Was Hitler eigenlijk wel zo erg? #2

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 17:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Iemand die de dood van tienduizenden onschuldigen met een lachertje afdoet is mijn tijd verder niet waard. En nogmaals: geef duidelijke, verifieerbare referenties, geen vage verwijzigen waar de lezer het dan maar zelf uit moet zoeken.

Ja, daaruit moet je zelf maar zoeken, zo simpel is het, ook al geef ik je een titel, je doet er toch geen drol mee. Dan kan ik je beter zeggen waar de boeken uit voortkomen, andere informatie waaruit deze boeken kwamen en ideeen hebben opgedaan, en zo hun bewijsmateriaal zijn gaan formuleren. De dood van tienduizenden mensen uit Dresden zal ik inderdaad geen traan om laten, behalve dan misschien om de krijgsgevangenen die maybe geraakt werden, en hier en daar een Joods persoon die ontvlucht was of gevangen zat. Je hebt zelf geen enkele informatie, je gooit het maar op je wrok, je mening is niets waard zo.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 17:48 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zit nooit in vuurgevechten, ik ben ITjer.

Ik hoef je referenties niet na te lezen, ik ken de ze al hoor. Maar hoe je daarmee wilt onderbouwen dat de inwoners van Dresden het bombardement terecht vonden zie ik niet echt. Mss wil je ons eens stap-voor-stap mee nemen, beginnende bij gemeenschappelijk gedeelde uitgangspunten?

Adolf Hitler heeft sinds WOI ook waarschijnlijk geen trekker meer overgehaald.
Adolf Eichmann heeft toch ook alleen maar goedkeuring gegeven aan bepaalde treinplannen.
Toch beschouwen we ze als schuldig, en zonder de steun van de bevolking, konden zij niet schuldig zijn.
Het gaat er niet om of de bewoners van Dresden het bombardement terecht vonden,
nogmaals, het gaat er om wie ze de schuld zouden geven.
Een man in Venlo had bij een klein bombardement van de RAF z'n ouders verloren.
Maar hij gaf de Engelsen hier niet de schuld van maar de moffen.
De reden waarom lijkt me meer dan duidelijk. Dat jij het Nazi-regime zou blijven verheerlijken is jouw mening.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 20:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]


Dit is wel erg een schot voor open doel, DeParo.
Ik zal me beheersen en hem er niet keihard inknallen.
Maar een zacht tikje: kennen wij niet allebei een klein landje dat de illusie koester temidden van een grote oceaan van barbaarse vijandige landen te liggen dat precies doet wat jij onwenselijk acht?

Het is altijd makkelijk dat te roepen, maar zo denk ik erover, en ik ben ervan overtuigd dat Israel dit niet doet. Dat heb ik ook al meer dan eens verdedigd, en dat wil ik best weer doen, maar niet hier.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 21:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Die slagen waren gevechten tussen soldaten aan beide kanten. Dat er daarbij ook burgers sneuvelden is onvermijdelijk.
Het bombardement op Dresden was een uitdrukkelijke poging om de burgerbevolking te treffen en dat is een oorlogsmisdaad. En als het inderdaad, zoals jij stelt, bedoeld was om de hele Duitse bevolkig schrik aan te jagen, dan was het bovendien een terreuractie.
[..]

Het gaat niet vooral om hoe de slachtoffers het bombardement interpreteren, het gaat om het vooropgezette doel van de daders om burgers te treffen. Dàt maakt het tot een oorlogsmisdaad.
Althans volgens hedendaags recht.

Het gaat om het vooropgezette doel, zoals je het zelf zegt, ----> -----> kortom dus geen oorlogsmisdaad. Ook al zouden ze zoveel mogelijk burgers willen treffen, het is geen oorlogsmisdaad, simpel weg omdat het de facistische en anti-semitische ideologie moest beiindigen, en dat klinkt als een paradox, maar vuur bestrijd je nu eenmaal soms alleen met vuur.

En over die slagen
ik ben niet degene die zei dat dat oorlogsmisdaden zijn maar die andere gast juist.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 22:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vanwege dat soort dwaalredeneringen is nou juist het oorlogsrecht uitgevonden.

Doorredenerend ben je volgens jou dus gerechtigd om een compleet volk uit te roeien als dat een jou vijandige mening heeft, want je mag een vijjandige ideologie vernietigen. Ik weet het, dat staat in je heilige boek, compleet met de opdracht speciaal kinderen te vermoorden want die worden groot en gaan dan wraak nemen, en ik snap ook wel dat je dat idee volgt, maar de rest van de mensheid is inmiddels verder ontwikkeld, die heeft wat verder nagedacht en is tot de conclusie gekomen, dat deze redenering tot absurde en onmenselijke gevolgen leidt.
[..]

Net als elk recht betekent het niet automatisch wanneer je iemand doodschiet dat je in de gevangenis moet omdat je iemand vermoord hebt en dus schuldig zou zijn aan een misdaad. Het is afhankelijk van de situatie.

Maar goed, nu ga je de Joodse (en Christelijke) religie aanvallen, dat moet jij weten
het zal je punt echter niet goed doen zoals je hierboven laat blijken omdat het er niets mee te maken heeft.

quote:

Als je dat bedoelde met vuur met vuur bestrijden, kon ik het wel je eens zijn.
Jij bent meer van het vuurtje voor een sigaret bestrijden met een fosforgranaat of napalm.

Ohja, een totale oorlog is een sigaretvuurtje, Auschwitz dat is toch niets, de ravijnen bij Kiev volgepropt met geexecuteerde Joodse mensen ach wat, half Europa in puin, hoezo erg, wie houd je voor de gek Kees.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 23:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het doelgericht en welbewust voornamelijk op burgers schieten is een oorlogsmisdaad. Punt.
De hoogte van de straf is dan weer afhankelijk van de omstandigheden en zo.
En om bij je voorbeeld te blijven: als je als burger welbewust en weloverwogen iemand doodt, ben je schuldig aan moord. De straf is afhankelijk van de opmstandigheden. Zoals bij die mevrouw die in de Bijlmer al voor de tweede keer grof overvallen werd door twee mensen en er een neerschoot (niet dood). De tweede bleef op haar afkomen, werd door haar verwond en bloedde later dood. Dat werd beoordeeld als noodweer.
Maar daarvan was in Dresden geen sprake, van noodweer.
[..]

Niks punt, dat is nooit zomaar een punt, het heeft allemaal met de intentie het doel en de uitkomst te maken.
Het duidelijke doel was om Duitsland mentaal te knakken en een vergelijking in de toekomst te voorkomen.

quote:

Ik dacht enig begrip voor jouw gedachtengang te tonen.
Misschien heeft dat er niks mee te maken, maar dan moet je me toch eens vertellen waar je dan je rare ideeën vandaan hebt.
Het enige argument zou kunnen zijn, dat het huidige oorlogsrecht toen nog niet bestond. Dat zou ik eens op moeten zoeken.
[..]

Uit de historikerstreit, en ik kan wel enige auteurs noemen, Hans-Ulrich Wehler en Jurgen Kocka bijvoorbeeld. En die zullen mbt de geschiedschrijving jouw niet alleen vertellen over Dresden maar over geheel Duitsland in WOII hoe dat beschreven moet worden, zij hebben deze 'streit' in de jaren 80 ook gewonnen, sindsdien is het min of meer de gevestigde wetenschap, de discussie kwam echter wel weer langzaam op gang tien jaar geleden, maar heeft nooit meer dergelijke vormen aangenomen.
Dat doe ik zeg ik nu dus al voor minstens de 10e keer.

quote:

Dat heb ik allemaal niet gezegd.
Maar als ik het goed begrijp had van jou wel het hele Duitse volk uitgeroeid mogen worden. Want het nazisme had eigenlijk beëindigd moeten worden.
In hoeverre heeft het bombardement op Dresden eigenlijk een einde gemaakt aan Auschwitz, de ravijnen bij Kiev en half Europa in puin?
En geen boektitel als antwoord!

Heeft er zich ooit nog een dergelijk feit mbt Duitsland zich afgespeeld na de oorlog.
Een dergelijke vervolging of een dergelijke massamoord, nee, ze hadden spijt.
Zie het verschil in reactie dus op de bombardementen en een verdrag als Versailles.
Het is wel typisch.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 23:37 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat duidelijke doel heet tegenwoordig dus terreur. En dat valt onder oorlogsmisdaden. Dat kun jij wel niet leuk vinden, maar dat staat gewoon op schrift en dat is door de meeste landen geaccepteerd (niet door jouw favoriete land, trouwens. Daarom kan Israel de jure ook geen oorlogsmisdaden plegen.)
[..]

Nogmaals Kees22, dat ligt compleet aan de situatie, in een nieuwe totale oorlog waarin een grote natie geleid werd door zo'n verderfelijke ideologie zouden we er misschien heel anders over denken.

Een wet is niet statisch Kees22, zo is het ook nooit bedoeld,
het waren geen onnodige bombardementen, ze hebben de oorlog na de oorlog gewonnen, tsja.

quote:

Een gevalletje zelfhaat? Bestaat er ook zoiets als antigermanisme? Of wou jij zeggen dat er mensen zijn die beweren dat de inwoners van Dresden dat bombardement over zichzelf afgeroepen hebben? Waardoor dan? Of dat het bombardement gerechtvaardigd was op voorhand?
[..]

Dat het bombardement gerechtvaardigd is heb ik nu wel ondertussen duidelijk uitgelegd.

Dat ze het over zichzelf hebben afgeroepen, simpel door hun steun aan Hitler, en aan de oorlog aan de ideologie. Door dergelijke bombardementen konden ook zij nu de gevolgen zien, en niet alleen de burgers van Rotterdam en Londen, of de burgers van Stalingrad en Leningrad.

quote:

Jaja, ik herinner me een redenering van een user, die stelde dat Hitler het goed had geziern dat de joden aantoonbaar slecht voor Europa waren. Want sinds ze uitgemoord waren of vertrokken naar Israel, was het aantal oorlogen in Europa drastisch afgenomen (en in het Midden-Oosten toegenomen).
Ze is joods, trouwens.
Ik vind dat soort redeneringen wel grappig in hun absurdheid, maar jij gelooft er blijkbaar in.

Dat is een logica die je gewoon ff zelf in mijn these probeert te wringen.
Probeer het de volgende keer echt onderuit te halen anders is het niet eens het reageren waard.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 23:40 schreef Kardash het volgende:

[..]

Het is militair allang bewezen dat massa-bombardementen van steden een land niet moreel verzwakt, maar juist versterkt. Met uitzondering van de Shock-and-Awe in Hiroshima, alleen zoiets zal alleen worden nagedaan indien we nieuwe technologie hebben - en vaak werkt dat niet eens.
De Londenaren hadden schijt aan de V1's en V2's. Er zijn bepaalde militaire deskundigen die zeggen dat Shock-and-Awe nooit bewezen is, gezien Japan destijds al aan de afgrond van de oorlog stond en militair gewoon uitgeschakeld was: een onnodige actie volgens sommigen, slechts om de USSR te waarschuwen.

Achteraf praten is altijd wel makkelijk; Dresden was namelijk een spoortwegen mainport en de Luftwaffe werd onder druk gezet - maar ik heb zo m'n twijfels aan de ethiek van het "Vuurstorm-principe".

Trouwens, ging jullie discussie hierover, of val ik nu zomaar jullie lastig?

Het is alles behalve bewezen dat het moreel niet verzwakt zou zijn.
Dat is vaak het eerste argument van tegenstanders geweest omdat Duitsland niet viel.
Maar mensen door heel Duitsland heen vluchtten, je ziet het in de sentimenten na de oorlog, je ziet het al zelfs tijdens de oorlog. Mensen wisten in paniek waar ze heen moesten en in een dergelijke situatie hebben ze de gevolgen van een dergelijk regime ervaren.
Dat Duitsland moreel niet verzwakt zou zijn, dat was slechts een fabel vd propaganda van Goebbels, simpel.

Ik heb nog wel een tekst die dat bewijst wacht maar.

Zoek ik de titel daarvan nog even op.
Praat gerust mee hoor .
Misschien dat Kees22 het niet zo leuk vindt maar dan moet je gewoon zeggen dat hij het zelf ook doet .