Griekenland, of de val van de Euro #5

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 12:41 schreef SeLang het volgende:
...
Een andere zorg van de stabiele landen zou kunnen zijn dat schulden van zwakke landen op een of andere manier worden gemonetariseerd en dus inflatie zouden geven in de sterke landen. Maar de ECB mag/kan volgens haar statuten helemaal geen staatsschuld monetariseren. En deze statuten kunnen alleen worden gewijzigd met unanieme stemmen van alle deelnemende landen. Sterke landen zoals Duitsland, Nederland, etc gaan daar nooit mee accoord, oftewel deze optie is uitgesloten.
...

quote:

Op zondag 2 mei 2010 11:17 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik verwacht dat het aantal 'sterke' landen - of de sterkte van deze / alle landen - afneemt naarmate de crisis / vergrijzing toeneemt en de overheidsschulden toenemen. Monetariseren is dan een easy way out. Weliswaar is dat het begin van een in eerste instantie geleidelijk naderende Untergang, maar dat is nou precies wat politici goed ligt, of: als je het somberder wilt zien: het noodlot van een democratie.

Het is ook maar de vraag hoe onafhankelijk de ECB zal blijken te zijn. Het is tenslotte maar een instituut met mannetjes die door / via de politiek benoemd worden. Las ik laatst niet ergens dat de ECB sinds enige tijd niet alleen AAA obligaties, maar ook bagger als onderpand accepteert?

Nee, geen enkele optie is uitgesloten.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 11:54 schreef PietjePuk007 het volgende:
Ik zie overal nieuwsberichten over "het plan" maar details ontbreken structureel. Iemand enig idee hoe ze de enorme bezuinigingen willen doorvoeren?

Enige concrete is ambtenaren ontslaan (hoeveel?), salaris / pensioen ambtenaren omlaag (hoeveel) en de pensioenleeftijd van 53 naar 67 ( ).

quote:

Op zondag 2 mei 2010 11:17 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik verwacht dat het aantal 'sterke' landen - of de sterkte van deze / alle landen - afneemt naarmate de crisis / vergrijzing toeneemt en de overheidsschulden toenemen. Monetariseren is dan een easy way out. Weliswaar is dat het begin van een in eerste instantie geleidelijk naderende Untergang, maar dat is nou precies wat politici goed ligt, of: als je het somberder wilt zien: het noodlot van een democratie.

Het is ook maar de vraag hoe onafhankelijk de ECB zal blijken te zijn. Het is tenslotte maar een instituut met mannetjes die door / via de politiek benoemd worden. Las ik laatst niet ergens dat de ECB sinds enige tijd niet alleen AAA obligaties, maar ook bagger als onderpand accepteert?

Nee, geen enkele optie is uitgesloten.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 11:17 schreef Poekieman het volgende:
Monetariseren is dan een easy way out.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 13:05 schreef SeLang het volgende:
Wat betreft "bagger" als onderpand, de eventuele verliezen op dat onderpand blijven voor rekening van de partij die het onderpand post. Dus dit is geen sluipende monetarisatie van schuld.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 11:54 schreef PietjePuk007 het volgende:
Ik zie overal nieuwsberichten over "het plan" maar details ontbreken structureel. Iemand enig idee hoe ze de enorme bezuinigingen willen doorvoeren?

Enige concrete is ambtenaren ontslaan (hoeveel?), salaris / pensioen ambtenaren omlaag (hoeveel) en de pensioenleeftijd van 53 naar 67 ( ).

quote:

Op zondag 2 mei 2010 13:26 schreef SeLang het volgende:

[..]

En dit is, zoals ik al zo vaak heb aangegeven, een misvatting. Monetarisatie is voor de meeste westerse landen geen easy way out.

Monetariseren (of elke hint in die richting) drijft onmiddellijk de rente op zodat geld lenen veel duurder wordt. Deze truuk gaat dus alleen werken als:

1) Je budget in balans is, immers opnieuw geld lenen wordt veel duurder.
2) De maturity van je bestaande schuld relatief lang is en voorlopig niet hoeft worden doorgerold.

Aan beide voorwaarden is in het grootste deel van de westerse wereld niet voldaan.

[ afbeelding ]

quote:

Grieken gaan 30 miljard bezuinigen

***************************************
` Griekenland gaat in drie jaar tijd
30 miljard euro bezuinigen.Het tekort
van de overheid moet daardoor worden
teruggebracht van 13,6 naar 3 procent,
heeft de Griekse regering meegedeeld.
In ruil voor de maatregelen geeft de
EU en het IMF een kapitaalinjectie van
mogelijk 120 miljard euro.

Iedereen moet de broekriem aanhalen om
het land van de ondergang te redden,zei
premier Papandreou.Op alle fronten zal
flink worden bezuinigd wat iedereen in
zijn portemonee zal voelen,zei hij.

Het btw-tarief gaat omhoog van 21 naar
23 procent en de 13e en 14e maand voor
ambtenaren verdwijnen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 13:52 schreef Poekieman het volgende:

[..]

De ECB kan overheidobligaties toch eenvoudigweg opkopen - net als de FED? Dan daalt de rente zelfs. Of is dat ondenkbaar? Wellicht dat de ECB dat nu nog niet mag of doet, maar als de nood aan de man komt zou het me niets verbazen als dat gaat gebeuren.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 13:36 schreef NightH4wk het volgende:

Dat is het hele punt idd. De vage plannen klinken goed maar kunnen nooit worden doorgevoerd. Die hazen in Griekenland protesteren al wanneer de kleinste dingen veranderd moeten worden dus wanneer tegelijkertijd de BTW omhoog gaat, 13e en 14e maand weg, pensioensleeftijd 14 jaar omhoog (iig, vorige twee punten voor ambtenaren) en nog een zooi andere zaken, worden ze helemaal gek. De volgende verkiezingen worden populistisch als een dolle.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 13:57 schreef Bruno25 het volgende:

[..]

dan daalt de koers van de euro, dan wil dus niemand meer Euro obligaties kopen wegens het verdwenen vertrouwen in een stabiele koers en is een flink hogere rente onontkoombaar om nog euro-bonds te verkopen aan pensioenfondsen en banken

De ECB mag per jaar 3% laten bijdrukken door de lidstaten en dat is momenteel meer dan genoeg

quote:

Op zondag 2 mei 2010 13:52 schreef Poekieman het volgende:

[..]

De ECB kan overheidobligaties toch eenvoudigweg opkopen - net als de FED? Dan daalt de rente zelfs. Of is dat ondenkbaar? Wellicht dat de ECB dat nu nog niet mag of doet, maar als de nood aan de man komt zou het me niets verbazen als dat gaat gebeuren.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 14:31 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Als de ECB de overheidsobligaties koopt hoeft ook niemand anders ze te kopen. En een geleidelijk dalende euro is precies wat de meeste politici willen. Het enige dat ze willen voorkomen is hyperinflatie, maar ik denk dat ze best blij zouden zijn met een jaar of 10 a 20 met 5 a 10% inflatie.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 14:31 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Als de ECB de overheidsobligaties koopt hoeft ook niemand anders ze te kopen. En een geleidelijk dalende euro is precies wat de meeste politici willen. Het enige dat ze willen voorkomen is hyperinflatie, maar ik denk dat ze best blij zouden zijn met een jaar of 10 a 20 met 5 a 10% inflatie.

Vooral als de echte inflatie een stuk hoger is dan de officiele inflatie, want veel uitkeringen (denk aan: AOW en soortgelijke regelingen in de rest v/d eurozone) zijn aan de officiele inflatie gekoppeld. Dat implementeert dan ook meteen de door de BIS gesuggereerde meest gewicht in de schaal leggende oplossing voor de explosief groeiende overheidstekorten de komende 30 jaar: de met (oude) leeftijd uitgaven samenhangende overheidsuitgaven op het niveau van nu houden.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 15:28 schreef freud het volgende:
De oplossing van het griekse (en de andere letters van het varkentje) probleem is imo voor het grootste deel een menselijke. De maatregelen zijn wel helder, alleen ga je die er niet doorheen krijgen zonder grote onrust en burgeroorlog-achtige taferelen. De maatregelen moeten genomen worden, welke het ook zijn, en dan komen er onrusten.

Ik heb echt het vermoeden dat er meer risicoanalyse nu zit in hoe onrust het beste aangepakt moet worden. In landen als Nederland, Duitsland en Frankrijk zal het relatief meevallen, want de standaard van leven blijft wel relatief hoog. Het ligt ook minder in de cultuur om verhit en radicaal te reageren. In landen als Griekenland en Spanje is men veel militanter, en zal er sneller escalatie plaatsvinden imo.

In Griekenland moet men fundementeel veranderen in hun zwarte economie (zwart werken, belastingontduiken, etc). Dit kan je gewoonweg niet bewerkstelligen binnen de tijd die nodig is. Voor Griekenland zie ik heel eerlijk bijna geen andere optie dan een soort burgeroorlog. Men denkt aan zichzelf, en het is toch altijd al zo gegaan. Men snapt niet waarom al dat uitstellen nu leidt tot een situatie waarin men niet meer door _kan_ modderen. Elke euro die dan ook aan deze verspilt wordt aan 'steun' komt keihard terug. Naast het zwarte gat Griekenland zal een dergelijke bailout leiden tot een extra impuls aan de bond bubble van de EU zelf.

Noem me zwartgallig, maar ik denk niet echt dat er een uitweg is voor Griekenland. De maatschappij kan gewoon niet snel genoeg veranderen. En als Griekenland valt, dan gaat de rest van de varkentjes ook...

quote:

Waarom de euro uiteindelijk niet zal kunnen standhouden

Begin februari meldde de Britse krant Financial Times dat de zogenaamde hedge funds of beleggingsfondsen over 8 tot 10 miljard dollar in korte posities beschikten en bereid waren dit geld te gebruiken om te speculeren op de teloorgang van de eurozone als gevolg van de huidige schuldenlast. Het scenario klopte, want de aanval is ingezet. Na de val van Griekenland is nu het offensief tegen Portugal begonnen en lijkt ook Spanje een volgende dominosteen te zullen worden. Dit "bloedbad" heeft ons reeds 160 miljard euro gekost en leert ons twee fundamentele zaken, schrijft de Italiaanse krant La Repubblica.

Ten eerste dat de financiële markten ons hebben gewaarschuwd en dat degenen die doen alsof ze het niet hebben zien aankomen nu krokodillentranen plengen. Omdat zijn obligaties ondertussen zijn gedegradeerd tot de junk-status is Griekenland volgens de Amerikaanse investeringsbanken, wat de kortlopende effecten betreft, de meest riskante markt ter wereld geworden. Hoe meer Griekenland zijn best doet om nieuwe financiële middelen op de markt te vinden, hoe strakker het land de strop om zijn eigen hals legt. Maar volgens de onverbiddelijke logica van de speculanten is Athene niet meer dan een voorgerechtje. De hoofdschotel is veel groter: namelijk de euro zelf. Inzet van de strijd op de speeltafel tussen de lidstaten en markten is de monetaire unie. Het Griekenland-scenario lijkt op weg naar Lissabon; Madrid staat al in de wachtkamer. En hoewel we voorlopig slechts te maken hebben met het failliet van twee kleinere economieën van de eurozone hangt ons een ware catastrofe boven het hoofd. Met Spanje en Italië op de zwarte lijst van de speculanten gaat het om de derde en vierde economie van de eurozone; landen die worden beschouwd als "too big to fail", omdat ze " too big to bail out" zijn, te groot om hulp te ontvangen.

De tweede les die kan worden afgeleid uit de gebeurtenissen van de afgelopen dagen is dat de markten aan de winnende hand zijn omdat de lidstaten de kluts kwijt zijn. En dat is dan het gevolg van het stokken van de Frans-Duitse samenwerking die op cruciale momenten richting aan Europa gaf. Angela Merkel staat nu alleen tegenover de rest van het continent. In contrast met de mooiste momenten in de Duitse geschiedenis van de laatste twee decennia (sinds de hereniging) wordt de houding van Duitsland nu gekenmerkt door egoïsme en unilateraal denken. Met de verkiezingen van 9 mei in de deelstaat Noord-Rijnland-Westfalen kan de regering-Merkel bij haar onderdanen niet de indruk wekken dat zij zwicht voor die "latino's", die Middellandse Zeelanden die de boel voortdurend belazeren en geen harde besparingsmaatregelen willen doorvoeren. Op die manier hebben de Duitsers de speculanten een machtig wapen in handen gegeven. Als Europa er niet in slaagt de lidstaten de regels van het spelletje te doen naleven met betrekking tot de nationale financiën, de stabiliteit van de prijzen en het concurrentievermogen van de economie, kan de euro uiteindelijk niet standhouden.

Wat dan komt is een nieuwe eurozone, of beter gezegd twee eurozones: een euro van de eerste categorie voor de landen van het noorden met een strenge fiscale discipline (neuro, volgens een aantal economen), en een euro van de tweede categorie voor de landen van het zuiden (sudo, volgens dezelfde economen), die de teugels wat meer laten vieren. Dat lijkt op een spelletje, besluit La Repubblica, maar dat is het niet. De Europese regeringen hebben het niet begrepen en blijven grapjes maken onder het vulkaanstof.

quote:

De Jager verwacht Grieken ca 5 mld te lenen
2 mei 2010, 16:46 | ANP

BRUSSEL (ANP) - De leningen die Nederland aan Griekenland verstrekt kunnen in drie jaar in de buurt komen van de 5,5 miljard euro. ,,Misschien iets daaronder'', zei demissionair minister Jan Kees de Jager (Financiën) zondag bij aankomst bij het ingelaste beraad in Brussel over Griekenland.

De ministers van Financiën van de zestien landen met de euro beslissen daar over het omvangrijke leningenpakket aan Griekenland. Een precies bedrag van de leningen door de eurolanden en het IMF moet tijdens het beraad worden vastgesteld, maar kan volgens schattingen rond de 110 miljard euro uitkomen.

De Jager zinspeelde erop dat het programma misschien geen drie jaar, maar vijf jaar kan belopen. Griekenland kondigde zondag 30 miljard euro aan bezuinigingen aan, voornamelijk op ambtenaren en gepensioneerden. Ook de btw en accijns gaan fors omhoog.

De Jager sprak van ,,een stevig pakket''. Hij voegde er echter aan toe dat het van groot belang is dat Griekenland zich echt committeert aan de stevige afspraken die er nu liggen. ,,Niet alleen voor de bezuinigingen, maar het moet ook zorgen dat de economie weer aan het draaien gaat, zodat elke euro terugbetaalt kan worden.''

quote:

Op zondag 2 mei 2010 15:59 schreef SeLang het volgende:
Er wordt vaak gezegd dat als zo'n land weer een eigen munt krijgt dat die dan snel devalueert en het land weer concurrerend wordt. Maar dat is twijfelachtig imo. Geïmporteerde dingen worden dan duurder, inflatie stijgt --> lonen omhoog, etc. En wat voor geweldige dingen gaan ze dan opeens exporteren? Ik denk niet dat ze dan beter af zijn.