Griekenland, of de val van de Euro #5

Greece: Paradise Lost for Civil Servants. Over de belachelijke Griekse publieke sector:


In Greece we trust?. Het socialistische land dat Griekenland heet (45 min.!):

De Jager verwacht Grieken 5 miljard te lenen
http://www.nu.nl/economie(...)5-miljard-lenen.html

Na de overboeking van de eerste 5 miljard krijgen we vast te horen dat er nog 1 miljard bij moet, en dan weer eentje...etc

Maar goed, er komen iig wel wat centen in de vorm van rente terug (met wat geluk) Kan je van de ABN-Amro steun niet zeggen.(30 miljard) De hulp aan ABN werd volgens mij gegeven tegen 0% rente en met een verwacht verlies van 10 miljard. En dat waren ook kneuzen die niet met hun geld om konden gaan. Geloof niet dat ze bij ABN austerity maatregelen hebben doorgevoerd.

Iemand toevallig een abonnement op het FD?

"Volgende recessie is grimmig en nodig"

Dolf van den Brink Nu het oosten blijft groeien moeten westers bedrijfsleven en overheid de pijn van herstructureren nemen Toen ik in de jaren negentig leiding gaf aan de activiteiten van de dealingroom van ABN Amro luidde het adagium dat de markt altijd gelijk had. Inmiddels heb ik geleerd en ervaren dat de markt zelden gelijk heeft. Op langere ...

Staat een verwijzing in de VK maar met slechts een gedeelte van het artikel >>

" Toen ik de dealingroom van ABN Amro leidde, luidde het adagium dat de markt altijd gelijk had. Inmiddels heb ik geleerd dat de markt zelden gelijk heeft"

Dolf van den Brink, oud bestuurder van ABN Amro, in het FD.
http://www.fd.nl/artikel/14749969/volgende-recessie-grimmig-nodig


Eronder nog een leuk stukje: Piet Krediet (nee niet verdriet) en Grieks Failliet.

De griekse bubbel is net als andere bubbels ontstaan door een te lage rente. Voordat Griekenland tot de euro toetrad, moest het land zijn kapitaalverstrekkers een hoge rente betalen vanwege het risico dat de Griekse mnt zou gedevalueerd. Die hoge rente voorkwam dat het land zich te diep in de schulden stak. Toen het land tot de eurozone werd toegelaten ging de rente hard omlaag waardoor griekenland (maar ook Portgal,Spanje en Ierland) de bestedingen forst opvoerden. De Europese Centrale Bank had kunnen ingrijpen door de rente te verhogen maar dat was onwenselijk omdat de grote economieen van Europa, Duitsland en Frankrijk, dan zouden worden afgeknepen. Bovendien profiteerden Duitsland en Nederland mee van de Griekse spendeerdrift. De export nam fors toe.
Nederland en Duitsland hebben zich jarenlang gedragen als zuinige kruideniers die jarenlang op krediet leveren. Ze moeten niet verbaasd zijn als iemand op een dag zijn rekeningen niet meer kan betalen.

[ Bericht 7% gewijzigd door dramatiek op 02-05-2010 18:28:55 ]

quote:

Op zondag 2 mei 2010 15:38 schreef Bruno25 het volgende:

[..]

De waarde van uitstaande bonds gaat dan met 20% onderuit om aan een rentevergoeding van 10% te komen, namelijk de waarde van de uitstaande obligaties uitgedrukt in een reële rentevergoeding rekeninghoudend met een jaarlijkse 8% waardedaling van de Euro

En dat vind jouw pensioenfonds niet leuk

Mja, ik denk niet dat de bailoutveel effect zal hebben, dus dan zit ik dubbel in de lol: pensioenfonds, en hogere staatsschuld...

quote:

Op zondag 2 mei 2010 15:59 schreef SeLang het volgende:

Ik denk dat het uiteindelijk voor Griekenland gaat eindigen in een default. Maar met de huidige bailout hebben Duitse/ Franse/ Nederlandse/ etc banken de tijd om te diversificeren uit Griekse staatsschuld. Dit is imo de belangrijkste reden voor de bailout nu.

Hmmm, good point. Alleen ben ik dan heel benieuwd waar men dan heen wil diversificeren... Naar sterke landen? Dan onttrekken ze kapitaal uit de zwakke landen, stoppen het in de sterke landen, die dan weer de zwakke landen moeten redden... Circle of life?

quote:

Die 120 miljard worden natuurlijk niet in één keer overgemaakt maar gaan in stapjes op conditie van vooruitgang aan Griekse kant. Is die onvoldoende, dan gaat alsnog de stekker eruit, maar dan dus met minder schade voor de rest van de EU.

Inderdaad, en ik denk dat ze de hervormingen niet (op tijd) erdoor krijgen zonder keiharde opstand.

quote:

Of de rest van de varkentjes ook gaan defaulten dat weet ik niet. Geen van die landen is arm (ook Griekenland niet). Het is dus alleen een kwestie van het willen slikken van een bittere pil. Sommigen zullen dat doen, anderen misschien niet. Ik ben het met je eens dat dat flinke sociale onrust kan gaan geven, maar het alternatief voor die landen is nog slechter. Juist de zwakke landen zijn beter af in de eurozone.

De anderen zijn wel gewaarschuwd, maar ik vraag me af of na een default van Griekenland, het sentiment ze alsnog over de afgrond trekt. Gevoelsmatig kunnen landen niet failliet, en dat houdt ze nog op de been denk ik. Als de 'rijke' landen blijven helpen, dan hebben de armere landen het relatief goed (al vraag ik me af hoe ze de regelingen in de komende decennia dan zullen ondervinden, ik denk aan Duitsland na WO1 met de betalingen).

quote:

De kern van het probleem van Griekenland bijvoorbeeld is niet persé de staatsschuld en tekort, maar gewoon dat hun hele economie niet concurrerend is in de wereldeconomie. Er wordt vaak gezegd dat als zo'n land weer een eigen munt krijgt dat die dan snel devalueert en het land weer concurrerend wordt. Maar dat is twijfelachtig imo. Geïmporteerde dingen worden dan duurder, inflatie stijgt --> lonen omhoog, etc. En wat voor geweldige dingen gaan ze dan opeens exporteren? Ik denk niet dat ze dan beter af zijn.

De fundamentele problemen in Griekenland zijn inderdaad onafhankelijk van de euro. Sterker nog, ik denk dat de euro ze juist helpt (goed motief om zsm aan te willen sluiten?). Ik vraag me alleen af of ze mensen weer belasting kunnen laten betalen of de zwarte economie kunnen 'witten' zonder anarchie . Hoe zou je dat soort hervormingen op korte termijn willen afdwingen? Lief vragen ?

quote:

Verder begrijp ik in het algemeen niet waarom mensen zo allergisch zijn voor verlaging van lonen e.d. Voor ondernemers, boeren, zelfstandigen, etc etc is het heel normaal dat je in slechtere jaren minder geld hebt. Waarom dan niet voor ambtenaren? We zijn verwend en veel te afhankelijk van de staat.

Oh, ben ik zeker met je eens. Het is deel van de 'alleen maar omhoog' mentaliteit. Dat sentiment zie ik ook hier hoor, mensen vinden het oneerlijk als het minder gaat, terwijl een constant stijgende lijn niet kan.

Het is dus 110 miljard geworden:

http://www.telegraaf.nl/d(...)iljard__.html?sn=dft

Ik vraag me nu af waar die 110 miljard vandaan komt. Ik weet dat de uerolanden 80 miljard ophoesten en het IMF 30 miljard.

Voor het deel van het IMF zal waarschijnlijk goud verkocht gaan worden, of niet?

Het deel dat de landen moeten ophoesten moet geleend worden, immers alle eurolanden hebben al een tekort. Ik vraag me af , waar zal dat geld vandaan komen? Gaat de geldpers weer aan of gaan wij obligaties uitgeven?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:03 schreef Harde_Kip het volgende:
Het is dus 110 miljard geworden:

http://www.telegraaf.nl/d(...)iljard__.html?sn=dft

Ik vraag me nu af waar die 110 miljard vandaan komt. Ik weet dat de uerolanden 80 miljard ophoesten en het IMF 30 miljard.

Voor het deel van het IMF zal waarschijnlijk goud verkocht gaan worden, of niet?

Het deel dat de landen moeten ophoesten moet geleend worden, immers alle eurolanden hebben al een tekort. Ik vraag me af , waar zal dat geld vandaan komen? Gaat de geldpers weer aan of gaan wij obligaties uitgeven?

De landen die het gaan financieren zullen extra obligaties uitgeven bovenop hetgeen ze al voor hun eigen financiering nodig hebben.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:11 schreef Digi2 het volgende:

[..]

De landen die het gaan financieren zullen extra obligaties uitgeven bovenop hetgeen ze al voor hun eigen financiering nodig hebben.

En de 30 miljard van het IMF? Zullen zij daarvoor goud gaan verkopen?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:17 schreef Harde_Kip het volgende:
En de 30 miljard van het IMF? Zullen zij daarvoor goud gaan verkopen?

Leden dragen daar meestal premie voor af, maar een goudverkoop voor liquiditeiten is ook niet uit te sluiten. Al zal dat niet alleen voor Griekenland gedaan worden, het IMF heeft immers meer 'projecten' lopen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:17 schreef Harde_Kip het volgende:
En de 30 miljard van het IMF? Zullen zij daarvoor goud gaan verkopen?

Die kans is vrij groot omdat ze toch al plan zijn goud te verkopen. Bovendien is de goudprijs hoog en de gebruikelijke weg van overheden die geld lenen en dat vervolgens het IMF ter beschikking stellen is ook weinig attractief in een tijd waar overheden al met grote tekorten en schulden te kampen hebben.

Van www.NU.nl

quote:

'Grieken ontduiken ruim 20 miljard aan belastingen'
Uitgegeven: 2 mei 2010 19:17
Laatst gewijzigd: 2 mei 2010 19:28
NEW YORK - De Griekse regering loopt jaarlijks ruim 20 miljard euro aan inkomsten mis als gevolg van belastingontduiking. Daarop wijzen verscheidene studies van de afgelopen jaren, zo meldde dit weekeinde de Amerikaanse krant The New York Times.
© ANP

Het ontduiken van belasting maakt integraal deel uit van de Griekse maatschappij en van een bredere 'cultuur' van corruptie in alle lagen van de maatschappij, citeert de krant deskundigen.

De Griekse 'schaduweconomie', waarop de overheid geen greep heeft en waarover het geen inkomsten ontvangt, wordt geschat op circa 25 procent van het bruto binnenlands product. Voor de VS ligt dat cijfer op nog geen 8 procent.

Een rapport van de Europese Unie meldde in 2008 dat de Griekse economie met ruim 8 procent was gegroeid tussen 2000 en 2007, de belastinginkomsten groeiden in die periode slechts met 7 procent.

Hoppa, dat je het maar weet, wij betalen die grieken hun belastingen

Duitsland zelf komt overigens extra in de problemen omdat ze sinds vorig jaar een grondwettelijke schuldenrem hebben ingevoerd die volgend jaar werkingskracht heeft. Dit heeft tot gevolg dat ze op korte termijn in eigen vlees moeten gaan snijden omdat hun schuldpositie niet te ver uit het lood mag schieten. In tegenstelling tot ons land moet Duitsland de middelen uit de begroting van de komende jaren halen. Ze kan het niet op de lat zetten zoals nederland dat wel kan. Deze schuldenrem maakt het ook onmogelijk nog veel aan bailouts te doen door de duitsers. Het zal direct keihard in de begrotingen gaan hakken en de gewone duitsers zullen de pijn al snel gaan voelen. Deze schuldenbremse legt indirect ook een rem op bailouts.

Is er eigenlijk een mogelijkheid om een bezwaar in te dienen tegen deze gang van zaken? Het kan toch niet zo zijn dat een raad van vakministers zo'n heftige maatregel zonder slag of stoot kan doorvoeren? Om de meest lullige bezuinigingsmaatregelen schelden we onze parlementsleden uit maar als het gaat om een bedrag dat van dezelfde orde is als het Icesavedebacle dan piept er niemand. Daarnaast is de ernst van de situatie ook anders, van dit geld gaan we waarschijnlijk nooit iets terug zien.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:05 schreef Mendeljev het volgende:
Is er eigenlijk een mogelijkheid om een bezwaar in te dienen tegen deze gang van zaken? Het kan toch niet zo zijn dat een raad van vakministers zo'n heftige maatregel zonder slag of stoot kan doorvoeren? Om de meest lullige bezuinigingsmaatregelen schelden we onze parlementsleden uit maar als het gaat om een bedrag dat van dezelfde orde is als het Icesavedebacle dan piept er niemand.

Deze lening aan Griekenland is 4x de Icesave lening aan IJsland

quote:

Daarnaast is de ernst van de situatie ook anders, van dit geld gaan we waarschijnlijk nooit iets terug zien.

Dat IJsland geld is ook pleite hoor (denk ik).

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:05 schreef Mendeljev het volgende:
van dit geld gaan we waarschijnlijk nooit iets terug zien.

Dat acht ik onwaarschijnlijk. Zelfs als Griekenland uiteindelijk in een default eindigd zal het kapitaal nodig hebben. Als het na default geen overeenkomst mbt herstructurering met IMF en schuldeisers treft zal vreemd kapitaal aantrekken buitengewoon moeilijk zijn. Er zal geld worden terugbetaald maar minder en later.

We zijn in een vicieuze cirkel gekomen waar het heel moeilijk is om er uit te komen. Wat gebeurt er nu met de Griekse economie, die op geleend geld was gefundeerd, nu er opeens zo erg moet worden bezuinigd. Dit duurt wel even voordat de economie weer hierover heen is...
Ik kan niet begrijpen dat mensen (die dit onderzocht moeten hebben) dit land hebben toegelaten tot onze unie.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:56 schreef aarsschimmel het volgende:
We zijn in een vicieuze cirkel gekomen waar het heel moeilijk is om er uit te komen. Wat gebeurt er nu met de Griekse economie, die op geleend geld was gefundeerd, nu er opeens zo erg moet worden bezuinigd. Dit duurt wel even voordat de economie weer hierover heen is...
Ik kan niet begrijpen dat mensen (die dit onderzocht moeten hebben) dit land hebben toegelaten tot onze unie.

Tja, nu gaan ze wel de geschiedenisboeken in en misschien krijgen ze later nog eens een goedbetaald baantje bij de VN of een andere internationale instelling (zie bv Herfkens en co).

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:56 schreef aarsschimmel het volgende:
We zijn in een vicieuze cirkel gekomen waar het heel moeilijk is om er uit te komen. Wat gebeurt er nu met de Griekse economie, die op geleend geld was gefundeerd, nu er opeens zo erg moet worden bezuinigd. Dit duurt wel even voordat de economie weer hierover heen is...

De economie daar gaat krimpen. Volgens de duitse minister van financien Wolfgang Schäuble dit jaar 4%.
Dit gaat jaren duren omdat de staatschuld nog oploopt tot ca 230% bnp 2012. Bovendien zal de schuld tegen een hogere rentevoet geherfinancierd zijn. Dus hogere rentelasten.

quote:

Ik kan niet begrijpen dat mensen (die dit onderzocht moeten hebben) dit land hebben toegelaten tot onze unie.

Men wilde eurostat in het begin niet veel bevoegdheden geven. Eurostat zelf lag onder kritiek wegens slecht functioneren.

Hebben we met de overeenkomst over die lening nu eindelijk de mogelijkheid om Griekenland uit de Euro te schoppen als ze niet meer aan hun verplichtingen voldoen? Ik neem aan dat er op dat gebied wel afspraken gemaakt zullen zijn. Toch?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 01:11 schreef beantherio het volgende:
Hebben we met de overeenkomst over die lening nu eindelijk de mogelijkheid om Griekenland uit de Euro te schoppen als ze niet meer aan hun verplichtingen voldoen? Ik neem aan dat er op dat gebied wel afspraken gemaakt zullen zijn. Toch?

Nee natuurlijk niet.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:05 schreef Mendeljev het volgende:
Is er eigenlijk een mogelijkheid om een bezwaar in te dienen tegen deze gang van zaken? Het kan toch niet zo zijn dat een raad van vakministers zo'n heftige maatregel zonder slag of stoot kan doorvoeren?

Ik ben zeer benieuwd naar de rechtszaak van de Duitse hoogleraren, het zou zeer interessant zijn als het lukt om het reddingspakket tegen te houden.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 01:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben zeer benieuwd naar de rechtszaak van de Duitse hoogleraren, het zou zeer interessant zijn als het lukt om het reddingspakket tegen te houden.

Wanneer speelt dat?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 01:46 schreef Arcee het volgende:

[..]

Wanneer speelt dat?

Volgens mij moet de aanklacht nog ingediend worden, ze wachten tot het reddingsplan er is. Ik verwacht dat we er binnenkort meer van gaan horen.

Hier wat achtergronden bij deze 4 hoogleraren.
http://www.fdselections.n(...)718390/0default.aspx

quote:

Op maandag 3 mei 2010 01:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

Volgens mij moet de aanklacht nog ingediend worden, ze wachten tot het reddingsplan er is. Ik verwacht dat we er binnenkort meer van gaan horen.

Je, za kunnen pas een klacht indienen als de regering daadwerkelijk geld naar Griekenland kan gaan sturen.
Hier een zeer recent interview met Prof. Starbatty bij de Duitse tak van Larouche:

http://news.eirna.com/304(...)haftungsgemeinschaft

quote:

Op maandag 3 mei 2010 01:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik ben zeer benieuwd naar de rechtszaak van de Duitse hoogleraren, het zou zeer interessant zijn als het lukt om het reddingspakket tegen te houden.

Sowieso een slechte ontwikkeling; het tast de soevereiniteit van het parlement sterk aan als elke keer dat er iets besloten worden de rechter erbij wordt gehaald.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 02:40 schreef HiZ het volgende:

[..]

Sowieso een slechte ontwikkeling; het tast de soevereiniteit van het parlement sterk aan als elke keer dat er iets besloten worden de rechter erbij wordt gehaald.

Ik ben juist voorstander van het inperken van de macht van het parlement, democratie is niet zaligmakend. Daarnaast, de rechter oordeelt naar de wet, en als de steun verboden wordt naar aanleiding van de rechtszaak van deze hoogleraren, dan is het kennelijk het parlement dat zijn eigen wetten overtreedt.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 02:48 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik ben juist voorstander van het inperken van de macht van het parlement, democratie is niet zaligmakend.

Ah, nu komt de aap uit de mouw. Jij bent eerder een anarcho-kapitalist of zo.

quote:

Daarnaast, de rechter oordeelt naar de wet, en als de steun verboden wordt naar aanleiding van de rechtszaak van deze hoogleraren, dan is het kennelijk het parlement dat zijn eigen wetten overtreedt.

Je was toch tegen democratie? Dan zouden deze burgers ook helemaal geen rechtszaak mogen aanspannen. Al die inspraak van burgers is dan immers ook niet 'zaligmakend'.