Griekenland, of de val van de Euro #5

quote:

Op zondag 2 mei 2010 15:38 schreef Bruno25 het volgende:

[..]

De waarde van uitstaande bonds gaat dan met 20% onderuit om aan een rentevergoeding van 10% te komen, namelijk de waarde van de uitstaande obligaties uitgedrukt in een reële rentevergoeding rekeninghoudend met een jaarlijkse 8% waardedaling van de Euro

En dat vind jouw pensioenfonds niet leuk

quote:

Op zondag 2 mei 2010 15:59 schreef SeLang het volgende:

Ik denk dat het uiteindelijk voor Griekenland gaat eindigen in een default. Maar met de huidige bailout hebben Duitse/ Franse/ Nederlandse/ etc banken de tijd om te diversificeren uit Griekse staatsschuld. Dit is imo de belangrijkste reden voor de bailout nu.

quote:

Die 120 miljard worden natuurlijk niet in één keer overgemaakt maar gaan in stapjes op conditie van vooruitgang aan Griekse kant. Is die onvoldoende, dan gaat alsnog de stekker eruit, maar dan dus met minder schade voor de rest van de EU.

quote:

Of de rest van de varkentjes ook gaan defaulten dat weet ik niet. Geen van die landen is arm (ook Griekenland niet). Het is dus alleen een kwestie van het willen slikken van een bittere pil. Sommigen zullen dat doen, anderen misschien niet. Ik ben het met je eens dat dat flinke sociale onrust kan gaan geven, maar het alternatief voor die landen is nog slechter. Juist de zwakke landen zijn beter af in de eurozone.

quote:

De kern van het probleem van Griekenland bijvoorbeeld is niet persé de staatsschuld en tekort, maar gewoon dat hun hele economie niet concurrerend is in de wereldeconomie. Er wordt vaak gezegd dat als zo'n land weer een eigen munt krijgt dat die dan snel devalueert en het land weer concurrerend wordt. Maar dat is twijfelachtig imo. Geïmporteerde dingen worden dan duurder, inflatie stijgt --> lonen omhoog, etc. En wat voor geweldige dingen gaan ze dan opeens exporteren? Ik denk niet dat ze dan beter af zijn.

quote:

Verder begrijp ik in het algemeen niet waarom mensen zo allergisch zijn voor verlaging van lonen e.d. Voor ondernemers, boeren, zelfstandigen, etc etc is het heel normaal dat je in slechtere jaren minder geld hebt. Waarom dan niet voor ambtenaren? We zijn verwend en veel te afhankelijk van de staat.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:03 schreef Harde_Kip het volgende:
Het is dus 110 miljard geworden:

http://www.telegraaf.nl/d(...)iljard__.html?sn=dft

Ik vraag me nu af waar die 110 miljard vandaan komt. Ik weet dat de uerolanden 80 miljard ophoesten en het IMF 30 miljard.

Voor het deel van het IMF zal waarschijnlijk goud verkocht gaan worden, of niet?

Het deel dat de landen moeten ophoesten moet geleend worden, immers alle eurolanden hebben al een tekort. Ik vraag me af , waar zal dat geld vandaan komen? Gaat de geldpers weer aan of gaan wij obligaties uitgeven?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:11 schreef Digi2 het volgende:

[..]

De landen die het gaan financieren zullen extra obligaties uitgeven bovenop hetgeen ze al voor hun eigen financiering nodig hebben.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:17 schreef Harde_Kip het volgende:
En de 30 miljard van het IMF? Zullen zij daarvoor goud gaan verkopen?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:17 schreef Harde_Kip het volgende:
En de 30 miljard van het IMF? Zullen zij daarvoor goud gaan verkopen?

quote:

'Grieken ontduiken ruim 20 miljard aan belastingen'
Uitgegeven: 2 mei 2010 19:17
Laatst gewijzigd: 2 mei 2010 19:28
NEW YORK - De Griekse regering loopt jaarlijks ruim 20 miljard euro aan inkomsten mis als gevolg van belastingontduiking. Daarop wijzen verscheidene studies van de afgelopen jaren, zo meldde dit weekeinde de Amerikaanse krant The New York Times.
© ANP

Het ontduiken van belasting maakt integraal deel uit van de Griekse maatschappij en van een bredere 'cultuur' van corruptie in alle lagen van de maatschappij, citeert de krant deskundigen.

De Griekse 'schaduweconomie', waarop de overheid geen greep heeft en waarover het geen inkomsten ontvangt, wordt geschat op circa 25 procent van het bruto binnenlands product. Voor de VS ligt dat cijfer op nog geen 8 procent.

Een rapport van de Europese Unie meldde in 2008 dat de Griekse economie met ruim 8 procent was gegroeid tussen 2000 en 2007, de belastinginkomsten groeiden in die periode slechts met 7 procent.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:05 schreef Mendeljev het volgende:
Is er eigenlijk een mogelijkheid om een bezwaar in te dienen tegen deze gang van zaken? Het kan toch niet zo zijn dat een raad van vakministers zo'n heftige maatregel zonder slag of stoot kan doorvoeren? Om de meest lullige bezuinigingsmaatregelen schelden we onze parlementsleden uit maar als het gaat om een bedrag dat van dezelfde orde is als het Icesavedebacle dan piept er niemand.

quote:

Daarnaast is de ernst van de situatie ook anders, van dit geld gaan we waarschijnlijk nooit iets terug zien.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:05 schreef Mendeljev het volgende:
van dit geld gaan we waarschijnlijk nooit iets terug zien.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:56 schreef aarsschimmel het volgende:
We zijn in een vicieuze cirkel gekomen waar het heel moeilijk is om er uit te komen. Wat gebeurt er nu met de Griekse economie, die op geleend geld was gefundeerd, nu er opeens zo erg moet worden bezuinigd. Dit duurt wel even voordat de economie weer hierover heen is...
Ik kan niet begrijpen dat mensen (die dit onderzocht moeten hebben) dit land hebben toegelaten tot onze unie.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:56 schreef aarsschimmel het volgende:
We zijn in een vicieuze cirkel gekomen waar het heel moeilijk is om er uit te komen. Wat gebeurt er nu met de Griekse economie, die op geleend geld was gefundeerd, nu er opeens zo erg moet worden bezuinigd. Dit duurt wel even voordat de economie weer hierover heen is...

quote:

Ik kan niet begrijpen dat mensen (die dit onderzocht moeten hebben) dit land hebben toegelaten tot onze unie.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 01:11 schreef beantherio het volgende:
Hebben we met de overeenkomst over die lening nu eindelijk de mogelijkheid om Griekenland uit de Euro te schoppen als ze niet meer aan hun verplichtingen voldoen? Ik neem aan dat er op dat gebied wel afspraken gemaakt zullen zijn. Toch?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:05 schreef Mendeljev het volgende:
Is er eigenlijk een mogelijkheid om een bezwaar in te dienen tegen deze gang van zaken? Het kan toch niet zo zijn dat een raad van vakministers zo'n heftige maatregel zonder slag of stoot kan doorvoeren?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 01:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben zeer benieuwd naar de rechtszaak van de Duitse hoogleraren, het zou zeer interessant zijn als het lukt om het reddingspakket tegen te houden.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 01:46 schreef Arcee het volgende:

[..]

Wanneer speelt dat?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 01:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

Volgens mij moet de aanklacht nog ingediend worden, ze wachten tot het reddingsplan er is. Ik verwacht dat we er binnenkort meer van gaan horen.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 01:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik ben zeer benieuwd naar de rechtszaak van de Duitse hoogleraren, het zou zeer interessant zijn als het lukt om het reddingspakket tegen te houden.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 02:40 schreef HiZ het volgende:

[..]

Sowieso een slechte ontwikkeling; het tast de soevereiniteit van het parlement sterk aan als elke keer dat er iets besloten worden de rechter erbij wordt gehaald.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 02:48 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik ben juist voorstander van het inperken van de macht van het parlement, democratie is niet zaligmakend.

quote:

Daarnaast, de rechter oordeelt naar de wet, en als de steun verboden wordt naar aanleiding van de rechtszaak van deze hoogleraren, dan is het kennelijk het parlement dat zijn eigen wetten overtreedt.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:15 schreef axis303 het volgende:

[..]

Businessweek.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 09:24 schreef Perrin het volgende:
-knip- verkeerde draad

quote:

Since my Sunday email earlier this afternoon, which included details on the Greek program as published by the government, the IMF and EU Commissioner Rehn have issued the two attached statements, and the IMF staff held a conference call.

It is now clear that the total financing package will be “only” EUR110bn (as opposed to the EUR135bn that I had expected following the rumours on Thursday) with EUR80bn coming from the 15 Euro-zone countries and EUR30bn from the IMF. I maintain my estimate that the total financing requirement will be about EUR150bn over the next three years, so this means that the program will not be fully financed throughout, and that the IMF and EU expect them to regain access to commercial financing probably towards the end of the second year of the program. The program is surely fully financed for the next 12 months.

I maintain my view on risks as summarised in paragraphs 5 and 6 below.

Stay tuned; the official IMF and EU approval – which will both release the first tranche, and (more interestingly) will coincide with the publication of more details on the conditionality should take place within the coming week.

Erik

The IMF statement on the staff agreement: http://www.imf.org/external/np/sec/pr/2010/pr10176.htm

The statement from EU Commissioner Rehn and IMF MD Strauss-Kahn: http://www.imf.org/external/np/sec/pr/2010/pr10177.htm

Relevant paragraphs on Greece from my note earlier today:

1. Earlier today, the Greek government announced the summary of the new austerity measures agreed with the visiting IMF-EU-ECB staff which will release the first tranche of the much discussed mega-sized rescue plan; the rest is a formality in terms of getting loans for the May payments. The program is being discussed now by the Euro-zone finance ministers who will recommend that the European Council (the heads of state) approves the loan package of some EUR90bn over three years, including EUR30bn for the first year. The heads of state will meet on the matter at the end of the week. Meanwhile, IMF management will send the detailed conditionality and loan request for up to EUR45bn equivalent to the IMF board which will approve it either on Friday or very next week; making potentially available the eye-watering sum of some EUR135bn for the next three years.

2. The announcement includes tough fiscal measures on the spending and revenue side as well as a number of important structural measures. In terms of fiscal policies, the famous 13th and 14th month salaries for public employees will be eliminated for those earning over EUR3,000 a month and capped at EUR1,000 for those earning less. In addition, all public sector salaries will be frozen until 2014 and allowances (another income stream for public employees) will be chopped by another 8% (on top of the 12% cut already announced.) On the revenue side, the VAT rate will increase by an additional 2% (to 23%) on top of the increase announced in March of 2% to 21% and excise taxes on fuel, tobacco and alcohol will increase by another 10%. In addition, there’ll be new taxes on properties and the gaming industries; all topped off with a one-off tax on what’s been reported as “highly profitable” businesses. All in all, these measures are estimated to cut the budget deficit from 13.6% of GDP last year to 8.1% of GDP this year, to 7.6% in 2011, to 6.5% in 2012, 4.9% in 2013 and to 2.6% by 2014; all under the assumption that GDP will contract by 4.0% this year, followed by -2.6% next year, and then stage positive growth of +1.1% in 2012 and +2.1% in each of 2013 and 2014. If so, public debt to GDP will peak in 2013 at 149.1%, and decline to 144.3% in 2014.

3. In terms of structural policies, which are hoped to deliver the economic recovery from 2012, the government has promised to begin liberalise labour markets by doing away with the present law that limits the number of firings any company can do to 2% of its labour force per month. They’ll also liberalise presently closed sectors, including in energy and transportation. And there’ll be several changes to the present generous pension system: The retirement age will be increased (from 65 for men and 60 for women) and will be linked to the average life expectancy – and early retirement will be curtailed. Also, the minimum contributions will be increased gradually, and future pensions will be cut by linking them to the average pay during the working life, rather than to the final pay.

4. There is no doubt that this is a very tough program, although there are not enough details available yet to make a firm assessment of the program. On what’s been made public so far, I have two concerns: While partly fuelled by traditional May 1 demonstrations, the Greek public has not reacted well to the announcement, so one must wonder if it’ll all be legislated and implemented as intended. I notice that the previous insistence on cutting the budget deficit to 3% of GDP in three years has been abandoned. This is welcome because the “3% in 3 years” was a random concept unrelated to the depth of the Greek crisis and would likely have implied an even deeper “hole” in GDP.

5. But here is my real concern: Remember, this is as much an economic crisis as it is a fiscal one, and on my numbers, Greece would need to engineer a (gradual) decline in private sector nominal wages by about 15% to re-establish competitiveness - and by up to 20% to start to generate the (non-interest) current account surpluses necessary for the ongoing transfer of interest payments to foreign creditors. Such a decline in private sector wages cannot be legislated, of course, so one has to cut public sector wages by at least as much and then liberalise labour markets in the hope that spare capacity will drive wages down. I am not sure exactly how much the public sector wages are set to decline on these latest measures, but from what’s been published so far, it looks like about 15%. If so, while of course substantial, unfortunately its probably not enough to drive people into competition with private sector employees to an extent that it’ll drive private wages down by 15%-20%. This, in turn, puts a big question mark on the 2012 recovery. Where will that growth come from? The working age population will be declining and the private sector will still be internationally uncompetitive while struggling with substantially higher tax burdens in the domestic market. And without the assumed recovery, where will the fiscal adjustment come about?

6. With the May liquidity crisis now practically dealt with, here are the risks for the rest of 2010 and 2011 (and beyond) as I see them: (1) Implementation of the program in the face of a social unrest; (2) the likely need for further adjustments when/if GDP doesn’t respond as expected; and (3) European approval of the second phase of their part of the package (which will emerge in their fiscal bills for the next two years.)

Best

Erik F. Nielsen

quote:

Op maandag 3 mei 2010 11:28 schreef SemperSenseo het volgende:
Willem Middelkoop in BNR - 'Aan de Slag' (3 mei 2010 11:00hr):
Ik ben het eens met Middelkoop, ook al leven vele Eurolanden boven hun stand en hebben zo hun eigen problemen, de Amerikanen maken hier vies misbruik van en spelen een politiek spelletje om de aandacht af te leiden van hun eigen problemen. Tja van je 'zogenaamde' bondgenoot moet je het hebben

quote:

Op maandag 3 mei 2010 12:55 schreef SeLang het volgende:
Wie betaalt wat aan Griekenland: een overzicht
[ code verwijderd ]

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:09 schreef bascross het volgende:
En Spanje bijna 10. Gaat toch nergens over?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 11:28 schreef SemperSenseo het volgende:
Willem Middelkoop in BNR - 'Aan de Slag' (3 mei 2010 11:00hr):
Eurolanden zijn stelletje naieve sukkels die zich in de luren laten leggen door Amerikaanse kredietbeoordelaars

Ik ben het eens met Middelkoop, ook al leven vele Eurolanden boven hun stand en hebben zo hun eigen problemen, de Amerikanen maken hier vies misbruik van en spelen een politiek spelletje om de aandacht af te leiden van hun eigen problemen. Tja van je 'zogenaamde' bondgenoot moet je het hebben

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:54 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik ben ook tot de ontdekking gekomen dat de UK een opt-out heeft. Dit houd in dat de UK ten alle tijden kan toetreden tot de EU, zonder dat het aan bepaalde voorwaarde hoeft te voldoen. Zoals andere toekomstige toetreders tot de Euro.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:57 schreef SeLang het volgende:
Die arme Slovenen

quote:

Op maandag 3 mei 2010 14:20 schreef sitting_elfling het volgende:
Vergeet niet dat die opt-out een belangrijke conditie was voor de UK om het beleg van maastricht destijds goed te keuren!

Maarja, de UK zal nooit van zijn leven de Euro nemen. Never, nada, nooit niet Ook niet zo heel gek, als ze sinds de start van de euro, die ook hadden ingevoerd was het nu de UK die een bail out nodig had

quote:

Op maandag 3 mei 2010 14:30 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zeg nooit nooit. Als de UK en/of de pond in de problemen zou komen kan het wel een makkelijke weg zijn.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 14:49 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ja ? Zie je het al voor je? Op het moment dat Engeland echt in dikke problemen komt maar in de Euro stappen? Dat veranderd helemaal niks aan de onderliggende problemen van Engeland. De politiek heeft daar jaren lang lopen kloten.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 14:54 schreef flyguy het volgende:

[..]

Daarom hoopt zo'n beetje de hele financiële wereld in de UK dat Cameron aan de macht komt Maar dat zullen we dan wel op de beurzen zien vrijdag (/donderdagavond).

quote:

Op maandag 3 mei 2010 14:54 schreef flyguy het volgende:

[..]

Daarom hoopt zo'n beetje de hele financiële wereld in de UK dat Cameron aan de macht komt Maar dat zullen we dan wel op de beurzen zien vrijdag (/donderdagavond).