my view on risks as summarised in paragraphs 5 and 6 below.
Stay tuned; the official IMF and EU approval – which will both release the first tranche, and (more interestingly) will coincide with the publication of more details on the conditionality should take place within the coming week.
Erik
The IMF statement on the staff agreement: http://www.imf.org/external/np/sec/pr/2010/pr10176.htm
The statement from EU Commissioner Rehn and IMF MD Strauss-Kahn: http://www.imf.org/external/np/sec/pr/2010/pr10177.htm
Relevant paragraphs on Greece from my note earlier today:
1. Earlier today, the Greek government announced the summary of the new austerity measures agreed with the visiting IMF-EU-ECB staff which will release the first tranche of the much discussed mega-sized rescue plan; the rest is a formality in terms of getting loans for the May payments. The program is being discussed now by the Euro-zone finance ministers who will recommend that the European Council (the heads of state) approves the loan package of some EUR90bn over three years, including EUR30bn for the first year. The heads of state will meet on the matter at the end of the week. Meanwhile, IMF management will send the detailed conditionality and loan request for up to EUR45bn equivalent to the IMF board which will approve it either on Friday or very next week; making potentially available the eye-watering sum of some EUR135bn for the next three years.
2. The announcement includes tough fiscal measures on the spending and revenue side as well as a number of important structural measures. In terms of fiscal policies, the famous 13th and 14th month salaries for public employees will be eliminated for those earning over EUR3,000 a month and capped at EUR1,000 for those earning less. In addition, all public sector salaries will be frozen until 2014 and allowances (another income stream for public employees) will be chopped by another 8% (on top of the 12% cut already announced.) On the revenue side, the VAT rate will increase by an additional 2% (to 23%) on top of the increase announced in March of 2% to 21% and excise taxes on fuel, tobacco and alcohol will increase by another 10%. In addition, there’ll be new taxes on properties and the gaming industries; all topped off with a one-off tax on what’s been reported as “highly profitable” businesses. All in all, these measures are estimated to cut the budget deficit from 13.6% of GDP last year to 8.1% of GDP this year, to 7.6% in 2011, to 6.5% in 2012, 4.9% in 2013 and to 2.6% by 2014; all under the assumption that GDP will contract by 4.0% this year, followed by -2.6% next year, and then stage positive growth of +1.1% in 2012 and +2.1% in each of 2013 and 2014. If so, public debt to GDP will peak in 2013 at 149.1%, and decline to 144.3% in 2014.
3. In terms of structural policies, which are hoped to deliver the economic recovery from 2012, the government has promised to begin liberalise labour markets by doing away with the present law that limits the number of firings any company can do to 2% of its labour force per month. They’ll also liberalise presently closed sectors, including in energy and transportation. And there’ll be several changes to the present generous pension system: The retirement age will be increased (from 65 for men and 60 for women) and will be linked to the average life expectancy – and early retirement will be curtailed. Also, the minimum contributions will be increased gradually, and future pensions will be cut by linking them to the average pay during the working life, rather than to the final pay.
4. There is no doubt that this is a very tough program, although there are not enough details available yet to make a firm assessment of the program. On what’s been made public so far, I have two concerns: While partly fuelled by traditional May 1 demonstrations, the Greek public has not reacted well to the announcement, so one must wonder if it’ll all be legislated and implemented as intended. I notice that the previous insistence on cutting the budget deficit to 3% of GDP in three years has been abandoned. This is welcome because the “3% in 3 years” was a random concept unrelated to the depth of the Greek crisis and would likely have implied an even deeper “hole” in GDP.
5. But here is my real concern: Remember, this is as much an economic crisis as it is a fiscal one, and on my numbers, Greece would need to engineer a (gradual) decline in private sector nominal wages by about 15% to re-establish competitiveness - and by up to 20% to start to generate the (non-interest) current account surpluses necessary for the ongoing transfer of interest payments to foreign creditors. Such a decline in private sector wages cannot be legislated, of course, so one has to cut public sector wages by at least as much and then liberalise labour markets in the hope that spare capacity will drive wages down. I am not sure exactly how much the public sector wages are set to decline on these latest measures, but from what’s been published so far, it looks like about 15%. If so, while of course substantial, unfortunately its probably not enough to drive people into competition with private sector employees to an extent that it’ll drive private wages down by 15%-20%. This, in turn, puts a big question mark on the 2012 recovery. Where will that growth come from? The working age population will be declining and the private sector will still be internationally uncompetitive while struggling with substantially higher tax burdens in the domestic market. And without the assumed recovery, where will the fiscal adjustment come about?
6. With the May liquidity crisis now practically dealt with, here are the risks for the rest of 2010 and 2011 (and beyond) as I see them: (1) Implementation of the program in the face of a social unrest; (2) the likely need for further adjustments when/if GDP doesn’t respond as expected; and (3) European approval of the second phase of their part of the package (which will emerge in their fiscal bills for the next two years.)
Best
Erik F. Nielsen
[ Bericht 0% gewijzigd door axis303 op 03-05-2010 11:21:02 ]
Eurolanden zijn stelletje naieve sukkels die zich in de luren laten leggen door Amerikaanse kredietbeoordelaars
Ik ben het eens met Middelkoop, ook al leven vele Eurolanden boven hun stand en hebben zo hun eigen problemen, de Amerikanen maken hier vies misbruik van en spelen een politiek spelletje om de aandacht af te leiden van hun eigen problemen. Tja van je 'zogenaamde' bondgenoot moet je het hebben
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 | Belgie 2.858.674.765 Duitsland 22.318.429.104 Ierland 1.309.008.106 Spanje 9.786.624.032 Frankrijk 16.760.300.781 Italie 14.727.784.908 Cyprus 161.342.585 Luxemburg 205.891.524 Malta 74.483.940 Nederland 4.700.266.614 Oostenrijk 2.288.377.635 Portugal 2.062.922.291 Slovenie 1.204.707.019 Finland 1.477.775.515 |
quote:Waarom noem je het 'misbruik' ?Op maandag 3 mei 2010 11:28 schreef SemperSenseo het volgende:
Willem Middelkoop in BNR - 'Aan de Slag' (3 mei 2010 11:00hr):
Ik ben het eens met Middelkoop, ook al leven vele Eurolanden boven hun stand en hebben zo hun eigen problemen, de Amerikanen maken hier vies misbruik van en spelen een politiek spelletje om de aandacht af te leiden van hun eigen problemen. Tja van je 'zogenaamde' bondgenoot moet je het hebben
En Amerika staat er op korter termijn beter voor dan Europa. Terwijl het lange termijn plaatje exact anders om is.
quote:Wat vreemd dat er op het lijstje maar 4.7 miljard voor nederland staat, terwijl men in ander berichten spreekt over 5.5 miljard.Op maandag 3 mei 2010 12:55 schreef SeLang het volgende:
Wie betaalt wat aan Griekenland: een overzicht
[ code verwijderd ]
. Dan wordt straks een extra 2mrd voor Portugal.quote:voor hoeveel % mag spanje ook alweer lenen?Op maandag 3 mei 2010 13:09 schreef bascross het volgende:
En Spanje bijna 10. Gaat toch nergens over?
quote:Hij stelt het een beetje te extreem met dat Amerika vs. Europa-verhaal, maar het is natuurlijk logisch dat het geen normale situatie is als alle internationale kredietrating door Amerikaanse bedrijven gebeurt. Ik vind het trouwens ook onlogisch dat zo'n individueel land in Europa zo'n target kan worden. In de USA heb je genoeg staten die virtueel failliet zijn, maar daar kan je veel minder direct tegen speculeren.Op maandag 3 mei 2010 11:28 schreef SemperSenseo het volgende:
Willem Middelkoop in BNR - 'Aan de Slag' (3 mei 2010 11:00hr):
Eurolanden zijn stelletje naieve sukkels die zich in de luren laten leggen door Amerikaanse kredietbeoordelaars
Ik ben het eens met Middelkoop, ook al leven vele Eurolanden boven hun stand en hebben zo hun eigen problemen, de Amerikanen maken hier vies misbruik van en spelen een politiek spelletje om de aandacht af te leiden van hun eigen problemen. Tja van je 'zogenaamde' bondgenoot moet je het hebben
1 Belgie --- 2.858.674.765 --- 10.414.336 --- 274,49
2 Duitsland --- 22.318.429.104 --- 82.329.758 --- 271,09
3 Ierland --- 1.309.008.106 --- 4.203.200 --- 311,43
4 Spanje --- 9.786.624.032 --- 40,525,002 --- 241,50
5 Frankrijk --- 16.760.300.781 --- 62.150.775 --- 269,67
6 Italie --- 14.727.784.908 --- 58.126.212 --- 253,38
7 Cyprus --- 161.342.585 --- 1,084,748 --- 148,74
8 Luxemburg --- 205.891.524 --- 491.775 --- 418,67
9 Malta --- 74.483.940 --- 405.165 --- 183,84
10 Nederland --- 4.700.266.614 --- 16,715,999 --- 281,18
11 Oostenrijk --- 2.288.377.635 --- 8.210.281 --- 278,72
12 Portugal --- 2.062.922.291 --- 10.707.924 --- 192,65
13 Slovenie --- 1.204.707.019 --- 2.005.692 --- 600,64
14 Finland --- 1.477.775.515 --- 5.250.275 --- 281,47
Even snel uitgerekend wat het per burger kost. Excuse voor de slordigheid, maar ik moet alles nog installeren (nieuwe pc).
[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 03-05-2010 13:54:48 ]
Ik ben ook tot de ontdekking gekomen dat de UK een opt-out heeft. Dit houd in dat de UK ten alle tijden kan toetreden tot de EU, zonder dat het aan bepaalde voorwaarde hoeft te voldoen. Zoals andere toekomstige toetreders tot de Euro.
[ Bericht 21% gewijzigd door piepeloi55 op 03-05-2010 13:59:54 ]
quote:Vergeet niet dat die opt-out een belangrijke conditie was voor de UK om het beleg van maastricht destijds goed te keuren!Op maandag 3 mei 2010 13:54 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik ben ook tot de ontdekking gekomen dat de UK een opt-out heeft. Dit houd in dat de UK ten alle tijden kan toetreden tot de EU, zonder dat het aan bepaalde voorwaarde hoeft te voldoen. Zoals andere toekomstige toetreders tot de Euro.
Maarja, de UK zal nooit van zijn leven de Euro nemen. Never, nada, nooit niet
Ook niet zo heel gek, als ze sinds de start van de euro, die ook hadden ingevoerd was het nu de UK die een bail out nodig had quote:Die nemen alsvast een voorschot op te toekomst en doen wat elk westers land de afgelopen eeuw gedaan heeft, hun staatschuld flink verhogen.
quote:Zeg nooit nooit. Als de UK en/of de pond in de problemen zou komen kan het wel een makkelijke weg zijn.Op maandag 3 mei 2010 14:20 schreef sitting_elfling het volgende:
Vergeet niet dat die opt-out een belangrijke conditie was voor de UK om het beleg van maastricht destijds goed te keuren!
Maarja, de UK zal nooit van zijn leven de Euro nemen. Never, nada, nooit niet
quote:Ja ? Zie je het al voor je? Op het moment dat Engeland echt in dikke problemen komt maar in de Euro stappen? Dat veranderd helemaal niks aan de onderliggende problemen van Engeland. De politiek heeft daar jaren lang lopen kloten.Op maandag 3 mei 2010 14:30 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Zeg nooit nooit. Als de UK en/of de pond in de problemen zou komen kan het wel een makkelijke weg zijn.
De UK die zal toetreden tot de Euro zal tot nog veel gelazer op leveren dan Griekenland nu brengt. Het zal een enorme neerwaartse druk geven op de Euro. En er is ook gewoon totaal geen publieke steun voor de EU. De gemiddelde brit is echt enorm anti europa en anti euro.
Enige reden waarom de UK de euro zou kunnen toetreden is omdat het dan geen last heeft van de koerswisseling tussen de GBP/EUR staat immers erg laag op het moment. En sinds de UK 60% exporteert naar Europa hebben ze daar hinder van. Maar lost dit de onderliggende problemen van de Britse economie op? Natuurlijk niet
quote:Daarom hoopt zo'n beetje de hele financiële wereld in de UK dat Cameron aan de macht komtOp maandag 3 mei 2010 14:49 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ja ? Zie je het al voor je? Op het moment dat Engeland echt in dikke problemen komt maar in de Euro stappen? Dat veranderd helemaal niks aan de onderliggende problemen van Engeland. De politiek heeft daar jaren lang lopen kloten.
Maar dat zullen we dan wel op de beurzen zien vrijdag (/donderdagavond).quote:Uhh bron?Op maandag 3 mei 2010 14:54 schreef flyguy het volgende:
[..]
Daarom hoopt zo'n beetje de hele financiële wereld in de UK dat Cameron aan de macht komt
quote:Ik ben erg benieuwd naar de uitslag (net als de rest van de wereld).Op maandag 3 mei 2010 14:54 schreef flyguy het volgende:
[..]
Daarom hoopt zo'n beetje de hele financiële wereld in de UK dat Cameron aan de macht komt
Zal financieel dan toch wel verantwoord zijn
quote:Heb geen url of zoiets, maar het is wel wat ik zo links en rechts hoor. En oké het zal niet zo zwart/wit zijn als ik net zei
Griekenland, of de val van de Euro #6