Was Hitler eigenlijk wel zo erg? #2

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 23:40 schreef Kardash het volgende:

[..]

Het is militair allang bewezen dat massa-bombardementen van steden een land niet moreel verzwakt, maar juist versterkt. Met uitzondering van de Shock-and-Awe in Hiroshima, alleen zoiets zal alleen worden nagedaan indien we nieuwe technologie hebben - en vaak werkt dat niet eens.
De Londenaren hadden schijt aan de V1's en V2's. Er zijn bepaalde militaire deskundigen die zeggen dat Shock-and-Awe nooit bewezen is, gezien Japan destijds al aan de afgrond van de oorlog stond en militair gewoon uitgeschakeld was: een onnodige actie volgens sommigen, slechts om de USSR te waarschuwen.

Achteraf praten is altijd wel makkelijk; Dresden was namelijk een spoortwegen mainport en de Luftwaffe werd onder druk gezet - maar ik heb zo m'n twijfels aan de ethiek van het "Vuurstorm-principe".

Trouwens, ging jullie discussie hierover, of val ik nu zomaar jullie lastig?

Om met je laatste vraag te beginnen (dat doe ik bijna altijd, maar dat kan verwarrend zijn): DeParo en ik ontmoeten elkaar wel vaker. Dus deels vechten we ook aanverwante kwesties uit. Het is een erg diepgeworteld verschil van inzicht en smaak, en tot we de kern gevonden hebben, zullen we blijven bekvechten. Over smaak moet getwist worden.

Dat Dresden een spoorwegenknooppunt was, kan nooit een rechtvaardiging of redelijk argument zijn, om de hele stad doelbewust plat te branden. Dat was zelfs nogal wat overkill als je alle machinisten, conducteurs en wisselwachters wilde uitschakelen.

Ik heb niet eens het argument gebruikt dat massa-bombardementen niet zouden werken. Men zegt dat het bombarderen van Rotterdam wel werkte. En het argument wordt door DeParo wel gebruikt voor Dresden.
Maar zelfs als het werkte (wat in het geval van Dresden niet waar is, want de overgave werd niet de volgende dag getekend) dan nog is het een oorlogsmisdaad want terreur. Terreur is het aanjagen van diepe angst.
Het argument dat er sinds Dresden geen oorlogen meer door Duitsland gevoerd zijn en dat Dresden dus gewerkt heeft, is zo absurd, dat ik er niet over kan praten: ik krijg er de slappe lach van.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 23:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nogmaals Kees22, dat ligt compleet aan de situatie, in een nieuwe totale oorlog waarin een grote natie geleid werd door zo'n verderfelijke ideologie zouden we er misschien heel anders over denken.

Een wet is niet statisch Kees22, zo is het ook nooit bedoeld,
het waren geen onnodige bombardementen, ze hebben de oorlog na de oorlog gewonnen, tsja.

Dan ben je dus gewoon een opportunist, die alleen maar denkt wat hem goed uitkomt.
En nee, ik zou er niet anders over denken.
De wet is niet statisch, nee. En de oorlog na de oorlog is niet gewonnen door de bombardementen op Dresden, maar door de oprichting van de EGKS, geďnitieerd door onder andere Adenauer. En denk maar niet dat die zo simpel was dat hij zich door Dresden liet sturen.

quote:

[..]

Dat het bombardement gerechtvaardigd is heb ik nu wel ondertussen duidelijk uitgelegd.

Dat ze het over zichzelf hebben afgeroepen, simpel door hun steun aan Hitler, en aan de oorlog aan de ideologie. Door dergelijke bombardementen konden ook zij nu de gevolgen zien, en niet alleen de burgers van Rotterdam en Londen, of de burgers van Stalingrad en Leningrad.

Oh, dan weet ik er nog wel een paar die het over zichzelf afgeroepen hebben. Wat een ongelooflijke ik-bak!

quote:

[..]

Dat is een logica die je gewoon ff zelf in mijn these probeert te wringen.
Probeer het de volgende keer echt onderuit te halen anders is het niet eens het reageren waard.

Nee, dat is de logica die je zelf hanteert: Duitsland heeft sinds 1945 geen oorlogen in Europa meer gevoerd, dus het bombardement op Dresden heeft gewerkt.
Haar logica was niet dat dus het bombardement op Dresden heeft gewerkt, maar dat de uitroeiing van de joden heeft gewerkt.
Sinds de regering van Nixon is de vervuiling van de Rijn afgenomen. Dat soort logica.

quote:

[..]

Het is alles behalve bewezen dat het moreel niet verzwakt zou zijn.
Dat is vaak het eerste argument van tegenstanders geweest omdat Duitsland niet viel.
Maar mensen door heel Duitsland heen vluchtten, je ziet het in de sentimenten na de oorlog, je ziet het al zelfs tijdens de oorlog. Mensen wisten in paniek waar ze heen moesten en in een dergelijke situatie hebben ze de gevolgen van een dergelijk regime ervaren.
Dat Duitsland moreel niet verzwakt zou zijn, dat was slechts een fabel vd propaganda van Goebbels, simpel.

Het zal best dat Duitsland moreel verzwakt was na Dresden. Of niet. Dat is moeilijk na te gaan, want mensen vluchtten door Duitsland natuurlijk alle kanten op. Maar dat maakt voor jouw argumentatie niks uit.

quote:

Ik heb nog wel een tekst die dat bewijst wacht maar.

Zoek ik de titel daarvan nog even op.
Praat gerust mee hoor .
Misschien dat Kees22 het niet zo leuk vindt maar dan moet je gewoon zeggen dat hij het zelf ook doet .

Haha!

quote:

Op woensdag 14 april 2010 00:08 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je zet het hier expres wel heel knullig neer, maar wat ik bedoelde en dat weet jij ook, is dat Duitsland inderdaad na de oorlog niet meer een dergelijk regime heeft willen accepteren laat staan de bijbehorende misdaden
hmhm.

Je moet schrijven wat je bedoelt.
En dat Duitsland na de oorlog een dergelijk regime niet meer heeft geaccepteerd, wil je toch niet alleen of zelfs niet hoofdzakelijk aan het bombardement op Dresden toeschrijven, mag ik hopen? Zo simpel zul je toch niet zijn?

Edit Edit Ach, laat ook maar.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 23:58 schreef Kees22 het volgende:

Dat Dresden een spoorwegenknooppunt was, kan nooit een rechtvaardiging of redelijk argument zijn, om de hele stad doelbewust plat te branden. Dat was zelfs nogal wat overkill als je alle machinisten, conducteurs en wisselwachters wilde uitschakelen.

Denk je werkelijk dat het men destijds was gelukt om gedurende een nachtbombardement een precisiebombardement uit te voeren op alleen de spoorwegen?

quote:

Ik heb niet eens het argument gebruikt dat massa-bombardementen niet zouden werken. Men zegt dat het bombarderen van Rotterdam wel werkte. En het argument wordt door DeParo wel gebruikt voor Dresden.
Maar zelfs als het werkte (wat in het geval van Dresden niet waar is, want de overgave werd niet de volgende dag getekend) dan nog is het een oorlogsmisdaad want terreur. Terreur is het aanjagen van diepe angst.
Het argument dat er sinds Dresden geen oorlogen meer door Duitsland gevoerd zijn en dat Dresden dus gewerkt heeft, is zo absurd, dat ik er niet over kan praten: ik krijg er de slappe lach van.

Het bombardement op Rotterdam gebeurde na ondertekening van capitulatie, een vormfout. Dus Rotterdam is geen geldig bewijs.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 00:16 schreef Kees22 het volgende:
Edit Edit Ach, laat ook maar.

Waarom probeer je het nog? Sommige mensen hebben hun eigen kijk op de wereld. Gewoon laten gaan en blij zijn dat de normale mensen in de meerderheid zijn.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 00:23 schreef Kardash het volgende:

[..]

Denk je werkelijk dat het men destijds was gelukt om gedurende een nachtbombardement een precisiebombardement uit te voeren op alleen de spoorwegen?

Dat hoor je mij ook niet zeggen.
Ik vind dat bombardement een oorlogsmisdaad. Dus geloof amper in smoesjes als spoorwegknooppunt.

quote:

[..]

Het bombardement op Rotterdam gebeurde na ondertekening van capitulatie, een vormfout. Dus Rotterdam is geen geldig bewijs.

Oh, dat wist ik niet. Dan is het inderdaad geen bewijs.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 00:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zou je denken haha.
Streseman deed echt niet voor Adenauer onder hoor.

En? Was Streseman dan alleen of voornamelijk geďnspireerd door Dresden?

quote:

[..]

Dus de Duiters hebben in jouw ogen geen schuld aan de daden van hun 'jongens' en hun regime.

Je snapt het niet, dus dan maar expliciet: hebben de joden de holocaust niet over zichzelf afgeroepen?
En dan nog: De Duitsers, zijn dat dan voornamelijk de inwoners van Dresden? Moeten die boeten voor alle andere landgenoten?
Is het niet jammer dat de geallieerden niet voldoende bommen hadden om heel Duitsland zwart te blakeren.
Zoals ik al zei: de opdracht aan de joden om een naburig volk volkomen uit te moorden. En vergeet de vrouwen en kinderen niet. Met name de kinderen moet je uitmoorden, want die worden groot en gaan wraak nemen.

quote:

[..]

Ik zeg dat Dresden een onderdeel was van het geheel dat daar wel degelijk toe geleid heeft ja, en naast de andere bombardementen op Hamburg, Berlijn, Keulen en ga zo maar door geen onbelangrijk onderdeel, tsja.

Nogmaals, wat je met de theorie van dat ene meisje wilt zeggen, weet ik niet.
Maar ik zie het verband nog altijd niet.

Is geen meisje maar een volwassen vrouw, door het leven aardig opgevoed, als ik het goed begrijp.
De absurditeit van de redenering is mijn punt.

quote:

[..]

Wat voornamelijk in het stukje dat ik reageerde op die andere persoon heb gezet.
Ik herhaal dus even.

M2 tentamen. Nouja, het is gewoon een bron die de effecten stelt van de bombardementen, en ja die stelt dat het ook leek alsof het geen doel had. Dan vervolgt een tegenargument dat Duitsland niet moraal geknakt zou zijn. Dan volgt daarop het argument dat dit slechts propaganda door Goebbels was en mensen door twee kampen uiteen werden gedreven, enerzijds waren ze natuurlijk bang voor de geallieerden en moesten ze naar hun oude leiders luisteren, want ze hadden geen keuze (dat is geen steun), ten tweede voelden ze nu de effecten van een verderfelijk regime, ze waren verraden. (Tekst zat in een Reader die ben ik ff aan
het zoeken.)

Dat mensen in twee kampen werden uiteengedreven, kan ik wel begrijpen. En dat veel mensen zich echt tot in het diepst van hun ziel bedrogen hebben gevoeld, snap ik ook nog wel. En dat e oprecht waren in dat gevoel, valt allemaal wel in mijn denkraam.
Maar wat Dresden daar aan bijgedragen heeft, ontgaat mij.

quote:

[..]

Ik schreef wat ik bedoel maar jij interpreteert wat jij wilt.
En dat is verkeerd.
Wat ik bedoel met Dresden heb ik hierboven ruimschoots uitgelegd.
Het is een onderdeel.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 00:08 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je zet het hier expres wel heel knullig neer, maar wat ik bedoelde en dat weet jij ook, is dat Duitsland inderdaad na de oorlog niet meer een dergelijk regime heeft willen accepteren laat staan de bijbehorende misdaden
hmhm.

Vet van mij: die tekst suggereert op zijn minst dat je iets anders schreef dan je bedoelde. Dat verzin ik toch niet zelf?

quote:

Op woensdag 14 april 2010 00:36 schreef Northside het volgende:

[..]

Waarom probeer je het nog? Sommige mensen hebben hun eigen kijk op de wereld. Gewoon laten gaan en blij zijn dat de normale mensen in de meerderheid zijn.

Ik weerhield mezelf van een heel scherpe opmerking.
Wat me drijft in deze discussie: mijn opponent schuift alle kanten op en ik oefen nmezelf in het bijhouden van zijn schijnbewegingen.
Verder gaat hij van onware standpunten uit en het is een uitdaging om hem dat te laten zien.

Waar ik uiteindelijk op uit ben is het zichtbaar maken van het verschil in basishouding in het leven. Want dat is waar het om gaat.

Dat zal niet gaan lukken, dat weet ik wel. Hij nochik zal van standpunt veranderen.
Maar ik train mezelf en misschien dat een passant er wat aan heeft.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 00:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

Rotterdam gebeurde wel bewust.
Dat we dit dus niet even afdoen als een communicatiefout.

Nou ja, dat maakt mij ook niet zoveel uit. Als het bewust gebeurde, was het een oorlogsmisdaad. Anders was het een vergissing.

quote:

[..]

Omdat ik het niet met je eens ben, dat is een beetje crue, stel je maar eens Duitsland voor zonder al die bombardementen, waren ze veel minder geraakt, dan hadden de Duitse burgers niets geleerd en nooit de gevolgen kunnen ervaren van
de oorlog, waarom benoemen jullie niet de bombardementen van Hamburg, Keulen, Berlijn allemaal legitiem.

Ik snap niet wat je hier bedoelt.
Als de steden die je noemt gebombardeerd zijn, zijn dat ook oorlogsmisdaden. Dresden is erger, omdat het de bedoeling was dat er een volledig vernietigende vuurstorm zou ontstaan.
Waarom wil je zo graag dat de Duitse burgers lijden? Denk je dat mensen alleen iets leren door lijden? Wat heb jij dan geleerd door lijden?
Je wilt de Duitsers door lijden bescheidenheid bijbrengen?
En zelf word je door lijden geprikkeld tot agressie?
Wat een logica!

quote:

Op woensdag 14 april 2010 01:08 schreef DeParo het volgende:
Het grote deel lees en reageer ik morgen wel op.
Ga pitten, maar als ik jou was, zal ik nog maar even opzoeken wie Streseman precies was .

Trusten.
Maakt vast niet veel uit. Maar zal zoeken.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 00:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

Rotterdam gebeurde wel bewust.
Dat we dit dus niet even afdoen als een communicatiefout.

Rotterdam was wel degelijk een communicatiefout. De Nederlanders stuurde de caputaliebrief terug omdat er volgens hen de verkeerde ministerie stond . De Duitsers zagen dat als provocatie; terwijl Nederland in feite zich wilde overgeven. Niet te vergeten dat Nederlandse soldaten in Rotterdam de foute markering hadden gebruikt om het bombardement te stoppen..

quote:

Op woensdag 14 april 2010 00:36 schreef Northside het volgende:

[..]

Waarom probeer je het nog? Sommige mensen hebben hun eigen kijk op de wereld. Gewoon laten gaan en blij zijn dat de normale mensen in de meerderheid zijn.

+1
Hij haalt zóveel zaken door elkaar en heeft zó'n versimpelde visie op de problematiek dat er weinig tegen in te brengen is.

quote:

Op woensdag 14 april 2010 01:49 schreef Kardash het volgende:
Rotterdam was wel degelijk een communicatiefout. De Nederlanders stuurde de caputaliebrief terug omdat er volgens hen de verkeerde ministerie stond . De Duitsers zagen dat als provocatie; terwijl Nederland in feite zich wilde overgeven. Niet te vergeten dat Nederlandse soldaten in Rotterdam de foute markering hadden gebruikt om het bombardement te stoppen..

De grote lijnen kloppen, maar je haalt wat details door elkaar. Lees hier vooral de stukjes ultimatum en aanval na voor de juiste details: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bombardement_op_Rotterdam

Ik kom nog niet veel verder met het denkproces. Het enige wat ik tot nu toe kan bedenken is:

Als ik een soldaat van de tegenpartij raak in een vuurgevecht, die zelf nog niemand geraakt heeft, en ik schiet hem dan neer, onschuldig als hij is, hoe moet ik dat dan rechtpraten?

Ja, dan moet hij daar niet gaan staan.

En als onschuldige burgers uit Dresden, waaronder kinderen, een bommenregen te verwerken krijgen?

Ja, dan moeten ze daar niet gaan wonen.