------------------
@Aryah Mehr: Misschien zou je het zelf eens moeten opzoeken
quote:Maar voor jou even gedaan, het is niet helemaal correct wat er staat, maar goed ik ben benieuwd hoe jij dit gaat uitleggen alsDe aan eerwraak gerelateerde crime passionnel komt in Europa echter veelvuldig voor. Tot 1975 kon in Frankrijk een man die zijn vrouw op heterdaad betrapte met een andere man en haar daarom tijdens het plegen van het delict vermoordde, vrijspraak krijgen. Omdat in veel Europese landen het rechtssysteem is gebaseerd op de Franse wet, gold dit ook in veel andere Europese landen. In sommige landen is een crime passionnel nog steeds een verzachtende omstandigheid. In tegenstelling tot de Franse crime passionnel is eerwraak echter geen impulsieve daad, maar een vonnis; bij betrapping op buitenhuwelijkse seks is een impulsieve reactie, dus zonder overleg met de familie, eervol.
een crime passionnel, voor jou heeft het niet eens te maken met alleen die hond, maar met de hele WOII.
quote:Dat is zeker hier iets anders dan een crime passionel, en dat weet je, waarom probeer je jezelf toch telkens goed te praten terwijl je nodeloos fout zit. Hetzelfde als Goebels en zijn kinderen, je probeert het misdadige aspect telkens te vernietigen,Op maandag 5 april 2010 19:18 schreef AryaMehr het volgende:
Hitler vermoordde zijn hond puur uit liefde. Zoiets schaart men ook wel onder het kopje 'crime passionel'. Voortaan eerst de betekenis opzoeken, voordat je moord en brand schreeuwt.
en nogmaals waarom vind jij Hitler geen misdadiger, je durft het antwoord niet te geven, het is gewoon tries en lachwekkend.
quote:Wat begrijp je niet aan de term crime passionel? Ik constateer enkel dat Hitler zijn hond uit liefde vermoordde en zoiets noemt men ook wel ''crime passionel''. Dat doet overigens niets af aan de daad. Het is enkel een onderscheid.Op maandag 5 april 2010 19:20 schreef DeParo het volgende:
Dat is zeker hier iets anders dan een crime passionel, en dat weet je, waarom probeer je jezelf toch telkens goed te praten terwijl je nodeloos fout zit. Hetzelfde als Goebels en zijn kinderen, je probeert het misdadige aspect telkens te vernietigen
quote:Ik heb mijn antwoord al gegeven.en nogmaals waarom vind jij Hitler geen misdadiger, je durft het antwoord niet te geven, het is gewoon tries en lachwekkend.
quote:In een moment van bevlieging, dat is een een crime passionel, en daar kan liefde iets mee te maken hebben zonder twijfel. Maar dit was geen moment van bevlieging dit was een weloverwogen besluit.Op maandag 5 april 2010 19:22 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Wat begrijp je niet aan de term crime passionel? Ik constateer enkel dat Hitler zijn hond uit liefde vermoordde en zoiets noemt men ook wel ''crime passionel''. Dat doet overigens niets af aan de daad. Het is enkel een onderscheid.
[..]
quote:Als je wilt dat dit nog een serieus gesprek wordt, waar we niet alleen met modder gooien,Ik heb mijn antwoord al gegeven.
herhaal hem dan aub want ik heb het niet gezien.
quote:Crime passionelOp maandag 5 april 2010 19:22 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Wat begrijp je niet aan de term crime passionel? Ik constateer enkel dat Hitler zijn hond uit liefde vermoordde en zoiets noemt men ook wel ''crime passionel''. Dat doet overigens niets af aan de daad. Het is enkel een onderscheid.
[..]
Ik heb mijn antwoord al gegeven.
Daar is het slachtoffer echt niet minder dood door.quote:Op maandag 5 april 2010 19:24 schreef DeParo het volgende:
In een moment van bevlieging, dat is een een crime passionel, en daar kan liefde iets mee te maken hebben zonder twijfel. Maar dit was geen moment van bevlieging dit was een weloverwogen besluit.
quote:A crime of passion, in popular usage, refers to a crime in which the perpetrator commits a crime, especially assault or murder, against someone because of sudden strong impulse such as a jealous rage or heartbreak rather than as a premeditated crime.
quote:Zoek maar. Staat in de vorige topic.Als je wilt dat dit nog een serieus gesprek wordt, waar we niet alleen met modder gooien,
herhaal hem dan aub want ik heb het niet gezien.
quote:Volgens mij zit hij aan de drugs, want hij ziet ze nu echt vliegen jaOp maandag 5 april 2010 19:24 schreef ShevaJB het volgende:
[..]
Crime passionel
quote:Heb ik iets gemist? Wie heeft dat beweert?Op maandag 5 april 2010 19:24 schreef ShevaJB het volgende:
[..]
Crime passionel
quote:1) Ook in dit stuk staat een moment van bevlieging.Op maandag 5 april 2010 19:27 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
[..]
[..]
Zoek maar. Staat in de vorige topic.
En nogmaals, Hitler maakte een weloverwogen besluit, niet een moment van bevlieging.
2)..
..
quote:Nou, door een moord (of doodslag) crime passionel te noemen, geef je aan dat het in principe minder erg is, omdat het te 'begrijpen' valt.Op maandag 5 april 2010 19:28 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Heb ik iets gemist? Wie heeft dat beweert?
quote:Oh, jij wilt mij vertellen wat ik met een dergelijke opmerking bedoelde?Op maandag 5 april 2010 19:32 schreef ShevaJB het volgende:
[..]
Nou, door een moord (of doodslag) crime passionel te noemen, geef je aan dat het in principe minder erg is, omdat het te 'begrijpen' valt.
quote:Zo kwam het overOp maandag 5 april 2010 19:32 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Oh, jij wilt mij vertellen wat ik met een dergelijke opmerking bedoelde?
quote:Omdat ik enkel ''crime passionel'' postte? Indrukwekkend hoor, op basis van twee woorden opmaken wat iemand bedoelt. Lovenswaardig. Overigens mijn laatste reactie in dit topic. Ik kom wellicht weer terug wanneer de emoties in dit topic zijn verdwenen en er een serieuze discussie opgang is gekomen met serieuze users.
quote:Jij bent er zelf anders ook erg goed in hoorOp maandag 5 april 2010 19:35 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Omdat ik enkel ''crime passionel'' postte? Indrukwekkend hoor, op basis van twee woorden opmaken wat iemand bedoelt. Lovenswaardig. Overigens mijn laatste reactie in dit topic. Ik kom wellicht weer terug wanneer de emoties in dit topic zijn verdwenen en er een serieuze discussie opgang is gekomen met serieuze users.
quote:Ik vind het nu al verbezingwekkend dat jij een achterhaald 19e-eeuwse filosoof erbij gaat halen die rustig de tijd nam om eens te beschrijven hoe mensen anders zijn maar in een weer anders-zijnde samenleving zichzelf kunnen ontwikkelen. Hij is een aanzet, Immanuel Kant, maar niet de conclusie.Laten we het maar bij de centrale vraag in dit topic houden. Als aanhanger van de ethiek van Kant staat bij mij de intentie van een handeling centraal. De zogeheten gezindheidsethiek die zijn oorsprong bij Kant vindt. Daarbij moet de individu rekening houden met de verantwoordelijkheid die vanuit de samenleving op de individu afkomen en bewust zijn van de gevolgen die uit zijn handeling kunnen voortvloeien. Wellicht dat ik iets later hier uitgebreider op terugkom. Voor de mensen die geïnteresseerd zijn in dergelijke ethiek kunnen zich alvast inlezen m.b.t. de gezindheids-en verantwoordelijkheidsethiek.
[ Bericht 5% gewijzigd door AryaMehr op 04-04-2010 20:51 ]
Dat is bij menig groot denker. Ze waren een aanzet maar nooit het afgeronde geheel.
Zoals iemand ook al had gesteld is het neo-kantianisme volledig ten onder gegaan.
Ten tweede, kon ik het niet meer met je oneens zijn, Hitler draagt wel degelijk schuld, daar geef ik je zonder twijfel gelijk in, maar wat jij hier doet is tevens de verantwoordelijkheid bij de grote groep weghalen
en in de schoenen stoppen van het individu.
quote:Hoezo typisch als mensen het niet eens zijn met Aryah Mehr.Op maandag 5 april 2010 19:35 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Omdat ik enkel ''crime passionel'' postte? Indrukwekkend hoor, op basis van twee woorden opmaken wat iemand bedoelt. Lovenswaardig. Overigens mijn laatste reactie in dit topic. Ik kom wellicht weer terug wanneer de emoties in dit topic zijn verdwenen en er een serieuze discussie opgang is gekomen met serieuze users.
Je probleem is dat je jezelf als een fantastisch intellectueel ziet en dat mensen achterlijk en debiel zijn wanneer ze het niet
met je eens zijn.
quote:Op woensdag 31 maart 2010 12:51 schreef OeJ het volgende:
Ok, hij zou mogelijk zelfmoord hebben gepleegd, maar hij heeft in feite alleen "opdracht" gegeven mensen te vermoorden, right?
Hij heeft zelf geloof ik niet echt vuile handen gekregen.
Als een soldaat in opdracht van zijn leider iemand ombrengt; wie is er dan erg? Degene die de opdracht geeft, of die de opdracht uitvoert?
Zo vind ik het bijvoorbeeld ook raar dat mensen de Koran willen verbieden, terwijl een boek op zichzelf niks doet, dat zijn alleen maar lettertjes op papier. Wij leggen wel verbanden, dat iemand tot geweldsdaden overgaat door de Koran, maar dan is het nogal onnozel om het boek te gaan verbieden, toch?
Ter vergelijking: stel dat een grote groep mensen opeens terroristische aanslagen gaat plegen, na het zien van de films van Jean Claude van Damme, moeten we dan zomaar, uit het niets, alle films met hem in de hoofdrol gaan verbieden?
In feite hoef je ook niet zoveel te doen met leiders als Osama Bin Laden, die heeft zelf weinig gedaan. Wel degenen die daadwerkelijk de WTC-torens in gevlogen zijn. Maw. regeringsleiders proberen ons op die manier dingen te "verkopen" die niet bestaan. Moeten we eigenlijk wel zo'n klopjacht op die man maken? Of zou dat dan alleen preventief zijn, omdat je weet dat er zoveel domme mensen die zich als makke schapen daarvoor laten gebruiken?
Graag meningen.
Een ander verhaal is het als ik de gaskranen open moet zetten. Dan heeft die handeling hele andere gevolgen. Dan ben ik opeens een moordenaar.
quote:Dus brengen van mensen naar een kamer waarvan je weet dat hij straks vol staat met gifgas is iets anders dan het gas in die kamer gooien.Op maandag 5 april 2010 21:29 schreef OeJ het volgende:
Het is best denkbaar dat ik Joden naar de gaskamer zou hebben gebracht, terwijl ik ertegen ben dat ze vergast worden. Mijn verantwoordelijkheid houdt op bij de handeling die ik verricht. Het resultaat van mijn handeling is dat er mensen in een kamer staan.
Een ander verhaal is het als ik de gaskranen open moet zetten. Dan heeft die handeling hele andere gevolgen. Dan ben ik opeens een moordenaar.
quote:Op maandag 5 april 2010 22:08 schreef maffemaniak het volgende:
Mag je hier alleen posten met een zwart/wit avater? Is dit een vorm van protest op de discriminerende aspecten van Hitler's werk?
Vast ja.
quote:Ja, ik ben alleen verantwoordelijk voor wat ik doe, niet wat een ander doet. Ik geloof ook nooit dat het de "bazen" waren die de kranen opendraaiden. Om die reden. Dat was vast een taak voor de ondergeschikten.Op maandag 5 april 2010 22:17 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Dus brengen van mensen naar een kamer waarvan je weet dat hij straks vol staat met gifgas is iets anders dan het gas in die kamer gooien.
Wereldbevolkingsgroei vermindert... maar vergrijzing verder geholpen
quote:Die truc gebruiken ze in slachthuizen ook: de ene schiet een rund een pen in de kop, waardoor het beest verdoofd omvalt. De volgende takelt het beest op aan een achterpoot en laat het leegbloeden. De schuld aan de dood van het beest kunnen ze op elkaar afschuiven.Op maandag 5 april 2010 21:29 schreef OeJ het volgende:
Het is best denkbaar dat ik Joden naar de gaskamer zou hebben gebracht, terwijl ik ertegen ben dat ze vergast worden. Mijn verantwoordelijkheid houdt op bij de handeling die ik verricht. Het resultaat van mijn handeling is dat er mensen in een kamer staan.
Een ander verhaal is het als ik de gaskranen open moet zetten. Dan heeft die handeling hele andere gevolgen. Dan ben ik opeens een moordenaar.
Nee hoor, dan nog ben je geen moordenaar. De slachtoffers ademen toch zelf dat gas in?
quote:Als mijn post nog staat: nee hoor, ook heel levendige, kleurige en rondborstige avatars mogen.Op maandag 5 april 2010 22:08 schreef maffemaniak het volgende:
Mag je hier alleen posten met een zwart/wit avater? Is dit een vorm van protest op de discriminerende aspecten van Hitler's werk?
Terwijl ik Hitler geenszins wil goedpraten.
quote:die pen is niet voor de verdoving door het schietmasker moet je in principe precies de goede plek raken waardoor het beest opslag dood isOp maandag 5 april 2010 23:41 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die truc gebruiken ze in slachthuizen ook: de ene schiet een rund een pen in de kop, waardoor het beest verdoofd omvalt. De volgende takelt het beest op aan een achterpoot en laat het leegbloeden. De schuld aan de dood van het beest kunnen ze op elkaar afschuiven.
Nee hoor, dan nog ben je geen moordenaar. De slachtoffers ademen toch zelf dat gas in?
en er is ook geen schuld afschuiven nodig want je dood beesten geen mensen
quote:Immanuel Kant leefde in de achttiende eeuw, om even betweterig te zijn.Op maandag 5 april 2010 19:40 schreef DeParo het volgende:
Gevonden na enige moeite:
[..]
Ik vind het nu al verbezingwekkend dat jij een achterhaald 19e-eeuwse filosoof erbij gaat halen die rustig de tijd nam om eens te beschrijven hoe mensen anders zijn maar in een weer anders-zijnde samenleving zichzelf kunnen ontwikkelen. Hij is een aanzet, Immanuel Kant, maar niet de conclusie.
Dat is bij menig groot denker. Ze waren een aanzet maar nooit het afgeronde geheel.
Zoals iemand ook al had gesteld is het neo-kantianisme volledig ten onder gegaan.
Ten tweede, kon ik het niet meer met je oneens zijn, Hitler draagt wel degelijk schuld, daar geef ik je zonder twijfel gelijk in, maar wat jij hier doet is tevens de verantwoordelijkheid bij de grote groep weghalen
en in de schoenen stoppen van het individu.
Daarnaast is een vermeende ondergang van het (neo-)Kantianisme zinloos om te vermelden. Uiteraard zijn opvattingen over ethische vraagstukken spatietemporeel gebonden en dus aan verandering onderhevig. Dat sluit echter niet uit dat het mogelijk is om ideeën van Kant te betrekken op gebeurtenissen na zijn leven (de holocaust). Volgens mij is dat ook wat AryaMehr bedoelde.
Los daarvan vind ik het onzinnig om je af te vragen of Hitler nu slecht was, of vooral zijn volgelingen. Het ene kan hier niet zonder het andere. Het zou in dat licht dan eerder nog interessant zijn om te gaan kijken welke ontwikkelingen in de Duitse filosofie samenhangen met de opkomst van de nazi's. En uiteraard komen dan gelijk o.a. Heidegger, Jünger en Nietzsche om de hoek kijken, zonder overigens aan de interessantere kanten van hun werk iets af te willen doen.
Wat ik zo interessant vind, is dat (natuurlijk) alle Duitse filosofie samenhangt. Filosoof A borduurt verder op B. Ik vraag me dan af: is de gang van de filosofie, de loop ervan, onvermijdelijk?
Los hiervan moet élk individu aangesproken worden op zijn/haar eigen verantwoordelijkheid. De nazisympathisant evengoed als de partijleider, of de beul, met oog voor alle concrete omstandigheden.
Maar ik denk in elk geval dat indien het volgens een bepaalde ethiek mogelijk is om de acties van Adolf Hitler te bagetelliseren of zelfs rechtvaardigen, dat zo'n ethiek verworpen moet worden omdat zo'n ethiek volstrekt nutteloos is.
Hitler en het nazisme zijn in onze seculiere tijd een soort plaatsvervanger van Satan op Aarde. Het pure kwaad kunnen we ons niet beter voorstellen dan door te kijken naar de gruwelijkheden en methoden van de nazi's. De onethische propaganda, de onvrijheid, de planeconomie, het racisme, de antidemocratie, enz. Tegenwoordig is iemand een 'nazi' noemen misschien wel het ergste verwijt dat je kunt maken. En dat is niet eens per se fout, omdat het kwaad van weleer dan ten minste nog een functie heeft (nl. als feitelijk bewijs dat de mens tot alles in staat is), al moet ook opgemerkt worden dat we er voor moeten waken dat we niet het absolute tegendeel (indien je dat al kunt vinden) van het nazisme als leidraad voor wat goed is moet nemen.
quote:Je gaat aan het punt voorbij, door nu de smart ass uit te hangen.Op maandag 5 april 2010 23:41 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die truc gebruiken ze in slachthuizen ook: de ene schiet een rund een pen in de kop, waardoor het beest verdoofd omvalt. De volgende takelt het beest op aan een achterpoot en laat het leegbloeden. De schuld aan de dood van het beest kunnen ze op elkaar afschuiven.
Nee hoor, dan nog ben je geen moordenaar. De slachtoffers ademen toch zelf dat gas in?
quote:Het beest mag niet dood zijn, want het hart moet nog kloppen om het goed te laten leegbloeden.Op maandag 5 april 2010 23:45 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
die pen is niet voor de verdoving door het schietmasker moet je in principe precies de goede plek raken waardoor het beest opslag dood is
en er is ook geen schuld afschuiven nodig want je dood beesten geen mensen
En een beest doden maakt niet schuldig?
Nou ja, een vlieg doodslaan niet. Maar iets wat aaibaar is toch wel.
quote:Niet helemaal. Ik begrijp je punt wel degelijk, zie het eerste deel.Op maandag 5 april 2010 23:55 schreef OeJ het volgende:
[..]
Je gaat aan het punt voorbij, door nu de smart ass uit te hangen.
Ik geef je de kans om de schuld van tafel te schuiven.
quote:Maar dat werkt zo toch niet helemaal. Ik heb zelf ook een voorbeeld van een verhaal, dat met onrecht te maken heeft en zich afspeelde op de werkplek.Op dinsdag 6 april 2010 00:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Niet helemaal. Ik begrijp je punt wel degelijk, zie het eerste deel.
Ik geef je de kans om de schuld van tafel te schuiven.
Ik werkte een periode in de zorg met verstandelijk gehandicapten. Eén client was zo gek om na het roken zijn sigaret op te vreten en mijn medebegeleiders accepteerden dat gedrag. Het compromis was: hij mag wel zijn eigen sigaret opvreten, maar niet die van een ander. Mijn gedachte: zijn die mensen hier wel goed? Ik heb gevraagd waarom ze dat toestonden en ik kon het antwoord zelf wel invullen eigenlijk: dan escaleert zijn gedrag niet. Ieder weldenkend mens kan aanvoelen dat klopt niet, waar ben je begeleider voor als je dat gedrag toestaat?
Ik dacht: ok, als ik daar zelf maar niet aan mee hoef te werken, hoewel ik het niet kon veranderen, ik was daar pas een paar weken in dienst. Dat niet aan mee hoeven doen hield voor mij letterlijk de handeling in: "hem geen sigaret aanreiken". (Dan heb je dezelfde situatie, als met het gas, want de client moet daarna immers zèlf...die sigaret in zijn mond stoppen). Maar goed: dat vond ik actief meewerken en dan voelt het ook zo.
Ik natuurlijk mijn mond houden en ik merkte gelukkig dat andere begeleiders hem altijd zijn sigaret brachten.
"Gek genoeg" was ik later toch niet zo geschikt bevonden voor de functie. Ik kan nooit bewijzen dat ik om die reden weg moest, want zoiets ligt gevoelig, maar mijn gedrag is achteraf bezien, wel typisch zo'n punt wat aangemerkt kan worden als: onaangepast.
quote:Je hebt gelijk: ik begrijp het niet meer!Op dinsdag 6 april 2010 08:48 schreef OeJ het volgende:
[..]
Maar dat werkt zo toch niet helemaal. Ik heb zelf ook een voorbeeld van een verhaal, dat met onrecht te maken heeft en zich afspeelde op de werkplek.
Ik werkte een periode in de zorg met verstandelijk gehandicapten. Eén client was zo gek om na het roken zijn sigaret op te vreten en mijn medebegeleiders accepteerden dat gedrag. Het compromis was: hij mag wel zijn eigen sigaret opvreten, maar niet die van een ander. Mijn gedachte: zijn die mensen hier wel goed? Ik heb gevraagd waarom ze dat toestonden en ik kon het antwoord zelf wel invullen eigenlijk: dan escaleert zijn gedrag niet. Ieder weldenkend mens kan aanvoelen dat klopt niet, waar ben je begeleider voor als je dat gedrag toestaat?
Ik dacht: ok, als ik daar zelf maar niet aan mee hoef te werken, hoewel ik het niet kon veranderen, ik was daar pas een paar weken in dienst. Dat niet aan mee hoeven doen hield voor mij letterlijk de handeling in: "hem geen sigaret aanreiken". (Dan heb je dezelfde situatie, als met het gas, want de client moet daarna immers zèlf...die sigaret in zijn mond stoppen). Maar goed: dat vond ik actief meewerken en dan voelt het ook zo.
Ik natuurlijk mijn mond houden en ik merkte gelukkig dat andere begeleiders hem altijd zijn sigaret brachten.
"Gek genoeg" was ik later toch niet zo geschikt bevonden voor de functie. Ik kan nooit bewijzen dat ik om die reden weg moest, want zoiets ligt gevoelig, maar mijn gedrag is achteraf bezien, wel typisch zo'n punt wat aangemerkt kan worden als: onaangepast.
Je wurmt je onder een verantwoordelijkheid uit door de andere kant op te kijken of toevallig iets anders te doen te hebben en voelt je dan niet schuldig meer? Ik zou hetzelfde doen, maar dat toch wel als drogreden doorzien.
Je kunt niks veranderen in zo'n situatie, dat is waar. Maar als je blijft, maak je er toch deel van uit.
quote:Als je overal vertrekt waar misstanden zijn, dan kun je volgens mij nergens meer komen. Ik voel me ook niet schuldig; ik ben niet verantwoordelijk voor wat een ander doet. Ik kon er ook echt niks tegen doen, stel dat ik het eenmalig had verboden, dan was het resultaat hetzelfde: dan moest ik ook het veld ruimen, was er ook niks veranderd. Had ik het ergens anders aangekaart, dan was mij ongetwijfeld te verstaan gegeven dat dit "wordt toegestaan in het belang van de client". Wat ik daarbij denk doet niet ter zake.Op dinsdag 6 april 2010 10:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je hebt gelijk: ik begrijp het niet meer!
Je wurmt je onder een verantwoordelijkheid uit door de andere kant op te kijken of toevallig iets anders te doen te hebben en voelt je dan niet schuldig meer? Ik zou hetzelfde doen, maar dat toch wel als drogreden doorzien.
Je kunt niks veranderen in zo'n situatie, dat is waar. Maar als je blijft, maak je er toch deel van uit.
quote:Oei, dat klinkt wel heel streng. En pessimistisch.Op dinsdag 6 april 2010 10:35 schreef OeJ het volgende:
[..]
Als je overal vertrekt waar misstanden zijn, dan kun je volgens mij nergens meer komen. Ik voel me ook niet schuldig; ik ben niet verantwoordelijk voor wat een ander doet. Ik kon er ook echt niks tegen doen, stel dat ik het eenmalig had verboden, dan was het resultaat hetzelfde: dan moest ik ook het veld ruimen, was er ook niks veranderd. Had ik het ergens anders aangekaart, dan was mij ongetwijfeld te verstaan gegeven dat dit "wordt toegestaan in het belang van de client". Wat ik daarbij denk doet niet ter zake.
quote:Ja, of realiteit.Op dinsdag 6 april 2010 11:02 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oei, dat klinkt wel heel streng. En pessimistisch.
quote:Met alle respect maar hoeveel waarde hecht je aan de filosofen? Je gaat toch niet zo ver te beweren dat filosofen de aanstichters zijn geweest van de Tweede Wereldoorlog? Hitler had nauwelijks belangstelling voor filosofie en waar hij dat had was dat om zijn gefrustreerde wereldbeeld luister bij te zetten. Misschien hebben er wel gedeelde ervaringen aan ten grondslag gelegen zoals een gevoel van vervreemding, de verwarring als gevolg van de "dood van God", de Westerse cultuurcrisis, etc. Dat zijn zaken die door filosofen, schrijvers en kunstenaars geduid zijn maar m.i. niet geïnstigeerd.Op maandag 5 april 2010 23:54 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Los daarvan vind ik het onzinnig om je af te vragen of Hitler nu slecht was, of vooral zijn volgelingen. Het ene kan hier niet zonder het andere. Het zou in dat licht dan eerder nog interessant zijn om te gaan kijken welke ontwikkelingen in de Duitse filosofie samenhangen met de opkomst van de nazi's. En uiteraard komen dan gelijk o.a. Heidegger, Jünger en Nietzsche om de hoek kijken, zonder overigens aan de interessantere kanten van hun werk iets af te willen doen.
Wat ik zo interessant vind, is dat (natuurlijk) alle Duitse filosofie samenhangt. Filosoof A borduurt verder op B. Ik vraag me dan af: is de gang van de filosofie, de loop ervan, onvermijdelijk?
Los hiervan moet élk individu aangesproken worden op zijn/haar eigen verantwoordelijkheid. De nazisympathisant evengoed als de partijleider, of de beul, met oog voor alle concrete omstandigheden.
[..]
quote:Als je op de hoogte bent van het feit dat de Joden die je in een gaskamer brengt, daar ook daadwerkelijk vermoord worden, kun je je niet vrij spreken van schuld.Op maandag 5 april 2010 21:29 schreef OeJ het volgende:
Het is best denkbaar dat ik Joden naar de gaskamer zou hebben gebracht, terwijl ik ertegen ben dat ze vergast worden. Mijn verantwoordelijkheid houdt op bij de handeling die ik verricht. Het resultaat van mijn handeling is dat er mensen in een kamer staan.
Een ander verhaal is het als ik de gaskranen open moet zetten. Dan heeft die handeling hele andere gevolgen. Dan ben ik opeens een moordenaar.
quote:En maakt dat de "bazen" onschuldig?Op maandag 5 april 2010 22:29 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ja, ik ben alleen verantwoordelijk voor wat ik doe, niet wat een ander doet. Ik geloof ook nooit dat het de "bazen" waren die de kranen opendraaiden. Om die reden. Dat was vast een taak voor de ondergeschikten.
quote:Soms moet je nu eenmaal kiezen tussen 2 kwaden (en is je kop in het zand steken nog een veel groter kwaad dan de 2 kwaden waar je uit moet kiezen, bij elkaar).Op dinsdag 6 april 2010 10:35 schreef OeJ het volgende:
[..]
Als je overal vertrekt waar misstanden zijn, dan kun je volgens mij nergens meer komen. Ik voel me ook niet schuldig; ik ben niet verantwoordelijk voor wat een ander doet. Ik kon er ook echt niks tegen doen, stel dat ik het eenmalig had verboden, dan was het resultaat hetzelfde: dan moest ik ook het veld ruimen, was er ook niks veranderd. Had ik het ergens anders aangekaart, dan was mij ongetwijfeld te verstaan gegeven dat dit "wordt toegestaan in het belang van de client". Wat ik daarbij denk doet niet ter zake.
quote:Er sterven vandaag vast weer mensen doordat ze niet te eten hebben. En daar houd ik jou verantwoordelijk voor! Want je doet niks! Je doet niks! Je weet het, maar je doet he-le-maal niks. Niks! Nakkes! Nada!Op woensdag 7 april 2010 11:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je op de hoogte bent van het feit dat de Joden die je in een gaskamer brengt, daar ook daadwerkelijk vermoord worden, kun je je niet vrij spreken van schuld.
[..]
En maakt dat de "bazen" onschuldig?
Mooi, eindelijk een slachtoffer gevonden, waar we de schuld op kunnen schuiven.
quote:Wat is mijn aandeel hier precies in?Op woensdag 7 april 2010 12:37 schreef OeJ het volgende:
[..]
Er sterven vandaag vast weer mensen doordat ze niet te eten hebben. En daar houd ik jou verantwoordelijk voor! Want je doet niks! Je doet niks! Je weet het, maar je doet he-le-maal niks. Niks! Nakkes! Nada!
quote:Ja, precies, jij wilt mij verantwoordelijk houden voor een gaskraan die iemand anders opendraait, wat is mijn aandeel daar precies in?
quote:Dood door schuld. Jouw aandeel is ze als lammeren ter slachting leiden, terwijl je wist wat dit voor gevolgen zou hebben. Jij bent in dit verhaal een onmisbare schakel, zonder jouw aandeel (transport) kunnen ze immers niet vergast worden.Op woensdag 7 april 2010 13:30 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ja, precies, jij wilt mij verantwoordelijk houden voor een gaskraan die iemand anders opendraait, wat is mijn aandeel daar precies in?
quote:En wat had ik daarmee kunnen voorkomen?Op woensdag 7 april 2010 13:33 schreef OeJ het volgende:
Bespaar je een kletsverhaal, mijn antwoord aan jou zal zijn: jij had een voedselpakket kunnen sturen.
Als ik een pistool op iemands hoofd zet en de trekker overhaal wil ik vrijgesproken worden. Want: ik wist niet zeker of die kogel echt iemand zou doden.
En verder mag Kees22 dan wel de smartass uithangen, als ik jouw nogal ongenuanceerde redeneringen volg, lijkt dit me nog geen eens zo'n onterechte vraag:
quote:Op maandag 5 april 2010 23:41 schreef Kees22 het volgende:
Nee hoor, dan nog ben je geen moordenaar. De slachtoffers ademen toch zelf dat gas in?
quote:Nee, dan was er één mens een dag of 3 later gestorven. Het ligt niet in mijn macht om dat te voorkomen en ik maak geen deel uit van die lineaire oorzaak > gevolg keten. Terwijl dat in jouw geval beduidend anders ligt. Want zoals al eerder gezegd maak jij wel deel uit van die keten en ben je een onmisbare schakel. Dus ligt er wel verantwoordelijkheid bij jou.Op woensdag 7 april 2010 13:50 schreef OeJ het volgende:
Jij had een voedselpakket moeten sturen, was er één mens minder gestorven. Ben jij verantwoordelijk voor. Je wist toch dat er mensen omkwamen van de honger. Is allemaal jouw schuld.
quote:Héél veel succes!Op woensdag 7 april 2010 13:51 schreef OeJ het volgende:
Als ik een flinke aanloop neem kan ik jou uiteindelijk ook verantwoordelijk houden voor de honger in Afrika hoor.
quote:Niet helemaal, je bent met een ander voorbeeld gekomen. En wat ik daar als reactie op gaf is dat het soms kiezen is tussen 2 kwaden.Op woensdag 7 april 2010 13:53 schreef OeJ het volgende:
En die laatste vraag heb ik al beantwoord. Lees maar terug.
Het is een gevoelskwestie. Om op mijn eigen voorbeeld terug te komen: als een collega mij had gevraagd, ach haal even de sigaretten uit de kast had ik dat geen probleem gevonden, als ik ze daarna aan haar had moeten geven, als ze mij had gevraagd om de client een sigaret aan te reiken, had ik gezegd: ja, doe het zelf maar, daar wil ik niet aan meewerken.
quote:Ik zie het eerder als euthanasie, om je geliefde voor een erger lot te behoeden.Op maandag 5 april 2010 19:24 schreef ShevaJB het volgende:
[..]
Crime passionel
Niemand is natuurlijk 100% goed of slecht, en ook Hitler zal wel wat aardige dingen gedaan hebben. Hij heeft mijn vader ergens in 1940 ofzo over z'n hoofd geaaid, dat was best aardig.
Er zijn ook minder aardige dingen gebeurd.
quote:Omdat je niet altijd even consequent bent en gevoel voor nuance lijkt te ontberen.Op woensdag 7 april 2010 14:18 schreef OeJ het volgende:
Waarom wil je er een welles/nietes-spelletje van maken met mij, als je het zelf ook kunt bedenken.
quote:Je bent niet te beroerd om te helpen, maar je eigen handen vies maken laat je graag aan anderen over.Het is een gevoelskwestie. Om op mijn eigen voorbeeld terug te komen: als een collega mij had gevraagd, ach haal even de sigaretten uit de kast had ik dat geen probleem gevonden, als ik ze daarna aan haar had moeten geven, als ze mij had gevraagd om de client een sigaret aan te reiken, had ik gezegd: ja, doe het zelf maar, daar wil ik niet aan meewerken.
Waar hebben we dat eerder gezien. quote:Ok, dank je, ik heb het licht gezien, ik had mijn collega als een kleuter moeten behandelen, als zij ervoor kiest om te doen wat ze doet, dan zal ik zeggen: mag niet! mag niet! is stout!Op woensdag 7 april 2010 17:21 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat je niet altijd even consequent bent en gevoel voor nuance lijkt te ontberen.
[..]
Je bent niet te beroerd om te helpen, maar je eigen handen vies maken laat je graag aan anderen over.
En zij zal meteen reageren: OeJ! Je hebt gelijk!! Is stout. Ik zal het nooit meer doen.
Laat je hersens nou toch eerst eens het werk doen voordat je hier reageert.
quote:Je zou zelf eens na kunnen denken en in kunnen zien dat het nogal vreemd en laf is als je wel bereid bent de sigaretten uit de kast te pakken, maar je je handen niet vies durft te maken om de sigaretten ook daadwerkelijk aan te geven. Wees dan gewoon consequent.Op woensdag 7 april 2010 19:01 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ok, dank je, ik heb het licht gezien, ik had mijn collega als een kleuter moeten behandelen, als zij ervoor kiest om te doen wat ze doet, dan zal ik zeggen: mag niet! mag niet! is stout!
En zij zal meteen reageren: OeJ! Je hebt gelijk!! Is stout. Ik zal het nooit meer doen.
Laat je hersens nou toch eerst eens het werk doen voordat je hier reageert.
Nu klink je een beetje als een NSB-er.
quote:Wat zij daarna met die sigaretten doet is haar keus, niet die van mij. Als zij ze wil opeten, ook prima, zij heeft "het verstand" om daar zelf over te kunnen beslissen.Op woensdag 7 april 2010 20:21 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je zou zelf eens na kunnen denken en in kunnen zien dat het nogal vreemd en laf is als je wel bereid bent de sigaretten uit de kast te pakken, maar je je handen niet vies durft te maken om de sigaretten ook daadwerkelijk aan te geven. Wees dan gewoon consequent.
Nu klink je een beetje als een NSB-er.
quote:Je weigert alleen om de sigaret aan te geven, ook al is dat dan zijn/haar beslissing, maar als een collega dat doet vind je het wel prima. Juist ja.Op woensdag 7 april 2010 20:29 schreef OeJ het volgende:
[..]
Wat zij daarna met die sigaretten doet is haar keus, niet die van mij. Als zij ze wil opeten, ook prima, zij heeft "het verstand" om daar zelf over te kunnen beslissen.
quote:Zo is het.Op woensdag 7 april 2010 20:35 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je weigert alleen om de sigaret aan te geven, ook al is dat dan zijn/haar beslissing, maar als een collega dat doet vind je het wel prima. Juist ja.
Een verstandelijk gehandicapte kan geen goede afweging maken, net als de Joden ook geen keuze hadden, terwijl mijn collega dat wel kon.
quote:ik zie de vergelijking tussen jood-gaskamer en mongool-sigaret nietOp woensdag 7 april 2010 20:44 schreef OeJ het volgende:
[..]
Zo is het.
Een verstandelijk gehandicapte kan geen goede afweging maken, net als de Joden ook geen keuze hadden, terwijl mijn collega dat wel kon.
quote:Dat zij zich in een positie bevinden van onmacht....misschien.Op woensdag 7 april 2010 21:16 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
ik zie de vergelijking tussen jood-gaskamer en mongool-sigaret niet
quote:Je hanteert een merkwaardig idee van schuld.Op woensdag 7 april 2010 21:30 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dat zij zich in een positie bevinden van onmacht....misschien.
Als ik je goed begrijp, kun je dus joden bijeen drijven, ze verzamelen, in een trein laden, de trein naar een concentratiekamp rijden, de joden uitladen en in een kamer opsluiten, terwijl je weet dat ze in die kamer vergast zullen worden. Je kunt zelfs gifgas maken en afleveren in een cilinder die verbonden wordt aan die kamer.
Maar alleen degene die de kraan opendraait is schuldig aan de dood van die joden.
En als ik zeg dat zelfs dat niet het geval is, omdat de joden zelf het gas inademden (en zich eerst lieten afvoeren, maar dat zei ik niet), vind je me een smart ass.
Edit: dit typte ik voor ik je laatste post las. Maar dat doet aan het principe niks af.
quote:Oh ja.Op donderdag 8 april 2010 00:03 schreef OeJ het volgende:
Ja, als ik dat doe ben ik schuldig aan mensen onder dwang dingen laten doen die ze niet willen, maar niet aan moord.
En als je iemand een mes in zijn hart steekt, dwing je zijn hart te stoppen met kloppen, ook al wil hij (de eigenaar) en/of het (het hart) dat niet.
Maar je bent niet schuldig aan moord.
Duidelijke redenering.
quote:Het gaat vooral om macht (andere soldaten en ik) tegenover onmacht (in dit geval de Joden). Waar ik mijn macht voor ge(mis)bruikt heb, daar ben ik schuldig aan. Ervanuit gaande dat ik niet neergeschoten word als ik niet meewerk, want dan zou ik in dezelfde onmachtige positie verkeren. Het maakt wel verschil of het ergste wat je kan gebeuren ontslag is, of dat ik het met mijn eigen leven moet bekopen.Op donderdag 8 april 2010 00:43 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh ja.
En als je iemand een mes in zijn hart steekt, dwing je zijn hart te stoppen met kloppen, ook al wil hij (de eigenaar) en/of het (het hart) dat niet.
Maar je bent niet schuldig aan moord.
Duidelijke redenering.
quote:Dus als machinist van de trein of als aanreiker van de sigaretten ben je medeschuldig aan een resultaat dat je ongewenst acht.Op donderdag 8 april 2010 00:55 schreef OeJ het volgende:
[..]
Het gaat vooral om macht (andere soldaten en ik) tegenover onmacht (in dit geval de Joden). Waar ik mijn macht voor ge(mis)bruikt heb, daar ben ik schuldig aan. Ervanuit gaande dat ik niet neergeschoten word als ik niet meewerk, want dan zou ik in dezelfde onmachtige positie verkeren. Het maakt wel verschil of het ergste wat je kan gebeuren ontslag is, of dat ik het met mijn eigen leven moet bekopen.
Zou je het rijden van de trein weigeren? Bijvoorbeeld door ziekte voor te wenden (ik maak het je makkelijk)?
quote:Jij vindt jezelf schuldig aan moord, als je treinconducteur bent waarvan je weet dat de passagiers er onvrijwillig inzitten, en hun lot de gaskamer zal zijn?Op donderdag 8 april 2010 01:05 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dus als machinist van de trein of als aanreiker van de sigaretten ben je medeschuldig aan een resultaat dat je ongewenst acht.
Zou je het rijden van de trein weigeren? Bijvoorbeeld door ziekte voor te wenden (ik maak het je makkelijk)?
En ja, ook al hadden deze mensen gezegd, nee dat doe ik niet, of ze waren gevlucht, of wat dan ook, dan had iemand anders hun plaats wel ingenomen, maar dat is niet het punt, het punt is dat mensen vrijwillig hebben meegwerkt aan het in stand houden en uitvoeren van een vernietigende moordzuchtige ideologie.
quote:Het ligt eraan voor wie en voor wat je het doet. Voor wat er in Afghanistan gebeurt lijkt me totaal geen vergelijking met een transport richting concentratiekampen,Op donderdag 8 april 2010 13:24 schreef SingleCoil het volgende:
Leuk topic. Ik werkte onlangs met nog een andere externe op een project van defensie. Kan er inhoudelijk verder niet veel over vertellen maar het effect van ons werk was dat er in Afghanistan doden vielen. Natuurlijk haalden wij zelf geen trekkers over, en stonden in de keten een enorm eind van de feitelijke moordpartij. Maar onze inzet had het doden van die mensen wel mogelijk gemaakt. We stelden onszelf toen ook die vraag - stel je voor dat we 60 jaar geleden hetzelfde werk hadden gedaan, zeg bijvoorbeeld maar even het ontwikkelen van systemen voor het maken van een optimaal beladingsschema van de treinen. Zou je het gedaan hebben? Wij denken van wel en ik denk daar nog vaak aan terug. Het is namelijk heel gemakkelijk om te zeggen dat je daar niet aan mee zou werken, zolang je op geen enkele wijze in die situatie zit. Salonpacifisme, zeg maar. Het word een beetje lastiger als je in die situatie blijkt te zitten,,,
dadelijk moet Israel nog excuses maken aan de familie van Adolf Eichmann,
omdat ze hem opgehangen hebben dat lijkt me een beetje onrechtvaardig nietwaar.
quote:Ah,ja, want moslims hebben, in tegenstelling tot Joden, geen gevoelens natuurlijk...Op donderdag 8 april 2010 14:00 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het ligt eraan voor wie en voor wat je het doet. Voor wat er in Afghanistan gebeurt lijkt me totaal geen vergelijking met een transport richting concentratiekampen,
quote:Als jij moedwillig hebt meegwerkt aan het systematisch vermoorden van Islamitische burgers, het vervoeren van hen naar plekken waar ze massaal werden afgeslacht, ja dan ben je schuldig en tevens verantwoordelijk voor deze misdaden. Maar is dat wat je gedaan hebt, lijkt me niet, en wat hebben de Nazi's gedaan die meehielpen aan het in stand houden van een moordmachine, dat ja, dus je vergelijking raakt tot dusverre niets.Op donderdag 8 april 2010 14:03 schreef SingleCoil het volgende:
Ah,ja, want moslims hebben, in tegenstelling tot Joden, geen gevoelens natuurlijk...
quote:In jouw ogen niet. Misschien ook wel omdat je er te ver vanaf staat. Voor mijn gevoel maakt het flikker uit of de mensen die - mede door mijn toedoen - vermoord zijn nu Joden waren of islamieten, of het een systematische moordpartij was of een incidentele, en of het massaal gebeurt of niet. Vrij theoretische verschillen ook, misschien zinnig in een rechtbank maar niet in het echte leven.Op donderdag 8 april 2010 14:06 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als jij moedwillig hebt meegwerkt aan het systematisch vermoorden van Islamitische burgers, het vervoeren van hen naar plekken waar ze massaal werden afgeslacht, ja dan ben je schuldig en tevens verantwoordelijk voor deze misdaden. Maar is dat wat je gedaan hebt, lijkt me niet, en wat hebben de Nazi's gedaan die meehielpen aan het in stand houden van een moordmachine, dat ja, dus je vergelijking raakt tot dusverre niets.
Mijn stelling: ja, als we in het derde rijk geleefd hadden, hadden we allemaal braaf meegwerkt aan het vermoorden van de Joden. Op een klein percentage na, dat we heimelijk bewonderden en openlijk voor landverraders uit zouden maken.
Wij zijn namelijk een vrij medogenloos en wreed volkje, dat zich gemakkelijk van onaangename schuldgevoelens af kan keren als de situatie er om vraagt.
quote:Er is natuurlijk in jouw ogen totaal geen verschil tussen een concentratiekamp en een kamp voor het opleiden van terroristen daar.Op donderdag 8 april 2010 14:12 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
In jouw ogen niet. Misschien ook wel omdat je er te ver vanaf staat. Voor mijn gevoel maakt het flikker uit of de mensen die - mede door mijn toedoen - vermoord zijn nu Joden waren of islamieten, of het een systematische moordpartij was of een incidentele, en of het massaal gebeurt of niet. Vrij theoretische verschillen ook, misschien zinnig in een rechtbank maar niet in het echte leven.
Mijn stelling: ja, als we in het derde rijk geleefd hadden, hadden we allemaal braaf meegwerkt aan het vermoorden van de Joden. Op een klein percentage na, dat we heimelijk bewonderden en openlijk voor landverraders uit zouden maken.
Wij zijn namelijk een vrij medogenloos en wreed volkje, dat zich gemakkelijk van onaangename schuldgevoelens af kan keren als de situatie er om vraagt.
Het heeft niets te maken met hun afkomst, want als de Holocaust nu gevoerd zou zijn tegen pakweg Katholieken of Hindoes, dan hadden we nu hetzelfde verhaal gehad.
Jij voelt je schuldig om wat jij hebt gedaan.
Dat is jouw goed recht, ik zou het niet zijn, maar goed.
Het is echter totaal geen vergelijking met het moedwillig meehelpen aan het systematisch uitmoorden.
Als je dat verschil niet ziet zal je nog een heel moelijk leven krijgen.
Ian Kershaw heeft met zijn zeer uitgebreide studie en biografie over Hitler een helder antwoord geschetst.
In grote lijnen komt het hierop neer, hoe kunnen mensen aan de ene kant van cultuur houden, hun kinderen en vrouw liefhebben, hun hond aaien, en vervolgens mensen afmaken als zijnde een bacterie"?
DAAROM, de Joden werden door jarenlange indoctrinatie afgeschildert als zijnde bacterieën en virussen die je moest verdelgen.
De mens werd gereduceert tot afval, een ziektekiem die uitgeroeid moest worden, en als je dat zo bekijkt, dan kun je best je vrouw een hemelse nacht bezorgen en je kiddoes aaien.. en je hond liefkozen.
Het is maar net welke verantwoording je aan je daden geeft en begeesterd door welke ideeën.
Ziek? ongetwijfeld.. mensenlijk? Jazeker!
Het is allemaal gebeurd, omdat het kon!
quote:Nee. voor zover het gaat om het doelbewust vermoorden van mensen niet. Wellichtkun jij uitleggen waarom het een eerlijk is en het ander niet, maar ik hou mijn hart vast voor de kwaliteit van die uitlegOp donderdag 8 april 2010 14:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Er is natuurlijk in jouw ogen totaal geen verschil tussen een concentratiekamp en een kamp voor het opleiden van terroristen daar.
quote:Nee, dat zeg ik niet. Ik denk er nog regelmatig over na. Ik ben in ieder geval op een of andere manier mede-schuldig aan het plegen van moord. Systematisch, vooropgezet, niet legitiem enzo. Dat het toevallig geen grote ethnische groep betreft is daarvoor niet echt relevant, vindt je ook niet?Het heeft niets te maken met hun afkomst, want als de Holocaust nu gevoerd zou zijn tegen pakweg Katholieken of Hindoes, dan hadden we nu hetzelfde verhaal gehad.
Jij voelt je schuldig om wat jij hebt gedaan.
quote:Het feit dat jij de overeenkomsten niet ziet is meerzeggend. Maar goed, ik ga niet proberen iedere PVV-er hier op het rechte pad te brengen, er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid en moraal. En domme mensen zul je altijd houden, dus daar probeer ik maar mee te leven.Dat is jouw goed recht, ik zou het niet zijn, maar goed.
Het is echter totaal geen vergelijking met het moedwillig meehelpen aan het systematisch uitmoorden.
Als je dat verschil niet ziet zal je nog een heel moelijk leven krijgen.
quote:Als je dat verschil zelf niet kan zien.... :S :S.Op donderdag 8 april 2010 14:30 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Nee. voor zover het gaat om het doelbewust vermoorden van mensen niet. Wellichtkun jij uitleggen waarom het een eerlijk is en het ander niet, maar ik hou mijn hart vast voor de kwaliteit van die uitleg
[..]
Kijk, iemand die meehielp aan het aanleggen van sporen, om Duitse troepen naar het Oostfront te krijgen (theoretisch natuurlijk) is ook schuldig voor zijn steun aan een ideologie, maar minder schuldig omdat hij niet moedwillig meehelpt aan het uitmoorden van mensen, daar zit dus je verschil en eerlijkheid.
quote:Ik heb gestemd op een partij, en die partij die vormde een regering, en die regering was mede schuldig aan Sbrenica en maybe zelfs Afghanistan. Moet ik me nu schuldig voelen.Nee, dat zeg ik niet. Ik denk er nog regelmatig over na. Ik ben in ieder geval op een of andere manier mede-schuldig aan het plegen van moord. Systematisch, vooropgezet, niet legitiem enzo. Dat het toevallig geen grote ethnische groep betreft is daarvoor niet echt relevant, vindt je ook niet?
[..]
quote:PvdA-er, geen PVV-er, nogmaals als jij moedwillig hebt meegeholpen aan het uitmoorden van burgers dan is dat natuurlijk misdadig en fout. Maar dat heb je niet dus ga jezelf geen PTSS aanpraten.Het feit dat jij de overeenkomsten niet ziet is meerzeggend. Maar goed, ik ga niet proberen iedere PVV-er hier op het rechte pad te brengen, er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid en moraal. En domme mensen zul je altijd houden, dus daar probeer ik maar mee te leven.
quote:Inhoudelijk sterk, goed beargumenteerd,
gewoon niets meer tegen in te brengen lol
.Je zit jezelf gewoon goed te praten voor wat je hebt gedaan in de woestijn
maar je lijdt er enorm onder en dat kan je niet op mij afrekenen.
quote:Verschil is hier of het om burgers of strijders ging (voor mij). Het is oorlog, strijders zijn de vijand en legitieme doelen. Moedwillig burgers doden is een hele andere zaak, dat is gewoon foute boel.Op donderdag 8 april 2010 14:12 schreef SingleCoil het volgende:
In jouw ogen niet. Misschien ook wel omdat je er te ver vanaf staat. Voor mijn gevoel maakt het flikker uit of de mensen die - mede door mijn toedoen - vermoord zijn nu Joden waren of islamieten, of het een systematische moordpartij was of een incidentele, en of het massaal gebeurt of niet. Vrij theoretische verschillen ook, misschien zinnig in een rechtbank maar niet in het echte leven.
quote:Ik denk dat vooral veel mensen zich afzijdig zouden houden. Opgaan in de grijze massa, hopen dat ze nooit voor die keuzes komen te staan. De andere kant opkijken en ontkennen dat het probleem bestaat.Mijn stelling: ja, als we in het derde rijk geleefd hadden, hadden we allemaal braaf meegwerkt aan het vermoorden van de Joden. Op een klein percentage na, dat we heimelijk bewonderden en openlijk voor landverraders uit zouden maken.
quote:Medeplichtig ja. En dat vindt de rechter ook. Als jij na een overval de vluchtauto bestuurt ben je ook medeplichtig.Op donderdag 8 april 2010 02:03 schreef OeJ het volgende:
Jij vindt jezelf schuldig aan moord, als je treinconducteur bent waarvan je weet dat de passagiers er onvrijwillig inzitten, en hun lot de gaskamer zal zijn?
quote:Op donderdag 8 april 2010 14:30 schreef assiemenou het volgende:
Het is allemaal gebeurd, omdat het kon!
quote:"legitiem doel" is voor mij geen argument. Andere mensen, van vlees en bloed, met eigen ideeen, idealen, gevoelens en argumenten. Met famillieleden, met hun eigen achtergrond, en dus nu zonder toekomst. Het gaat ook niet, zoals die huilie hierboven meent, over schuldgevoel, het is wel iets waar ik wel eens over nadenk.Op donderdag 8 april 2010 15:12 schreef Northside het volgende:
[..]
Verschil is hier of het om burgers of strijders ging (voor mij). Het is oorlog, strijders zijn de vijand en legitieme doelen. Moedwillig burgers doden is een hele andere zaak, dat is gewoon foute boel.
quote:Dat denk ik ook. En als het moment dan daar is dat blijkt dat jouw bedrijf de salarisberekening voor de treinbestuurders doet, of de busjes maakt waarin zyklon-B verpakt werd, of het prikkeldraad leverde, of daadwerkelijk ook Joden vervoerde, dan kijk je, net als de rest, net zo lang de andere kant op tot je het niet meer ziet. Hooguit nog een vreemde jeuk, als aan een lichaamsdeel dat je lang geleden verloren hebt.[..]
Ik denk dat vooral veel mensen zich afzijdig zouden houden. Opgaan in de grijze massa, hopen dat ze nooit voor die keuzes komen te staan. De andere kant opkijken en ontkennen dat het probleem bestaat.
quote:Nee, ik heb gewoon geen zin in jou soort populistische discussies. Veel plezier met je standpunten!Op donderdag 8 april 2010 14:59 schreef DeParo het volgende:
[..]
Inhoudelijk sterk, goed beargumenteerd,
gewoon niets meer tegen in te brengen lol
Je zit jezelf gewoon goed te praten voor wat je hebt gedaan in de woestijn
maar je lijdt er enorm onder en dat kan je niet op mij afrekenen.
quote:Tsja, in die wereld leven we. Opdelen in hokjes is de eerste stap naar controle over mensen. Wij vs zij. Als we alle mensen als onze gelijkwaardige broeders zagen zou het een stuk vrediger zijn. Maar ik geloof niet dat dat in de mens zit.Op donderdag 8 april 2010 15:19 schreef SingleCoil het volgende:
"legitiem doel" is voor mij geen argument. Andere mensen, van vlees en bloed, met eigen ideeen, idealen, gevoelens en argumenten. Met famillieleden, met hun eigen achtergrond, en dus nu zonder toekomst. Het gaat ook niet, zoals die huilie hierboven meent, over schuldgevoel, het is wel iets waar ik wel eens over nadenk.
quote:Op de een of andere manier zijn we allemaal verantwoordelijk voor de misstanden in de wereld. Omdat ik een chocoladeletter wil eten worden de kiddo's op de cacaoplantages in Afrika in elkaar getrapt, etc. Als het maar ver genoeg van je afstaat voel je je nergens meer bij betrokken. Hoe ver dat precies moet zijn verschilt van persoon tot persoon. Zoals ik hierboven ergens las hebben we ook iemand die zichzelf onschuldig vindt als hij de joden de gaskamer binnendrijft. Dat is wel een extreme.Dat denk ik ook. En als het moment dan daar is dat blijkt dat jouw bedrijf de salarisberekening voor de treinbestuurders doet, of de busjes maakt waarin zyklon-B verpakt werd, of het prikkeldraad leverde, of daadwerkelijk ook Joden vervoerde, dan kijk je, net als de rest, net zo lang de andere kant op tot je het niet meer ziet. Hooguit nog een vreemde jeuk, als aan een lichaamsdeel dat je lang geleden verloren hebt.
quote:Gast serieus, hoe moelijk is het om een verschil te zien tussen het systematisch uitmoorden, en in oorlogstijd sneuvelen. Maar als jij zo'n vent van je eigen idealen bent, dan moet je je inderdaad schuldig voelen, want dan heb je meegewerkt aan de dood van mensen met een familie, met ouders, met een mama die hem/haar vroeger verzorgde, met een vader die hem grootbracht met wijze verhalen, net zoals jij en ik, dan moet je je schuldig voelen.Op donderdag 8 april 2010 15:19 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
"legitiem doel" is voor mij geen argument. Andere mensen, van vlees en bloed, met eigen ideeen, idealen, gevoelens en argumenten. Met famillieleden, met hun eigen achtergrond, en dus nu zonder toekomst. Het gaat ook niet, zoals die huilie hierboven meent, over schuldgevoel, het is wel iets waar ik wel eens over nadenk.
[..]
Maar dan maak je het jezelf enorm moeilijk, want er is een wezenlijk verschil tussen vijandige troepen die sneuvelen, of burgers die worden meegesleurd in de idealenen van
een waanzinnige.
quote:Maar de vraag is, zouden we het normaal moeten vinden als mensen (niet allemaal) dit doen,Dat denk ik ook. En als het moment dan daar is dat blijkt dat jouw bedrijf de salarisberekening voor de treinbestuurders doet, of de busjes maakt waarin zyklon-B verpakt werd, of het prikkeldraad leverde, of daadwerkelijk ook Joden vervoerde, dan kijk je, net als de rest, net zo lang de andere kant op tot je het niet meer ziet. Hooguit nog een vreemde jeuk, als aan een lichaamsdeel dat je lang geleden verloren hebt.
ben jij hier het aan het goedpraten, omdat het menselijk is, of zouden we beter moeten nadenken.
quote:Populistisch???? Serieus waar heb
[..]
Nee, ik heb gewoon geen zin in jou soort populistische discussies. Veel plezier met je standpunten!
je het over lol????
quote:Als er een land was, of een collectief van landen, dat alle armoede en honger zou kunnen bestrijden, als er een speciaal middel was om dat te doen, dan was het ook wel gebeurd, opnieuw totaal geen vergelijking, maar een domme verschuldiging van je eigen daden als mensenlijk omdat iedereen het toch zou doen en iedereen uiteindelijk schuldig zou zijn.Op donderdag 8 april 2010 15:48 schreef SingleCoil het volgende:
Het si wel een dilemma waar ik niet zo 1-2-3 iets zinnigs over kan zeggen. Zo zal iederen het met me eens zijn dat je in princiepe iemand die van honger omkomt niet mag laten sterven. Toch maken wij die afweging bij iedere nationale begroting opnieuw en steeds weer keizen we er niet voor alle honger in de wereld te ledigen, immers, er moet ook nog wat ruimte zijn voor een nieuwe snelweg. Hoe kun je dat redelijkerwijs met elkaar rijmen?
quote:Ik ben wat snel geweest met je beoordelen, geloof ik.Op donderdag 8 april 2010 02:03 schreef OeJ het volgende:
[..]
Jij vindt jezelf schuldig aan moord, als je treinconducteur bent waarvan je weet dat de passagiers er onvrijwillig inzitten, en hun lot de gaskamer zal zijn?
Ik denk dat wij, in het westen, zijn als de feodale kasteelheren temidden van de horigen. Jij en ik zijn niet veel meer dan de stalknechten, maar we zitten wel binnen de muren. Dat maakt ons misschien wel niet medeschuldig aan de ellende van de horigen, maar wel medeplichtig.
Dan moet je enerzijds concluderen dat je weinig aan het uiteindelijk lot van de slachtoffers kunt veranderen, ook niet als je uit het kasteel weggaat, maar anderzijds heb je wel meegewerkt aan hun lot.
Als machinist van de trein ben ik niet veel schuldiger dan de trein zelf, die alleen mechanisch en niet moreel bijdraagt, maar ik draag wel bij.
Maar of degene die de gaskraan opent nou zo veel meer schuldig is, betwijfel ik dan toch.
quote:Op donderdag 8 april 2010 15:20 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Nee, ik heb gewoon geen zin in jou soort populistische discussies. Veel plezier met je standpunten!
Ik heb respect voor de manier waarop je bij jezelf blijft!
quote:Dat is lichtelijke onzin.Op vrijdag 9 april 2010 00:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik ben wat snel geweest met je beoordelen, geloof ik.
Ik denk dat wij, in het westen, zijn als de feodale kasteelheren temidden van de horigen. Jij en ik zijn niet veel meer dan de stalknechten, maar we zitten wel binnen de muren. Dat maakt ons misschien wel niet medeschuldig aan de ellende van de horigen, maar wel medeplichtig.
Dan moet je enerzijds concluderen dat je weinig aan het uiteindelijk lot van de slachtoffers kunt veranderen, ook niet als je uit het kasteel weggaat, maar anderzijds heb je wel meegewerkt aan hun lot.
Als machinist van de trein ben ik niet veel schuldiger dan de trein zelf, die alleen mechanisch en niet moreel bijdraagt, maar ik draag wel bij.
Maar of degene die de gaskraan opent nou zo veel meer schuldig is, betwijfel ik dan toch.
Ik vind het correct dat je stelt dat mensen die aan de treintoestanden hebben meegewerkt schuldig of medeplichtig zijn. Hoe je het ook wilt benoemen.
Maar een vergelijking met het Westen vs De Orient (Edward Said) gaat te ver,
dat heeft er niets mee te maken dat die mensen minder waard zijn
maar in de woorden van Joseph Stigliz, ze zijn niet benadeeld, they are misfortunate.
quote:Wil jij je gvd niet bemoeien met een verontschuldiging van mij tegenover een andere user!Op vrijdag 9 april 2010 01:02 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat is lichtelijke onzin.
Ik vind het correct dat je stelt dat mensen die aan de treintoestanden hebben meegewerkt schuldig of medeplichtig zijn. Hoe je het ook wilt benoemen.
Maar een vergelijking met het Westen vs De Orient (Edward Said) gaat te ver,
dat heeft er niets mee te maken dat die mensen minder waard zijn
maar in de woorden van Joseph Stigliz, ze zijn niet benadeeld, they are misfortunate.
En mijn vergelijking van het feodale kasteel temidden van de horigen heb je ook al niet begrepen.
quote:Op vrijdag 9 april 2010 01:16 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wil jij je gvd niet bemoeien met een verontschuldiging van mij tegenover een andere user!
En mijn vergelijking van het feodale kasteel temidden van de horigen heb je ook al niet begrepen.
Ik bemoei me waar ik me mee wil bemoeien, en nogmaals ik vond je tekst over de spoorwegmedewerker in Nazi-Duitsland correct, ik vind het echter oncorrect door iedereen hier te beschuldigen van het feit dat het elders in de wereld slechter gaat, bepaalde regeringen ok, bepaalde bedrijven ok, maar niet Jan Met De Pet, dan begin je door te draven,dus als jij bedoelt met binnen de muren juist dat soort personen,
die ervan profiteren feitelijk,
dan heb je gelijk,
maar eerder ook niet.
Bovendien zou je eens een post moeten teruglezen van jezelf, meneer reageerde op mij, niemand vraagt jou daar ook om je commentaar nietwaar.
quote:selectieve verontwaardiging.Op vrijdag 9 april 2010 01:27 schreef DeParo het volgende:
[..]
quote:Wij indus als jij bedoelt met binnen de muren juist dat soort personen,
die ervan profiteren feitelijk,
dan heb je gelijk,
maar eerder ook niet.
quote:Als hij mijn commentaar niet wil, zal hij dat zelf wel zeggen, denk ik. Ik vermoed niet dat hij op jouw steun in deze zit te wachten.Bovendien zou je eens een post moeten teruglezen van jezelf, meneer reageerde op mij, niemand vraagt jou daar ook om je commentaar nietwaar.
quote:Beetje wel.
quote:In welke mate profiteren wij van de armoede van de rest van de wereld?Wij inWest-Europade EU en het verdere Westen profiteren van de armoede in de rest van de wereld. Wij wonen binnen de muren, ook al zijn we misschien maar de stalknechten.
[..]
Ik ben het met je eens dat de 3e wereld, om ze zo maar even te benoemen, onrechtvaardig wordt behandeld!
Het steunen van bedrijven, en het meewerken aan gunstige handelsvoorwaarden, ja dan kan je enige schuld dragen. Bijvoorbeeld de grote medicijnbedrijven die weigeren goedkoop medicijn af te zetten in de 3e wereld omdat dit zogenaamd slecht is voor verder onderzoek (terwijl meer dan 50% van hun fondsen gaat naar het adverteren voor hun grotendeels cosmetische medicijnen). Maar hoe is Jan Met de Pet schuldig.
Veel hulporganisaties hebben totaal geen zin, dat weet iedereen,
maar het is wel heel hypocriet om een lijn te trekken met het meewerken aan een totalitair regime dat puur uit is op moord en uitbreiding, en de situatie waarin we nu zitten.
quote:Dan moet je ook geen kritiek leveren als iemand anders op jouw commentaar kritiek of een comment post.Als hij mijn commentaar niet wil, zal hij dat zelf wel zeggen, denk ik. Ik vermoed niet dat hij op jouw steun in deze zit te wachten.
Want je doet hetzelfde.
quote:Neem aan dat dit
Nee, vond het leed dat hij aangedaan heeft zwaar overschat
grappig bedoeld is hoop ik tenminste.
quote:Ah, shit! Wat doe je nou! Waarom maak je er een nature-nurture discussie van?! Die discussie is nog lang niet opgelost wetenschappelijkOp donderdag 8 april 2010 14:30 schreef assiemenou het volgende:
Ik begrijp wel wat er bedoeld word de stelling..
Ian Kershaw heeft met zijn zeer uitgebreide studie en biografie over Hitler een helder antwoord geschetst.
In grote lijnen komt het hierop neer, hoe kunnen mensen aan de ene kant van cultuur houden, hun kinderen en vrouw liefhebben, hun hond aaien, en vervolgens mensen afmaken als zijnde een bacterie"?
DAAROM, de Joden werden door jarenlange indoctrinatie afgeschildert als zijnde bacterieën en virussen die je moest verdelgen.
De mens werd gereduceert tot afval, een ziektekiem die uitgeroeid moest worden, en als je dat zo bekijkt, dan kun je best je vrouw een hemelse nacht bezorgen en je kiddoes aaien.. en je hond liefkozen.
Het is maar net welke verantwoording je aan je daden geeft en begeesterd door welke ideeën.
Ziek? ongetwijfeld.. mensenlijk? Jazeker!
Het is allemaal gebeurd, omdat het kon!
In schema, speciaal voor jullie, blinde vinken
:Ik = Macht (keuzevrijheid).
Soldaat = macht (keuzevrijheid).
Joden = onmacht.
Ik (beslissing om Joden naar de gaskamer brengen ja/nee) ----> collega draait gaskraan open Ja/Nee (kan een beslissing nemen) -----> Joden onmachtig, kunnen geen beslissing nemen.
Het is zo erg om te zien hoe dat kuddegedrag erin gebakken zit.
[ Bericht 1% gewijzigd door OeJ op 09-04-2010 13:02:34 ]
quote:Ok, en in de volgende situatie dan.Op vrijdag 9 april 2010 13:07 schreef OeJ het volgende:
Het zou toch ook onlogisch zijn: als mijn collega zou besluiten de gaskraan niet open te draaien, zou ik in jullie theorie geen massamoordenaar zijn, en besluit mijn collega die gaskraan wel open te draaien ben ik het opeens wel.
Joden staan in de gaskamer netjes te wachten en er moeten 2 kranen (A en B) in aparte ruimtes open gedraaid worden. Als alleen A open is komt er geen gas. Als alleen B open is is er geen gas. A en B moeten beide open zijn voor gas. De persoon bij kraan A en kraan B zijn in aparte ruimtes en kunnen elkaar niet zien.
Dan is er volgens jou dus niemand schuldig aan de dood van die mensen. Immers, A kan naar B wijzen en B kan A de schuld geven. "Ik draaide mijn kraan wel open MAAR die ander had de keus om het niet te doen, en daarom is het niet mijn schuld".
(overigens, losstaand hiervan, zou ik eens wat aandacht besteden aan het verschil tussen hoofdschuldige en medeplichtige enzo. Als jij de joden de gaskamer indrijft ben je waarschijnlijk niet de hoofdschuldige, maar in hoge mate medeplichtig)
quote:Zucht...Ik geef het op.Op vrijdag 9 april 2010 13:26 schreef Northside het volgende:
[..]
Ok, en in de volgende situatie dan.
Joden staan in de gaskamer netjes te wachten en er moeten 2 kranen (A en B) in aparte ruimtes open gedraaid worden. Als alleen A open is komt er geen gas. Als alleen B open is is er geen gas. A en B moeten beide open zijn voor gas. De persoon bij kraan A en kraan B zijn in aparte ruimtes en kunnen elkaar niet zien.
Dan is er volgens jou dus niemand schuldig aan de dood van die mensen. Immers, A kan naar B wijzen en B kan A de schuld geven. "Ik draaide mijn kraan wel open MAAR die ander had de keus om het niet te doen, en daarom is het niet mijn schuld".
(overigens, losstaand hiervan, zou ik eens wat aandacht besteden aan het verschil tussen hoofdschuldige en medeplichtige enzo. Als jij de joden de gaskamer indrijft ben je waarschijnlijk niet de hoofdschuldige, maar in hoge mate medeplichtig)
quote:Wat, in de knoop met je eigen wereldbeeld nu? Het was serieus hoor.Op vrijdag 9 april 2010 15:30 schreef OeJ het volgende:
Zucht...Ik geef het op.
quote:Op vrijdag 9 april 2010 15:36 schreef Northside het volgende:
[..]
Wat, in de knoop met je eigen wereldbeeld nu? Het was serieus hoor.
Ik kan je echt niet serieus nemen, je bent toch geen insect, pop, die aansprakelijk is voor het gedrag van een ander.quote:Ok, bij gebrek aan een concreet antwoord maak ik dus op dat jij inderdaad vindt dat zowel A als B niet schuldig zijn.Op vrijdag 9 april 2010 16:13 schreef OeJ het volgende:
quote:Goed, jij je zin, ik zal ernaar kijken.Op vrijdag 9 april 2010 16:31 schreef Northside het volgende:
[..]
Ok, bij gebrek aan een concreet antwoord maak ik dus op dat jij inderdaad vindt dat zowel A als B niet schuldig zijn.
quote:
quote:Ja, precies, je weet het niet van elkaar. Dus ben je dan allebei schuldig of allebei niet?Op vrijdag 9 april 2010 16:44 schreef OeJ het volgende:
Als ik als eerste die kraan opendraai ben ik niet schuldig aan moord, draai ik als tweede die kraan open ben ik wel schuldig aan moord, je kunt dan wel naar elkaar wijzen, maar dat heeft geen zin, omdat je het niet van elkaar weet.
quote:Je leest niet goed. Alleen god weet dan wie er schuldig is aan die moord.Op vrijdag 9 april 2010 16:47 schreef Northside het volgende:
[..]
Ja, precies, je weet het niet van elkaar. Dus ben je dan allebei schuldig of allebei niet?
En als de 1 wel de gaskraan opendraait, en de ander niet, dan heeft er iemand heel veel geluk gehad dat die ander een stuk wijzer is (geweest).
quote:Ik begrijp jouw manier van denken niet. Ik begrijp wel wat je zegt en wat daarachter zit, maar ik kon me niet voorstellen dat er mensen zijn die hier echt in geloven. Nah, goed, verschil moet er zijn. Vandaag weer wat geleerd.Op vrijdag 9 april 2010 16:50 schreef OeJ het volgende:
Je leest niet goed. Alleen god weet dan wie er schuldig is aan die moord.
quote:Op vrijdag 9 april 2010 13:26 schreef Northside het volgende:
(overigens, losstaand hiervan, zou ik eens wat aandacht besteden aan het verschil tussen hoofdschuldige en medeplichtige enzo. Als jij de joden de gaskamer indrijft ben je waarschijnlijk niet de hoofdschuldige, maar in hoge mate medeplichtig)
quote:Jij ook, hè?Op vrijdag 9 april 2010 17:48 schreef LordFuzzlesworth het volgende:
Hitler was een komiek.
quote:Ha, leuk, jodengrappen! Doe eens een goeie...?Op vrijdag 9 april 2010 17:54 schreef LordFuzzlesworth het volgende:
Ik denk dat we wel wat leuke Jodengrappen hadden kunnen maken, ome Adolf en ik.
quote:Dus? Daar heb je ook gewoon gelijk in. Europa vernietigt bv behoorlijk wat (geïmporteerd) graan om de prijzen van de Europese boeren concurrerend te houden. Terwijl er in Afrika en elders inderdaad genoeg mensen doodgaan van de honger.Op woensdag 7 april 2010 13:51 schreef OeJ het volgende:
Als ik een flinke aanloop neem kan ik jou uiteindelijk ook verantwoordelijk houden voor de honger in Afrika hoor.
Als een doorsnee Europees inwoner sta je daar echter wel een paar stappen verder van dan iemand die het graan erheen transporteert, dat graan in de fik zet, of de mensen die er opdracht toe geven (deze laatste drie het m.i. corresponderend met het wegbrengen, vergassen, en opdracht geven tot vergassen).
quote:Ik nam de redeneertrant van degene op wie ik reageerde op de hak met die opmerking.Op vrijdag 9 april 2010 18:02 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Dus? Daar heb je ook gewoon gelijk in. Europa vernietigt bv behoorlijk wat (geïmporteerd) graan om de prijzen van de Europese boeren concurrerend te houden. Terwijl er in Afrika en elders inderdaad genoeg mensen doodgaan van de honger.
Als een doorsnee Europees inwoner sta je daar echter wel een paar stappen verder van dan iemand die het graan erheen transporteert, dat graan in de fik zet, of de mensen die er opdracht toe geven (deze laatste drie het m.i. corresponderend met het wegbrengen, vergassen, en opdracht geven tot vergassen).
quote:4,99 for a diary? Put that back Anne.Op vrijdag 9 april 2010 17:56 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ha, leuk, jodengrappen! Doe eens een goeie...?
[ Bericht 8% gewijzigd door OeJ op 09-04-2010 18:23:04 ]
quote:dat is geen waanzin, als je daar was had je de keuze gemaakt om bij die groep te horen het is niet dat er dienstplichtigen kampbewakers werden.Op vrijdag 9 april 2010 18:15 schreef OeJ het volgende:
Jullie kijken naar jezelf als onderdeel van een groep en dat is complete waanzin, als je de gaskraan opendraait is dat je eigen beslissing, jij moet daar dan voor opdraaien, niet je collegasoldaat omdat die toevallig de Joden naar de gaskamer heeft gebracht.
quote:Dat maakt het alleen nog maar des te schreiender, vind je ook niet?Op vrijdag 9 april 2010 18:43 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
dat is geen waanzin, als je daar was had je de keuze gemaakt om bij die groep te horen het is niet dat er dienstplichtigen kampbewakers werden.
quote:o ze waren bij hun volle verstand alleen waren de mensen waar ze op jaagden "staatsgevaarlijk" een gevaar voor het Groote Duitse duizend jarige rijk.Op vrijdag 9 april 2010 18:55 schreef OeJ het volgende:
Ik weet niet waar die mensen hun verstand gelaten hadden, maar hij lijkt toch wel volledig kwijt.
en de ss bood goede carrière mogelijkheden een mooi uniform om meisje mee te imponeren en een uitweg uit armoede voor mensen met de juiste kleur ogen.
quote:Op vrijdag 9 april 2010 19:19 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
o ze waren bij hun volle verstand alleen waren de mensen waar ze op jaagden "staatsgevaarlijk" een gevaar voor het Groote Duitse duizend jarige rijk.
en de ss bood goede carrière mogelijkheden een mooi uniform om meisje mee te imponeren en een uitweg uit armoede voor mensen met de juiste kleur ogen.
Ja, dat zal het dan wel zijn.quote:Ik snap dat je dat probeerde, alleen was de conclusie waar je op kwam niet banaal als jij deed voorkomen. Je bewees dus niets.Op vrijdag 9 april 2010 18:05 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik nam de redeneertrant van degene op wie ik reageerde op de hak met die opmerking.
quote:Dat was ook wat ik bedoelde met het voorbeeld van de slachterij. Wie heeft nou het dier gedood: de schieter of de snijder?Op vrijdag 9 april 2010 16:44 schreef OeJ het volgende:
Als ik als eerste die kraan opendraai ben ik niet schuldig aan moord, draai ik als tweede die kraan open ben ik wel schuldig aan moord, je kunt dan wel naar elkaar wijzen, maar dat heeft geen zin, omdat je het niet van elkaar weet.
Je redenering leidt tot ingewikkelde redeneringen.
Je leidt joden een kamer binnen waarvan je 100 % weet dat er giftig gas in losgelaten wordt. Dan ben je schuldig, lijkt me. Net zo schuldig als wanneer je mensen een 200 m hoge afgrond in stort.
Je leidt joden een kamer binnen waarvan je niet zeker weet of daar giftig gas in geleid wordt. Dan krijg je een soort quantum-experiment. Ben je dan half schuldig als er doden vallen?
Er is een bekend experiment, waarbij bleek dat ongeveer 2/3 van de mensen in opdracht van een ander bereid is om een proefpersoon te doden. Vanwege een fout antwoord op een vraag! De opdrachtgever hoeft alleen maar te benadrukken dat hij de verantwoordlijkheid op zich neemt. (Wat dat betekent in geval iemand gedood wordt, is mij een raadsel!)
Wie is dan schuldig??
quote:Maar je kunt natuurlijk om te beginnen al op de juiste partij stemmen.Op vrijdag 9 april 2010 18:02 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Dus? Daar heb je ook gewoon gelijk in. Europa vernietigt bv behoorlijk wat (geïmporteerd) graan om de prijzen van de Europese boeren concurrerend te houden. Terwijl er in Afrika en elders inderdaad genoeg mensen doodgaan van de honger.
Als een doorsnee Europees inwoner sta je daar echter wel een paar stappen verder van dan iemand die het graan erheen transporteert, dat graan in de fik zet, of de mensen die er opdracht toe geven (deze laatste drie het m.i. corresponderend met het wegbrengen, vergassen, en opdracht geven tot vergassen).
En je kunt zelf actief worden.
Hoe dan ook: we zijn onderdeel van de samenleving die profiteert van de armoe van anderen.
quote:Iedereen die er aan heet meegwerkt, van degene die bewust het spoort heeft aangelegd,
[..]
Dat was ook wat ik bedoelde met het voorbeeld van de slachterij. Wie heeft nou het dier gedood: de schieter of de snijder?
Je redenering leidt tot ingewikkelde redeneringen.
Je leidt joden een kamer binnen waarvan je 100 % weet dat er giftig gas in losgelaten wordt. Dan ben je schuldig, lijkt me. Net zo schuldig als wanneer je mensen een 200 m hoge afgrond in stort.
Je leidt joden een kamer binnen waarvan je niet zeker weet of daar giftig gas in geleid wordt. Dan krijg je een soort quantum-experiment. Ben je dan half schuldig als er doden vallen?
Er is een bekend experiment, waarbij bleek dat ongeveer 2/3 van de mensen in opdracht van een ander bereid is om een proefpersoon te doden. Vanwege een fout antwoord op een vraag! De opdrachtgever hoeft alleen maar te benadrukken dat hij de verantwoordlijkheid op zich neemt. (Wat dat betekent in geval iemand gedood wordt, is mij een raadsel!)
Wie is dan schuldig??
tot degene die broodjes braadworst voor de kampbewakers komt brengen voor eigen winsten.
quote:Nogmaals Kees22, dat zeg je nu wel, maar in welke mate profiteren jij en ik van de armoe van anderen.
[..]
Maar je kunt natuurlijk om te beginnen al op de juiste partij stemmen.
En je kunt zelf actief worden.
Hoe dan ook: we zijn onderdeel van de samenleving die profiteert van de armoe van anderen.
Want ik zie dit niet of nauwelijks in.
quote:Wat is eerlijke chocolade, chocolade die wel door kinderhanden wordt gemaakt, of niet.Op zaterdag 10 april 2010 17:33 schreef Northside het volgende:
Je spreekt jezelf tegen. In je eerste regels zeg je dat iedereen die eraan meewerkt verantwoordelijk is, tot aan de braadworstenbakker toe. In je laatste regels zeg je dat je niet inziet hoe jij meewerkt aan de armoede van anderen. Dat kan bijvoorbeeld al zijn door een chocoladeletter te kopen die niet van "eerlijke" chocolade is gemaakt. En zo zijn er nog 10,000en andere producten die de armoede in de 3e wereld in stand houden. vrijwel iedereen maakt zich er op die manier "schuldig" aan. Volgens jouw eerste regels ben jij dan ook schuldig.
Als ik zeg dat Nike geen schoenen mag laten maken door kinderen beroof ik ze van hun inkomens.
Er zijn geen producten die de armoede in de 3e wereld in stand houden.
Dat zijn allerlei lastige economische zaken die betrekking hebben op de ID van elk land apart, die betrekking hebben op de houding van enkele landen mbt financiele zaken, en ook op grote bedrijven.
Maar het is geen moment te vergelijken met WOII of welke andere vernietiging dan ook.
Fabeltje dus.
Bedacht door anarchisten en anti-globalisten die niets te doen hebben.
Je mag zeker kritisch zijn tegenover dergelijke bedrijven en landen.
Maar dat je een product koopt betekent niet dat je de armoede in stand houdt.
Bovendien snapte je mijn vergelijking met de broodjes-Braadwordt-brenger niet zo goed.
Read again.
quote:De kantinejuffrouw van Enron zou verbaasd hebben opgekeken als ze opgepakt werd voor fraude.Op zaterdag 10 april 2010 15:46 schreef DeParo het volgende:
[..]
Iedereen die er aan heet meegwerkt, van degene die bewust het spoort heeft aangelegd,
tot degene die broodjes braadworst voor de kampbewakers komt brengen voor eigen winsten.
[..]
quote:Objectief gezien is dit een onzin opmerking.Op zaterdag 10 april 2010 20:28 schreef Gubbe85 het volgende:
Objectief gezien is iedereen onschuldig.
quote:Als je doelt op het feit dat je niet objectief kán zien, dan heb je gelijk, maar maak je wel een onzin opmerking.Op zaterdag 10 april 2010 20:40 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Objectief gezien is dit een onzin opmerking.
quote:Je wilt toch niet beweren dat de kampbeulen onschuldig waren? Ze wisten dondersgoed waar ze mee bezig waren.Op zaterdag 10 april 2010 20:43 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Als je doelt op het feit dat je niet objectief kán zien, dan heb je gelijk, maar maak je wel een onzin opmerking.
quote:De Europese Unie is daarom ook net zo erg als Hitler-Duitsland. Ze heeft in ieder geval meer doden op haar geweten.Op vrijdag 9 april 2010 18:02 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Dus? Daar heb je ook gewoon gelijk in. Europa vernietigt bv behoorlijk wat (geïmporteerd) graan om de prijzen van de Europese boeren concurrerend te houden. Terwijl er in Afrika en elders inderdaad genoeg mensen doodgaan van de honger.
Als een doorsnee Europees inwoner sta je daar echter wel een paar stappen verder van dan iemand die het graan erheen transporteert, dat graan in de fik zet, of de mensen die er opdracht toe geven (deze laatste drie het m.i. corresponderend met het wegbrengen, vergassen, en opdracht geven tot vergassen).
quote:Konden zij er wat aan doen dat ze nou net in de juiste omstandigheden terecht kwamen zodat zij op een dag kampbeul werden?Op zaterdag 10 april 2010 20:46 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Je wilt toch niet beweren dat de kampbeulen onschuldig waren? Ze wisten dondersgoed waar ze mee bezig waren.
quote:Dit meen je niet. Als kampbeul moest je behoorlijk vergevorderd zijn in loyaliteit aan de nazi-ideologie. Zo'n hoge positie kreeg men niet zomaar aangereikt.Op zaterdag 10 april 2010 20:52 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Konden zij er wat aan doen dat ze nou net in de juiste omstandigheden terecht kwamen zodat zij op een dag kampbeul werden?
quote:Natuurlijk zijn ze niet onschuldig. Maar het systeem van de holocaust was wel zo ontworpen dat iedereen maar een heel klein deel uitmaakte van het gehele vernietigingsproces. Daarom waren deze mensen ook in staat dit uit te voeren, ze voelden zich dus niet echt verantwoordelijk. De kerel die uiteindelijk het busje Cyclon-B korrels door de luchtpijp gooide zag nooit dode joden. Die kwam aanrijden, gooide dat busje in een koker en vertrok weer.Op zaterdag 10 april 2010 20:46 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Je wilt toch niet beweren dat de kampbeulen onschuldig waren? Ze wisten dondersgoed waar ze mee bezig waren.
. Let wel, psychologisch onderzoek heeft uitgewezen dat dit eigenlijk grotendeels hele normale mensen waren die dit deden. Er waren tienduizenden mensen bij betrokken en zoveel psychopaten vind je nooit. Toch hebben ze het gedaan. Omdat het systeem de verantwoordelijkheid in honderden kleine stukjes hakte.
"Ik was gewoon machinist, ik reed met een trein. Soms met kolen, soms met joden. Wat ermee gebeurde wist ik niet precies en was ook niet mijn zaak"
"Ik was gewoon bewaker. Ik was dienstplichtig en werd daar gestationeerd. Ik stond wel op een wachttoren, maar dat had net zo goed een krijgsgevangenenkamp kunnen zijn"
"Ik heb daar die barakken gebouwd. Ik wist niet precies waarvoor ze dienden, het was gewoon een opdracht aan mijn bedrijf"
etc etc
quote:Mensen zijn ook erg goed in het rechtpraten van hun schuld.Op zaterdag 10 april 2010 20:55 schreef LXIV het volgende:
[..]
"Ik was gewoon machinist, ik reed met een trein. Soms met kolen, soms met joden. Wat ermee gebeurde wist ik niet precies en was ook niet mijn zaak"
"Ik was gewoon bewaker. Ik was dienstplichtig en werd daar gestationeerd. Ik stond wel op een wachttoren, maar dat had net zo goed een krijgsgevangenenkamp kunnen zijn"
"Ik heb daar die barakken gebouwd. Ik wist niet precies waarvoor ze dienden, het was gewoon een opdracht aan mijn bedrijf"
etc etc
quote:Laat ik het iets duidelijker proberen te maken. Konden zij er wat aan doen dat ze bijvoorbeeld niet 60 jaar later in een welvarend Nederland geboren zijn?Op zaterdag 10 april 2010 20:55 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dit meen je niet. Als kampbeul moest je behoorlijk vergevorderd zijn in loyaliteit aan de nazi-ideologie. Zo'n hoge positie kreeg men niet zomaar aangereikt.
quote:Er valt niks recht te praten. Het opmerkelijke is dat normale mensen hiertoe in staat zijn als je het juiste systeem opzet.Op zaterdag 10 april 2010 20:59 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Mensen zijn ook erg goed in het rechtpraten van hun schuld.
Dit bekende experiment toont dat aan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram
quote:Eigenlijk verdienen ze allemaal een postmortaal asiel!Op zaterdag 10 april 2010 21:00 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Laat ik het iets duidelijker proberen te maken. Konden zij er wat aan doen dat ze bijvoorbeeld niet 60 jaar later in een welvarend Nederland geboren zijn?
quote:Nee, maar dat pleit hen nog niet vrij. Hoewel historische omstandigheden bepalend zijn, zijn mensen nooit slechts een speelbal van de loop der geschiedenis.Op zaterdag 10 april 2010 21:00 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Laat ik het iets duidelijker proberen te maken. Konden zij er wat aan doen dat ze bijvoorbeeld niet 60 jaar later in een welvarend Nederland geboren zijn?
quote:Het systeem wordt opgebouwd en in stand gehouden door zij die er deel van uitmaken. Kampbeulen kregen zo'n hoge positie omdat ze loyaal aan het systeem waren.Op zaterdag 10 april 2010 21:00 schreef LXIV het volgende:
[..]
Er valt niks recht te praten. Het opmerkelijke is dat normale mensen hiertoe in staat zijn als je het juiste systeem opzet.
Dit bekende experiment toont dat aan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram
quote:Natuurlijk wel, er is maar 1 geschiedenis.Op zaterdag 10 april 2010 21:02 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Nee, maar dat pleit hen nog niet vrij. Hoewel historische omstandigheden bepalend zijn, zijn mensen nooit slechts een speelbal van de loop der geschiedenis.
Ben het wel eens met dat t geen reden is om ze vrij te pleiten.
quote:Niemand wordt gedwongen er deel van uit te maken.Op zaterdag 10 april 2010 21:06 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, er is maar 1 geschiedenis.
“The game of history is usually played by the best and the worst over the heads of the majority in the middle.”
-Eric Hoffer
quote:Moreel gezien heb je natuurlijk absoluut gelijk. De praktijk wijst echter uit dat hele normale mensen dus al onder lichte druk bereid zijn om hun medemensen dood te martelen. Zelfs onder normale omstandigheden.Op zaterdag 10 april 2010 21:10 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Niemand wordt gedwongen er deel van uit te maken.
“The game of history is usually played by the best and the worst over the heads of the majority in the middle.”
-Eric Hoffer
quote:Onder geschiedenis versta ik 'alles wat in het verleden gebeurt is'.Op zaterdag 10 april 2010 21:10 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Niemand wordt gedwongen er deel van uit te maken.
“The game of history is usually played by the best and the worst over the heads of the majority in the middle.”
-Eric Hoffer
Ik versta er niet onder: 'een selectie subjectieve abstracties van een paar gebeurtenissen die ooit plaatsgevonden hebben die veel mensen belangrijk schijnen te vinden'
quote:De mens is zijn 'omstandigheden'. Aan ons de taak om mensen in de beste omstandigheden te plaatsen, en te voorkomen dat mensen 'slecht' worden.Op zaterdag 10 april 2010 21:11 schreef LXIV het volgende:
[..]
Moreel gezien heb je natuurlijk absoluut gelijk. De praktijk wijst echter uit dat hele normale mensen dus al onder lichte druk bereid zijn om hun medemensen dood te martelen. Zelfs onder normale omstandigheden.
Moeten we natuurlijk wel wat doen aan die bevolkingsgroei...maarja.
quote:De loop van de geschiedenis wordt niet bepaald door huisvrouw Grietje die keurig het huis schoonhoud en voor het eten en de kinderen zorgt. Wel door de kampbeulen die onder hun toezicht duizenden Joden hebben laten vergassen.Op zaterdag 10 april 2010 21:17 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Onder geschiedenis versta ik 'alles wat in het verleden gebeurt is'.
Ik versta er niet onder: 'een selectie subjectieve abstracties van een paar gebeurtenissen die ooit plaatsgevonden hebben die veel mensen belangrijk schijnen te vinden'
quote:Als 3 miljoen jaar geleden die ene aapmens niet met die andere aapmens had geneukt omdat hij uitgegleden zou zijn over een bananenschil die een andere aapmens een uur voor het neuken vergeten had op te ruimen zodat er niet geneukt zou zijn vanwege een gebrek aan zin om te neuken door koppijn, waren de nazi's er misschien wel helemaal niet geweest.Op zaterdag 10 april 2010 22:17 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De loop van de geschiedenis wordt niet bepaald door huisvrouw Grietje die keurig het huis schoonhoud en voor het eten en de kinderen zorgt. Wel door de kampbeulen die onder hun toezicht duizenden Joden hebben laten vergassen.
Het een kan niet zonder het ander.
Een niet-gemorst kopje thee in 912 zou de holocaust al voorkomen hebben. Maar is daarmee diegene die dit kopje wel morste daarom schuldig? Nee, natuurlijk niet.
quote:Nee. Maar op die manier is dus alles onschuldig te verklaren.Op zaterdag 10 april 2010 22:50 schreef LXIV het volgende:
Dat is waar maar heeft eerder met de chaostheorie dan met de schuldvraag te maken.
Een niet-gemorst kopje thee in 912 zou de holocaust al voorkomen hebben. Maar is daarmee diegene die dit kopje wel morste daarom schuldig? Nee, natuurlijk niet.
Is iemand schuldig aan zijn eigen gedachtes?
Dit is nou precies het soort domheid waar ik dus niet tegen kan.
quote:Is iemand verantwoordelijk voor zijn/haar eigen gedachten?Op zaterdag 10 april 2010 23:02 schreef OeJ het volgende:
Ik erger me zo k*nkerkapot aan jullie, hè, hoe moeilijk kan het nou zijn: degene die gaskraan opendraait is verantwoordelijk. En niemand anders. Hitler niet, niet een medesoldaat. Degene die de gaskraan opendraait. Stel autisten.
Dit is nou precies het soort domheid waar ik dus niet tegen kan.
quote:Allicht. Alléén maar. Maar hoe moet zo'n soldaat die de gaskraan niet opendraait dat dan zien, als een afvallige, die zijn verantwoording voor de groep niet neemt?Op zaterdag 10 april 2010 23:11 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Is iemand verantwoordelijk voor zijn/haar eigen gedachten?
Ik kijk daar dus precies andersom naar. Ik denk dan: zal me daar gek wezen om een stel Joden de dood in te jagen, mensen die ik niet eens ken. Voor wie zou ik dat doen? Ergens anders is ook nog wel een baan, waarbij ik geen gaskraan hoef open te draaien.
quote:Dus als een kind gebrainwasht wordt door een pr0 in t brainwashen is dat kind verantwoordelijk voor die gedachtes? Dus als je een kind continu beelden van een banaan voorschotelt en daarbij keihard het woord BANAAN bij schreeuwt is dat kind verantwoordelijk voor dat ie aan bananen moet denken?
quote:Iedereen lijkt me verantwoordelijk voor zijn eigen handelen, ongeacht tijd en plaats.Op zaterdag 10 april 2010 21:00 schreef Gubbe85 het volgende:
Laat ik het iets duidelijker proberen te maken. Konden zij er wat aan doen dat ze bijvoorbeeld niet 60 jaar later in een welvarend Nederland geboren zijn?
quote:Goh, grappig, ik vind jouw redeneringen in dit topic nogal dom.Op zaterdag 10 april 2010 23:02 schreef OeJ het volgende:
Dit is nou precies het soort domheid waar ik dus niet tegen kan.
quote:Ik heb eerder in deze reeks al opmerkingen geplaatst over kinderen, of verstandelijk gehandicapten of Joden in de gaskamer, dus ik ga mezelf op dat punt liever niet herhalen. Dan lees je maar terug.Op zaterdag 10 april 2010 23:25 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Dus als een kind gebrainwasht wordt door een pr0 in t brainwashen is dat kind verantwoordelijk voor die gedachtes? Dus als je een kind continu beelden van een banaan voorschotelt en daarbij keihard het woord BANAAN bij schreeuwt is dat kind verantwoordelijk voor dat ie aan bananen moet denken?
quote:Kut :pOp zaterdag 10 april 2010 23:52 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik heb eerder in deze reeks al opmerkingen geplaatst over kinderen, of verstandelijk gehandicapten of Joden in de gaskamer, dus ik ga mezelf op dat punt liever niet herhalen. Dan lees je maar terug.
daar heb ik geen zin in
Kan je niet gewoon even 'ja' of 'nee' antwoorden? Zo veel moeite is dat toch niet?
quote:Op zaterdag 10 april 2010 23:51 schreef Northside het volgende:
[..]
Iedereen lijkt me verantwoordelijk voor zijn eigen handelen, ongeacht tijd en plaats.
Aan jou dezelfde vraag: Is iemand verantwoordelijk voor z'n eigen gedachten? Maw, kan iemand kiezen wat ie denkt?
quote:Jou de vraag: zou je die gaskraan opendraaien met een geweer tegen je hoofd?Op zaterdag 10 april 2010 23:02 schreef OeJ het volgende:
Ik erger me zo k*nkerkapot aan jullie, hè, hoe moeilijk kan het nou zijn: degene die gaskraan opendraait is verantwoordelijk. En niemand anders. Hitler niet, niet een medesoldaat. Degene die de gaskraan opendraait. Stel autisten.
Dit is nou precies het soort domheid waar ik dus niet tegen kan.
quote:Lees maar terug, heb ik ook al op geantwoord.Op zondag 11 april 2010 00:07 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Jou de vraag: zou je die gaskraan opendraaien met een geweer tegen je hoofd?
quote:Nee, want gedachten worden onbewust gevormd. Maar voor de handelingen die hij daaraan verbindt is een mens wel verantwoordelijk.Op zondag 11 april 2010 00:04 schreef Gubbe85 het volgende:
Aan jou dezelfde vraag: Is iemand verantwoordelijk voor z'n eigen gedachten? Maw, kan iemand kiezen wat ie denkt?
(en uiteindelijk kom je uit bij dat de sterkste bepaald wat goed en wat slecht is
)quote:Nee je hebt gezegd dat het je eigen keuze is wanneer je die kraan open draait.Op zondag 11 april 2010 00:11 schreef OeJ het volgende:
[..]
Lees maar terug, heb ik ook al op geantwoord.
Nu is mijn vraag aan jou: zou jij die kraan open draaien als je anders doodgeschoten zou worden?
Aangezien ik daar ja op zou antwoorden. Ja het is dan mijn keuze geweest om die kraan open te draaien maar als ik moet kiezen tussen mijn eigen leven en het leven van anderen, ga ik toch echt voor mezelf.
quote:De grap is natuurlijk dat er helemaal niet iemand met een geweer nodig is om die gaskraan open te laten draaien. Een uniform of een witte jas en enig "geleerd" taalgebruik zijn al voldoende.Op zondag 11 april 2010 00:20 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Nee je hebt gezegd dat het je eigen keuze is wanneer je die kraan open draait.
Nu is mijn vraag aan jou: zou jij die kraan open draaien als je anders doodgeschoten zou worden?
Aangezien ik daar ja op zou antwoorden. Ja het is dan mijn keuze geweest om die kraan open te draaien maar als ik moet kiezen tussen mijn eigen leven en het leven van anderen, ga ik toch echt voor mezelf.
Als je dat niet inziet dan snap je wat mij betreft de hele discussie niet.
quote:Ik heb gezegd dat ik mij dan in dezelfde onmachtige positie bevind als de Joden (mijn leven staat dan ook op het spel), op het moment dat dat pistool tegen mijn hoofd gedrukt is. Maar goed, wat ik zou kiezen, die kraan gaat open.Op zondag 11 april 2010 00:20 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Nee je hebt gezegd dat het je eigen keuze is wanneer je die kraan open draait.
Nu is mijn vraag aan jou: zou jij die kraan open draaien als je anders doodgeschoten zou worden?
Aangezien ik daar ja op zou antwoorden. Ja het is dan mijn keuze geweest om die kraan open te draaien maar als ik moet kiezen tussen mijn eigen leven en het leven van anderen, ga ik toch echt voor mezelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door OeJ op 11-04-2010 01:33:43 ]
Tevens tvp. (eigenlijk alleen maar)
quote:Ze werd wel betaald met fraudegeld, daarnaast is er ook nog een belang bij het weten wat een bedrijf doet, waar je voor werkt, ik zou gerust voor bv Shell gaan werken, onvriendelijke zaken in de 3e-wereld zijn meer niet dan wel waar te noemenOp zaterdag 10 april 2010 20:06 schreef OeJ het volgende:
[..]
De kantinejuffrouw van Enron zou verbaasd hebben opgekeken als ze opgepakt werd voor fraude.
zeker omdat de druk en de controle redelijk hoog ligt tegenwoordig.
quote:Aij. Hoe dom.Op zaterdag 10 april 2010 23:15 schreef OeJ het volgende:
[..]
Allicht. Alléén maar. Maar hoe moet zo'n soldaat die de gaskraan niet opendraait dat dan zien, als een afvallige, die zijn verantwoording voor de groep niet neemt?
Ik kijk daar dus precies andersom naar. Ik denk dan: zal me daar gek wezen om een stel Joden de dood in te jagen, mensen die ik niet eens ken. Voor wie zou ik dat doen? Ergens anders is ook nog wel een baan, waarbij ik geen gaskraan hoef open te draaien.
Niemand is alleen verantwoordelijk voor zijn eigen gedachten, want die zijn altijd ontleend aan de gedachten van anderen. Maar iedereen is wel verantwoordelijk voor de keuze uit de gedachten van anderen.
Tja, en als jij de gaskraan niet opendraait, krijg je de kogel wegens desertie.
Dus dan is de kogelgevende verantwoordelijk.
Overigens is je redenering ook om te draaien. Waarom zou je een stel mensen die je niet eens kent niet de dood injagen? Wat kunnen die mensen jou schelen?
quote:Dus: een leven (dat van jou) wordt gered tegen de prijs van een hele kamer vol levens (de vergaste joden).Op zondag 11 april 2010 00:26 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik heb gezegd dat ik mij dan in dezelfde onmachtige positie bevind als de Joden (mijn leven staat dan ook op het spel), op het moment dat dat pistool tegen mijn hoofd gedrukt is. Maar goed, wat ik zou kiezen, die kraan gaat open.
quote:Op zondag 11 april 2010 00:16 schreef Northside het volgende:
[..]
Nee, want gedachten worden onbewust gevormd. Maar voor de handelingen die hij daaraan verbindt is een mens wel verantwoordelijk.
En waarom is een mens dan opeens wel verantwoordelijk?
quote:Dat hebben we zo afgesproken.Op zondag 11 april 2010 02:16 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
En waarom is een mens dan opeens wel verantwoordelijk?
De daden die een mens bewust doet, daar is hij verantwoordelijk voor.
Recent onderzoek maakt het mogelijk om dat te nuanceren.
quote:Dus je moet je bewust zijn van je daad voordat je de daad doet. Hoe wil je dat bewerkstelligen? Tijdreizen misschien?Op zondag 11 april 2010 02:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat hebben we zo afgesproken.
De daden die een mens bewust doet, daar is hij verantwoordelijk voor.
Recent onderzoek maakt het mogelijk om dat te nuanceren.
Mensen houden niet van pijn? En SM dan?
En al die soldaten dan die vrijwillig een oorlogsgebied ingaan, zelfs aan het eind van de 2e Wereldoorlog, toen het er al vrij kansloos uitzag, gingen er nog steeds. Dat is ook haast bijna jezelf de dood injagen. Of is dat de illusie van iemand dat "god aan zijn kant staat", en hij het er goed vanaf zal brengen?
Daar ga ik eens over nadenken.
quote:1) Gedachten zijn ook te sturen.Op zondag 11 april 2010 02:46 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Dus je moet je bewust zijn van je daad voordat je de daad doet. Hoe wil je dat bewerkstelligen? Tijdreizen misschien?
2) Daden die een actieve inspanning vereisen gebeuren niet 'onbewust'.
quote:Hoe wil jij het 'nu', waarin alles gebeurt, sturen? En belangrijker nog, wanneer? Dat zou alleen in het 'nu' kunnen.Op zondag 11 april 2010 07:14 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
1) Gedachten zijn ook te sturen.
2) Daden die een actieve inspanning vereisen gebeuren niet 'onbewust'.
Onmogelijk dus. Bewustzijn komt NA een moment, niet tijdens of daarvoor. Probeer het maar eens. Je bewust te zijn van iets voordat of tijdens dat 'iets' plaats vindt. Gaat je niet lukken
quote:Hoe zit het met kampbeulen die tijdsschema's opstelden wanneer welke barak aan de beurt zou komen? Voor hen stond al langere tijd vast dat een groep mensen op een bepaald tijdstip in de toekomst vergast zou worden. Daarmee hadden ze alle tijd om tot het besef te komen wat er zou gaan gebeuren.Op zondag 11 april 2010 08:06 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Hoe wil jij het 'nu', waarin alles gebeurt, sturen? En belangrijker nog, wanneer? Dat zou alleen in het 'nu' kunnen.
Onmogelijk dus. Bewustzijn komt NA een moment, niet tijdens of daarvoor. Probeer het maar eens. Je bewust te zijn van iets voordat of tijdens dat 'iets' plaats vindt. Gaat je niet lukken
Ik ben het wel enigszins met je eens hoor. Kierkegaard had daar een mooie uitspraak over gedaan:
'Life can only be understood backwards; but it must be lived forwards.'
quote:Op zondag 11 april 2010 08:22 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Hoe zit het met kampbeulen die tijdsschema's opstelden wanneer welke barak aan de beurt zou komen? Voor hen stond al langere tijd vast dat een groep mensen op een bepaald tijdstip in de toekomst vergast zou worden. Daarmee hadden ze alle tijd om tot het besef te komen wat er zou gaan gebeuren.
Ik ben het wel enigszins met je eens hoor. Kierkegaard had daar een mooie uitspraak over gedaan:
'Life can only be understood backwards; but it must be lived forwards.'
Schuld is altijd terug te herleiden naar onschuld. Gewoon wat verder terug in de tijd gaan.
Wat mij tegen het hoofd stoot is dat dit soms wel en soms niet gebeurd. Volledig arbitrair en maar al te vaak gebaseerd op gevoelens naar aanleiding van hoe verschrikkelijk mensen die gebeurtenis vinden. In essentie goede mensen kunnen net zulke verschrikkingen teweeg brengen als de meest verdorven ziekeling.
Ik vind het niet rechtvaardig als ze dan dezelfde straf krijgen.
quote:Die 'normale' mensen hadden een keuze, een rationele keuze, en hoefde niet puur uit wreedheid te handelen. Desalniettemin, omdat zij nog beter de gevolgen zouden moeten kunnen overzien, zijn ze feitelijk nog erger dan die zogenaamde verdorven mensen, zij wisten beter, zij konden het doen. Desalniettemin verdienden ze dezelfde straf als ze dezelfde daden hebben gepleegd, spijt telt niet, keuze is keuze en daar ben je verantwoordelijk voor. Ik had Albert Speer en Jozef Mengele graag zien bungelen aan het touwtje.Op zondag 11 april 2010 09:25 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Schuld is altijd terug te herleiden naar onschuld. Gewoon wat verder terug in de tijd gaan.
Wat mij tegen het hoofd stoot is dat dit soms wel en soms niet gebeurd. Volledig arbitrair en maar al te vaak gebaseerd op gevoelens naar aanleiding van hoe verschrikkelijk mensen die gebeurtenis vinden. In essentie goede mensen kunnen net zulke verschrikkingen teweeg brengen als de meest verdorven ziekeling.
Ik vind het niet rechtvaardig als ze dan dezelfde straf krijgen.
quote:Je denkt na. Dat vind ik te prijzen.Op zondag 11 april 2010 03:04 schreef OeJ het volgende:
Ik zat eens te denken aan het Milgramexperiment; stel dat iemand dat op zichzelf zou toepassen, dus bij een fout antwoord, jezelf een stroomschok toedienen, ook met een dokter in een witte jas ernaast, die steeds zegt: Please continue, zou je dan nog steeds op 70% uitkomen?
Mensen houden niet van pijn? En SM dan?
En al die soldaten dan die vrijwillig een oorlogsgebied ingaan, zelfs aan het eind van de 2e Wereldoorlog, toen het er al vrij kansloos uitzag, gingen er nog steeds. Dat is ook haast bijna jezelf de dood injagen. Of is dat de illusie van iemand dat "god aan zijn kant staat", en hij het er goed vanaf zal brengen?
Daar ga ik eens over nadenken.
quote:Dankje. Heb alleen nog geen antwoorden gevonden.
quote:Dan krijg je natuurlijk de vraag waarom de mensen die bijvoorbeeld het vuurbombardement op Dresden (over het algemeen gezien als een onnodig wrede daad) gepland hebben, of andere geallieerde "oorlogsmisdadigers", niet vervolgd zijn. Andere discussie, maar het hangt hier wel tegenaan.Op zondag 11 april 2010 16:34 schreef DeParo het volgende:
Die 'normale' mensen hadden een keuze, een rationele keuze, en hoefde niet puur uit wreedheid te handelen. Desalniettemin, omdat zij nog beter de gevolgen zouden moeten kunnen overzien, zijn ze feitelijk nog erger dan die zogenaamde verdorven mensen, zij wisten beter, zij konden het doen. Desalniettemin verdienden ze dezelfde straf als ze dezelfde daden hebben gepleegd, spijt telt niet, keuze is keuze en daar ben je verantwoordelijk voor. Ik had Albert Speer en Jozef Mengele graag zien bungelen aan het touwtje.
quote:Maar die "kampbeulen" - ik noem ze liever terminatie-beambten - waren dus gewoon ambtenaren van de legitiem gekozen duitse staat, bezig met de uitvoering van legitiem gemaakte wetten onder het gezag van een legitieme overheid. Hoezo "schuld" dan? Die mensen waren nergens aan schuldig, die deden gewoon hun werk.Op zondag 11 april 2010 08:22 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Hoe zit het met kampbeulen die tijdsschema's opstelden wanneer welke barak aan de beurt zou komen? Voor hen stond al langere tijd vast dat een groep mensen op een bepaald tijdstip in de toekomst vergast zou worden. Daarmee hadden ze alle tijd om tot het besef te komen wat er zou gaan gebeuren.
Ik ben het wel enigszins met je eens hoor. Kierkegaard had daar een mooie uitspraak over gedaan:
'Life can only be understood backwards; but it must be lived forwards.'
EN ook de mensen die die wetten maakten of die bevelen gaven zijn nergens schuldig aan, en al evenmin de führer zelf - allemaal keurig democratisch tot stand gekomen.
Ik snap niet waar jullie je nou druk over maken.
quote:En als de duitsers WO2 hadden gewonnen hadden deze terminatie-beambten waarschijnlijk allemaal een medaille en een mooi pensioentje gekregen wegens uitstekend werk. Dus, kunnen we dan stellen dat de sterkste bepaald wat goed en slecht is?Op maandag 12 april 2010 12:03 schreef SingleCoil het volgende:
Maar die "kampbeulen" - ik noem ze liever terminatie-beambten - waren dus gewoon ambtenaren van de legitiem gekozen duitse staat, bezig met de uitvoering van legitiem gemaakte wetten onder het gezag van een legitieme overheid. Hoezo "schuld" dan? Die mensen waren nergens aan schuldig, die deden gewoon hun werk.
EN ook de mensen die die wetten maakten of die bevelen gaven zijn nergens schuldig aan, en al evenmin de führer zelf - allemaal keurig democratisch tot stand gekomen.
Ik snap niet waar jullie je nou druk over maken.
quote:Wat goed en slecht is bepaalt iedereen voor zichzelf. Wat "schuldig" is bepaalt een rechter, aan de hand van de wet. En op het moment dat de terminatie-beambten aan het werk waren, maakten ze zich nergens schuldig aan.Op maandag 12 april 2010 12:07 schreef Northside het volgende:
[..]
En als de duitsers WO2 hadden gewonnen hadden deze terminatie-beambten waarschijnlijk allemaal een medaille en een mooi pensioentje gekregen wegens uitstekend werk. Dus, kunnen we dan stellen dat de sterkste bepaald wat goed en slecht is?
Achteraf de wet aanpassen en dan roepen dat dat "misdaden tegen de menselijkheid" zijn is alleen iets dat een overwinnaar kan doen. Kennelijk.
quote:Dit is mag ik hopen een poging tot provocatie?Op maandag 12 april 2010 12:03 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Maar die "kampbeulen" - ik noem ze liever terminatie-beambten - waren dus gewoon ambtenaren van de legitiem gekozen duitse staat, bezig met de uitvoering van legitiem gemaakte wetten onder het gezag van een legitieme overheid. Hoezo "schuld" dan? Die mensen waren nergens aan schuldig, die deden gewoon hun werk.
EN ook de mensen die die wetten maakten of die bevelen gaven zijn nergens schuldig aan, en al evenmin de führer zelf - allemaal keurig democratisch tot stand gekomen.
Ik snap niet waar jullie je nou druk over maken.
Heerlijk hoor, de grootste wandaden kunnen worden rechtgepraat omdat ze democratisch tot stand zijn gekomen. Voordat Hitler op de uitvoering van de Holocaust overging had hij echter wel diezelfde democratie afgeschaft. Is het daarmee 'legitiem', is het daarmee 'goed'?
quote:wel legitiem iig. Weinig recht praten voor nodig, dacht ik.Op maandag 12 april 2010 12:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dit is mag ik hopen een poging tot provocatie?
Heerlijk hoor, de grootste wandaden kunnen worden rechtgepraat omdat ze democratisch tot stand zijn gekomen. Voordat Hitler op de uitvoering van de Holocaust overging had hij echter wel diezelfde democratie afgeschaft. Is het daarmee 'legitiem', is het daarmee 'goed'?
Goed? Ik kan niet voor jou bepalen wat jij goed of slecht vindt. En andersom ook niet.
quote:Nee, een oproep om je hersenen een keer te gebruiken in plaats van je onderbuik...Op maandag 12 april 2010 12:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dit is mag ik hopen een poging tot provocatie?
Uiteraard zijn de vragen zo moeilijk dat vaststaat dat hij die vijfde, dodelijke schok zal moeten toedienen. Die eerste vier zal de proefpersoon mogelijk nog doen, is mijn verwachting, maar die laatste - er is wel een dokter in een witte jas bij, die zegt: "gaat u alstublieft verder..." Of zou de proefpersoon na de speluitleg, en bij het zien van de verkoolde lichamen maken dat hij wegkomt en zo snel mogelijk de politie inlichten? Of zelfs agressief worden? Wat doet hij?
En mijn tweede onderzoek zou zijn: 1000 soldaten krijgen een brief van het Ministerie van Defensie, zij zullen in de woestijn van Irak een aantal bommen onschadelijk moeten maken, het probleem alleen is, dat zij: "niet zullen kunnen terugkeren." Uiteraard wordt er in de brief vermeld dat er "nadrukkelijk rekening mee wordt gehouden dat de soldaat zijn verplichtingen die zijn beroep nu eenmaal met zich meebrengt niet zal ontlopen."
Hoeveel soldaten melden zich?
quote:Misschien is deze film voor jou interessant:Op maandag 12 april 2010 12:32 schreef OeJ het volgende:
Uiteraard zijn de vragen zo moeilijk dat vaststaat dat hij die vijfde, dodelijke schok zal moeten toedienen. Die eerste vier zal de proefpersoon mogelijk nog doen, is mijn verwachting, maar die laatste - er is wel een dokter in een witte jas bij, die zegt: "gaat u alstublieft verder..." Of zou de proefpersoon na de speluitleg, en bij het zien van de verkoolde lichamen maken dat hij wegkomt en zo snel mogelijk de politie inlichten? Of zelfs agressief worden? Wat doet hij?
Live! --> http://www.imdb.com/title/tt0810945/
quote:Heel goed ja. Ik was Russisch roulette vergeten.Op maandag 12 april 2010 12:39 schreef Northside het volgende:
[..]
Misschien is deze film voor jou interessant:
Live! --> http://www.imdb.com/title/tt0810945/
quote:Democratie is geen heilige koe. Misschien is dat de conclusie die we hieruit zouden moeten trekken?Op maandag 12 april 2010 12:29 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
wel legitiem iig. Weinig recht praten voor nodig, dacht ik.
Goed? Ik kan niet voor jou bepalen wat jij goed of slecht vindt. En andersom ook niet.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Russische_roulette
Dus: mee kunnen doen onder groepsdruk weegt dus zwaarder dan je eigen leven.
"Gewoon meedoen, geen zin in gedoe nu."
quote:Dresden een oorlogsmisdaad? Sinds wanneer?Op maandag 12 april 2010 10:10 schreef Northside het volgende:
[..]
Dan krijg je natuurlijk de vraag waarom de mensen die bijvoorbeeld het vuurbombardement op Dresden (over het algemeen gezien als een onnodig wrede daad) gepland hebben, of andere geallieerde "oorlogsmisdadigers", niet vervolgd zijn. Andere discussie, maar het hangt hier wel tegenaan.
Hirosjima een oorlogsmisdaag? Sinds wanneer?
De bombardementen zijn jarenlang door de slachtoffers gezien als een terechte vergelding.
Niet degene die de bombardementen uitvoerden werden als verantwoordelijk gezien maar het eigen regime.
[ Bericht 87% gewijzigd door Iblis op 12-04-2010 16:25:46 ]
quote:De slachtoffers van beide bombardementen vonden het terecht? Vandaar dat slachtoffers van beide kampen zich nog steeds sterk maken om de verantwoordelijken duidelijk naar voren te brengen. Over de bombardement van Hiroshima valt nog te twisten, maar de bombardement op Dresden is wel degelijk een oorlogsmisdaad.Op maandag 12 april 2010 16:07 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dresden een oorlogsmisdaad? Sinds wanneer?
Hirosjima een oorlogsmisdaag? Sinds wanneer?
De bombardementen zijn jarenlang door de slachtoffers gezien als een terechte vergelding.
Niet degene die de bombardementen uitvoerden werden als verantwoordelijk gezien maar het eigen regime.
quote:Leer DeParo kennen. Janken wanneer de Joden ergens bij betrokken zijn/waren, maar andere oorlogsmisdaden onder het mom van 'vergelding' en 'het doel heiligt de middelen' trachten goed te praten.Op maandag 12 april 2010 16:12 schreef SingleCoil het volgende:
Whaha...wat ben jij een lul zeg!
quote:Er zullen vast wel lieden zijn die er ook anders over denken.Op maandag 12 april 2010 16:12 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
De slachtoffers van beide bombardementen vonden het terecht? Vandaar dat slachtoffers van beide kampen zich nog steeds sterk maken om de verantwoordelijken duidelijk naar voren te brengen. Over de bombardement van Hiroshima valt nog te twisten, maar de bombardement op Dresden is wel degelijk een oorlogsmisdaad.
Zonder twijfel, maar de na-oorlogse periode voornamelijk in Duitsland, bewijst het tegendeel.
De manier waarop men met de geschiedschrijving is omgegaan, met het traumaverwerken, niet de geallieerden kregen de schuld maar het Nazi-regime. Soms zeggen mensen wel eens dat Dresden nergens voor nodig was, maar feitelijk, heeft het de Duitsers hun regime nog meer doen verafschuwen.
quote:Ik ben niet degene die spoorlijnen of wegen heeft aangelegd waarbij verschillende afghanen de dood hebben gevonden. Dus wie is hier nu ook alweer 'de lul'.
quote:
[..]
Leer DeParo kennen. Janken wanneer de Joden ergens bij betrokken zijn/waren, maar andere oorlogsmisdaden onder het mom van 'vergelding' en 'het doel heiligt de middelen' trachten goed te praten.
quote:Je bent gewoon niet consequent met je eigen principes.Op maandag 12 april 2010 16:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik ben niet degene die spoorlijnen of wegen heeft aangelegd waarbij verschillende afghanen de dood hebben gevonden. Dus wie is hier nu ook alweer 'de lul'.
[..]
quote:Leg uit. Zeer benieuwd van de persoon die oproept tot een nieuwe Iraanse Revolutie maar tegelijk met dezelfde president leurt om mij een loer te draaienOp maandag 12 april 2010 16:19 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Je bent gewoon niet consequent met je eigen principes.
.quote:Je hebt moeite met lezen. Ik heul met geen enkel dictator, maar dat betekent niet dat ik al zijn woorden veracht.Op maandag 12 april 2010 16:21 schreef DeParo het volgende:
[..]
Leg uit. Zeer benieuwd van de persoon die oproept tot een nieuwe Iraanse Revolutie maar tegelijk met dezelfde president leurt om mij een loer te draaien
quote:De bombardementen zijn jarenlang door de slachtoffers gezien als een terechte vergelding.Op maandag 12 april 2010 16:07 schreef DeParo het volgende:
Dresden een oorlogsmisdaad? Sinds wanneer?
Hirosjima een oorlogsmisdaag? Sinds wanneer?
De bombardementen zijn jarenlang door de slachtoffers gezien als een terechte vergelding.
Niet degene die de bombardementen uitvoerden werden als verantwoordelijk gezien maar het eigen regime.
"Ja, het was maar goed dat mijn vrouw en kinderen levend verbrand zijn, want wat waren we toch een rotzakken toen!'.Niet degene die de bombardementen uitvoerden werden als verantwoordelijk gezien maar het eigen regime.
Toen de geallieerden Duitsland kwamen binnenrijden werden ze als redders onthaald he! "Jongens, wat goed dat jullie ons zijn komen redden! Hey, en dat jullie mijn hele stad in puin hebben gegooid maakt niet uit hoor, ik begrijp dat dat voor het hogere doel was!"Dat geloof je toch zelf ook niet he.
En wat is volgens jou dan precies het grote verschil tussen het moedwillig creeeren van een vuurstorm met als doel zoveel mogelijk burgers verbranden (Dresden) en het vermoorden van burgers in vernietigingskampen?
quote:Als je zo beter kan slapen AryaMehr haha.Op maandag 12 april 2010 16:22 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Je hebt moeite met lezen. Ik heul met geen enkel dictator, maar dat betekent niet dat ik al zijn woorden veracht.
quote:Wie kreeg de schuld.Op maandag 12 april 2010 16:23 schreef Northside het volgende:
[..]
De bombardementen zijn jarenlang door de slachtoffers gezien als een terechte vergelding.
Natuurlijk waren ze de kwaad om de dood van dierbaren, maar nogmaals, wie kreeg terecht de schuld.
quote:Je snapt het niet he, nogmaals, kijk naar hoe in ieder geval West-Duitsland zich heeft ontwikkeld na de oorlog en praat dan daar verder op door. Kijk naar de Historikerstreit uit de jaren tachtig.Niet degene die de bombardementen uitvoerden werden als verantwoordelijk gezien maar het eigen regime.
quote:Dresden was bombarderen om het vernietigen en de oorlog te laten stoppen.Dat geloof je toch zelf ook niet he.
En wat is volgens jou dan precies het grote verschil tussen het moedwillig creeeren van een vuurstorm met als doel zoveel mogelijk burgers verbranden (Dresden) en het vermoorden van burgers in vernietigingskampen?
Auschwitz was om de vernietiging en de oorlog te laten doorgaan.
quote:De geallieerden. Maar in de geschiedschrijving was het natuurlijk veel populairder om de westerse geallieerden als de reddende engelen neer te zetten. Zal jij ook wel weer anders zien.Op maandag 12 april 2010 16:26 schreef DeParo het volgende:
Wie kreeg de schuld.
Natuurlijk waren ze de kwaad om de dood van dierbaren, maar nogmaals, wie kreeg terecht de schuld.
quote:De wederopbouw, en het verschil in beleid tussen de russische en westerse bezetters na de oorlog, heeft in mijn ogen geen kont te maken met het feit of de geallieerde excessen oorlogsmisdaden mogen worden genoemd of niet.Je snapt het niet he, nogmaals, kijk naar hoe in ieder geval West-Duitsland zich heeft ontwikkeld na de oorlog en praat dan daar verder op door. Kijk naar de Historikerstreit uit de jaren tachtig.
quote:Ja, want in februari 1945 was het nog helemaaaaaal niet zeker dat de geallieerden de oorlog zouden winnen. Het was natuurlijk van het hoogste strategische belang om een hele stad, met geen enkele militair doelwit in de omgeving, tot de grond toe af te fikken.Dresden was bombarderen om het vernietigen en de oorlog te laten stoppen.
Auschwitz was om de vernietiging en de oorlog te laten doorgaan.
Dat is het verschil tussen Hiroshima en Dresden in mijn ogen. Hiroshima was "nodig" om de oorlog te beeindigen. Dresden was gewoon... voor de lol ofzo?
quote:Haha, nou, maar dan van de geschiedschrijving de Duitse geschiedschrijving.Op maandag 12 april 2010 16:38 schreef Northside het volgende:
[..]
De geallieerden. Maar in de geschiedschrijving was het natuurlijk veel populairder om de westerse geallieerden als de reddende engelen neer te zetten. Zal jij ook wel weer anders zien.
[..]
Die hebben zelf het Nazi-regime als eindverantwoordelijk gehouden inclusief deze zaken.
Hitler en het fascisme kregen de schuld van de Duitsers.
Ze hebben er alles aan proberen te doen om iets dergelijks in de toekomst te voorkomen.
quote:Natuurlijk wel, of je krijgt een soort van Versailles-reactie, waarbij voor de vernietiging of een trauma zoals het opgeven van bepaalde gebieden wraak wordt gezocht, of je krijgt wat in Duitsland gebeurde na WOII, dat ze alles wilden doen om een dergelijk regime zoals Hitler bracht dat ook vernietigingen met zich meebracht in de toekomst te voorkomen, een dergelijke ideologie is, volksvijand nr 1 in Duitsland.De wederopbouw, en het verschil in beleid tussen de russische en westerse bezetters na de oorlog, heeft in mijn ogen geen kont te maken met het feit of de geallieerde excessen oorlogsmisdaden mogen worden genoemd of niet.
[..]
quote:Je hebt een oorlog winnen of een oorlog winnen.Ja, want in februari 1945 was het nog helemaaaaaal niet zeker dat de geallieerden de oorlog zouden winnen. Het was natuurlijk van het hoogste strategische belang om een hele stad, met geen enkele militair doelwit in de omgeving, tot de grond toe af te fikken.
De eerste is puur op het materiele vlak het tweede betreft ook de naoorlogse ideologische/mentale periode.
quote:Dat je geen historische kennis of bewustzijn heb bewijs je hier nogmaals.Dat is het verschil tussen Hiroshima en Dresden in mijn ogen. Hiroshima was "nodig" om de oorlog te beeindigen. Dresden was gewoon... voor de lol ofzo?
Het was allebei even hard nodig en zonder Dresden zag ons heden er waarschijnlijk een stuk donkerder uit.
quote:Ok, dus er moesten zoveel mogelijk duitsers dood om ZEKER te weten dat ze nooit meer een Hitler wilden? Iedere dode Duitse burger was weer wat extra haat tegen het nazi-regime en dus minder kans op herhaling? Dat is de kern van je verhaal?Op maandag 12 april 2010 16:50 schreef DeParo het volgende:
Natuurlijk wel, of je krijgt een soort van Versailles-reactie, waarbij voor de vernietiging of een trauma zoals het opgeven van bepaalde gebieden wraak wordt gezocht, of je krijgt wat in Duitsland gebeurde na WOII, dat ze alles wilden doen om een dergelijk regime zoals Hitler bracht dat ook vernietigingen met zich meebracht in de toekomst te voorkomen, een dergelijke ideologie is, volksvijand nr 1 in Duitsland.
quote:Er moest duidelijk worden voor elke Duitsers wat een dergelijk regime te weeg zou brengen.Op maandag 12 april 2010 17:07 schreef Northside het volgende:
[..]
Ok, dus er moesten zoveel mogelijk duitsers dood om ZEKER te weten dat ze nooit meer een Hitler wilden? Iedere dode Duitse burger was weer wat extra haat tegen het nazi-regime en dus minder kans op herhaling? Dat is de kern van je verhaal?
En zoals je hebt gezien, het heeft gewerkt, het doel heiligt zeker in dit geval de middelen.
quote:Dat lijkt wel wat op het verhaal van Hitler. Er moesten dus zoveel mogelijk Joden dood om er zeker van te zijn dat...dat ze nooit meer slechte dingen konden doen ofzo. Slechte dingen doen, om iets goeds te bereiken...Op maandag 12 april 2010 17:07 schreef Northside het volgende:
[..]
Ok, dus er moesten zoveel mogelijk duitsers dood om ZEKER te weten dat ze nooit meer een Hitler wilden?
Ja, daar moet ik ook moeite voor doen, om daar de logica van te begrijpen. quote:Als het dan toch oog om oog is snap ik niet waarom die joden altijd maar lopen te zeiken over Hitler. Er zijn meer duitse doden gevallen dan joodse, tenslotte.Op maandag 12 april 2010 17:18 schreef DeParo het volgende:
[..]
Er moest duidelijk worden voor elke Duitsers wat een dergelijk regime te weeg zou brengen.
En zoals je hebt gezien, het heeft gewerkt, het doel heiligt zeker in dit geval de middelen.
quote:Het bombarderen van Rotterdam heeft er ook voor gezorgd dat we warmer tegenover de Duitsers kwamen te staan.Op maandag 12 april 2010 17:18 schreef DeParo het volgende:
[..]
Er moest duidelijk worden voor elke Duitsers wat een dergelijk regime te weeg zou brengen.
En zoals je hebt gezien, het heeft gewerkt, het doel heiligt zeker in dit geval de middelen.
Vietnamezen waren ook heel blij met de tuinierkunsten van het Amerikaanse leger.
Het is maar goed dat we steden tot as kunnen brengen, want anders blijven we bezig met oorlogje voeren.
quote:God heeft ons de A-bom dus geschonken.Op maandag 12 april 2010 17:37 schreef zuchtje het volgende:
[..]
Het bombarderen van Rotterdam heeft er ook voor gezorgd dat we warmer tegenover de Duitsers kwamen te staan.
Vietnamezen waren ook heel blij met de tuinierkunsten van het Amerikaanse leger.
Het is maar goed dat we steden tot as kunnen brengen, want anders blijven we bezig met oorlogje voeren.
(Een geschenk uit de hemel, om zo te zeggen).quote:Oh ja? Hoezo is het noodzakelijk geweest om 24.000 à 40.000 burgerslachtoffers te maken? Wat schoten we daar mee op?Op maandag 12 april 2010 16:50 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat je geen historische kennis of bewustzijn heb bewijs je hier nogmaals.
Het was allebei even hard nodig en zonder Dresden zag ons heden er waarschijnlijk een stuk donkerder uit.
quote:Laten zien wie er de baas, denk ik...Op maandag 12 april 2010 17:47 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Oh ja? Hoezo is het noodzakelijk geweest om 24.000 à 40.000 burgerslachtoffers te maken? Wat schoten we daar mee op?
quote:Dan was Abu Ghraib ook goed spul, dat zal die kamelenridders leren in verzet te komen tegen het machtige westen. Kom, we waterboarden er nog een paar, het is voor het goede doel!Op maandag 12 april 2010 17:18 schreef DeParo het volgende:
Er moest duidelijk worden voor elke Duitsers wat een dergelijk regime te weeg zou brengen.
En zoals je hebt gezien, het heeft gewerkt, het doel heiligt zeker in dit geval de middelen.
Wat een kromme logica, dat verhaal van jou. Het opzettelijk ombrengen van burgers is vrijwel altijd een oorlogsmisdaad, of er nou een "doel" achter zit of niet. Het enige excuus dat nog een beetje hout snijdt is dat de geneefse conventie en dat soort regels toen nog niet officieel op papier stonden. Maar volgens diezelfde redenering waren de duitsers dan ook geen oorlogsmisdadigers.
Het komt er gewoon op neer dat de sterkste bepaald wat goed en slecht is. Als de duitsers de oorlog gewonnen hadden waren er zeker weten geallieerden veroordeeld voor oorlogsmisdaden, waren de duitsers helden geweest en had dat zo in de geschiedenisboekjes gestaan. Dan hadden we nu allemaal Churchill de belichaming van het kwaad gevonden ofzo.
quote:Dat slaat dus nergens op, en dat weet jij ook, het is ook totaal geen vergelijking.
[..]
Het bombarderen van Rotterdam heeft er ook voor gezorgd dat we warmer tegenover de Duitsers kwamen te staan.
Vietnamezen waren ook heel blij met de tuinierkunsten van het Amerikaanse leger.
Het is maar goed dat we steden tot as kunnen brengen, want anders blijven we bezig met oorlogje voeren.
Het pas niet eens in de woorden die ik eerder stelde.
quote:Dat heb ik hierboven al minstens acht keer gezegd.
[..]
Oh ja? Hoezo is het noodzakelijk geweest om 24.000 à 40.000 burgerslachtoffers te maken? Wat schoten we daar mee op?
Als je niet de moeite kan nemen om dat te lezen tsja.
quote:Dat is weer appels met peren vergelijken, en nee, dat is dus absoluut niet waar.
[..]
Dan was Abu Ghraib ook goed spul, dat zal die kamelenridders leren in verzet te komen tegen het machtige westen. Kom, we waterboarden er nog een paar, het is voor het goede doel!
Abu Ghraib was wel een oorlogsmisdaad, waarom, omdat het puur voor de eigen lol was en ter wreedheid jegens degene die daar gevangen zat. Waarom dat bij Dresden niet het geval was.
Simpel, het was een publiek bombardement, waarbij het agressieve Duitsland op de knieeen moest worden gedwongen, zowel voor een vredesverklaring, als voor de periode na de oorlog.
Fascisme en dit soort nationaal-socialisme mocht nooit meer een kans krijgen in Duitsland en dat lukte.
quote:Volgens diezelfde regels waren de Duitsers dat wel omdat zij als enig doel vernietiging hadden.Wat een kromme logica, dat verhaal van jou. Het opzettelijk ombrengen van burgers is vrijwel altijd een oorlogsmisdaad, of er nou een "doel" achter zit of niet. Het enige excuus dat nog een beetje hout snijdt is dat de geneefse conventie en dat soort regels toen nog niet officieel op papier stonden. Maar volgens diezelfde redenering waren de duitsers dan ook geen oorlogsmisdadigers.
Dresden had niet als hoger doel de vernietiging hoe tegenstrijdig dat voor jou misschien ook lijkt.
Door de steun aan een dergelijk regime hebben de Duitsers dit over zichzelf afgeroepen.
Die schuld ervaren ze.
quote:Dan mag jij blij zijn dat de Duitsers de oorlog niet hebben gewonnen. Want dankzij de geallieerde overwinning, of de Sovjet-overwinning net hoe je het bekijkt, kunnen we correct kwaad van goed onderscheiden.Het komt er gewoon op neer dat de sterkste bepaald wat goed en slecht is. Als de duitsers de oorlog gewonnen hadden waren er zeker weten geallieerden veroordeeld voor oorlogsmisdaden, waren de duitsers helden geweest en had dat zo in de geschiedenisboekjes gestaan. Dan hadden we nu allemaal Churchill de belichaming van het kwaad gevonden ofzo.
Maar denk je dat de meeste Duitsers die meededen aan de genocide niet wisten dat ze verkeerd en slecht bezig waren. Ze deden het wel, maar denk je dat ze niet wisten wat voor leed ze toebrachten, nogal naief.
quote:Ik volg je logica niet.Op maandag 12 april 2010 17:30 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Als het dan toch oog om oog is snap ik niet waarom die joden altijd maar lopen te zeiken over Hitler. Er zijn meer duitse doden gevallen dan joodse, tenslotte.
Heel erg verwarrend.
quote:Dus je moet eerst de macht grijpen, om mensen te stoppen, omdat ze anders als robots blijven doen wat ze doen.Op maandag 12 april 2010 18:44 schreef DeParo het volgende:
Maar denk je dat de meeste Duitsers die meededen aan de genocide niet wisten dat ze verkeerd en slecht bezig waren. Ze deden het wel, maar denk je dat ze niet wisten wat voor leed ze toebrachten, nogal naief.
quote:Je mag best trots zijn op je natie, je mag best geloven in een rationeel bewind, en soms mag je zelfs achter een oorlog staan en met volle overtuiging er in meevechten. Maar het collectief vermoorden van groepen mensen valt daar niet onder, het verruimen van je eigen levensruimte puur om een bepaald ras daar te plaatsen valt daar niet onder, daarbij de macht omver werpen is dus niet genoeg je moet het vernietigen.Op maandag 12 april 2010 18:50 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus je moet eerst de macht grijpen, om mensen te stoppen, omdat ze anders als robots blijven doen wat ze doen.
quote:Dat was zonder Dresden en bepaalde andere twijfelachtige geallieerde acties ook gelukt. Ik begrijp wat je zegt maar ben het er niet mee eens. Als we hierop doorgaan wordt het een wel/niet spelletje, dus meng ik me verder niet meer in dit topic. Tenzij Oej nog iets bijzonder grappigs zegt.Op maandag 12 april 2010 18:44 schreef DeParo het volgende:
Fascisme en dit soort nationaal-socialisme mocht nooit meer een kans krijgen in Duitsland en dat lukte.
quote:Ik zal mijn best doen, maar ik kan op voorhand niks beloven.Op maandag 12 april 2010 21:50 schreef Northside het volgende:
[..]
Dat was zonder Dresden en bepaalde andere twijfelachtige geallieerde acties ook gelukt. Ik begrijp wat je zegt maar ben het er niet mee eens. Als we hierop doorgaan wordt het een wel/niet spelletje, dus meng ik me verder niet meer in dit topic. Tenzij Oej nog iets bijzonder grappigs zegt.
quote:Als we maar snappen van elkaar wat we bedoelen. Ik snap ook heel goed dat je dit als wreed ziet, zeker als je naar andere Amerikaanse acties kijkt, door de geschiedenis heen die ik zeker niet allemaal goed ga of wil praten. Maar een tweede reden om dit niet als oorlogsmisdaad te bestempelen is het bagataliserende effect. Alsof ze even slecht waren, alsof het gewone legers, alsof het een gewone oorlog was waarin niemand goed was en dat is natuurlijk niet het geval.
[..]
Dat was zonder Dresden en bepaalde andere twijfelachtige geallieerde acties ook gelukt. Ik begrijp wat je zegt maar ben het er niet mee eens. Als we hierop doorgaan wordt het een wel/niet spelletje, dus meng ik me verder niet meer in dit topic. Tenzij Oej nog iets bijzonder grappigs zegt.
quote:...en wat deden de amerikanen in Hiroshima, en de geallieerden in Dresden?Op maandag 12 april 2010 18:56 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je mag best trots zijn op je natie, je mag best geloven in een rationeel bewind, en soms mag je zelfs achter een oorlog staan en met volle overtuiging er in meevechten. Maar het collectief vermoorden van groepen mensen valt daar niet onder
quote:Kun je dit hard maken met wat bronnen?Op maandag 12 april 2010 16:50 schreef DeParo het volgende:
Dat je geen historische kennis of bewustzijn heb bewijs je hier nogmaals.
Het was allebei even hard nodig en zonder Dresden zag ons heden er waarschijnlijk een stuk donkerder uit.
M'n vader heeft nogal een bibliotheek over vliegtuigen en bombardementen van de tweede wereldoorlog en ook wat boeken over Dresden liggen. Ik heb ze nu dus zo niet bij me, maar volgens mij was de strekking van die boeken ook vooral dat het een nogal zinloos bombardement is geweest. Zal het bij een volgende thuiskomst es doornemen.
quote:Beide (alle?) bombardementen werden gedaan met een legitiem doel. Waarom is het ene doel heiliger dan het andere? Omdat Hitler en nazies slechte dingen hebben gedaan mocht er een bottere bijl gebruikt worden?Op maandag 12 april 2010 18:44 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat slaat dus nergens op, en dat weet jij ook, het is ook totaal geen vergelijking.
Het pas niet eens in de woorden die ik eerder stelde.
Ik heb niks met het fascisme, maar om de inwoners van Dresden te veroordelen omdat ze in een land woonden met een totalitair regime..
quote:De oorlog en de naoorlogse periode beslissen. Werkte perfect.
[..]
...en wat deden de amerikanen in Hiroshima, en de geallieerden in Dresden?
Bovendien hadden de atoombommen zeker wel een belangrijk doel.
Het was of dit, met relatief nog weinig doden, of een invasie waarbij naar schatting minstens een miljoen Amerikaanse soldaten het leven zouden laten en Jappanners nog veel meer. En een impressie voor de SU.
quote:De strekking dat het niet echt militair gezien effect had klopt min of meer. Dresden was volgens mij wel een belangrijk knooppunt van rails en dat soort zaken maar het was op dat punt niet nodig om zoveel te bombarderen. Qua bronnen bekijk de hele historikerstreit uit de jaren 80 eens.
[..]
Kun je dit hard maken met wat bronnen?
M'n vader heeft nogal een bibliotheek over vliegtuigen en bombardementen van de tweede wereldoorlog en ook wat boeken over Dresden liggen. Ik heb ze nu dus zo niet bij me, maar volgens mij was de strekking van die boeken ook vooral dat het een nogal zinloos bombardement is geweest. Zal het bij een volgende thuiskomst es doornemen.
Volgens mij heeft Hans-Ulrich Wehler of Jurgen Kocka daarover geschreven zoals ik.
Op puur strategisch vak zul je overal redenen vinden waarom het niet nodig geweest zou zijn.
Maar je moet verder kijken dan dat, niet voor niets waren die bombardementen, en zo heftig.
quote:De mensen die bij de aanslagen op Hitler omkwamen of iemand kwijtraakte vonden het waarschijnlijk ook niet nodig. Wat is nu je punt.
Mijn vader woonde met zijn broer en zus in Dresden, in 1945, en heeft het bombardement dus meegemaakt. Hij vond het niet noodzakelijk.
quote:Simpel, als Rotterdam niet gebeurd was, als WOII niet gebeurd was dan was Dresden ook niet gebeurd. Rotterdam was een bewijs dat de Duitsers het vies en vuil wilden spelen, het betekende dat het wel heel erg diep geworteld was in de Duitse samenleving, als je ook nog eens zoveel mensen gewoon compleet vermoordde dan moet je een duidelijk punt maken dat het alleen maar tot vernietiging van iedereen zal leiden.
[..]
Beide (alle?) bombardementen werden gedaan met een legitiem doel. Waarom is het ene doel heiliger dan het andere? Omdat Hitler en nazies slechte dingen hebben gedaan mocht er een bottere bijl gebruikt worden?
Ik heb niks met het fascisme, maar om de inwoners van Dresden te veroordelen omdat ze in een land woonden met een totalitair regime..
quote:Da's dus de vraag, geen uitgangspuntOp dinsdag 13 april 2010 14:20 schreef DeParo het volgende:
Maar je moet verder kijken dan dat, niet voor niets waren die bombardementen, en zo heftig.
quote:Dat is wel de reden waarom de bombardementen werden uitgevoerd.Op dinsdag 13 april 2010 14:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's dus de vraag, geen uitgangspunt
Om Duitsland mentaal ook te knakken en dat is gelukt.
Iemand die in pak weg Munchen leeft zal tijdens het bombardement van Dresden niet onder de indruk zijn.
Na de oorlog, of misschien zelfs al tijdens, wanneer hij de vernietiging leert kennen ziet de gevolgen.
quote:Kan best zijn, maar jij postteOp dinsdag 13 april 2010 14:20 schreef DeParo het volgende:
[..]
De oorlog en de naoorlogse periode beslissen. Werkte perfect.
quote:en een atoombom droppen is toch zeker het collectief vermoorden van mensen, dacht je niet?Je mag best trots zijn op je natie, je mag best geloven in een rationeel bewind, en soms mag je zelfs achter een oorlog staan en met volle overtuiging er in meevechten. Maar het collectief vermoorden van groepen mensen valt daar niet onder
Dus ofwel je zwamt maar wat ofwel je spreekt jezelf enorm tegen.
Er is trouwens al door verschillende mensen naar een bron gevraagd voor jouw uitspraken, ik neem aan dat die bronnen niet bestaan of dat we er zelf maar naar moeten zoeken? Het klinkt allemaal enorm trollig iig
quote:1) Zucht SingleCoil, je bent naar iets op zoek dat er niet is, want anders was de slag bij Stalingrad ook collectief vermoorden, anders was de slag bij Verdun collectief vermoorden, Trafalgar Zeeslag was collectieve moord in jouw woorden. Dus doe aub niet dom alsof je het onderscheid niet zouOp dinsdag 13 april 2010 14:37 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Kan best zijn, maar jij postte
[..]
en een atoombom droppen is toch zeker het collectief vermoorden van mensen, dacht je niet?
Dus ofwel je zwamt maar wat ofwel je spreekt jezelf enorm tegen.
Er is trouwens al door verschillende mensen naar een bron gevraagd voor jouw uitspraken, ik neem aan dat die bronnen niet bestaan of dat we er zelf maar naar moeten zoeken? Het klinkt allemaal enorm trollig iig
kunnen maken.
2) Ik heb genoeg middelen gegeven hoe jij aan mijn bronnen kan komen. Nogmaals, Hans-Ulrich Wehler z'n boeken, Jurgen Kocka, en de historikerstreit uit de jaren 80 waaruit vele boeken uit voort kwamen.
De laatste jaren is er zeker in Duitslang weer een discussie over hoe een bombardement van Dresden te interpreteren. Ook daaruit zijn massa's boeken naar voren gekomen, open je ogen, en doe er wat mee.
quote:Het lijkt me voor de hand liggend dat al die voorbeelden van jou ook collectieve moordpartijen zijn, ja. Wat is je probleem daarmee? Waarom mogen de geallieerden bijv. wel 3,5 miljoen duitse burgers vermoorden om de oorlog tegen de duitsers te winnen en mag hitler geen 6 miljoen joden vermoorden om de oorlog tegen de joden te winnen?Op dinsdag 13 april 2010 14:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
1) Zucht SingleCoil, je bent naar iets op zoek dat er niet is, want anders was de slag bij Stalingrad ook collectief vermoorden, anders was de slag bij Verdun collectief vermoorden, Trafalgar Zeeslag was collectieve moord in jouw woorden. Dus doe aub niet dom alsof je het onderscheid niet zou
kunnen maken.
2) Ik heb genoeg middelen gegeven hoe jij aan mijn bronnen kan komen. Nogmaals, Hans-Ulrich Wehler z'n boeken, Jurgen Kocka, en de historikerstreit uit de jaren 80 waaruit vele boeken uit voort kwamen.
De laatste jaren is er zeker in Duitslang weer een discussie over hoe een bombardement van Dresden te interpreteren. Ook daaruit zijn massa's boeken naar voren gekomen, open je ogen, en doe er wat mee.
quote:Er was geen sprake van 'oorlog tegen de joden'. Joden vochten amper terug.Op dinsdag 13 april 2010 15:08 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Het lijkt me voor de hand liggend dat al die voorbeelden van jou ook collectieve moordpartijen zijn, ja. Wat is je probleem daarmee? Waarom mogen de geallieerden bijv. wel 3,5 miljoen duitse burgers vermoorden om de oorlog tegen de duitsers te winnen en mag hitler geen 6 miljoen joden vermoorden om de oorlog tegen de joden te winnen?
quote:De bevolking van Dresden ook niet. Maar dat maakt verder weinig uit: Hitler vond wel degelijk dat er een oorlog tegen de joden was.Op dinsdag 13 april 2010 15:15 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Er was geen sprake van 'oorlog tegen de joden'. Joden vochten amper terug.
quote:Zoals hierboven al stond, er was geen oorlog tegen de Joodse bevolking ten eerste, ten tweede werden ze gewoon afgeslacht. En nee, de Duitse burgers van Dresden niet, zij waren verantwoordelijk voor zowel het regime als de wandaden ervan door het te steunen, of het nu mentaal was, of actief. Ook de Duitse burgers waren de vijand, niet alleen Hitler, niet alleen de soldaten, maar ook de burgers, die de dragers waren van de ideeen die tot dit soort uitspattingen konden leiden. Als jij geen verschil ziet tussen 3.5 miljoen slachtoffers aan Nazi-Duitsland kant en het zonder enige verdediging afslachten van de Joodse groep puur uit ideologisch besef dan zit er toch iets niet goed in jouw hoofd. De Duitsers waren schuldig, ze moesten duidelijk weten wat de gevolgen van zo'n regime was, en of je het nu wilt of niet het is gelukt.
[..]
Het lijkt me voor de hand liggend dat al die voorbeelden van jou ook collectieve moordpartijen zijn, ja. Wat is je probleem daarmee? Waarom mogen de geallieerden bijv. wel 3,5 miljoen duitse burgers vermoorden om de oorlog tegen de duitsers te winnen en mag hitler geen 6 miljoen joden vermoorden om de oorlog tegen de joden te winnen?
quote:Dat Hitler dat vond dan betekent nog niet dat het zo is. Zo veel Nazi's deden net of ze dat vonden. Feitelijk was het gewoon pure propaganda om de haat tegen de Joodse groep aan te wakkeren. Hetzelfde alsof communisme gelijk stond aan het Jodendom en samen uitgeroeid moesten worden.
[..]
De bevolking van Dresden ook niet. Maar dat maakt verder weinig uit: Hitler vond wel degelijk dat er een oorlog tegen de joden was.
De (burger-)doden aan Duitse kant waren simpelweg niet onschuldig aan de oorlog, het was een totale oorlog.
De Joodse bevolking was wel onschuldig, en in al z'n onschuld gewoon afgeslacht vanwege waanideeen.
quote:Het zal vast wel legitiem aan de macht gekomen zijn, Hamas ook,Op dinsdag 13 april 2010 15:28 schreef SingleCoil het volgende:
Flauwekul, je beweert meer dan je kunt onderbouwen. Vraag: was het regime van Hitler in jouw ogen legitiem?
maar ik beschouw ze allebei niet als legitieme regimes puur vanwege de ideologie.
Ook al willen nog zoveel mensen het, dan betekent nog steeds niet dat het kan,
en wat ik beweer is simpelweg bewezen in de Duitse naoorlogse ontwikkeling
heb je bovendien al enige moeite gedaan om naar de Historikerstreit te kijken
nee dus ga mij niet beschuldigen dat ik m'n zaken niet kan onderbouwen
als jij alleen maar op de man probeert te spelen en elk woord zonder lijn probeert onderuit te halen
, jij hebt de (spoor-)wegen in Afghanistan aangelegd die leidde tot doden, ik niet.
quote:Ook dat is een gevoelskwestie.Op dinsdag 13 april 2010 15:08 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Het lijkt me voor de hand liggend dat al die voorbeelden van jou ook collectieve moordpartijen zijn, ja. Wat is je probleem daarmee? Waarom mogen de geallieerden bijv. wel 3,5 miljoen duitse burgers vermoorden om de oorlog tegen de duitsers te winnen en mag hitler geen 6 miljoen joden vermoorden om de oorlog tegen de joden te winnen?
Als ik op dat moment commandant was geweest had ik ook toestemming gegeven voor Dresden, je moest toch wat proberen om de Duitsers terug hun eigen grondgebied in te jagen.
Terwijl toen de Duitsers Rotterdam bombardeerden, dat voelt dan ook meteen niet goed. "Wegwezen jullie!"
quote:Wat jij bewijs noemt,noemt een wetenschapper "een mening". Ik noem het zelfs onzinnige flauwekul, op geen enkele wijze onderbouwd. Het is overigens nogal not done om hier naar algemene bronnen te verwijzen: als je echt iets te onderbouwen hebt dan quote je hier je bron met vermelding en stuur je de andere posters niet op een speurtocht door jouw literatuurlijst.Op dinsdag 13 april 2010 15:35 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het zal vast wel legitiem aan de macht gekomen zijn, Hamas ook,
maar ik beschouw ze allebei niet als legitieme regimes puur vanwege de ideologie.
Ook al willen nog zoveel mensen het, dan betekent nog steeds niet dat het kan,
en wat ik beweer is simpelweg bewezen in de Duitse naoorlogse ontwikkeling
heb je bovendien al enige moeite gedaan om naar de Historikerstreit te kijken
nee dus ga mij niet beschuldigen dat ik m'n zaken niet kan onderbouwen
als jij alleen maar op de man probeert te spelen en elk woord zonder lijn probeert onderuit te halen
, jij hebt de (spoor-)wegen in Afghanistan aangelegd die leidde tot doden, ik niet.
Dus kom eens op met een bewijs dat de bevolking van dresden het bombardement een terechte straf vonden?
quote:Op welke wijze "jaag je de Duitsers terug in hun eigen grondgebied" terwijl je bij het bombardement allerhanden militaire doelen links laat liggen en je concentreert op een maximaal aantal burgerslachtoffers?Op dinsdag 13 april 2010 15:39 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ook dat is een gevoelskwestie.
Als ik op dat moment commandant was geweest had ik ook toestemming gegeven voor Dresden, je moest toch wat proberen om de Duitsers terug hun eigen grondgebied in te jagen.
quote:Rotterdam was onvergelijkbaar, en bovendien vooral een communicatiefout.Terwijl toen de Duitsers Rotterdam bombardeerden, dat voelt dan ook meteen niet goed. "Wegwezen jullie!"
quote:Voor de tiende keer zoek ik eens naar de historikerstreit uit de jaren 80 en de strijd die vandaag daaruit nog bezig is. Je weigert er ook maar enkele moeite voor te doen.Op dinsdag 13 april 2010 15:49 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Wat jij bewijs noemt,noemt een wetenschapper "een mening". Ik noem het zelfs onzinnige flauwekul, op geen enkele wijze onderbouwd. Het is overigens nogal not done om hier naar algemene bronnen te verwijzen: als je echt iets te onderbouwen hebt dan quote je hier je bron met vermelding en stuur je de andere posters niet op een speurtocht door jouw literatuurlijst.
Dus kom eens op met een bewijs dat de bevolking van dresden het bombardement een terechte straf vonden?
Ik kan hele lappe tekst neerzetten, onderbouwd, en overal en nergens vandaan gehaald.
Jij post alleen uit wrok, je weet niet eens wat de historikerstreit is,
je weet niet wat de Sonderwegtheorie is, je weet niet wat de Gesellschaftschule is ,
reageer professioneel of reageer niet, alleen zeggen, het is is een mening, het is niet zo, nee dat is
ff sterk onderbouwd, waar haal jij je theorieen vandaan,
ik heb mijne gezegd en nu is het aan jou de beurt.
quote:Een communicatiefoutOp dinsdag 13 april 2010 16:00 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Op welke wijze "jaag je de Duitsers terug in hun eigen grondgebied" terwijl je bij het bombardement allerhanden militaire doelen links laat liggen en je concentreert op een maximaal aantal burgerslachtoffers?
[..]
Rotterdam was onvergelijkbaar, en bovendien vooral een communicatiefout.
.Er is vrijwel niemand die nog in die leugen gelooft
.Het zijn geen onschuldige burgers.
Ze zijn schuldig en tegenwoordig hebben ze spijt kortom het heeft gewerkt haha.
quote:Laat ik het zo zeggen, als ik in die tijd in Duitsland had gewoond, had ik me toch wel een voorstelling kunnen maken, waarom die bommen naar beneden kwamen. Ook al heb ik daar dan zelf niks mee van doen, een ander ervaart je als een collectief, dat de landsgrenzen over komt stormen.Op dinsdag 13 april 2010 16:00 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Op welke wijze "jaag je de Duitsers terug in hun eigen grondgebied" terwijl je bij het bombardement allerhanden militaire doelen links laat liggen en je concentreert op een maximaal aantal burgerslachtoffers?
[..]
Rotterdam was onvergelijkbaar, en bovendien vooral een communicatiefout.
quote:Iemand die de dood van tienduizenden onschuldigen met een lachertje afdoet is mijn tijd verder niet waard. En nogmaals: geef duidelijke, verifieerbare referenties, geen vage verwijzigen waar de lezer het dan maar zelf uit moet zoeken.Op dinsdag 13 april 2010 16:09 schreef DeParo het volgende:
[..]
Een communicatiefout
Er is vrijwel niemand die nog in die leugen gelooft
Het zijn geen onschuldige burgers.
Ze zijn schuldig en tegenwoordig hebben ze spijt kortom het heeft gewerkt haha.
quote:Ja, daaruit moet je zelf maar zoeken, zo simpel is het, ook al geef ik je een titel, je doet er toch geen drol mee. Dan kan ik je beter zeggen waar de boeken uit voortkomen, andere informatie waaruit deze boeken kwamen en ideeen hebben opgedaan, en zo hun bewijsmateriaal zijn gaan formuleren. De dood van tienduizenden mensen uit Dresden zal ik inderdaad geen traan om laten, behalve dan misschien om de krijgsgevangenen die maybe geraakt werden, en hier en daar een Joods persoon die ontvlucht was of gevangen zat. Je hebt zelf geen enkele informatie, je gooit het maar op je wrok, je mening is niets waard zo.Op dinsdag 13 april 2010 17:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Iemand die de dood van tienduizenden onschuldigen met een lachertje afdoet is mijn tijd verder niet waard. En nogmaals: geef duidelijke, verifieerbare referenties, geen vage verwijzigen waar de lezer het dan maar zelf uit moet zoeken.
quote:En als jij midden in een vuurgevecht zit, tegen de Duitsers, en ze hebben er eentje meegestuurd, die schiet als iemand van F.C. Knudde, nog niemand geraakt van de tegenpartij, en jij schiet hem neer, dan heb je wèl een onschuldige vermoord. Wat dan, SingleCoil?Op dinsdag 13 april 2010 17:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Iemand die de dood van tienduizenden onschuldigen met een lachertje afdoet is mijn tijd verder niet waard. En nogmaals: geef duidelijke, verifieerbare referenties, geen vage verwijzigen waar de lezer het dan maar zelf uit moet zoeken.
Ik hoef je referenties niet na te lezen, ik ken de ze al hoor. Maar hoe je daarmee wilt onderbouwen dat de inwoners van Dresden het bombardement terecht vonden zie ik niet echt. Mss wil je ons eens stap-voor-stap mee nemen, beginnende bij gemeenschappelijk gedeelde uitgangspunten?
quote:Adolf Hitler heeft sinds WOI ook waarschijnlijk geen trekker meer overgehaald.Op dinsdag 13 april 2010 17:48 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zit nooit in vuurgevechten, ik ben ITjer.
Ik hoef je referenties niet na te lezen, ik ken de ze al hoor. Maar hoe je daarmee wilt onderbouwen dat de inwoners van Dresden het bombardement terecht vonden zie ik niet echt. Mss wil je ons eens stap-voor-stap mee nemen, beginnende bij gemeenschappelijk gedeelde uitgangspunten?
Adolf Eichmann heeft toch ook alleen maar goedkeuring gegeven aan bepaalde treinplannen.
Toch beschouwen we ze als schuldig, en zonder de steun van de bevolking, konden zij niet schuldig zijn.
Het gaat er niet om of de bewoners van Dresden het bombardement terecht vonden,
nogmaals, het gaat er om wie ze de schuld zouden geven.
Een man in Venlo had bij een klein bombardement van de RAF z'n ouders verloren.
Maar hij gaf de Engelsen hier niet de schuld van maar de moffen.
De reden waarom lijkt me meer dan duidelijk. Dat jij het Nazi-regime zou blijven verheerlijken is jouw mening.
quote:Voor de tegenpartij waren alle Duitsers een potentieel gevaar. Zij zouden alsnog mee kunnen gaan vechten, of infrastructuur aanleggen, of nieuwe wapens maken, of zorgen dat de soldaten voldoende voeding hadden, dat zou het voor de tegenpartij alleen maar moeilijker maken om ze te verslaan.Op dinsdag 13 april 2010 17:48 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zit nooit in vuurgevechten, ik ben ITjer.
Ik hoef je referenties niet na te lezen, ik ken de ze al hoor. Maar hoe je daarmee wilt onderbouwen dat de inwoners van Dresden het bombardement terecht vonden zie ik niet echt. Mss wil je ons eens stap-voor-stap mee nemen, beginnende bij gemeenschappelijk gedeelde uitgangspunten?
Vandaar dat ik zeg, als ik inwoner van Dresden was geweest in die tijd had ik mij er een voorstelling van kunnen maken dat er een bommenregen komt.
Net als met die soldaat in mijn voorbeeld, die vormde ook een potentieel gevaar. Ook al was hij dan (nog) onschuldig.
quote:Op maandag 12 april 2010 18:56 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je mag best trots zijn op je natie, je mag best geloven in een rationeel bewind, en soms mag je zelfs achter een oorlog staan en met volle overtuiging er in meevechten. Maar het collectief vermoorden van groepen mensen valt daar niet onder, het verruimen van je eigen levensruimte puur om een bepaald ras daar te plaatsen valt daar niet onder, daarbij de macht omver werpen is dus niet genoeg je moet het vernietigen.
Dit is wel erg een schot voor open doel, DeParo.
Ik zal me beheersen en hem er niet keihard inknallen.
Maar een zacht tikje: kennen wij niet allebei een klein landje dat de illusie koester temidden van een grote oceaan van barbaarse vijandige landen te liggen dat precies doet wat jij onwenselijk acht?
quote:Het is altijd makkelijk dat te roepen, maar zo denk ik erover, en ik ben ervan overtuigd dat Israel dit niet doet. Dat heb ik ook al meer dan eens verdedigd, en dat wil ik best weer doen, maar niet hier.Op dinsdag 13 april 2010 20:57 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dit is wel erg een schot voor open doel, DeParo.
Ik zal me beheersen en hem er niet keihard inknallen.
Maar een zacht tikje: kennen wij niet allebei een klein landje dat de illusie koester temidden van een grote oceaan van barbaarse vijandige landen te liggen dat precies doet wat jij onwenselijk acht?
quote:Die slagen waren gevechten tussen soldaten aan beide kanten. Dat er daarbij ook burgers sneuvelden is onvermijdelijk.Op dinsdag 13 april 2010 14:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
1) Zucht SingleCoil, je bent naar iets op zoek dat er niet is, want anders was de slag bij Stalingrad ook collectief vermoorden, anders was de slag bij Verdun collectief vermoorden, Trafalgar Zeeslag was collectieve moord in jouw woorden. Dus doe aub niet dom alsof je het onderscheid niet zou
kunnen maken.
Het bombardement op Dresden was een uitdrukkelijke poging om de burgerbevolking te treffen en dat is een oorlogsmisdaad. En als het inderdaad, zoals jij stelt, bedoeld was om de hele Duitse bevolkig schrik aan te jagen, dan was het bovendien een terreuractie.
quote:Het gaat niet vooral om hoe de slachtoffers het bombardement interpreteren, het gaat om het vooropgezette doel van de daders om burgers te treffen. Dàt maakt het tot een oorlogsmisdaad.2) Ik heb genoeg middelen gegeven hoe jij aan mijn bronnen kan komen. Nogmaals, Hans-Ulrich Wehler z'n boeken, Jurgen Kocka, en de historikerstreit uit de jaren 80 waaruit vele boeken uit voort kwamen.
De laatste jaren is er zeker in Duitslang weer een discussie over hoe een bombardement van Dresden te interpreteren. Ook daaruit zijn massa's boeken naar voren gekomen, open je ogen, en doe er wat mee.
Althans volgens hedendaags recht.
quote:Het gaat om het vooropgezette doel, zoals je het zelf zegt, ----> -----> kortom dus geen oorlogsmisdaad. Ook al zouden ze zoveel mogelijk burgers willen treffen, het is geen oorlogsmisdaad, simpel weg omdat het de facistische en anti-semitische ideologie moest beiindigen, en dat klinkt als een paradox, maar vuur bestrijd je nu eenmaal soms alleen met vuur.Op dinsdag 13 april 2010 21:05 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die slagen waren gevechten tussen soldaten aan beide kanten. Dat er daarbij ook burgers sneuvelden is onvermijdelijk.
Het bombardement op Dresden was een uitdrukkelijke poging om de burgerbevolking te treffen en dat is een oorlogsmisdaad. En als het inderdaad, zoals jij stelt, bedoeld was om de hele Duitse bevolkig schrik aan te jagen, dan was het bovendien een terreuractie.
[..]
Het gaat niet vooral om hoe de slachtoffers het bombardement interpreteren, het gaat om het vooropgezette doel van de daders om burgers te treffen. Dàt maakt het tot een oorlogsmisdaad.
Althans volgens hedendaags recht.
En over die slagen
ik ben niet degene die zei dat dat oorlogsmisdaden zijn maar die andere gast juist.
quote:Vanwege dat soort dwaalredeneringen is nou juist het oorlogsrecht uitgevonden.Op dinsdag 13 april 2010 21:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het gaat om het vooropgezette doel, zoals je het zelf zegt, ----> -----> kortom dus geen oorlogsmisdaad. Ook al zouden ze zoveel mogelijk burgers willen treffen, het is geen oorlogsmisdaad, simpel weg omdat het de facistische en anti-semitische ideologie moest beiindigen, en dat klinkt als een paradox, maar vuur bestrijd je nu eenmaal soms alleen met vuur.
Doorredenerend ben je volgens jou dus gerechtigd om een compleet volk uit te roeien als dat een jou vijandige mening heeft, want je mag een vijjandige ideologie vernietigen. Ik weet het, dat staat in je heilige boek, compleet met de opdracht speciaal kinderen te vermoorden want die worden groot en gaan dan wraak nemen, en ik snap ook wel dat je dat idee volgt, maar de rest van de mensheid is inmiddels verder ontwikkeld, die heeft wat verder nagedacht en is tot de conclusie gekomen, dat deze redenering tot absurde en onmenselijke gevolgen leidt.
quote:Als je dat bedoelde met vuur met vuur bestrijden, kon ik het wel je eens zijn.En over die slagen
ik ben niet degene die zei dat dat oorlogsmisdaden zijn maar die andere gast juist.
Jij bent meer van het vuurtje voor een sigaret bestrijden met een fosforgranaat of napalm.
quote:Net als elk recht betekent het niet automatisch wanneer je iemand doodschiet dat je in de gevangenis moet omdat je iemand vermoord hebt en dus schuldig zou zijn aan een misdaad. Het is afhankelijk van de situatie.Op dinsdag 13 april 2010 22:02 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vanwege dat soort dwaalredeneringen is nou juist het oorlogsrecht uitgevonden.
Doorredenerend ben je volgens jou dus gerechtigd om een compleet volk uit te roeien als dat een jou vijandige mening heeft, want je mag een vijjandige ideologie vernietigen. Ik weet het, dat staat in je heilige boek, compleet met de opdracht speciaal kinderen te vermoorden want die worden groot en gaan dan wraak nemen, en ik snap ook wel dat je dat idee volgt, maar de rest van de mensheid is inmiddels verder ontwikkeld, die heeft wat verder nagedacht en is tot de conclusie gekomen, dat deze redenering tot absurde en onmenselijke gevolgen leidt.
[..]
Maar goed, nu ga je de Joodse (en Christelijke) religie aanvallen, dat moet jij weten
het zal je punt echter niet goed doen zoals je hierboven laat blijken omdat het er niets mee te maken heeft.
quote:Ohja, een totale oorlog is een sigaretvuurtje, Auschwitz dat is toch niets, de ravijnen bij Kiev volgepropt met geexecuteerde Joodse mensen ach wat, half Europa in puin, hoezo erg, wie houd je voor de gek Kees.Als je dat bedoelde met vuur met vuur bestrijden, kon ik het wel je eens zijn.
Jij bent meer van het vuurtje voor een sigaret bestrijden met een fosforgranaat of napalm.
quote:Het doelgericht en welbewust voornamelijk op burgers schieten is een oorlogsmisdaad. Punt.Op dinsdag 13 april 2010 22:07 schreef DeParo het volgende:
[..]
Net als elk recht betekent het niet automatisch wanneer je iemand doodschiet dat je in de gevangenis moet omdat je iemand vermoord hebt en dus schuldig zou zijn aan een misdaad. Het is afhankelijk van de situatie.
De hoogte van de straf is dan weer afhankelijk van de omstandigheden en zo.
En om bij je voorbeeld te blijven: als je als burger welbewust en weloverwogen iemand doodt, ben je schuldig aan moord. De straf is afhankelijk van de opmstandigheden. Zoals bij die mevrouw die in de Bijlmer al voor de tweede keer grof overvallen werd door twee mensen en er een neerschoot (niet dood). De tweede bleef op haar afkomen, werd door haar verwond en bloedde later dood. Dat werd beoordeeld als noodweer.
Maar daarvan was in Dresden geen sprake, van noodweer.
quote:Ik dacht enig begrip voor jouw gedachtengang te tonen.Maar goed, nu ga je de Joodse (en Christelijke) religie aanvallen, dat moet jij weten
het zal je punt echter niet goed doen zoals je hierboven laat blijken omdat het er niets mee te maken heeft.
Misschien heeft dat er niks mee te maken, maar dan moet je me toch eens vertellen waar je dan je rare ideeën vandaan hebt.
Het enige argument zou kunnen zijn, dat het huidige oorlogsrecht toen nog niet bestond. Dat zou ik eens op moeten zoeken.
quote:Dat heb ik allemaal niet gezegd.[..]
Ohja, een totale oorlog is een sigaretvuurtje, Auschwitz dat is toch niets, de ravijnen bij Kiev volgepropt met geexecuteerde Joodse mensen ach wat, half Europa in puin, hoezo erg, wie houd je voor de gek Kees.
Maar als ik het goed begrijp had van jou wel het hele Duitse volk uitgeroeid mogen worden. Want het nazisme had eigenlijk beëindigd moeten worden.
In hoeverre heeft het bombardement op Dresden eigenlijk een einde gemaakt aan Auschwitz, de ravijnen bij Kiev en half Europa in puin?
En geen boektitel als antwoord!
quote:Niks punt, dat is nooit zomaar een punt, het heeft allemaal met de intentie het doel en de uitkomst te maken.Op dinsdag 13 april 2010 23:13 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het doelgericht en welbewust voornamelijk op burgers schieten is een oorlogsmisdaad. Punt.
De hoogte van de straf is dan weer afhankelijk van de omstandigheden en zo.
En om bij je voorbeeld te blijven: als je als burger welbewust en weloverwogen iemand doodt, ben je schuldig aan moord. De straf is afhankelijk van de opmstandigheden. Zoals bij die mevrouw die in de Bijlmer al voor de tweede keer grof overvallen werd door twee mensen en er een neerschoot (niet dood). De tweede bleef op haar afkomen, werd door haar verwond en bloedde later dood. Dat werd beoordeeld als noodweer.
Maar daarvan was in Dresden geen sprake, van noodweer.
[..]
Het duidelijke doel was om Duitsland mentaal te knakken en een vergelijking in de toekomst te voorkomen.
quote:Uit de historikerstreit, en ik kan wel enige auteurs noemen, Hans-Ulrich Wehler en Jurgen Kocka bijvoorbeeld. En die zullen mbt de geschiedschrijving jouw niet alleen vertellen over Dresden maar over geheel Duitsland in WOII hoe dat beschreven moet worden, zij hebben deze 'streit' in de jaren 80 ook gewonnen, sindsdien is het min of meer de gevestigde wetenschap, de discussie kwam echter wel weer langzaam op gang tien jaar geleden, maar heeft nooit meer dergelijke vormen aangenomen.Ik dacht enig begrip voor jouw gedachtengang te tonen.
Misschien heeft dat er niks mee te maken, maar dan moet je me toch eens vertellen waar je dan je rare ideeën vandaan hebt.
Het enige argument zou kunnen zijn, dat het huidige oorlogsrecht toen nog niet bestond. Dat zou ik eens op moeten zoeken.
[..]
Dat doe ik zeg ik nu dus al voor minstens de 10e keer.
quote:Heeft er zich ooit nog een dergelijk feit mbt Duitsland zich afgespeeld na de oorlog.Dat heb ik allemaal niet gezegd.
Maar als ik het goed begrijp had van jou wel het hele Duitse volk uitgeroeid mogen worden. Want het nazisme had eigenlijk beëindigd moeten worden.
In hoeverre heeft het bombardement op Dresden eigenlijk een einde gemaakt aan Auschwitz, de ravijnen bij Kiev en half Europa in puin?
En geen boektitel als antwoord!
Een dergelijke vervolging of een dergelijke massamoord, nee, ze hadden spijt.
Zie het verschil in reactie dus op de bombardementen en een verdrag als Versailles.
Het is wel typisch.
quote:Hoe legitiem is het gebruiken van knokploegen, afpersing en fraude? Veel mensen begaan dezelfde fout door de situatie in de Weimar van destijds te vergelijken met de verkiezingen hier in de polder.Op dinsdag 13 april 2010 15:28 schreef SingleCoil het volgende:
Flauwekul, je beweert meer dan je kunt onderbouwen. Vraag: was het regime van Hitler in jouw ogen legitiem?
quote:Dat duidelijke doel heet tegenwoordig dus terreur. En dat valt onder oorlogsmisdaden. Dat kun jij wel niet leuk vinden, maar dat staat gewoon op schrift en dat is door de meeste landen geaccepteerd (niet door jouw favoriete land, trouwens. Daarom kan Israel de jure ook geen oorlogsmisdaden plegen.)Op dinsdag 13 april 2010 23:21 schreef DeParo het volgende:
[..]
Niks punt, dat is nooit zomaar een punt, het heeft allemaal met de intentie het doel en de uitkomst te maken.
Het duidelijke doel was om Duitsland mentaal te knakken en een vergelijking in de toekomst te voorkomen.
quote:Een gevalletje zelfhaat? Bestaat er ook zoiets als antigermanisme? Of wou jij zeggen dat er mensen zijn die beweren dat de inwoners van Dresden dat bombardement over zichzelf afgeroepen hebben? Waardoor dan? Of dat het bombardement gerechtvaardigd was op voorhand?[..]
Uit de historikerstreit, en ik kan wel enige auteurs noemen, Hans-Ulrich Wehler en Jurgen Kocka bijvoorbeeld. En die zullen mbt de geschiedschrijving jouw niet alleen vertellen over Dresden maar over geheel Duitsland in WOII hoe dat beschreven moet worden, zij hebben deze 'streit' in de jaren 80 ook gewonnen, sindsdien is het min of meer de gevestigde wetenschap, de discussie kwam echter wel weer langzaam op gang tien jaar geleden, maar heeft nooit meer dergelijke vormen aangenomen.
Dat doe ik zeg ik nu dus al voor minstens de 10e keer.
quote:Jaja, ik herinner me een redenering van een user, die stelde dat Hitler het goed had geziern dat de joden aantoonbaar slecht voor Europa waren. Want sinds ze uitgemoord waren of vertrokken naar Israel, was het aantal oorlogen in Europa drastisch afgenomen (en in het Midden-Oosten toegenomen).[..]
Heeft er zich ooit nog een dergelijk feit mbt Duitsland zich afgespeeld na de oorlog.
Een dergelijke vervolging of een dergelijke massamoord, nee, ze hadden spijt.
Zie het verschil in reactie dus op de bombardementen en een verdrag als Versailles.
Het is wel typisch.
Ze is joods, trouwens.
Ik vind dat soort redeneringen wel grappig in hun absurdheid, maar jij gelooft er blijkbaar in.
quote:Het is militair allang bewezen dat massa-bombardementen van steden een land niet moreel verzwakt, maar juist versterkt. Met uitzondering van de Shock-and-Awe in Hiroshima, alleen zoiets zal alleen worden nagedaan indien we nieuwe technologie hebben - en vaak werkt dat niet eens.Op dinsdag 13 april 2010 23:21 schreef DeParo het volgende:
Heeft er zich ooit nog een dergelijk feit mbt Duitsland zich afgespeeld na de oorlog.
Een dergelijke vervolging of een dergelijke massamoord, nee, ze hadden spijt.
Zie het verschil in reactie dus op de bombardementen en een verdrag als Versailles.
Het is wel typisch.
De Londenaren hadden schijt aan de V1's en V2's. Er zijn bepaalde militaire deskundigen die zeggen dat Shock-and-Awe nooit bewezen is, gezien Japan destijds al aan de afgrond van de oorlog stond en militair gewoon uitgeschakeld was: een onnodige actie volgens sommigen, slechts om de USSR te waarschuwen.
Achteraf praten is altijd wel makkelijk; Dresden was namelijk een spoortwegen mainport en de Luftwaffe werd onder druk gezet - maar ik heb zo m'n twijfels aan de ethiek van het "Vuurstorm-principe".
Trouwens, ging jullie discussie hierover, of val ik nu zomaar jullie lastig?
quote:Nogmaals Kees22, dat ligt compleet aan de situatie, in een nieuwe totale oorlog waarin een grote natie geleid werd door zo'n verderfelijke ideologie zouden we er misschien heel anders over denken.Op dinsdag 13 april 2010 23:37 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat duidelijke doel heet tegenwoordig dus terreur. En dat valt onder oorlogsmisdaden. Dat kun jij wel niet leuk vinden, maar dat staat gewoon op schrift en dat is door de meeste landen geaccepteerd (niet door jouw favoriete land, trouwens. Daarom kan Israel de jure ook geen oorlogsmisdaden plegen.)
[..]
Een wet is niet statisch Kees22, zo is het ook nooit bedoeld,
het waren geen onnodige bombardementen, ze hebben de oorlog na de oorlog gewonnen, tsja.
quote:Dat het bombardement gerechtvaardigd is heb ik nu wel ondertussen duidelijk uitgelegd.Een gevalletje zelfhaat? Bestaat er ook zoiets als antigermanisme? Of wou jij zeggen dat er mensen zijn die beweren dat de inwoners van Dresden dat bombardement over zichzelf afgeroepen hebben? Waardoor dan? Of dat het bombardement gerechtvaardigd was op voorhand?
[..]
Dat ze het over zichzelf hebben afgeroepen, simpel door hun steun aan Hitler, en aan de oorlog aan de ideologie. Door dergelijke bombardementen konden ook zij nu de gevolgen zien, en niet alleen de burgers van Rotterdam en Londen, of de burgers van Stalingrad en Leningrad.
quote:Dat is een logica die je gewoon ff zelf in mijn these probeert te wringen.Jaja, ik herinner me een redenering van een user, die stelde dat Hitler het goed had geziern dat de joden aantoonbaar slecht voor Europa waren. Want sinds ze uitgemoord waren of vertrokken naar Israel, was het aantal oorlogen in Europa drastisch afgenomen (en in het Midden-Oosten toegenomen).
Ze is joods, trouwens.
Ik vind dat soort redeneringen wel grappig in hun absurdheid, maar jij gelooft er blijkbaar in.
Probeer het de volgende keer echt onderuit te halen anders is het niet eens het reageren waard.
quote:Het is alles behalve bewezen dat het moreel niet verzwakt zou zijn.
[..]
Het is militair allang bewezen dat massa-bombardementen van steden een land niet moreel verzwakt, maar juist versterkt. Met uitzondering van de Shock-and-Awe in Hiroshima, alleen zoiets zal alleen worden nagedaan indien we nieuwe technologie hebben - en vaak werkt dat niet eens.
De Londenaren hadden schijt aan de V1's en V2's. Er zijn bepaalde militaire deskundigen die zeggen dat Shock-and-Awe nooit bewezen is, gezien Japan destijds al aan de afgrond van de oorlog stond en militair gewoon uitgeschakeld was: een onnodige actie volgens sommigen, slechts om de USSR te waarschuwen.
Achteraf praten is altijd wel makkelijk; Dresden was namelijk een spoortwegen mainport en de Luftwaffe werd onder druk gezet - maar ik heb zo m'n twijfels aan de ethiek van het "Vuurstorm-principe".
Trouwens, ging jullie discussie hierover, of val ik nu zomaar jullie lastig?
Dat is vaak het eerste argument van tegenstanders geweest omdat Duitsland niet viel.
Maar mensen door heel Duitsland heen vluchtten, je ziet het in de sentimenten na de oorlog, je ziet het al zelfs tijdens de oorlog. Mensen wisten in paniek waar ze heen moesten en in een dergelijke situatie hebben ze de gevolgen van een dergelijk regime ervaren.
Dat Duitsland moreel niet verzwakt zou zijn, dat was slechts een fabel vd propaganda van Goebbels, simpel.
Ik heb nog wel een tekst die dat bewijst wacht maar.
Zoek ik de titel daarvan nog even op.
Praat gerust mee hoor
.Misschien dat Kees22 het niet zo leuk vindt maar dan moet je gewoon zeggen dat hij het zelf ook doet
.quote:In Bagdad ging men nog shoppen tijdens de bombardementen, dus ik hoop dan wel heeeeel overtuigend bewijs van je te krijgen dat Shock-and-Awe werktOp dinsdag 13 april 2010 23:45 schreef DeParo het volgende:
Het is alles behalve bewezen dat het moreel niet verzwakt zou zijn.
Dat is vaak het eerste argument van tegenstanders geweest omdat Duitsland niet viel.
Maar mensen door heel Duitsland heen vluchtten, je ziet het in de sentimenten na de oorlog, je ziet het al zelfs tijdens de oorlog. Mensen wisten in paniek waar ze heen moesten en in een dergelijke situatie hebben ze de gevolgen van een dergelijk regime ervaren.
Dat Duitsland moreel niet verzwakt zou zijn, dat was slechts een fabel vd propaganda van Goebbels, simpel.
Ik heb nog wel een tekst die dat bewijst wacht maar.
Zoek ik de titel daarvan nog even op.
Praat gerust mee hoor
Misschien dat Kees22 het niet zo leuk vindt maar dan moet je gewoon zeggen dat hij het zelf ook doet
.Ik reageer sporadisch, examens
quote:M2 tentamen. Nouja, het is gewoon een bron die de effecten stelt van de bombardementen, en ja die stelt dat het ook leek alsof het geen doel had. Dan vervolgt een tegenargument dat Duitsland niet moraal geknakt zou zijn. Dan volgt daarop het argument dat dit slechts propaganda door Goebbels was en mensen door twee kampen uiteen werden gedreven, enerzijds waren ze natuurlijk bang voor de geallieerden en moesten ze naar hun oude leiders luisteren, want ze hadden geen keuze (dat is geen steun), ten tweede voelden ze nu de effecten van een verderfelijk regime, ze waren verraden. (Tekst zat in een Reader die ben ik ff aanOp dinsdag 13 april 2010 23:48 schreef Kardash het volgende:
[..]
In Bagdad ging men nog shoppen tijdens de bombardementen, dus ik hoop dan wel heeeeel overtuigend bewijs van je te krijgen dat Shock-and-Awe werkt
Ik reageer sporadisch, examens
het zoeken.)
quote:Om met je laatste vraag te beginnen (dat doe ik bijna altijd, maar dat kan verwarrend zijn): DeParo en ik ontmoeten elkaar wel vaker. Dus deels vechten we ook aanverwante kwesties uit. Het is een erg diepgeworteld verschil van inzicht en smaak, en tot we de kern gevonden hebben, zullen we blijven bekvechten. Over smaak moet getwist worden.Op dinsdag 13 april 2010 23:40 schreef Kardash het volgende:
[..]
Het is militair allang bewezen dat massa-bombardementen van steden een land niet moreel verzwakt, maar juist versterkt. Met uitzondering van de Shock-and-Awe in Hiroshima, alleen zoiets zal alleen worden nagedaan indien we nieuwe technologie hebben - en vaak werkt dat niet eens.
De Londenaren hadden schijt aan de V1's en V2's. Er zijn bepaalde militaire deskundigen die zeggen dat Shock-and-Awe nooit bewezen is, gezien Japan destijds al aan de afgrond van de oorlog stond en militair gewoon uitgeschakeld was: een onnodige actie volgens sommigen, slechts om de USSR te waarschuwen.
Achteraf praten is altijd wel makkelijk; Dresden was namelijk een spoortwegen mainport en de Luftwaffe werd onder druk gezet - maar ik heb zo m'n twijfels aan de ethiek van het "Vuurstorm-principe".
Trouwens, ging jullie discussie hierover, of val ik nu zomaar jullie lastig?
Dat Dresden een spoorwegenknooppunt was, kan nooit een rechtvaardiging of redelijk argument zijn, om de hele stad doelbewust plat te branden. Dat was zelfs nogal wat overkill als je alle machinisten, conducteurs en wisselwachters wilde uitschakelen.
Ik heb niet eens het argument gebruikt dat massa-bombardementen niet zouden werken. Men zegt dat het bombarderen van Rotterdam wel werkte. En het argument wordt door DeParo wel gebruikt voor Dresden.
Maar zelfs als het werkte (wat in het geval van Dresden niet waar is, want de overgave werd niet de volgende dag getekend) dan nog is het een oorlogsmisdaad want terreur. Terreur is het aanjagen van diepe angst.
Het argument dat er sinds Dresden geen oorlogen meer door Duitsland gevoerd zijn en dat Dresden dus gewerkt heeft, is zo absurd, dat ik er niet over kan praten: ik krijg er de slappe lach van.
quote:Je zet het hier expres wel heel knullig neer, maar wat ik bedoelde en dat weet jij ook, is dat Duitsland inderdaad na de oorlog niet meer een dergelijk regime heeft willen accepteren laat staan de bijbehorende misdadenOp dinsdag 13 april 2010 23:58 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het argument dat er sinds Dresden geen oorlogen meer door Duitsland gevoerd zijn en dat Dresden dus gewerkt heeft, is zo absurd, dat ik er niet over kan praten: ik krijg er de slappe lach van.
hmhm.
quote:Dan ben je dus gewoon een opportunist, die alleen maar denkt wat hem goed uitkomt.Op dinsdag 13 april 2010 23:45 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nogmaals Kees22, dat ligt compleet aan de situatie, in een nieuwe totale oorlog waarin een grote natie geleid werd door zo'n verderfelijke ideologie zouden we er misschien heel anders over denken.
Een wet is niet statisch Kees22, zo is het ook nooit bedoeld,
het waren geen onnodige bombardementen, ze hebben de oorlog na de oorlog gewonnen, tsja.
En nee, ik zou er niet anders over denken.
De wet is niet statisch, nee. En de oorlog na de oorlog is niet gewonnen door de bombardementen op Dresden, maar door de oprichting van de EGKS, geïnitieerd door onder andere Adenauer. En denk maar niet dat die zo simpel was dat hij zich door Dresden liet sturen.
quote:Oh, dan weet ik er nog wel een paar die het over zichzelf afgeroepen hebben. Wat een ongelooflijke ik-bak![..]
Dat het bombardement gerechtvaardigd is heb ik nu wel ondertussen duidelijk uitgelegd.
Dat ze het over zichzelf hebben afgeroepen, simpel door hun steun aan Hitler, en aan de oorlog aan de ideologie. Door dergelijke bombardementen konden ook zij nu de gevolgen zien, en niet alleen de burgers van Rotterdam en Londen, of de burgers van Stalingrad en Leningrad.
quote:Nee, dat is de logica die je zelf hanteert: Duitsland heeft sinds 1945 geen oorlogen in Europa meer gevoerd, dus het bombardement op Dresden heeft gewerkt.[..]
Dat is een logica die je gewoon ff zelf in mijn these probeert te wringen.
Probeer het de volgende keer echt onderuit te halen anders is het niet eens het reageren waard.
Haar logica was niet dat dus het bombardement op Dresden heeft gewerkt, maar dat de uitroeiing van de joden heeft gewerkt.
Sinds de regering van Nixon is de vervuiling van de Rijn afgenomen. Dat soort logica.
quote:Het zal best dat Duitsland moreel verzwakt was na Dresden. Of niet. Dat is moeilijk na te gaan, want mensen vluchtten door Duitsland natuurlijk alle kanten op. Maar dat maakt voor jouw argumentatie niks uit.[..]
Het is alles behalve bewezen dat het moreel niet verzwakt zou zijn.
Dat is vaak het eerste argument van tegenstanders geweest omdat Duitsland niet viel.
Maar mensen door heel Duitsland heen vluchtten, je ziet het in de sentimenten na de oorlog, je ziet het al zelfs tijdens de oorlog. Mensen wisten in paniek waar ze heen moesten en in een dergelijke situatie hebben ze de gevolgen van een dergelijk regime ervaren.
Dat Duitsland moreel niet verzwakt zou zijn, dat was slechts een fabel vd propaganda van Goebbels, simpel.
quote:Haha!Ik heb nog wel een tekst die dat bewijst wacht maar.
Zoek ik de titel daarvan nog even op.
Praat gerust mee hoor
Misschien dat Kees22 het niet zo leuk vindt maar dan moet je gewoon zeggen dat hij het zelf ook doet
quote:Je moet schrijven wat je bedoelt.Op woensdag 14 april 2010 00:08 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je zet het hier expres wel heel knullig neer, maar wat ik bedoelde en dat weet jij ook, is dat Duitsland inderdaad na de oorlog niet meer een dergelijk regime heeft willen accepteren laat staan de bijbehorende misdaden
hmhm.
En dat Duitsland na de oorlog een dergelijk regime niet meer heeft geaccepteerd, wil je toch niet alleen of zelfs niet hoofdzakelijk aan het bombardement op Dresden toeschrijven, mag ik hopen? Zo simpel zul je toch niet zijn?
Edit Edit Ach, laat ook maar.
quote:Denk je werkelijk dat het men destijds was gelukt om gedurende een nachtbombardement een precisiebombardement uit te voeren op alleen de spoorwegen?Op dinsdag 13 april 2010 23:58 schreef Kees22 het volgende:
Dat Dresden een spoorwegenknooppunt was, kan nooit een rechtvaardiging of redelijk argument zijn, om de hele stad doelbewust plat te branden. Dat was zelfs nogal wat overkill als je alle machinisten, conducteurs en wisselwachters wilde uitschakelen.
quote:Het bombardement op Rotterdam gebeurde na ondertekening van capitulatie, een vormfout. Dus Rotterdam is geen geldig bewijs.Ik heb niet eens het argument gebruikt dat massa-bombardementen niet zouden werken. Men zegt dat het bombarderen van Rotterdam wel werkte. En het argument wordt door DeParo wel gebruikt voor Dresden.
Maar zelfs als het werkte (wat in het geval van Dresden niet waar is, want de overgave werd niet de volgende dag getekend) dan nog is het een oorlogsmisdaad want terreur. Terreur is het aanjagen van diepe angst.
Het argument dat er sinds Dresden geen oorlogen meer door Duitsland gevoerd zijn en dat Dresden dus gewerkt heeft, is zo absurd, dat ik er niet over kan praten: ik krijg er de slappe lach van.
quote:Zou je denken haha.
[..]
Dan ben je dus gewoon een opportunist, die alleen maar denkt wat hem goed uitkomt.
En nee, ik zou er niet anders over denken.
De wet is niet statisch, nee. En de oorlog na de oorlog is niet gewonnen door de bombardementen op Dresden, maar door de oprichting van de EGKS, geïnitieerd door onder andere Adenauer. En denk maar niet dat die zo simpel was dat hij zich door Dresden liet sturen.
[..]
Streseman deed echt niet voor Adenauer onder hoor.
quote:Dus de Duiters hebben in jouw ogen geen schuld aan de daden van hun 'jongens' en hun regime.Oh, dan weet ik er nog wel een paar die het over zichzelf afgeroepen hebben. Wat een ongelooflijke ik-bak!
[..]
quote:Ik zeg dat Dresden een onderdeel was van het geheel dat daar wel degelijk toe geleid heeft ja, en naast de andere bombardementen op Hamburg, Berlijn, Keulen en ga zo maar door geen onbelangrijk onderdeel, tsja.Nee, dat is de logica die je zelf hanteert: Duitsland heeft sinds 1945 geen oorlogen in Europa meer gevoerd, dus het bombardement op Dresden heeft gewerkt.
Haar logica was niet dat dus het bombardement op Dresden heeft gewerkt, maar dat de uitroeiing van de joden heeft gewerkt.
Sinds de regering van Nixon is de vervuiling van de Rijn afgenomen. Dat soort logica.
[..]
Nogmaals, wat je met de theorie van dat ene meisje wilt zeggen, weet ik niet.
Maar ik zie het verband nog altijd niet.
quote:Wat voornamelijk in het stukje dat ik reageerde op die andere persoon heb gezet.Het zal best dat Duitsland moreel verzwakt was na Dresden. Of niet. Dat is moeilijk na te gaan, want mensen vluchtten door Duitsland natuurlijk alle kanten op. Maar dat maakt voor jouw argumentatie niks uit.
[..]
Haha!
Ik herhaal dus even.
M2 tentamen. Nouja, het is gewoon een bron die de effecten stelt van de bombardementen, en ja die stelt dat het ook leek alsof het geen doel had. Dan vervolgt een tegenargument dat Duitsland niet moraal geknakt zou zijn. Dan volgt daarop het argument dat dit slechts propaganda door Goebbels was en mensen door twee kampen uiteen werden gedreven, enerzijds waren ze natuurlijk bang voor de geallieerden en moesten ze naar hun oude leiders luisteren, want ze hadden geen keuze (dat is geen steun), ten tweede voelden ze nu de effecten van een verderfelijk regime, ze waren verraden. (Tekst zat in een Reader die ben ik ff aan
het zoeken.)
quote:Ik schreef wat ik bedoel maar jij interpreteert wat jij wilt.
[..]
Je moet schrijven wat je bedoelt.
En dat Duitsland na de oorlog een dergelijk regime niet meer heeft geaccepteerd, wil je toch niet alleen of zelfs niet hoofdzakelijk aan het bombardement op Dresden toeschrijven, mag ik hopen? Zo simpel zul je toch niet zijn?
En dat is verkeerd.
Wat ik bedoel met Dresden heb ik hierboven ruimschoots uitgelegd.
Het is een onderdeel.
quote:Waarom probeer je het nog? Sommige mensen hebben hun eigen kijk op de wereld. Gewoon laten gaan en blij zijn dat de normale mensen in de meerderheid zijn.Op woensdag 14 april 2010 00:16 schreef Kees22 het volgende:
Edit Edit Ach, laat ook maar.
quote:Dat hoor je mij ook niet zeggen.Op woensdag 14 april 2010 00:23 schreef Kardash het volgende:
[..]
Denk je werkelijk dat het men destijds was gelukt om gedurende een nachtbombardement een precisiebombardement uit te voeren op alleen de spoorwegen?
Ik vind dat bombardement een oorlogsmisdaad. Dus geloof amper in smoesjes als spoorwegknooppunt.
quote:Oh, dat wist ik niet. Dan is het inderdaad geen bewijs.[..]
Het bombardement op Rotterdam gebeurde na ondertekening van capitulatie, een vormfout. Dus Rotterdam is geen geldig bewijs.
quote:Rotterdam gebeurde wel bewust.
[..]
Dat hoor je mij ook niet zeggen.
Ik vind dat bombardement een oorlogsmisdaad. Dus geloof amper in smoesjes als spoorwegknooppunt.
[..]
Oh, dat wist ik niet. Dan is het inderdaad geen bewijs.
Dat we dit dus niet even afdoen als een communicatiefout.
quote:Omdat ik het niet met je eens ben, dat is een beetje crue, stel je maar eens Duitsland voor zonder al die bombardementen, waren ze veel minder geraakt, dan hadden de Duitse burgers niets geleerd en nooit de gevolgen kunnen ervaren van
[..]
Waarom probeer je het nog? Sommige mensen hebben hun eigen kijk op de wereld. Gewoon laten gaan en blij zijn dat de normale mensen in de meerderheid zijn.
de oorlog, waarom benoemen jullie niet de bombardementen van Hamburg, Keulen, Berlijn allemaal legitiem.
quote:En? Was Streseman dan alleen of voornamelijk geïnspireerd door Dresden?Op woensdag 14 april 2010 00:26 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zou je denken haha.
Streseman deed echt niet voor Adenauer onder hoor.
quote:Je snapt het niet, dus dan maar expliciet: hebben de joden de holocaust niet over zichzelf afgeroepen?[..]
Dus de Duiters hebben in jouw ogen geen schuld aan de daden van hun 'jongens' en hun regime.
En dan nog: De Duitsers, zijn dat dan voornamelijk de inwoners van Dresden? Moeten die boeten voor alle andere landgenoten?
Is het niet jammer dat de geallieerden niet voldoende bommen hadden om heel Duitsland zwart te blakeren.
Zoals ik al zei: de opdracht aan de joden om een naburig volk volkomen uit te moorden. En vergeet de vrouwen en kinderen niet. Met name de kinderen moet je uitmoorden, want die worden groot en gaan wraak nemen.
quote:Is geen meisje maar een volwassen vrouw, door het leven aardig opgevoed, als ik het goed begrijp.[..]
Ik zeg dat Dresden een onderdeel was van het geheel dat daar wel degelijk toe geleid heeft ja, en naast de andere bombardementen op Hamburg, Berlijn, Keulen en ga zo maar door geen onbelangrijk onderdeel, tsja.
Nogmaals, wat je met de theorie van dat ene meisje wilt zeggen, weet ik niet.
Maar ik zie het verband nog altijd niet.
De absurditeit van de redenering is mijn punt.
quote:Dat mensen in twee kampen werden uiteengedreven, kan ik wel begrijpen. En dat veel mensen zich echt tot in het diepst van hun ziel bedrogen hebben gevoeld, snap ik ook nog wel. En dat e oprecht waren in dat gevoel, valt allemaal wel in mijn denkraam.[..]
Wat voornamelijk in het stukje dat ik reageerde op die andere persoon heb gezet.
Ik herhaal dus even.
M2 tentamen. Nouja, het is gewoon een bron die de effecten stelt van de bombardementen, en ja die stelt dat het ook leek alsof het geen doel had. Dan vervolgt een tegenargument dat Duitsland niet moraal geknakt zou zijn. Dan volgt daarop het argument dat dit slechts propaganda door Goebbels was en mensen door twee kampen uiteen werden gedreven, enerzijds waren ze natuurlijk bang voor de geallieerden en moesten ze naar hun oude leiders luisteren, want ze hadden geen keuze (dat is geen steun), ten tweede voelden ze nu de effecten van een verderfelijk regime, ze waren verraden. (Tekst zat in een Reader die ben ik ff aan
het zoeken.)
Maar wat Dresden daar aan bijgedragen heeft, ontgaat mij.
quote:[..]
Ik schreef wat ik bedoel maar jij interpreteert wat jij wilt.
En dat is verkeerd.
Wat ik bedoel met Dresden heb ik hierboven ruimschoots uitgelegd.
Het is een onderdeel.
quote:Vet van mij: die tekst suggereert op zijn minst dat je iets anders schreef dan je bedoelde. Dat verzin ik toch niet zelf?Op woensdag 14 april 2010 00:08 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je zet het hier expres wel heel knullig neer, maar wat ik bedoelde en dat weet jij ook, is dat Duitsland inderdaad na de oorlog niet meer een dergelijk regime heeft willen accepteren laat staan de bijbehorende misdaden
hmhm.
quote:Ik weerhield mezelf van een heel scherpe opmerking.Op woensdag 14 april 2010 00:36 schreef Northside het volgende:
[..]
Waarom probeer je het nog? Sommige mensen hebben hun eigen kijk op de wereld. Gewoon laten gaan en blij zijn dat de normale mensen in de meerderheid zijn.
Wat me drijft in deze discussie: mijn opponent schuift alle kanten op en ik oefen nmezelf in het bijhouden van zijn schijnbewegingen.
Verder gaat hij van onware standpunten uit en het is een uitdaging om hem dat te laten zien.
Waar ik uiteindelijk op uit ben is het zichtbaar maken van het verschil in basishouding in het leven. Want dat is waar het om gaat.
Dat zal niet gaan lukken, dat weet ik wel. Hij nochik zal van standpunt veranderen.
Maar ik train mezelf en misschien dat een passant er wat aan heeft.
quote:Nou ja, dat maakt mij ook niet zoveel uit. Als het bewust gebeurde, was het een oorlogsmisdaad. Anders was het een vergissing.Op woensdag 14 april 2010 00:41 schreef DeParo het volgende:
[..]
Rotterdam gebeurde wel bewust.
Dat we dit dus niet even afdoen als een communicatiefout.
quote:Ik snap niet wat je hier bedoelt.[..]
Omdat ik het niet met je eens ben, dat is een beetje crue, stel je maar eens Duitsland voor zonder al die bombardementen, waren ze veel minder geraakt, dan hadden de Duitse burgers niets geleerd en nooit de gevolgen kunnen ervaren van
de oorlog, waarom benoemen jullie niet de bombardementen van Hamburg, Keulen, Berlijn allemaal legitiem.
Als de steden die je noemt gebombardeerd zijn, zijn dat ook oorlogsmisdaden. Dresden is erger, omdat het de bedoeling was dat er een volledig vernietigende vuurstorm zou ontstaan.
Waarom wil je zo graag dat de Duitse burgers lijden? Denk je dat mensen alleen iets leren door lijden? Wat heb jij dan geleerd door lijden?
Je wilt de Duitsers door lijden bescheidenheid bijbrengen?
En zelf word je door lijden geprikkeld tot agressie?
Wat een logica!
Ga pitten, maar als ik jou was, zal ik nog maar even opzoeken wie Streseman precies was .quote:Trusten.Op woensdag 14 april 2010 01:08 schreef DeParo het volgende:
Het grote deel lees en reageer ik morgen wel op.
Maakt vast niet veel uit. Maar zal zoeken.
quote:Rotterdam was wel degelijk een communicatiefout. De Nederlanders stuurde de caputaliebrief terug omdat er volgens hen de verkeerde ministerie stondOp woensdag 14 april 2010 00:41 schreef DeParo het volgende:
[..]
Rotterdam gebeurde wel bewust.
Dat we dit dus niet even afdoen als een communicatiefout.
. De Duitsers zagen dat als provocatie; terwijl Nederland in feite zich wilde overgeven. Niet te vergeten dat Nederlandse soldaten in Rotterdam de foute markering hadden gebruikt om het bombardement te stoppen..quote:+1Op woensdag 14 april 2010 00:36 schreef Northside het volgende:
[..]
Waarom probeer je het nog? Sommige mensen hebben hun eigen kijk op de wereld. Gewoon laten gaan en blij zijn dat de normale mensen in de meerderheid zijn.
Hij haalt zóveel zaken door elkaar en heeft zó'n versimpelde visie op de problematiek dat er weinig tegen in te brengen is.
quote:De grote lijnen kloppen, maar je haalt wat details door elkaar. Lees hier vooral de stukjes ultimatum en aanval na voor de juiste details: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bombardement_op_RotterdamOp woensdag 14 april 2010 01:49 schreef Kardash het volgende:
Rotterdam was wel degelijk een communicatiefout. De Nederlanders stuurde de caputaliebrief terug omdat er volgens hen de verkeerde ministerie stond
quote:Rotterdam was al lang beslist bovendien hadden de politie wel degelijk gewaarschuwd kunnen worden. Sterker nog, ze zijn ook gewaarschuwd, alleen hadden ze van hogere hand doorgekregen door te gaan.
[..]
Rotterdam was wel degelijk een communicatiefout. De Nederlanders stuurde de caputaliebrief terug omdat er volgens hen de verkeerde ministerie stond
quote:Ja..............., ik ben degene met een versimpelde versie, ach
[..]
+1
Hij haalt zóveel zaken door elkaar en heeft zó'n versimpelde visie op de problematiek dat er weinig tegen in te brengen is.
als je het helpt beter te slapen en niet de gezichten te zien van al die dode Afghanen.
Als ik een soldaat van de tegenpartij raak in een vuurgevecht, die zelf nog niemand geraakt heeft, en ik schiet hem dan neer, onschuldig als hij is, hoe moet ik dat dan rechtpraten?
Ja, dan moet hij daar niet gaan staan.
En als onschuldige burgers uit Dresden, waaronder kinderen, een bommenregen te verwerken krijgen?
Ja, dan moeten ze daar niet gaan wonen.