Was Hitler eigenlijk wel zo erg? #2

quote:

Op maandag 12 april 2010 16:38 schreef Northside het volgende:

[..]

De geallieerden. Maar in de geschiedschrijving was het natuurlijk veel populairder om de westerse geallieerden als de reddende engelen neer te zetten. Zal jij ook wel weer anders zien.
[..]

Haha, nou, maar dan van de geschiedschrijving de Duitse geschiedschrijving.
Die hebben zelf het Nazi-regime als eindverantwoordelijk gehouden inclusief deze zaken.
Hitler en het fascisme kregen de schuld van de Duitsers.
Ze hebben er alles aan proberen te doen om iets dergelijks in de toekomst te voorkomen.

quote:

De wederopbouw, en het verschil in beleid tussen de russische en westerse bezetters na de oorlog, heeft in mijn ogen geen kont te maken met het feit of de geallieerde excessen oorlogsmisdaden mogen worden genoemd of niet.
[..]

Natuurlijk wel, of je krijgt een soort van Versailles-reactie, waarbij voor de vernietiging of een trauma zoals het opgeven van bepaalde gebieden wraak wordt gezocht, of je krijgt wat in Duitsland gebeurde na WOII, dat ze alles wilden doen om een dergelijk regime zoals Hitler bracht dat ook vernietigingen met zich meebracht in de toekomst te voorkomen, een dergelijke ideologie is, volksvijand nr 1 in Duitsland.

quote:

Ja, want in februari 1945 was het nog helemaaaaaal niet zeker dat de geallieerden de oorlog zouden winnen. Het was natuurlijk van het hoogste strategische belang om een hele stad, met geen enkele militair doelwit in de omgeving, tot de grond toe af te fikken.

Je hebt een oorlog winnen of een oorlog winnen.
De eerste is puur op het materiele vlak het tweede betreft ook de naoorlogse ideologische/mentale periode.

quote:

Dat is het verschil tussen Hiroshima en Dresden in mijn ogen. Hiroshima was "nodig" om de oorlog te beeindigen. Dresden was gewoon... voor de lol ofzo?

Dat je geen historische kennis of bewustzijn heb bewijs je hier nogmaals.
Het was allebei even hard nodig en zonder Dresden zag ons heden er waarschijnlijk een stuk donkerder uit.

quote:

Op maandag 12 april 2010 17:07 schreef Northside het volgende:

[..]

Ok, dus er moesten zoveel mogelijk duitsers dood om ZEKER te weten dat ze nooit meer een Hitler wilden? Iedere dode Duitse burger was weer wat extra haat tegen het nazi-regime en dus minder kans op herhaling? Dat is de kern van je verhaal?

Er moest duidelijk worden voor elke Duitsers wat een dergelijk regime te weeg zou brengen.
En zoals je hebt gezien, het heeft gewerkt, het doel heiligt zeker in dit geval de middelen.

quote:

Op maandag 12 april 2010 17:37 schreef zuchtje het volgende:

[..]

Het bombarderen van Rotterdam heeft er ook voor gezorgd dat we warmer tegenover de Duitsers kwamen te staan.
Vietnamezen waren ook heel blij met de tuinierkunsten van het Amerikaanse leger.

Het is maar goed dat we steden tot as kunnen brengen, want anders blijven we bezig met oorlogje voeren.

Dat slaat dus nergens op, en dat weet jij ook, het is ook totaal geen vergelijking.
Het pas niet eens in de woorden die ik eerder stelde.

quote:

Op maandag 12 april 2010 17:47 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Oh ja? Hoezo is het noodzakelijk geweest om 24.000 à 40.000 burgerslachtoffers te maken? Wat schoten we daar mee op?

Dat heb ik hierboven al minstens acht keer gezegd.
Als je niet de moeite kan nemen om dat te lezen tsja.

quote:

Op maandag 12 april 2010 17:54 schreef Northside het volgende:

[..]

Dan was Abu Ghraib ook goed spul, dat zal die kamelenridders leren in verzet te komen tegen het machtige westen. Kom, we waterboarden er nog een paar, het is voor het goede doel!

Dat is weer appels met peren vergelijken, en nee, dat is dus absoluut niet waar.
Abu Ghraib was wel een oorlogsmisdaad, waarom, omdat het puur voor de eigen lol was en ter wreedheid jegens degene die daar gevangen zat. Waarom dat bij Dresden niet het geval was.
Simpel, het was een publiek bombardement, waarbij het agressieve Duitsland op de knieeen moest worden gedwongen, zowel voor een vredesverklaring, als voor de periode na de oorlog.
Fascisme en dit soort nationaal-socialisme mocht nooit meer een kans krijgen in Duitsland en dat lukte.

quote:

Wat een kromme logica, dat verhaal van jou. Het opzettelijk ombrengen van burgers is vrijwel altijd een oorlogsmisdaad, of er nou een "doel" achter zit of niet. Het enige excuus dat nog een beetje hout snijdt is dat de geneefse conventie en dat soort regels toen nog niet officieel op papier stonden. Maar volgens diezelfde redenering waren de duitsers dan ook geen oorlogsmisdadigers.

Volgens diezelfde regels waren de Duitsers dat wel omdat zij als enig doel vernietiging hadden.
Dresden had niet als hoger doel de vernietiging hoe tegenstrijdig dat voor jou misschien ook lijkt.
Door de steun aan een dergelijk regime hebben de Duitsers dit over zichzelf afgeroepen.
Die schuld ervaren ze.

quote:

Het komt er gewoon op neer dat de sterkste bepaald wat goed en slecht is. Als de duitsers de oorlog gewonnen hadden waren er zeker weten geallieerden veroordeeld voor oorlogsmisdaden, waren de duitsers helden geweest en had dat zo in de geschiedenisboekjes gestaan. Dan hadden we nu allemaal Churchill de belichaming van het kwaad gevonden ofzo.

Dan mag jij blij zijn dat de Duitsers de oorlog niet hebben gewonnen. Want dankzij de geallieerde overwinning, of de Sovjet-overwinning net hoe je het bekijkt, kunnen we correct kwaad van goed onderscheiden.
Maar denk je dat de meeste Duitsers die meededen aan de genocide niet wisten dat ze verkeerd en slecht bezig waren. Ze deden het wel, maar denk je dat ze niet wisten wat voor leed ze toebrachten, nogal naief.

quote:

Op maandag 12 april 2010 17:30 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als het dan toch oog om oog is snap ik niet waarom die joden altijd maar lopen te zeiken over Hitler. Er zijn meer duitse doden gevallen dan joodse, tenslotte.

Ik volg je logica niet.
Heel erg verwarrend.

quote:

Op maandag 12 april 2010 18:50 schreef OeJ het volgende:

[..]

Dus je moet eerst de macht grijpen, om mensen te stoppen, omdat ze anders als robots blijven doen wat ze doen.

Je mag best trots zijn op je natie, je mag best geloven in een rationeel bewind, en soms mag je zelfs achter een oorlog staan en met volle overtuiging er in meevechten. Maar het collectief vermoorden van groepen mensen valt daar niet onder, het verruimen van je eigen levensruimte puur om een bepaald ras daar te plaatsen valt daar niet onder, daarbij de macht omver werpen is dus niet genoeg je moet het vernietigen.

quote:

Op maandag 12 april 2010 21:50 schreef Northside het volgende:

[..]

Dat was zonder Dresden en bepaalde andere twijfelachtige geallieerde acties ook gelukt. Ik begrijp wat je zegt maar ben het er niet mee eens. Als we hierop doorgaan wordt het een wel/niet spelletje, dus meng ik me verder niet meer in dit topic. Tenzij Oej nog iets bijzonder grappigs zegt.

Als we maar snappen van elkaar wat we bedoelen. Ik snap ook heel goed dat je dit als wreed ziet, zeker als je naar andere Amerikaanse acties kijkt, door de geschiedenis heen die ik zeker niet allemaal goed ga of wil praten. Maar een tweede reden om dit niet als oorlogsmisdaad te bestempelen is het bagataliserende effect. Alsof ze even slecht waren, alsof het gewone legers, alsof het een gewone oorlog was waarin niemand goed was en dat is natuurlijk niet het geval.