Was Hitler eigenlijk wel zo erg? #2

Flauwekul, je beweert meer dan je kunt onderbouwen. Vraag: was het regime van Hitler in jouw ogen legitiem?

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 15:08 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het lijkt me voor de hand liggend dat al die voorbeelden van jou ook collectieve moordpartijen zijn, ja. Wat is je probleem daarmee? Waarom mogen de geallieerden bijv. wel 3,5 miljoen duitse burgers vermoorden om de oorlog tegen de duitsers te winnen en mag hitler geen 6 miljoen joden vermoorden om de oorlog tegen de joden te winnen?

Ook dat is een gevoelskwestie.

Als ik op dat moment commandant was geweest had ik ook toestemming gegeven voor Dresden, je moest toch wat proberen om de Duitsers terug hun eigen grondgebied in te jagen.

Terwijl toen de Duitsers Rotterdam bombardeerden, dat voelt dan ook meteen niet goed. "Wegwezen jullie!"

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 15:35 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het zal vast wel legitiem aan de macht gekomen zijn, Hamas ook,
maar ik beschouw ze allebei niet als legitieme regimes puur vanwege de ideologie.
Ook al willen nog zoveel mensen het, dan betekent nog steeds niet dat het kan,
en wat ik beweer is simpelweg bewezen in de Duitse naoorlogse ontwikkeling

heb je bovendien al enige moeite gedaan om naar de Historikerstreit te kijken
nee dus ga mij niet beschuldigen dat ik m'n zaken niet kan onderbouwen
als jij alleen maar op de man probeert te spelen en elk woord zonder lijn probeert onderuit te halen
, jij hebt de (spoor-)wegen in Afghanistan aangelegd die leidde tot doden, ik niet.

Wat jij bewijs noemt,noemt een wetenschapper "een mening". Ik noem het zelfs onzinnige flauwekul, op geen enkele wijze onderbouwd. Het is overigens nogal not done om hier naar algemene bronnen te verwijzen: als je echt iets te onderbouwen hebt dan quote je hier je bron met vermelding en stuur je de andere posters niet op een speurtocht door jouw literatuurlijst.

Dus kom eens op met een bewijs dat de bevolking van dresden het bombardement een terechte straf vonden?

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 15:39 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ook dat is een gevoelskwestie.

Als ik op dat moment commandant was geweest had ik ook toestemming gegeven voor Dresden, je moest toch wat proberen om de Duitsers terug hun eigen grondgebied in te jagen.

Op welke wijze "jaag je de Duitsers terug in hun eigen grondgebied" terwijl je bij het bombardement allerhanden militaire doelen links laat liggen en je concentreert op een maximaal aantal burgerslachtoffers?

quote:

Terwijl toen de Duitsers Rotterdam bombardeerden, dat voelt dan ook meteen niet goed. "Wegwezen jullie!"

Rotterdam was onvergelijkbaar, en bovendien vooral een communicatiefout.

Ik moet wel één kanttekening plaatsen: ik zou niet zèlf zijn gaan bombarderen. Ik had alleen toestemming gegeven.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 16:00 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Op welke wijze "jaag je de Duitsers terug in hun eigen grondgebied" terwijl je bij het bombardement allerhanden militaire doelen links laat liggen en je concentreert op een maximaal aantal burgerslachtoffers?
[..]

Rotterdam was onvergelijkbaar, en bovendien vooral een communicatiefout.

Laat ik het zo zeggen, als ik in die tijd in Duitsland had gewoond, had ik me toch wel een voorstelling kunnen maken, waarom die bommen naar beneden kwamen. Ook al heb ik daar dan zelf niks mee van doen, een ander ervaart je als een collectief, dat de landsgrenzen over komt stormen.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 16:09 schreef DeParo het volgende:

[..]

Een communicatiefout .
Er is vrijwel niemand die nog in die leugen gelooft .

Het zijn geen onschuldige burgers.
Ze zijn schuldig en tegenwoordig hebben ze spijt kortom het heeft gewerkt haha.

Iemand die de dood van tienduizenden onschuldigen met een lachertje afdoet is mijn tijd verder niet waard. En nogmaals: geef duidelijke, verifieerbare referenties, geen vage verwijzigen waar de lezer het dan maar zelf uit moet zoeken.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 17:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Iemand die de dood van tienduizenden onschuldigen met een lachertje afdoet is mijn tijd verder niet waard. En nogmaals: geef duidelijke, verifieerbare referenties, geen vage verwijzigen waar de lezer het dan maar zelf uit moet zoeken.

En als jij midden in een vuurgevecht zit, tegen de Duitsers, en ze hebben er eentje meegestuurd, die schiet als iemand van F.C. Knudde, nog niemand geraakt van de tegenpartij, en jij schiet hem neer, dan heb je wèl een onschuldige vermoord. Wat dan, SingleCoil?

Wat dan? hihi.

Oh, ik voel dat ik een heerlijke val heb uitgezet.

Ik zit nooit in vuurgevechten, ik ben ITjer.

Ik hoef je referenties niet na te lezen, ik ken de ze al hoor. Maar hoe je daarmee wilt onderbouwen dat de inwoners van Dresden het bombardement terecht vonden zie ik niet echt. Mss wil je ons eens stap-voor-stap mee nemen, beginnende bij gemeenschappelijk gedeelde uitgangspunten?

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 17:48 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zit nooit in vuurgevechten, ik ben ITjer.

Ik hoef je referenties niet na te lezen, ik ken de ze al hoor. Maar hoe je daarmee wilt onderbouwen dat de inwoners van Dresden het bombardement terecht vonden zie ik niet echt. Mss wil je ons eens stap-voor-stap mee nemen, beginnende bij gemeenschappelijk gedeelde uitgangspunten?

Voor de tegenpartij waren alle Duitsers een potentieel gevaar. Zij zouden alsnog mee kunnen gaan vechten, of infrastructuur aanleggen, of nieuwe wapens maken, of zorgen dat de soldaten voldoende voeding hadden, dat zou het voor de tegenpartij alleen maar moeilijker maken om ze te verslaan.

Vandaar dat ik zeg, als ik inwoner van Dresden was geweest in die tijd had ik mij er een voorstelling van kunnen maken dat er een bommenregen komt.

Net als met die soldaat in mijn voorbeeld, die vormde ook een potentieel gevaar. Ook al was hij dan (nog) onschuldig.

quote:

Op maandag 12 april 2010 18:56 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je mag best trots zijn op je natie, je mag best geloven in een rationeel bewind, en soms mag je zelfs achter een oorlog staan en met volle overtuiging er in meevechten. Maar het collectief vermoorden van groepen mensen valt daar niet onder, het verruimen van je eigen levensruimte puur om een bepaald ras daar te plaatsen valt daar niet onder, daarbij de macht omver werpen is dus niet genoeg je moet het vernietigen.

Dit is wel erg een schot voor open doel, DeParo.
Ik zal me beheersen en hem er niet keihard inknallen.
Maar een zacht tikje: kennen wij niet allebei een klein landje dat de illusie koester temidden van een grote oceaan van barbaarse vijandige landen te liggen dat precies doet wat jij onwenselijk acht?

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 14:43 schreef DeParo het volgende:

[..]

1) Zucht SingleCoil, je bent naar iets op zoek dat er niet is, want anders was de slag bij Stalingrad ook collectief vermoorden, anders was de slag bij Verdun collectief vermoorden, Trafalgar Zeeslag was collectieve moord in jouw woorden. Dus doe aub niet dom alsof je het onderscheid niet zou
kunnen maken.

Die slagen waren gevechten tussen soldaten aan beide kanten. Dat er daarbij ook burgers sneuvelden is onvermijdelijk.
Het bombardement op Dresden was een uitdrukkelijke poging om de burgerbevolking te treffen en dat is een oorlogsmisdaad. En als het inderdaad, zoals jij stelt, bedoeld was om de hele Duitse bevolkig schrik aan te jagen, dan was het bovendien een terreuractie.

quote:

2) Ik heb genoeg middelen gegeven hoe jij aan mijn bronnen kan komen. Nogmaals, Hans-Ulrich Wehler z'n boeken, Jurgen Kocka, en de historikerstreit uit de jaren 80 waaruit vele boeken uit voort kwamen.
De laatste jaren is er zeker in Duitslang weer een discussie over hoe een bombardement van Dresden te interpreteren. Ook daaruit zijn massa's boeken naar voren gekomen, open je ogen, en doe er wat mee.

Het gaat niet vooral om hoe de slachtoffers het bombardement interpreteren, het gaat om het vooropgezette doel van de daders om burgers te treffen. Dàt maakt het tot een oorlogsmisdaad.
Althans volgens hedendaags recht.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 21:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het gaat om het vooropgezette doel, zoals je het zelf zegt, ----> -----> kortom dus geen oorlogsmisdaad. Ook al zouden ze zoveel mogelijk burgers willen treffen, het is geen oorlogsmisdaad, simpel weg omdat het de facistische en anti-semitische ideologie moest beiindigen, en dat klinkt als een paradox, maar vuur bestrijd je nu eenmaal soms alleen met vuur.

Vanwege dat soort dwaalredeneringen is nou juist het oorlogsrecht uitgevonden.

Doorredenerend ben je volgens jou dus gerechtigd om een compleet volk uit te roeien als dat een jou vijandige mening heeft, want je mag een vijjandige ideologie vernietigen. Ik weet het, dat staat in je heilige boek, compleet met de opdracht speciaal kinderen te vermoorden want die worden groot en gaan dan wraak nemen, en ik snap ook wel dat je dat idee volgt, maar de rest van de mensheid is inmiddels verder ontwikkeld, die heeft wat verder nagedacht en is tot de conclusie gekomen, dat deze redenering tot absurde en onmenselijke gevolgen leidt.

quote:

En over die slagen
ik ben niet degene die zei dat dat oorlogsmisdaden zijn maar die andere gast juist.

Als je dat bedoelde met vuur met vuur bestrijden, kon ik het wel je eens zijn.
Jij bent meer van het vuurtje voor een sigaret bestrijden met een fosforgranaat of napalm.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 22:07 schreef DeParo het volgende:

[..]

Net als elk recht betekent het niet automatisch wanneer je iemand doodschiet dat je in de gevangenis moet omdat je iemand vermoord hebt en dus schuldig zou zijn aan een misdaad. Het is afhankelijk van de situatie.

Het doelgericht en welbewust voornamelijk op burgers schieten is een oorlogsmisdaad. Punt.
De hoogte van de straf is dan weer afhankelijk van de omstandigheden en zo.
En om bij je voorbeeld te blijven: als je als burger welbewust en weloverwogen iemand doodt, ben je schuldig aan moord. De straf is afhankelijk van de opmstandigheden. Zoals bij die mevrouw die in de Bijlmer al voor de tweede keer grof overvallen werd door twee mensen en er een neerschoot (niet dood). De tweede bleef op haar afkomen, werd door haar verwond en bloedde later dood. Dat werd beoordeeld als noodweer.
Maar daarvan was in Dresden geen sprake, van noodweer.

quote:

Maar goed, nu ga je de Joodse (en Christelijke) religie aanvallen, dat moet jij weten
het zal je punt echter niet goed doen zoals je hierboven laat blijken omdat het er niets mee te maken heeft.

Ik dacht enig begrip voor jouw gedachtengang te tonen.
Misschien heeft dat er niks mee te maken, maar dan moet je me toch eens vertellen waar je dan je rare ideeën vandaan hebt.
Het enige argument zou kunnen zijn, dat het huidige oorlogsrecht toen nog niet bestond. Dat zou ik eens op moeten zoeken.

quote:

[..]

Ohja, een totale oorlog is een sigaretvuurtje, Auschwitz dat is toch niets, de ravijnen bij Kiev volgepropt met geexecuteerde Joodse mensen ach wat, half Europa in puin, hoezo erg, wie houd je voor de gek Kees.

Dat heb ik allemaal niet gezegd.
Maar als ik het goed begrijp had van jou wel het hele Duitse volk uitgeroeid mogen worden. Want het nazisme had eigenlijk beëindigd moeten worden.
In hoeverre heeft het bombardement op Dresden eigenlijk een einde gemaakt aan Auschwitz, de ravijnen bij Kiev en half Europa in puin?
En geen boektitel als antwoord!