Griekenland, of de val van de Euro #5

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 19:52 schreef Bruno25 het volgende:
Nu ze nemen wel fors maatregelen nu, de pensioenleeftijd omhoog van 53 jaar naar 67 jaar, dat is 14 jaar erbij

Dit hadden ze al in januari moeten doen, dan zouden ze nu geen 20% rente betalen en was de euro niet zo gekelderd.

quote:

Er zullen veel werklozen bij komen, als eerst iedereen in overheidsdienst of uitkering zat

Perfect juist, dat zijn allemaal economisch inactieven die de weinige werkers in de echte economie handen vol geld kosten, en die het voor Griekse investeerders en ondernemers onaantrekkelijk maken om in eigen land initiatieven te ontplooien. Het is jammer voor de gewone arbeiders dat zij nu een aantal jaren met lagere lonen te maken krijgen, maar uiteindelijk zal heel Griekenland door deze maatregelen concurrerender en welvarender worden.

quote:

Nu ze nemen wel fors maatregelen nu, de pensioenleeftijd omhoog van 53 jaar naar 67 jaar, dat is 14 jaar erbij

Dat kan toch niet?! Dan moeten ze opeens, net zoals de Nederlanders en de Duitsers, tot 67 gaan werken. Ik zou ook gaan staken.

Dit is het verschil tussen de Duitsers en de Grieken (en ook wel een beetje de Hollanders): http://www.volkskrant.nl/(...)_rustig_AOW-leeftijd. De Duitsers accepteren gewoon een verhoging van de AOW.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 21:21 schreef aarsschimmel het volgende:

[..]

Dat kan toch niet?! Dan moeten ze opeens, net zoals de Nederlanders en de Duitsers, tot 67 gaan werken. Ik zou ook gaan staken.

Dit is het verschil tussen de Duitsers en de Grieken (en ook wel een beetje de Hollanders): http://www.volkskrant.nl/(...)_rustig_AOW-leeftijd. De Duitsers accepteren gewoon een verhoging van de AOW.

Ja, kom op zeg op je 53ste stoppen met werken en dan verwachten dat de staat (dus eigenlijk je kinderen) je pensioen gaan betalen is ook nonsens.

Roubini: 'Eurozone mogelijk al over een paar dagen verdwenen'

'Griekenland slechts topje van de ijsberg; Spanje nog véél groter probleem' - 'Grieken uit de eurozone zetten is minst slechtste optie'

Professor Nouriel Roubini (foto), die wordt beschouwd als één van de meest gezaghebbende economen ter wereld, heeft op de wereldwijde conferentie 'Shaping the Future' in Californië gezegd dat hij het uiterst somber inziet voor de toekomst van de Eurozone. 'Mogelijk dat er al over een paar dagen helemaal geen Eurozone meer is,' waarschuwde hij, daarmee verwijzend naar de zich over heel de EU verspreidende Griekse financiële crisis.

Roubini acht het onmogelijk dat Griekenland de 10% van het BNP kan bezuinigingen die nodig is om de volkomen uit de hand gelopen schuldenlast in bedwang te krijgen. En zelfs als dit wél zou lukken, dan zouden de gevolgen voor de Griekse economie verwoestend zijn.

De toonaangevende econoom vergeleek het dreigende bankroet van Griekenland met eerdere schuldenfaillissementen. 'Lehman had een schuld van $ 160 miljard, Argentinië van $ 100 miljard. Griekenland heeft echter een schuldenprobleem van $ 400 miljard, waarvan driekwart wordt gehouden door niet-Grieken, waardoor de besmetting véél groter zal zijn dan bij het omvallen van Lehman.'

Hoewel de Griekse economie slechts 3% van het BNP van de Eurozone voor haar rekening neemt, is deze volgens Roubini te nauw verbonden met de rest van de EU om gewoon te laten omvallen. Daarom rest Europa volgens hem niets anders dan het niet bepaald prettige vooruitzicht om Griekenland met honderden miljarden euro's wel te móeten redden, want de gevolgen van het instorten van Griekenland of zelfs van de hele Eurozone zouden gigantisch zijn.

Duitsland en andere EU-landen die niet veel voelen voor het moeten opdraaien voor het Griekse bedrog, zullen daarom waarschijnlijk morrend over de brug moeten komen - om, na twee of drie jaar aanmodderen, vervolgens alsnog met het bankroet van het hele Eurosysteem te maken te krijgen. Want gezien de Griekse aard valt het niet te verwachten dat het land in staat zal zijn om de noodzakelijke hervormingen en bezuinigingen door te voeren. Het land heeft immers nu al te maken met wilde stakingen en relletjes.

Roubini waarschuwde eveneens dat Griekenland slechts het topje van de ijsberg vormt. Zo zou Spanje er economisch nog veel slechter voorstaan, omdat de Spaanse bankensector ernstig verzwakt is door het instorten van de huizenmarkt. Daarnaast heeft Spanje veel meer werkloosheid dan Griekenland, en zou een bailout van Spanje ondenkbaar veel méér geld gaan kosten. De enige manier waarop Spanje nog te redden is zou het doorvoeren van onmiddellijke structurele hervormingen zijn, waaronder de hoogst noodzakelijke keiharde bezuinigingen. Gezien de Spaanse politieke historie zit dat er echter absoluut niet in.

De minst slechtste optie inzake Griekenland is volgens Roubini een vorm van een herstructurering van de Griekse schuldenlast, in combinatie met het land uit de Eurozone zetten. Als alternatief zou de ECB kunnen ingrijpen en de rente zó verlagen, dat de koers van de Euro enorm zal gaan zakken en ongeveer gelijk zal komen met de Amerikaanse dollar. Dat zou hetzelfde resultaat hebben en ongeveer even veel pijn veroorzaken.

Omdat er echter geen formele mogelijkheid is om de Grieken uit de Eurozone te zetten, kunnen we vrijwel zeker nog een aantal onverwachte en chaotische gebeurtenissen verwachten. Het lijkt in ieder geval definitief einde verhaal voor Griekenland; zelfs een massale bailout door het IMF zal het vertrouwen van de financiële markten in het land niet meer op het oude niveau kunnen brengen. Het enige wat de Grieken daarom nog rest is een lange, lange weg verder en dieper het dal in, daarbij de hele Eurozone achter zich aan sleurend.

Bronnen:

Tech Ticker
Reuters
Milken Institute
Telegraph Finance

Ik zie de politieke leiding in europa niet in staat om een harde beslissing te nemen, griekenland wordt dus niet uit de euro geknikkert. Dit wordt pappen en nathouden en stinkende wonden door zachte heelmeesters. ellende dus

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 21:42 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Ja, kom op zeg op je 53ste stoppen met werken en dan verwachten dat de staat (dus eigenlijk je kinderen) je pensioen gaan betalen is ook nonsens.

Ja, dat was vandaag wel het onderwerp van gesprek.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 21:50 schreef arjan1212 het volgende:
Roubini: 'Eurozone mogelijk al over een paar dagen verdwenen'

'Griekenland slechts topje van de ijsberg; Spanje nog véél groter probleem' -

Roubini ziet voortdurend overal een 'groter probleem'.

Vreemd dat hij niet speculeert tegen Zimbabwe. Oh ja wacht, daar is geen geld te halen.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 22:42 schreef Q.E.D. het volgende:

[..]

Ja, dat was vandaag wel het onderwerp van gesprek.

Wat bedoel je?

Ik begrijp het niet.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 22:44 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Wat bedoel je?

Ik begrijp het niet.

Dat lazen we vandaag in de krant. 53 en dan met pensioen... Da's toch wel gek???

Ze hadden die verhoging jaren geleden moeten doorvoeren, dan was het nu misschien niet zo hopeloos met hun schulden.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 22:46 schreef Q.E.D. het volgende:

[..]

Dat lazen we vandaag in de krant. 53 en dan met pensioen... Da's toch wel gek???

Ah ok, ik dacht dat je het niet met me eens was... maar ik vind het dus ook absurd.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 22:43 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Roubini ziet voortdurend overal een 'groter probleem'.

Vreemd dat hij niet speculeert tegen Zimbabwe. Oh ja wacht, daar is geen geld te halen.

Hij ziet overal een "groter probleem". Hij heeft het tot nu toe alleen maar akelig nauwkeurig juist voorspeld, dus we moeten niet te veel rekening met hem houden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Harde_Kip op 30-04-2010 23:52:58 ]

I love the smell of freshly printed money in the morning...

Dit plaatje kwam met de mail binnen:



Laat Peter en Heidi maar schuiven, Henk en Ingrid zitten ondertussen ook voor minimaal 12 miljard in die bedenkelijke boedel.

Morgen 1 mei, wat denken jullie? Acropolis in de fik?

Waarschijnlijk zijn er hier wel mensen die me kunnen helpen met deze vraag:

Ik woon in Mexico en heb nog een aardig bedragje in Euro's op mijn (Nederlandse) rekening staan. Eind januari was 1 Euro nog 20 Pesos waard maar nu is daar nog een klein 16 Pesos van over. Is het verstandig mijn Euro's hier op te nemen voordat ze helemaal niks meer waard zijn of gaat het beter worden?

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 04:17 schreef Elvislives het volgende:
Is het verstandig mijn Euro's hier op te nemen voordat ze helemaal niks meer waard zijn of gaat het beter worden?

Over de stabiliteit van de Mexicaanse peso kan ik niks zinnigs zeggen, maar de euro kan nog wel een tijdje dalen. Pas als in de Amerikaanse media het besef doordringt dat de dollar er fundamenteel nóg slechter voorstaat, verwacht ik dat het tij voor de euro keert (het is in feite een race tussen dollar en euro). En dat kan nog wel even duren, want de massamedia houden daar angstvallig hun mond dicht, zodat eigenlijk alleen een accuut financiëel probleem -een mislukte obligatieveiling b.v.- ze wakker kan schudden. Het wordt hoog tijd dat Europa, Rusland of China de U.S.A. eens zo'n probleem bezorgt, want de druk op de euro is nu echt onverantwoord hoog.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 04:50 schreef dvr het volgende:

[..]

Over de stabiliteit van de Mexicaanse peso kan ik niks zinnigs zeggen, maar de euro kan nog wel een tijdje dalen. Pas als in de Amerikaanse media het besef doordringt dat de dollar er fundamenteel nóg slechter voorstaat, verwacht ik dat het tij voor de euro keert (het is in feite een race tussen dollar en euro). En dat kan nog wel even duren, want de massamedia houden daar angstvallig hun mond dicht, zodat eigenlijk alleen een accuut financiëel probleem -een mislukte obligatieveiling b.v.- ze wakker kan schudden. Het wordt hoog tijd dat Europa, Rusland of China de U.S.A. eens zo'n probleem bezorgt, want de druk op de euro is nu echt onverantwoord hoog.

ik betwijfel dat de dollar er slechter voorstaat

quote:

Op woensdag 28 april 2010 20:29 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Waarom hebben ze dan zo'n wanbeleid gevoert afgelopen jaren? De EU is lafjes geweest qua controle al die jaren door en Griekenland ging lekker door met hun kop in het zand steken.

En een pensioen regel van midden 50 naar 65 krijg je er echt niet zo maar door hoor

67 werd het zelfs, maar ik ben idd wel benieuwd in wat voor een termijn dit geregeld wordt. En of 57 jarige opnieuw moeten gaan solliciteren.

De verkoop van staatsbedrijven zouden voor een snelle kapitaalinjectie moeten zorgen. Lijkt me al met al een redelijk pakket, maar of het voldoende is...

Ach in het slechtste geval moet Noord-Europa Griekenland 30 jaar de broek ophouden. Dat is beter dan wanneer het hele systeem omvalt.

_{(na de sluiting van de mijnen heeft Holland Limburg ook 30 jaar de broek moeten ophouden).}

Waar ik me nog steeds over verbaas is, hoe komt het toch dat in Januari 'plotseling' het nieuws omtrent Griekenland naar buiten kwam. Waarom toen? Het is niet zo dat Griekenland in die maanden erna heel veel slechter voor staat.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:38 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Volgens mij hebben ze alleen de meeste informatie, ze zitten in zoveel aspecten van de financiële wereld (overnames, emissies, treasury, etc.) dat zij een uitstekende informatiepositie hebben. Alle informatie die zijn bij een project op doen, kan weer gebruikt worden bij een ander project. Er werken vast goede economen, natuurkundigen en wiskundigen, maar dat is niet de reden van het succes van GoldmanSachs.

Die informatie positie scheelt echt niet heel veel met andere grote banken zoals JPM of MS.
Als je dan de verschillende branches (fixed income, M&A, etc) tegen over elkaar gaat zetten zie je dat GS het over het algemeen betere resultaten haalt.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 09:50 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

_{(na de sluiting van de mijnen heeft Holland Limburg ook 30 jaar de broek moeten ophouden).}

Men heeft De Staats Mijnen toch omgevormd naar een nieuw bedrijf DSM?
Die zit daar nu nog steeds trouwens, (sinds kort voor 50% in China), alleen de zieken en ouderen kregen een uitkering.

Er kwam juist veel meer hoogwaardige werkgelegenheid in Limburg toen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_DSM_NV.

quote:

# 1963: Eerste naftakraker van DSM (NAK 1) wordt in gebruik genomen
# 1962: Bouwwerkzaamheden aan nieuwe Staatsmijn Beatrix worden gestopt
# 1964: DSM bouwt eerste melaminefabriek
# 1965: In Flixborough (en) verrijst DSM Caprolactamfabriek
# 1966: Besluit om de mijn Maurits te sluiten
# 1967: De Staatsmijnen worden verzelfstandigd tot de "NV Nederlandse Staatsmijnen".
# 1968: Sluiting cokesfabriek Maurits (5 april) en Emma II (18 december); cokesproductie dan definitief gestopt
# 1969: Opsplitsing organisatie in 6 divisies
# 1972: Oprichting Unie van Kunstmestfabrieken (UKF)
# 1973: De laatste steenkoolmijn wordt gesloten

[ Bericht 23% gewijzigd door Bruno25 op 01-05-2010 11:24:21 ]

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 09:56 schreef sitting_elfling het volgende:
Waar ik me nog steeds over verbaas is, hoe komt het toch dat in Januari 'plotseling' het nieuws omtrent Griekenland naar buiten kwam. Waarom toen? Het is niet zo dat Griekenland in die maanden erna heel veel slechter voor staat.
[..]

Die informatie positie scheelt echt niet heel veel met andere grote banken zoals JPM of MS.
Als je dan de verschillende branches (fixed income, M&A, etc) tegen over elkaar gaat zetten zie je dat GS het over het algemeen betere resultaten haalt.

het was al in oktober hoor.
In januari lekte uit dat het begrotingstekort nog hoger was dan gedacht.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 11:16 schreef Bruno25 het volgende:

[..]

Men heeft De Staats Mijnen toch omgevormd naar een nieuw bedrijf DSM en die zit daar nu nog steeds, alleen de zieken en ouderen kregen een uitkering.

Er kwam juist veel meer hoogwaardige werkgelegenheid in Limburg toen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_DSM_NV.
[..]

.

Ze hebben het alleen den Uyl en de PvdA nog decennia kwalijk genomen.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 11:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ze hebben het alleen den Uyl en de PvdA nog decennia kwalijk genomen.

Ja dat begrijp ik niet ,
Het was juist een zeer succesvolle actie voor de staat en de regio
Het grootste probleem was die omscholing van werknemers


Gelukkig kwam er een eind aan de stoflongen

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 09:56 schreef sitting_elfling het volgende:
Waar ik me nog steeds over verbaas is, hoe komt het toch dat in Januari 'plotseling' het nieuws omtrent Griekenland naar buiten kwam. Waarom toen? Het is niet zo dat Griekenland in die maanden erna heel veel slechter voor staat.
[..]

Die informatie positie scheelt echt niet heel veel met andere grote banken zoals JPM of MS.
Als je dan de verschillende branches (fixed income, M&A, etc) tegen over elkaar gaat zetten zie je dat GS het over het algemeen betere resultaten haalt.

Dat laatste punt zie je overigens ook in de CDO's terug. Empirische analyse toont aan dat GS CDO's tot de best presterende behoren, terwijl bijvoorbeeld JP Morgan CDO's als het ware brandhout zijn geweest.

GS: 6 procent decrease in default na control
Morgan Stanley, Deutsche Bank, JP Morgan CDO's: gemiddeld 18 procent increase in default na control

[ Bericht 1% gewijzigd door axis303 op 01-05-2010 11:52:59 ]

Het grootste probleem voor de EU is de exposure van banken naar Griekse staatsobligaties. In feite kunnen ze nu kiezen tussen 2 kwaden:

1) Bailout van Griekenland zodat een Griekse default wordt voorkomen of uitgesteld.
2) Griekenland laten defaulten en dan een bailout geven aan de banken met een hoge Griekse exposure.

De reden dat de exposure van sommige banken naar Griekenland zo hoog is is eigenlijk een fout in de regulering. En voor zover ik weet wordt die regulering nu gewijzigd en zullen banken hun risicos beter spreiden over landen. Want een hoge exposure naar één land is gewoon erg riskant. Maar zoals je in het onderstaande plaatje kunt zien werd dat risico niet onderkend. Voor de euro was er een grote spread, maar toen de euro kwam werd er (foutief) verondersteld dat alle euro staatsobligaties erg veilig waren. Maar nu worden de risicos weer gezien.



Zoals ik het zie kopen de EU landen met een bailout tijd zodat de banken hun portfolios kunnen herbalanceren (=minder exposure naar zwakke landen). Griekenland kan uiteindelijk haar problemen alleen maar oplossen door zwaar te saneren, en dit is wat de EU landen ook zullen eisen. Als de Grieken dat nalaten dan kan de EU over een jaar ofzo alsnog de stekker eruit trekken met veel minder schade omdat de banken hun Griekse exposure dan hebben kunnen afbouwen.

Dit betekent tevens dat de EU een geloofwaardig dreigement kan maken naar Griekenland omdat een Griekse default op dat moment goedkoper wordt voor de EU dan een bailout. En voor de Grieken zelf is het veel gunstiger om in de euro te blijven, dus er zit daadwerkelijk een flinke stok achter de deur imo.