Was Hitler eigenlijk wel zo erg? #2

quote:

Op maandag 12 april 2010 17:37 schreef zuchtje het volgende:

[..]

Het bombarderen van Rotterdam heeft er ook voor gezorgd dat we warmer tegenover de Duitsers kwamen te staan.
Vietnamezen waren ook heel blij met de tuinierkunsten van het Amerikaanse leger.

Het is maar goed dat we steden tot as kunnen brengen, want anders blijven we bezig met oorlogje voeren.

Dat slaat dus nergens op, en dat weet jij ook, het is ook totaal geen vergelijking.
Het pas niet eens in de woorden die ik eerder stelde.

quote:

Op maandag 12 april 2010 17:47 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Oh ja? Hoezo is het noodzakelijk geweest om 24.000 à 40.000 burgerslachtoffers te maken? Wat schoten we daar mee op?

Dat heb ik hierboven al minstens acht keer gezegd.
Als je niet de moeite kan nemen om dat te lezen tsja.

quote:

Op maandag 12 april 2010 17:54 schreef Northside het volgende:

[..]

Dan was Abu Ghraib ook goed spul, dat zal die kamelenridders leren in verzet te komen tegen het machtige westen. Kom, we waterboarden er nog een paar, het is voor het goede doel!

Dat is weer appels met peren vergelijken, en nee, dat is dus absoluut niet waar.
Abu Ghraib was wel een oorlogsmisdaad, waarom, omdat het puur voor de eigen lol was en ter wreedheid jegens degene die daar gevangen zat. Waarom dat bij Dresden niet het geval was.
Simpel, het was een publiek bombardement, waarbij het agressieve Duitsland op de knieeen moest worden gedwongen, zowel voor een vredesverklaring, als voor de periode na de oorlog.
Fascisme en dit soort nationaal-socialisme mocht nooit meer een kans krijgen in Duitsland en dat lukte.

quote:

Wat een kromme logica, dat verhaal van jou. Het opzettelijk ombrengen van burgers is vrijwel altijd een oorlogsmisdaad, of er nou een "doel" achter zit of niet. Het enige excuus dat nog een beetje hout snijdt is dat de geneefse conventie en dat soort regels toen nog niet officieel op papier stonden. Maar volgens diezelfde redenering waren de duitsers dan ook geen oorlogsmisdadigers.

Volgens diezelfde regels waren de Duitsers dat wel omdat zij als enig doel vernietiging hadden.
Dresden had niet als hoger doel de vernietiging hoe tegenstrijdig dat voor jou misschien ook lijkt.
Door de steun aan een dergelijk regime hebben de Duitsers dit over zichzelf afgeroepen.
Die schuld ervaren ze.

quote:

Het komt er gewoon op neer dat de sterkste bepaald wat goed en slecht is. Als de duitsers de oorlog gewonnen hadden waren er zeker weten geallieerden veroordeeld voor oorlogsmisdaden, waren de duitsers helden geweest en had dat zo in de geschiedenisboekjes gestaan. Dan hadden we nu allemaal Churchill de belichaming van het kwaad gevonden ofzo.

Dan mag jij blij zijn dat de Duitsers de oorlog niet hebben gewonnen. Want dankzij de geallieerde overwinning, of de Sovjet-overwinning net hoe je het bekijkt, kunnen we correct kwaad van goed onderscheiden.
Maar denk je dat de meeste Duitsers die meededen aan de genocide niet wisten dat ze verkeerd en slecht bezig waren. Ze deden het wel, maar denk je dat ze niet wisten wat voor leed ze toebrachten, nogal naief.

quote:

Op maandag 12 april 2010 17:30 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als het dan toch oog om oog is snap ik niet waarom die joden altijd maar lopen te zeiken over Hitler. Er zijn meer duitse doden gevallen dan joodse, tenslotte.

Ik volg je logica niet.
Heel erg verwarrend.

quote:

Op maandag 12 april 2010 18:50 schreef OeJ het volgende:

[..]

Dus je moet eerst de macht grijpen, om mensen te stoppen, omdat ze anders als robots blijven doen wat ze doen.

Je mag best trots zijn op je natie, je mag best geloven in een rationeel bewind, en soms mag je zelfs achter een oorlog staan en met volle overtuiging er in meevechten. Maar het collectief vermoorden van groepen mensen valt daar niet onder, het verruimen van je eigen levensruimte puur om een bepaald ras daar te plaatsen valt daar niet onder, daarbij de macht omver werpen is dus niet genoeg je moet het vernietigen.

quote:

Op maandag 12 april 2010 21:50 schreef Northside het volgende:

[..]

Dat was zonder Dresden en bepaalde andere twijfelachtige geallieerde acties ook gelukt. Ik begrijp wat je zegt maar ben het er niet mee eens. Als we hierop doorgaan wordt het een wel/niet spelletje, dus meng ik me verder niet meer in dit topic. Tenzij Oej nog iets bijzonder grappigs zegt.

Als we maar snappen van elkaar wat we bedoelen. Ik snap ook heel goed dat je dit als wreed ziet, zeker als je naar andere Amerikaanse acties kijkt, door de geschiedenis heen die ik zeker niet allemaal goed ga of wil praten. Maar een tweede reden om dit niet als oorlogsmisdaad te bestempelen is het bagataliserende effect. Alsof ze even slecht waren, alsof het gewone legers, alsof het een gewone oorlog was waarin niemand goed was en dat is natuurlijk niet het geval.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 07:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

...en wat deden de amerikanen in Hiroshima, en de geallieerden in Dresden?

De oorlog en de naoorlogse periode beslissen. Werkte perfect.
Bovendien hadden de atoombommen zeker wel een belangrijk doel.
Het was of dit, met relatief nog weinig doden, of een invasie waarbij naar schatting minstens een miljoen Amerikaanse soldaten het leven zouden laten en Jappanners nog veel meer. En een impressie voor de SU.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 09:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je dit hard maken met wat bronnen?

M'n vader heeft nogal een bibliotheek over vliegtuigen en bombardementen van de tweede wereldoorlog en ook wat boeken over Dresden liggen. Ik heb ze nu dus zo niet bij me, maar volgens mij was de strekking van die boeken ook vooral dat het een nogal zinloos bombardement is geweest. Zal het bij een volgende thuiskomst es doornemen.

De strekking dat het niet echt militair gezien effect had klopt min of meer. Dresden was volgens mij wel een belangrijk knooppunt van rails en dat soort zaken maar het was op dat punt niet nodig om zoveel te bombarderen. Qua bronnen bekijk de hele historikerstreit uit de jaren 80 eens.
Volgens mij heeft Hans-Ulrich Wehler of Jurgen Kocka daarover geschreven zoals ik.

Op puur strategisch vak zul je overal redenen vinden waarom het niet nodig geweest zou zijn.

Maar je moet verder kijken dan dat, niet voor niets waren die bombardementen, en zo heftig.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 09:22 schreef SingleCoil het volgende:
Mijn vader woonde met zijn broer en zus in Dresden, in 1945, en heeft het bombardement dus meegemaakt. Hij vond het niet noodzakelijk.

De mensen die bij de aanslagen op Hitler omkwamen of iemand kwijtraakte vonden het waarschijnlijk ook niet nodig. Wat is nu je punt.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 11:39 schreef zuchtje het volgende:

[..]

Beide (alle?) bombardementen werden gedaan met een legitiem doel. Waarom is het ene doel heiliger dan het andere? Omdat Hitler en nazies slechte dingen hebben gedaan mocht er een bottere bijl gebruikt worden?

Ik heb niks met het fascisme, maar om de inwoners van Dresden te veroordelen omdat ze in een land woonden met een totalitair regime..

Simpel, als Rotterdam niet gebeurd was, als WOII niet gebeurd was dan was Dresden ook niet gebeurd. Rotterdam was een bewijs dat de Duitsers het vies en vuil wilden spelen, het betekende dat het wel heel erg diep geworteld was in de Duitse samenleving, als je ook nog eens zoveel mensen gewoon compleet vermoordde dan moet je een duidelijk punt maken dat het alleen maar tot vernietiging van iedereen zal leiden.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 14:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's dus de vraag, geen uitgangspunt

Dat is wel de reden waarom de bombardementen werden uitgevoerd.
Om Duitsland mentaal ook te knakken en dat is gelukt.
Iemand die in pak weg Munchen leeft zal tijdens het bombardement van Dresden niet onder de indruk zijn.
Na de oorlog, of misschien zelfs al tijdens, wanneer hij de vernietiging leert kennen ziet de gevolgen.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 14:37 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Kan best zijn, maar jij postte
[..]

en een atoombom droppen is toch zeker het collectief vermoorden van mensen, dacht je niet?

Dus ofwel je zwamt maar wat ofwel je spreekt jezelf enorm tegen.

Er is trouwens al door verschillende mensen naar een bron gevraagd voor jouw uitspraken, ik neem aan dat die bronnen niet bestaan of dat we er zelf maar naar moeten zoeken? Het klinkt allemaal enorm trollig iig

1) Zucht SingleCoil, je bent naar iets op zoek dat er niet is, want anders was de slag bij Stalingrad ook collectief vermoorden, anders was de slag bij Verdun collectief vermoorden, Trafalgar Zeeslag was collectieve moord in jouw woorden. Dus doe aub niet dom alsof je het onderscheid niet zou
kunnen maken.

2) Ik heb genoeg middelen gegeven hoe jij aan mijn bronnen kan komen. Nogmaals, Hans-Ulrich Wehler z'n boeken, Jurgen Kocka, en de historikerstreit uit de jaren 80 waaruit vele boeken uit voort kwamen.
De laatste jaren is er zeker in Duitslang weer een discussie over hoe een bombardement van Dresden te interpreteren. Ook daaruit zijn massa's boeken naar voren gekomen, open je ogen, en doe er wat mee.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 15:08 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het lijkt me voor de hand liggend dat al die voorbeelden van jou ook collectieve moordpartijen zijn, ja. Wat is je probleem daarmee? Waarom mogen de geallieerden bijv. wel 3,5 miljoen duitse burgers vermoorden om de oorlog tegen de duitsers te winnen en mag hitler geen 6 miljoen joden vermoorden om de oorlog tegen de joden te winnen?

Zoals hierboven al stond, er was geen oorlog tegen de Joodse bevolking ten eerste, ten tweede werden ze gewoon afgeslacht. En nee, de Duitse burgers van Dresden niet, zij waren verantwoordelijk voor zowel het regime als de wandaden ervan door het te steunen, of het nu mentaal was, of actief. Ook de Duitse burgers waren de vijand, niet alleen Hitler, niet alleen de soldaten, maar ook de burgers, die de dragers waren van de ideeen die tot dit soort uitspattingen konden leiden. Als jij geen verschil ziet tussen 3.5 miljoen slachtoffers aan Nazi-Duitsland kant en het zonder enige verdediging afslachten van de Joodse groep puur uit ideologisch besef dan zit er toch iets niet goed in jouw hoofd. De Duitsers waren schuldig, ze moesten duidelijk weten wat de gevolgen van zo'n regime was, en of je het nu wilt of niet het is gelukt.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 15:17 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

De bevolking van Dresden ook niet. Maar dat maakt verder weinig uit: Hitler vond wel degelijk dat er een oorlog tegen de joden was.

Dat Hitler dat vond dan betekent nog niet dat het zo is. Zo veel Nazi's deden net of ze dat vonden. Feitelijk was het gewoon pure propaganda om de haat tegen de Joodse groep aan te wakkeren. Hetzelfde alsof communisme gelijk stond aan het Jodendom en samen uitgeroeid moesten worden.

De (burger-)doden aan Duitse kant waren simpelweg niet onschuldig aan de oorlog, het was een totale oorlog.

De Joodse bevolking was wel onschuldig, en in al z'n onschuld gewoon afgeslacht vanwege waanideeen.