Griekenland, of de val van de Euro #5

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 09:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

ik betwijfel dat de dollar er slechter voorstaat

Weet jij misschien hoe Ben Bernanke aan zijn bijnaam "Helicopter Bernanke" komt?

quote:

za 01 mei 2010,
Econoom somber over euro
Jan­Kees Emmer
AMSTERDAM - NEW YORK - De toekomst van de euro wordt niet bepaald in Griekenland, maar in Madrid.
Dat is de stellige mening van Allan Meltzer, geschiedschrijver van het Amerikaanse systeem van centrale banken en professor aan de Carnegie Mellon School of Business in Pittsburgh, Pennsylvania.
,,De oplossing voor Griekenland is onvermijdelijk.
Vroeger of later zal het land failliet gaan.
Alleen zullen we dat niet zo noemen. Er zal een 'herstructurering' van de schulden komen, maar dat komt neer op een faillissement."
Hoe erg dat is? "Dat valt te bezien.
Griekenland is goed voor slechts 2% van het bbp van de eurozone.
ie herstructurering hoeft niet rampzalig te zijn voor de toekomst van de euro te zijn.
Het veel grotere probleem is Spanje."

Ik schijn in de minderheid te zijn, maar deze hele affaire doet juist mijn vertrouwen in de euro toenemen.

De zwakke landen zoals Griekenland, Portugal, Spanje etc hebben er juist alle belang bij om in de euro te blijven. En zouden zij er toch uit stappen, dan maakt dat de munt op lange termijn alleen maar sterker (afgezien van tijdelijke onrust), dus laat ze maar vertrekken mochten ze dat toch willen.

Het grootste gevaar is dat stabiele landen zoals Duitsland, Nederland etc eruit stappen. Maar waarom zouden zij dat doen? Niemand kan hun dwingen om de zwakke landen een bailout te geven. De motivatie voor de huidige bailout is een egoistische, namelijk om hun eigen banken te redden die een hoge exposure hebben naar Griekse staatsobligaties. Maar op zich heeft dat niets met de euro zelf te maken maar met slecht risk management bij die banken. Dit is iets dat naar ik begrijp gefixed gaat worden in toekomstige regulering van banken.

Een andere zorg van de stabiele landen zou kunnen zijn dat schulden van zwakke landen op een of andere manier worden gemonetariseerd en dus inflatie zouden geven in de sterke landen. Maar de ECB mag/kan volgens haar statuten helemaal geen staatsschuld monetariseren. En deze statuten kunnen alleen worden gewijzigd met unanieme stemmen van alle deelnemende landen. Sterke landen zoals Duitsland, Nederland, etc gaan daar nooit mee accoord, oftewel deze optie is uitgesloten.

Bovenstaande dingen hebben als resultaat dat landen van nature worden gedwongen om hun begroting op orde te krijgen, er is geen andere weg. Daarom heb ik (afgezien van korte termijn fluctuaties) meer vertrouwen in de waarde van de ¤ dan in de $, £ of ¥.

quote:

Bovenstaande dingen hebben als resultaat dat landen van nature worden gedwongen om hun begroting op orde te krijgen, er is geen andere weg.

Maar lukt dat ook?

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 12:41 schreef SeLang het volgende:
Ik schijn in de minderheid te zijn, maar deze hele affaire doet juist mijn vertrouwen in de euro toenemen.

De zwakke landen zoals Griekenland, Portugal, Spanje etc hebben er juist alle belang bij om in de euro te blijven. En zouden zij er toch uit stappen, dan maakt dat de munt op lange termijn alleen maar sterker (afgezien van tijdelijke onrust), dus laat ze maar vertrekken mochten ze dat toch willen.

Het grootste gevaar is dat stabiele landen zoals Duitsland, Nederland etc eruit stappen. Maar waarom zouden zij dat doen? Niemand kan hun dwingen om de zwakke landen een bailout te geven. De motivatie voor de huidige bailout is een egoistische, namelijk om hun eigen banken te redden die een hoge exposure hebben naar Griekse staatsobligaties. Maar op zich heeft dat niets met de euro zelf te maken maar met slecht risk management bij die banken. Dit is iets dat naar ik begrijp gefixed gaat worden in toekomstige regulering van banken.

Een andere zorg van de stabiele landen zou kunnen zijn dat schulden van zwakke landen op een of andere manier worden gemonetariseerd en dus inflatie zouden geven in de sterke landen. Maar de ECB mag/kan volgens haar statuten helemaal geen staatsschuld monetariseren. En deze statuten kunnen alleen worden gewijzigd met unanieme stemmen van alle deelnemende landen. Sterke landen zoals Duitsland, Nederland, etc gaan daar nooit mee accoord, oftewel deze optie is uitgesloten.

Bovenstaande dingen hebben als resultaat dat landen van nature worden gedwongen om hun begroting op orde te krijgen, er is geen andere weg. Daarom heb ik (afgezien van korte termijn fluctuaties) meer vertrouwen in de waarde van de ¤ dan in de $, £ of ¥.

Vergis je niet, Nederland gaat overal mee akkoord zolang ze maar het braafste jongetje van de klas blijven. Niet te optimistisch over de ruggegraat van de politici die onze belangen moeten vertegenwoordigen.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 12:41 schreef SeLang het volgende:<knip>

Ik ben het grotendeels met je eens, alleen zie ik wel het probleem dat in deze specifieke crisis wel Duitsland en Griekenland allebei zo vaag zijn geweest over wat ze zouden gaan doen dat het totaal uit de hand had kunnen lopen.

Inmiddels ben ik daar wat minder somber over, en dan komen we op het grote plaatje waar ik je volledig gelijk geef. Als deze Griekse crisis achter de rug is, dan zie ik de euro eerder sterker dan zwakker eruitkomen. Wat ik overigens niet snap is waarom je het Britse pond in je opsomming noemt, dat is echt zo'n munt die je nauwelijks meer serieus kan nemen.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 11:47 schreef SeLang het volgende:
Het grootste probleem voor de EU is de exposure van banken naar Griekse staatsobligaties. In feite kunnen ze nu kiezen tussen 2 kwaden:

1) Bailout van Griekenland zodat een Griekse default wordt voorkomen of uitgesteld.
2) Griekenland laten defaulten en dan een bailout geven aan de banken met een hoge Griekse exposure.

De reden dat de exposure van sommige banken naar Griekenland zo hoog is is eigenlijk een fout in de regulering. En voor zover ik weet wordt die regulering nu gewijzigd en zullen banken hun risicos beter spreiden over landen. Want een hoge exposure naar één land is gewoon erg riskant. Maar zoals je in het onderstaande plaatje kunt zien werd dat risico niet onderkend. Voor de euro was er een grote spread, maar toen de euro kwam werd er (foutief) verondersteld dat alle euro staatsobligaties erg veilig waren. Maar nu worden de risicos weer gezien.

[ afbeelding ]

Zoals ik het zie kopen de EU landen met een bailout tijd zodat de banken hun portfolios kunnen herbalanceren (=minder exposure naar zwakke landen). Griekenland kan uiteindelijk haar problemen alleen maar oplossen door zwaar te saneren, en dit is wat de EU landen ook zullen eisen. Als de Grieken dat nalaten dan kan de EU over een jaar ofzo alsnog de stekker eruit trekken met veel minder schade omdat de banken hun Griekse exposure dan hebben kunnen afbouwen.

Dit betekent tevens dat de EU een geloofwaardig dreigement kan maken naar Griekenland omdat een Griekse default op dat moment goedkoper wordt voor de EU dan een bailout. En voor de Grieken zelf is het veel gunstiger om in de euro te blijven, dus er zit daadwerkelijk een flinke stok achter de deur imo.

De million dollar question is wel: Wie gaat de bonds uit de zwakke landen overkopen?

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 13:22 schreef HiZ het volgende:
Wat ik overigens niet snap is waarom je het Britse pond in je opsomming noemt, dat is echt zo'n munt die je nauwelijks meer serieus kan nemen.

Toch blijft het een van de meest verhandelde valuta in de wereld. Wat betreft de sterkte/ zwakte van de £, dit somt het aardig op:

quote:

Formally, the Bank of England is even more vulnerable to political usurpation than the Fed. The Chancellor of the Exchequer can, without even a vote of Parliament, decide to raise the inflation target to any number he thinks appropriate. The Reserve Powers clause of the Bank of England Act 1998 permits the Chancellor of the Exchequer to take back the monetary policy making powers from the Bank of England’s Monetary Policy Committee without even the ex-ante permission of Parliament. A confirming vote of Parliament is required within 28 days, but much damage could be done by then.

However, should any Chancellor be foolish enough to attempt either to raise the inflation target sharply or to take back the power to make monetary policy from the Bank of England’s Monetary Policy Committee, there would, in addition to the mass resignation of the MPC, be an immediate run on Sterling and a collapse of the exchange rate that would wreck the balance sheet of the UK’s large banking and financial sector (the banking sector balance sheet is more than 400 percent of annual GDP as opposed to less than 100 percent of GDP for the US. With considerable maturity and liquidity mismatch between the roughly 200 percent of GDP foreign-currency-denominated assets and liabilities of the UK financial system, the damage to the UK financial system and the consequent disruption of the real economy would be very serious indeed. So the financial vulnerability of the UK economy is the de facto safeguard of the independence of the Bank of England.

Kort samengevat: juist de zwakte van de UK kan weleens de redding zijn van de £. Maar afgezien van een hedge omdat ik in de UK woon verkies ik de ¤ natuurlijk boven de £, $ en ¥

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 13:25 schreef iehlaak het volgende:

[..]

De million dollar question is wel: Wie gaat de bonds uit de zwakke landen overkopen?

Je vindt altijd kopers op de juiste prijs, oftewel als de yield opweegt tegen het default risico.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 13:13 schreef aarsschimmel het volgende:

[..]

Maar lukt dat ook?

Als dat niet lukt dan wordt het een default, met alle gevolgen van dien voor het betreffende land en voor de houders van de schuld. Daarom moeten banken hun bond portfolio's diversificeren zodat een default van een zwak land geen systeemrisico oplevert voor het bankenstelsel.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 13:13 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Vergis je niet, Nederland gaat overal mee akkoord zolang ze maar het braafste jongetje van de klas blijven. Niet te optimistisch over de ruggegraat van de politici die onze belangen moeten vertegenwoordigen.

In de eurozone zijn er altijd sterkere en zwakkere landen. Monetarisatie van overheidsschulden in de eurozone is altijd in het nadeel van de sterkere landen. Oftewel, de sterkeren (wie het ook zijn) zullen een wijziging van ECB statuten op dat punt altijd blokkeren.

Dat is nu juist het mooie van het niet hebben van een politieke unie: je vermijdt dat de sterkeren de zwakkeren moeten subsidiëren en dwingt daarmee de zwakkeren om sterker te worden. Vreemd genoeg wordt het ontbreken van een politieke unie altijd als argument aangehaald dat de euro daarom zwak zou zijn. Ik zie het precies andersom.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 14:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

In de eurozone zijn er altijd sterkere en zwakkere landen. Monetarisatie van overheidsschulden in de eurozone is altijd in het nadeel van de sterkere landen. Oftewel, de sterkeren (wie het ook zijn) zullen een wijziging van ECB statuten op dat punt altijd blokkeren.

Dat is nu juist het mooie van het niet hebben van een politieke unie: je vermijdt dat de sterkeren de zwakkeren moeten subsidiëren en dwingt daarmee de zwakkeren om sterker te worden. Vreemd genoeg wordt het ontbreken van een politieke unie altijd als argument aangehaald dat de euro daarom zwak zou zijn. Ik zie het precies andersom.

Dat is toch precies wat nu gebeurt? Al die miljarden die nederland afdraagt gaan toch naar landen als spanje, Ierland enz?

Verder heeft het ook met een grote mond te maken in wiens nadeel bepaalde beslissingen zijn. Als voorbeeld haal ik Thatcher aan. Zij sprak, mbt de afdrachten van de UK aan de EU, ooit de wereldberoemde woorden "I want my money back" uit. Ze kreeg toen voor elkaar dat, voor zover ik weet tot op de dag van vandaag, de UK korting krijgt op haar afdrachten. Andere landen krijgen ook zaken voor elkaar door een grote bek op te trekken of door zaken tegen te werken.

Wanneer nederland zoiets zou moeten vragen zou het als volgt gaan: Balkenende: eh ja eh......zouden wij (nederland red.) ehhh misschien wanneer het mogelijk is eh om....eeh wellicht eh........laat maar zitten.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 15:09 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Dat is toch precies wat nu gebeurt? Al die miljarden die nederland afdraagt gaan toch naar landen als spanje, Ierland enz?

Verder heeft het ook met een grote mond te maken in wiens nadeel bepaalde beslissingen zijn. Als voorbeeld haal ik Thatcher aan. Zij sprak, mbt de afdrachten van de UK aan de EU, ooit de wereldberoemde woorden "I want my money back" uit. Ze kreeg toen voor elkaar dat, voor zover ik weet tot op de dag van vandaag, de UK korting krijgt op haar afdrachten. Andere landen krijgen ook zaken voor elkaar door een grote bek op te trekken of door zaken tegen te werken.

Wanneer nederland zoiets zou moeten vragen zou het als volgt gaan: Balkenende: eh ja eh......zouden wij (nederland red.) ehhh misschien wanneer het mogelijk is eh om....eeh wellicht eh........laat maar zitten.

Je haalt hier alleen twee dingen door elkaar, namelijk de sterkte/ zwakte van de euro (waar dit topic over gaat, althans waar ik op reageerde) en de vraag in hoeverre wij fiscaal opdraaien voor bailouts van zwakkere landen. Dat laatste is zeker het geval.

Als wij Griekenland geld lenen tegen een rente die onder de marktrente ligt dan is dat in principe een subsidie. Zelfs als de Nederlandse staat winst zou maken op de transactie (ze had immers ook in de markt Griekse schuld kunnen kopen met een hogere yield). Als Griekenland de schuld voor 100% terugbetaalt dan is de transactie winstgevend want de NL staat kan dat geld zelf tegen een lagere rente lenen dan ze van Griekenland ontvangt. Echter, de markt vraagt een hogere yield omdat ze het defaultrisico hoog inschat. En mocht Griekenland (een deel van) de schuld niet terugbetalen, dan komt dat voor rekening van de Nederlandse belastingbetaler.

Maar het tast in principe niet de koopkracht van de euro zelf aan. Er wordt geen schuld gemonetariseerd. Maar het kan dus wel zijn dat de belastingdruk in Nederland in de toekomst omhoog gaat door deze bailout. Dat heeft echter geen invloed op de positie van de euro als "storage of value". Die twee dingen staan los van elkaar. Dus: als het probleem wordt opgelost via monetarisatie dan zou je uit de euro moeten. Als het probleem fiscaal wordt opgelost (zoals nu het geval is) dan heeft het geen zin om je vermogen om te zetten naar een andere "storage".

Btw: de bailout geeft wel de absurde situatie dat Portugal (die ook in de problemen zit) leningen aan Griekenland moet verstrekken tegen 5% terwijl zij het geld dat ze ervoor nodig heeft zelf moet lenen tegen 5,6% . Maar misschien verzinnen ze daarvoor ook nog wel een oplossing.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 15:34 schreef SeLang het volgende:
Btw: de bailout geeft wel de absurde situatie dat Portugal (die ook in de problemen zit) leningen aan Griekenland moet verstrekken tegen 5% terwijl zij het geld dat ze ervoor nodig heeft zelf moet lenen tegen 5,6% . Maar misschien verzinnen ze daarvoor ook nog wel een oplossing.

En straks gaat Griekenland hetzelfde doen voor Portugal en we hebben de grootste reversed ponzi-scheme ooit!

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 12:41 schreef SeLang het volgende:
Maar de ECB mag/kan volgens haar statuten helemaal geen staatsschuld monetariseren.

Weet je ook hoe dat dan specifiek geregeld is? Want zowel bij repo-operaties als bij openmarktoperaties vergroot de ECB de markt voor staatsschuld.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 15:50 schreef Mendeljev het volgende:

[..]



En straks gaat Griekenland hetzelfde doen voor Portugal en we hebben de grootste reversed ponzi-scheme ooit!

En dan gaan we delen van leningen van de Grieken aan de Portugezen en de Portugezen aan de Grieken samenvoegen en verkopen als betrouwbare investeringen. Ik zie kansen!

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 12:41 schreef SeLang het volgende:
Ik schijn in de minderheid te zijn, maar deze hele affaire doet juist mijn vertrouwen in de euro toenemen.

De zwakke landen zoals Griekenland, Portugal, Spanje etc hebben er juist alle belang bij om in de euro te blijven. En zouden zij er toch uit stappen, dan maakt dat de munt op lange termijn alleen maar sterker (afgezien van tijdelijke onrust), dus laat ze maar vertrekken mochten ze dat toch willen.

Het grootste gevaar is dat stabiele landen zoals Duitsland, Nederland etc eruit stappen. Maar waarom zouden zij dat doen? Niemand kan hun dwingen om de zwakke landen een bailout te geven. De motivatie voor de huidige bailout is een egoistische, namelijk om hun eigen banken te redden die een hoge exposure hebben naar Griekse staatsobligaties. Maar op zich heeft dat niets met de euro zelf te maken maar met slecht risk management bij die banken. Dit is iets dat naar ik begrijp gefixed gaat worden in toekomstige regulering van banken.

Een andere zorg van de stabiele landen zou kunnen zijn dat schulden van zwakke landen op een of andere manier worden gemonetariseerd en dus inflatie zouden geven in de sterke landen. Maar de ECB mag/kan volgens haar statuten helemaal geen staatsschuld monetariseren. En deze statuten kunnen alleen worden gewijzigd met unanieme stemmen van alle deelnemende landen. Sterke landen zoals Duitsland, Nederland, etc gaan daar nooit mee accoord, oftewel deze optie is uitgesloten.

Bovenstaande dingen hebben als resultaat dat landen van nature worden gedwongen om hun begroting op orde te krijgen, er is geen andere weg. Daarom heb ik (afgezien van korte termijn fluctuaties) meer vertrouwen in de waarde van de ¤ dan in de $, £ of ¥.

True that. De economische samenwerking in de EU zal toenemen. En de Duitsers geven eindelijk onze fiets terug.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 13:45 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je vindt altijd kopers op de juiste prijs, oftewel als de yield opweegt tegen het default risico.

True. Maar met een verwachting van een default risico van 50% zijn de banken waarschijnlijk alsnog circa 50% kwijt...

quote:

Op donderdag 29 april 2010 15:33 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Klopt Lehman Br. before the fall was rated AAA.
Ratings van Fitch staan daarom in Europa iets hoger aangeschreven.

LEH was toch rated AA? AIG was triple-A.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 20:21 schreef iehlaak het volgende:

[..]

True. Maar met een verwachting van een default risico van 50% zijn de banken waarschijnlijk alsnog circa 50% kwijt...

Een ander probleem voor de banken is dat ze meer capitaal moeten reserveren voor de bonds omdat ze nu junk zijn.

En de druk op die bonds neemt toe omdat ze uit indices worden gezet. Stelletje Griekse hazen.

Allemaal naar Finland verhuizen?

Of Noorwegen, zitten op op kenkerveel geld door de olie.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 21:31 schreef NightH4wk het volgende:
Of Noorwegen, zitten op op kenkerveel geld door de olie.

En daardoor voor de rest geen fatsoenlijke economie

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 21:47 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

En daardoor voor de rest geen fatsoenlijke economie

Beetje in een pittoresque dorpoje wonen met amper Musulmannen.