F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Flauwekul, je beweert meer dan je kunt onderbouwen. Vraag: was het regime van Hitler in jouw ogen legitiem?
Mu!
Het zal vast wel legitiem aan de macht gekomen zijn, Hamas ook,quote:Op dinsdag 13 april 2010 15:28 schreef SingleCoil het volgende:
Flauwekul, je beweert meer dan je kunt onderbouwen. Vraag: was het regime van Hitler in jouw ogen legitiem?
maar ik beschouw ze allebei niet als legitieme regimes puur vanwege de ideologie.
Ook al willen nog zoveel mensen het, dan betekent nog steeds niet dat het kan,
en wat ik beweer is simpelweg bewezen in de Duitse naoorlogse ontwikkeling
heb je bovendien al enige moeite gedaan om naar de Historikerstreit te kijken
nee dus ga mij niet beschuldigen dat ik m'n zaken niet kan onderbouwen
als jij alleen maar op de man probeert te spelen en elk woord zonder lijn probeert onderuit te halen
, jij hebt de (spoor-)wegen in Afghanistan aangelegd die leidde tot doden, ik niet.
Ook dat is een gevoelskwestie.quote:Op dinsdag 13 april 2010 15:08 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Het lijkt me voor de hand liggend dat al die voorbeelden van jou ook collectieve moordpartijen zijn, ja. Wat is je probleem daarmee? Waarom mogen de geallieerden bijv. wel 3,5 miljoen duitse burgers vermoorden om de oorlog tegen de duitsers te winnen en mag hitler geen 6 miljoen joden vermoorden om de oorlog tegen de joden te winnen?
Als ik op dat moment commandant was geweest had ik ook toestemming gegeven voor Dresden, je moest toch wat proberen om de Duitsers terug hun eigen grondgebied in te jagen.
Terwijl toen de Duitsers Rotterdam bombardeerden, dat voelt dan ook meteen niet goed. "Wegwezen jullie!"
Wat jij bewijs noemt,noemt een wetenschapper "een mening". Ik noem het zelfs onzinnige flauwekul, op geen enkele wijze onderbouwd. Het is overigens nogal not done om hier naar algemene bronnen te verwijzen: als je echt iets te onderbouwen hebt dan quote je hier je bron met vermelding en stuur je de andere posters niet op een speurtocht door jouw literatuurlijst.quote:Op dinsdag 13 april 2010 15:35 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het zal vast wel legitiem aan de macht gekomen zijn, Hamas ook,
maar ik beschouw ze allebei niet als legitieme regimes puur vanwege de ideologie.
Ook al willen nog zoveel mensen het, dan betekent nog steeds niet dat het kan,
en wat ik beweer is simpelweg bewezen in de Duitse naoorlogse ontwikkeling
heb je bovendien al enige moeite gedaan om naar de Historikerstreit te kijken
nee dus ga mij niet beschuldigen dat ik m'n zaken niet kan onderbouwen
als jij alleen maar op de man probeert te spelen en elk woord zonder lijn probeert onderuit te halen
, jij hebt de (spoor-)wegen in Afghanistan aangelegd die leidde tot doden, ik niet.
Dus kom eens op met een bewijs dat de bevolking van dresden het bombardement een terechte straf vonden?
Mu!
Op welke wijze "jaag je de Duitsers terug in hun eigen grondgebied" terwijl je bij het bombardement allerhanden militaire doelen links laat liggen en je concentreert op een maximaal aantal burgerslachtoffers?quote:Op dinsdag 13 april 2010 15:39 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ook dat is een gevoelskwestie.
Als ik op dat moment commandant was geweest had ik ook toestemming gegeven voor Dresden, je moest toch wat proberen om de Duitsers terug hun eigen grondgebied in te jagen.
Rotterdam was onvergelijkbaar, en bovendien vooral een communicatiefout.quote:Terwijl toen de Duitsers Rotterdam bombardeerden, dat voelt dan ook meteen niet goed. "Wegwezen jullie!"
Mu!
Ik moet wel één kanttekening plaatsen: ik zou niet zčlf zijn gaan bombarderen. Ik had alleen toestemming gegeven. 
Voor de tiende keer zoek ik eens naar de historikerstreit uit de jaren 80 en de strijd die vandaag daaruit nog bezig is. Je weigert er ook maar enkele moeite voor te doen.quote:Op dinsdag 13 april 2010 15:49 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Wat jij bewijs noemt,noemt een wetenschapper "een mening". Ik noem het zelfs onzinnige flauwekul, op geen enkele wijze onderbouwd. Het is overigens nogal not done om hier naar algemene bronnen te verwijzen: als je echt iets te onderbouwen hebt dan quote je hier je bron met vermelding en stuur je de andere posters niet op een speurtocht door jouw literatuurlijst.
Dus kom eens op met een bewijs dat de bevolking van dresden het bombardement een terechte straf vonden?
Ik kan hele lappe tekst neerzetten, onderbouwd, en overal en nergens vandaan gehaald.
Jij post alleen uit wrok, je weet niet eens wat de historikerstreit is,
je weet niet wat de Sonderwegtheorie is, je weet niet wat de Gesellschaftschule is ,
reageer professioneel of reageer niet, alleen zeggen, het is is een mening, het is niet zo, nee dat is
ff sterk onderbouwd, waar haal jij je theorieen vandaan,
ik heb mijne gezegd en nu is het aan jou de beurt.
Een communicatiefoutquote:Op dinsdag 13 april 2010 16:00 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Op welke wijze "jaag je de Duitsers terug in hun eigen grondgebied" terwijl je bij het bombardement allerhanden militaire doelen links laat liggen en je concentreert op een maximaal aantal burgerslachtoffers?
[..]
Rotterdam was onvergelijkbaar, en bovendien vooral een communicatiefout.
.Er is vrijwel niemand die nog in die leugen gelooft
.Het zijn geen onschuldige burgers.
Ze zijn schuldig en tegenwoordig hebben ze spijt kortom het heeft gewerkt haha.
Laat ik het zo zeggen, als ik in die tijd in Duitsland had gewoond, had ik me toch wel een voorstelling kunnen maken, waarom die bommen naar beneden kwamen. Ook al heb ik daar dan zelf niks mee van doen, een ander ervaart je als een collectief, dat de landsgrenzen over komt stormen.quote:Op dinsdag 13 april 2010 16:00 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Op welke wijze "jaag je de Duitsers terug in hun eigen grondgebied" terwijl je bij het bombardement allerhanden militaire doelen links laat liggen en je concentreert op een maximaal aantal burgerslachtoffers?
[..]
Rotterdam was onvergelijkbaar, en bovendien vooral een communicatiefout.
Iemand die de dood van tienduizenden onschuldigen met een lachertje afdoet is mijn tijd verder niet waard. En nogmaals: geef duidelijke, verifieerbare referenties, geen vage verwijzigen waar de lezer het dan maar zelf uit moet zoeken.quote:Op dinsdag 13 april 2010 16:09 schreef DeParo het volgende:
[..]
Een communicatiefout
Er is vrijwel niemand die nog in die leugen gelooft
Het zijn geen onschuldige burgers.
Ze zijn schuldig en tegenwoordig hebben ze spijt kortom het heeft gewerkt haha.
Mu!
Ja, daaruit moet je zelf maar zoeken, zo simpel is het, ook al geef ik je een titel, je doet er toch geen drol mee. Dan kan ik je beter zeggen waar de boeken uit voortkomen, andere informatie waaruit deze boeken kwamen en ideeen hebben opgedaan, en zo hun bewijsmateriaal zijn gaan formuleren. De dood van tienduizenden mensen uit Dresden zal ik inderdaad geen traan om laten, behalve dan misschien om de krijgsgevangenen die maybe geraakt werden, en hier en daar een Joods persoon die ontvlucht was of gevangen zat. Je hebt zelf geen enkele informatie, je gooit het maar op je wrok, je mening is niets waard zo.quote:Op dinsdag 13 april 2010 17:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Iemand die de dood van tienduizenden onschuldigen met een lachertje afdoet is mijn tijd verder niet waard. En nogmaals: geef duidelijke, verifieerbare referenties, geen vage verwijzigen waar de lezer het dan maar zelf uit moet zoeken.
En als jij midden in een vuurgevecht zit, tegen de Duitsers, en ze hebben er eentje meegestuurd, die schiet als iemand van F.C. Knudde, nog niemand geraakt van de tegenpartij, en jij schiet hem neer, dan heb je wčl een onschuldige vermoord. Wat dan, SingleCoil?quote:Op dinsdag 13 april 2010 17:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Iemand die de dood van tienduizenden onschuldigen met een lachertje afdoet is mijn tijd verder niet waard. En nogmaals: geef duidelijke, verifieerbare referenties, geen vage verwijzigen waar de lezer het dan maar zelf uit moet zoeken.
Ik zit nooit in vuurgevechten, ik ben ITjer.
Ik hoef je referenties niet na te lezen, ik ken de ze al hoor. Maar hoe je daarmee wilt onderbouwen dat de inwoners van Dresden het bombardement terecht vonden zie ik niet echt. Mss wil je ons eens stap-voor-stap mee nemen, beginnende bij gemeenschappelijk gedeelde uitgangspunten?
Ik hoef je referenties niet na te lezen, ik ken de ze al hoor. Maar hoe je daarmee wilt onderbouwen dat de inwoners van Dresden het bombardement terecht vonden zie ik niet echt. Mss wil je ons eens stap-voor-stap mee nemen, beginnende bij gemeenschappelijk gedeelde uitgangspunten?
Mu!
Adolf Hitler heeft sinds WOI ook waarschijnlijk geen trekker meer overgehaald.quote:Op dinsdag 13 april 2010 17:48 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zit nooit in vuurgevechten, ik ben ITjer.
Ik hoef je referenties niet na te lezen, ik ken de ze al hoor. Maar hoe je daarmee wilt onderbouwen dat de inwoners van Dresden het bombardement terecht vonden zie ik niet echt. Mss wil je ons eens stap-voor-stap mee nemen, beginnende bij gemeenschappelijk gedeelde uitgangspunten?
Adolf Eichmann heeft toch ook alleen maar goedkeuring gegeven aan bepaalde treinplannen.
Toch beschouwen we ze als schuldig, en zonder de steun van de bevolking, konden zij niet schuldig zijn.
Het gaat er niet om of de bewoners van Dresden het bombardement terecht vonden,
nogmaals, het gaat er om wie ze de schuld zouden geven.
Een man in Venlo had bij een klein bombardement van de RAF z'n ouders verloren.
Maar hij gaf de Engelsen hier niet de schuld van maar de moffen.
De reden waarom lijkt me meer dan duidelijk. Dat jij het Nazi-regime zou blijven verheerlijken is jouw mening.
Voor de tegenpartij waren alle Duitsers een potentieel gevaar. Zij zouden alsnog mee kunnen gaan vechten, of infrastructuur aanleggen, of nieuwe wapens maken, of zorgen dat de soldaten voldoende voeding hadden, dat zou het voor de tegenpartij alleen maar moeilijker maken om ze te verslaan.quote:Op dinsdag 13 april 2010 17:48 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zit nooit in vuurgevechten, ik ben ITjer.
Ik hoef je referenties niet na te lezen, ik ken de ze al hoor. Maar hoe je daarmee wilt onderbouwen dat de inwoners van Dresden het bombardement terecht vonden zie ik niet echt. Mss wil je ons eens stap-voor-stap mee nemen, beginnende bij gemeenschappelijk gedeelde uitgangspunten?
Vandaar dat ik zeg, als ik inwoner van Dresden was geweest in die tijd had ik mij er een voorstelling van kunnen maken dat er een bommenregen komt.
Net als met die soldaat in mijn voorbeeld, die vormde ook een potentieel gevaar. Ook al was hij dan (nog) onschuldig.
quote:Op maandag 12 april 2010 18:56 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je mag best trots zijn op je natie, je mag best geloven in een rationeel bewind, en soms mag je zelfs achter een oorlog staan en met volle overtuiging er in meevechten. Maar het collectief vermoorden van groepen mensen valt daar niet onder, het verruimen van je eigen levensruimte puur om een bepaald ras daar te plaatsen valt daar niet onder, daarbij de macht omver werpen is dus niet genoeg je moet het vernietigen.
Dit is wel erg een schot voor open doel, DeParo.
Ik zal me beheersen en hem er niet keihard inknallen.
Maar een zacht tikje: kennen wij niet allebei een klein landje dat de illusie koester temidden van een grote oceaan van barbaarse vijandige landen te liggen dat precies doet wat jij onwenselijk acht?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is altijd makkelijk dat te roepen, maar zo denk ik erover, en ik ben ervan overtuigd dat Israel dit niet doet. Dat heb ik ook al meer dan eens verdedigd, en dat wil ik best weer doen, maar niet hier.quote:Op dinsdag 13 april 2010 20:57 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dit is wel erg een schot voor open doel, DeParo.
Ik zal me beheersen en hem er niet keihard inknallen.
Maar een zacht tikje: kennen wij niet allebei een klein landje dat de illusie koester temidden van een grote oceaan van barbaarse vijandige landen te liggen dat precies doet wat jij onwenselijk acht?
Die slagen waren gevechten tussen soldaten aan beide kanten. Dat er daarbij ook burgers sneuvelden is onvermijdelijk.quote:Op dinsdag 13 april 2010 14:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
1) Zucht SingleCoil, je bent naar iets op zoek dat er niet is, want anders was de slag bij Stalingrad ook collectief vermoorden, anders was de slag bij Verdun collectief vermoorden, Trafalgar Zeeslag was collectieve moord in jouw woorden. Dus doe aub niet dom alsof je het onderscheid niet zou
kunnen maken.
Het bombardement op Dresden was een uitdrukkelijke poging om de burgerbevolking te treffen en dat is een oorlogsmisdaad. En als het inderdaad, zoals jij stelt, bedoeld was om de hele Duitse bevolkig schrik aan te jagen, dan was het bovendien een terreuractie.
Het gaat niet vooral om hoe de slachtoffers het bombardement interpreteren, het gaat om het vooropgezette doel van de daders om burgers te treffen. Dŕt maakt het tot een oorlogsmisdaad.quote:2) Ik heb genoeg middelen gegeven hoe jij aan mijn bronnen kan komen. Nogmaals, Hans-Ulrich Wehler z'n boeken, Jurgen Kocka, en de historikerstreit uit de jaren 80 waaruit vele boeken uit voort kwamen.
De laatste jaren is er zeker in Duitslang weer een discussie over hoe een bombardement van Dresden te interpreteren. Ook daaruit zijn massa's boeken naar voren gekomen, open je ogen, en doe er wat mee.
Althans volgens hedendaags recht.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het gaat om het vooropgezette doel, zoals je het zelf zegt, ----> -----> kortom dus geen oorlogsmisdaad. Ook al zouden ze zoveel mogelijk burgers willen treffen, het is geen oorlogsmisdaad, simpel weg omdat het de facistische en anti-semitische ideologie moest beiindigen, en dat klinkt als een paradox, maar vuur bestrijd je nu eenmaal soms alleen met vuur.quote:Op dinsdag 13 april 2010 21:05 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die slagen waren gevechten tussen soldaten aan beide kanten. Dat er daarbij ook burgers sneuvelden is onvermijdelijk.
Het bombardement op Dresden was een uitdrukkelijke poging om de burgerbevolking te treffen en dat is een oorlogsmisdaad. En als het inderdaad, zoals jij stelt, bedoeld was om de hele Duitse bevolkig schrik aan te jagen, dan was het bovendien een terreuractie.
[..]
Het gaat niet vooral om hoe de slachtoffers het bombardement interpreteren, het gaat om het vooropgezette doel van de daders om burgers te treffen. Dŕt maakt het tot een oorlogsmisdaad.
Althans volgens hedendaags recht.
En over die slagen
ik ben niet degene die zei dat dat oorlogsmisdaden zijn maar die andere gast juist.
Vanwege dat soort dwaalredeneringen is nou juist het oorlogsrecht uitgevonden.quote:Op dinsdag 13 april 2010 21:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het gaat om het vooropgezette doel, zoals je het zelf zegt, ----> -----> kortom dus geen oorlogsmisdaad. Ook al zouden ze zoveel mogelijk burgers willen treffen, het is geen oorlogsmisdaad, simpel weg omdat het de facistische en anti-semitische ideologie moest beiindigen, en dat klinkt als een paradox, maar vuur bestrijd je nu eenmaal soms alleen met vuur.
Doorredenerend ben je volgens jou dus gerechtigd om een compleet volk uit te roeien als dat een jou vijandige mening heeft, want je mag een vijjandige ideologie vernietigen. Ik weet het, dat staat in je heilige boek, compleet met de opdracht speciaal kinderen te vermoorden want die worden groot en gaan dan wraak nemen, en ik snap ook wel dat je dat idee volgt, maar de rest van de mensheid is inmiddels verder ontwikkeld, die heeft wat verder nagedacht en is tot de conclusie gekomen, dat deze redenering tot absurde en onmenselijke gevolgen leidt.
Als je dat bedoelde met vuur met vuur bestrijden, kon ik het wel je eens zijn.quote:En over die slagen
ik ben niet degene die zei dat dat oorlogsmisdaden zijn maar die andere gast juist.
Jij bent meer van het vuurtje voor een sigaret bestrijden met een fosforgranaat of napalm.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Net als elk recht betekent het niet automatisch wanneer je iemand doodschiet dat je in de gevangenis moet omdat je iemand vermoord hebt en dus schuldig zou zijn aan een misdaad. Het is afhankelijk van de situatie.quote:Op dinsdag 13 april 2010 22:02 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vanwege dat soort dwaalredeneringen is nou juist het oorlogsrecht uitgevonden.
Doorredenerend ben je volgens jou dus gerechtigd om een compleet volk uit te roeien als dat een jou vijandige mening heeft, want je mag een vijjandige ideologie vernietigen. Ik weet het, dat staat in je heilige boek, compleet met de opdracht speciaal kinderen te vermoorden want die worden groot en gaan dan wraak nemen, en ik snap ook wel dat je dat idee volgt, maar de rest van de mensheid is inmiddels verder ontwikkeld, die heeft wat verder nagedacht en is tot de conclusie gekomen, dat deze redenering tot absurde en onmenselijke gevolgen leidt.
[..]
Maar goed, nu ga je de Joodse (en Christelijke) religie aanvallen, dat moet jij weten
het zal je punt echter niet goed doen zoals je hierboven laat blijken omdat het er niets mee te maken heeft.
Ohja, een totale oorlog is een sigaretvuurtje, Auschwitz dat is toch niets, de ravijnen bij Kiev volgepropt met geexecuteerde Joodse mensen ach wat, half Europa in puin, hoezo erg, wie houd je voor de gek Kees.quote:Als je dat bedoelde met vuur met vuur bestrijden, kon ik het wel je eens zijn.
Jij bent meer van het vuurtje voor een sigaret bestrijden met een fosforgranaat of napalm.
Het doelgericht en welbewust voornamelijk op burgers schieten is een oorlogsmisdaad. Punt.quote:Op dinsdag 13 april 2010 22:07 schreef DeParo het volgende:
[..]
Net als elk recht betekent het niet automatisch wanneer je iemand doodschiet dat je in de gevangenis moet omdat je iemand vermoord hebt en dus schuldig zou zijn aan een misdaad. Het is afhankelijk van de situatie.
De hoogte van de straf is dan weer afhankelijk van de omstandigheden en zo.
En om bij je voorbeeld te blijven: als je als burger welbewust en weloverwogen iemand doodt, ben je schuldig aan moord. De straf is afhankelijk van de opmstandigheden. Zoals bij die mevrouw die in de Bijlmer al voor de tweede keer grof overvallen werd door twee mensen en er een neerschoot (niet dood). De tweede bleef op haar afkomen, werd door haar verwond en bloedde later dood. Dat werd beoordeeld als noodweer.
Maar daarvan was in Dresden geen sprake, van noodweer.
Ik dacht enig begrip voor jouw gedachtengang te tonen.quote:Maar goed, nu ga je de Joodse (en Christelijke) religie aanvallen, dat moet jij weten
het zal je punt echter niet goed doen zoals je hierboven laat blijken omdat het er niets mee te maken heeft.
Misschien heeft dat er niks mee te maken, maar dan moet je me toch eens vertellen waar je dan je rare ideeën vandaan hebt.
Het enige argument zou kunnen zijn, dat het huidige oorlogsrecht toen nog niet bestond. Dat zou ik eens op moeten zoeken.
Dat heb ik allemaal niet gezegd.quote:[..]
Ohja, een totale oorlog is een sigaretvuurtje, Auschwitz dat is toch niets, de ravijnen bij Kiev volgepropt met geexecuteerde Joodse mensen ach wat, half Europa in puin, hoezo erg, wie houd je voor de gek Kees.
Maar als ik het goed begrijp had van jou wel het hele Duitse volk uitgeroeid mogen worden. Want het nazisme had eigenlijk beëindigd moeten worden.
In hoeverre heeft het bombardement op Dresden eigenlijk een einde gemaakt aan Auschwitz, de ravijnen bij Kiev en half Europa in puin?
En geen boektitel als antwoord!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Niks punt, dat is nooit zomaar een punt, het heeft allemaal met de intentie het doel en de uitkomst te maken.quote:Op dinsdag 13 april 2010 23:13 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het doelgericht en welbewust voornamelijk op burgers schieten is een oorlogsmisdaad. Punt.
De hoogte van de straf is dan weer afhankelijk van de omstandigheden en zo.
En om bij je voorbeeld te blijven: als je als burger welbewust en weloverwogen iemand doodt, ben je schuldig aan moord. De straf is afhankelijk van de opmstandigheden. Zoals bij die mevrouw die in de Bijlmer al voor de tweede keer grof overvallen werd door twee mensen en er een neerschoot (niet dood). De tweede bleef op haar afkomen, werd door haar verwond en bloedde later dood. Dat werd beoordeeld als noodweer.
Maar daarvan was in Dresden geen sprake, van noodweer.
[..]
Het duidelijke doel was om Duitsland mentaal te knakken en een vergelijking in de toekomst te voorkomen.
Uit de historikerstreit, en ik kan wel enige auteurs noemen, Hans-Ulrich Wehler en Jurgen Kocka bijvoorbeeld. En die zullen mbt de geschiedschrijving jouw niet alleen vertellen over Dresden maar over geheel Duitsland in WOII hoe dat beschreven moet worden, zij hebben deze 'streit' in de jaren 80 ook gewonnen, sindsdien is het min of meer de gevestigde wetenschap, de discussie kwam echter wel weer langzaam op gang tien jaar geleden, maar heeft nooit meer dergelijke vormen aangenomen.quote:Ik dacht enig begrip voor jouw gedachtengang te tonen.
Misschien heeft dat er niks mee te maken, maar dan moet je me toch eens vertellen waar je dan je rare ideeën vandaan hebt.
Het enige argument zou kunnen zijn, dat het huidige oorlogsrecht toen nog niet bestond. Dat zou ik eens op moeten zoeken.
[..]
Dat doe ik zeg ik nu dus al voor minstens de 10e keer.
Heeft er zich ooit nog een dergelijk feit mbt Duitsland zich afgespeeld na de oorlog.quote:Dat heb ik allemaal niet gezegd.
Maar als ik het goed begrijp had van jou wel het hele Duitse volk uitgeroeid mogen worden. Want het nazisme had eigenlijk beëindigd moeten worden.
In hoeverre heeft het bombardement op Dresden eigenlijk een einde gemaakt aan Auschwitz, de ravijnen bij Kiev en half Europa in puin?
En geen boektitel als antwoord!
Een dergelijke vervolging of een dergelijke massamoord, nee, ze hadden spijt.
Zie het verschil in reactie dus op de bombardementen en een verdrag als Versailles.
Het is wel typisch.
Hoe legitiem is het gebruiken van knokploegen, afpersing en fraude? Veel mensen begaan dezelfde fout door de situatie in de Weimar van destijds te vergelijken met de verkiezingen hier in de polder.quote:Op dinsdag 13 april 2010 15:28 schreef SingleCoil het volgende:
Flauwekul, je beweert meer dan je kunt onderbouwen. Vraag: was het regime van Hitler in jouw ogen legitiem?
is getting his nerd on..
.. en een vleugje moslim
.. en een vleugje moslim
Dat duidelijke doel heet tegenwoordig dus terreur. En dat valt onder oorlogsmisdaden. Dat kun jij wel niet leuk vinden, maar dat staat gewoon op schrift en dat is door de meeste landen geaccepteerd (niet door jouw favoriete land, trouwens. Daarom kan Israel de jure ook geen oorlogsmisdaden plegen.)quote:Op dinsdag 13 april 2010 23:21 schreef DeParo het volgende:
[..]
Niks punt, dat is nooit zomaar een punt, het heeft allemaal met de intentie het doel en de uitkomst te maken.
Het duidelijke doel was om Duitsland mentaal te knakken en een vergelijking in de toekomst te voorkomen.
Een gevalletje zelfhaat? Bestaat er ook zoiets als antigermanisme? Of wou jij zeggen dat er mensen zijn die beweren dat de inwoners van Dresden dat bombardement over zichzelf afgeroepen hebben? Waardoor dan? Of dat het bombardement gerechtvaardigd was op voorhand?quote:[..]
Uit de historikerstreit, en ik kan wel enige auteurs noemen, Hans-Ulrich Wehler en Jurgen Kocka bijvoorbeeld. En die zullen mbt de geschiedschrijving jouw niet alleen vertellen over Dresden maar over geheel Duitsland in WOII hoe dat beschreven moet worden, zij hebben deze 'streit' in de jaren 80 ook gewonnen, sindsdien is het min of meer de gevestigde wetenschap, de discussie kwam echter wel weer langzaam op gang tien jaar geleden, maar heeft nooit meer dergelijke vormen aangenomen.
Dat doe ik zeg ik nu dus al voor minstens de 10e keer.
Jaja, ik herinner me een redenering van een user, die stelde dat Hitler het goed had geziern dat de joden aantoonbaar slecht voor Europa waren. Want sinds ze uitgemoord waren of vertrokken naar Israel, was het aantal oorlogen in Europa drastisch afgenomen (en in het Midden-Oosten toegenomen).quote:[..]
Heeft er zich ooit nog een dergelijk feit mbt Duitsland zich afgespeeld na de oorlog.
Een dergelijke vervolging of een dergelijke massamoord, nee, ze hadden spijt.
Zie het verschil in reactie dus op de bombardementen en een verdrag als Versailles.
Het is wel typisch.
Ze is joods, trouwens.
Ik vind dat soort redeneringen wel grappig in hun absurdheid, maar jij gelooft er blijkbaar in.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is militair allang bewezen dat massa-bombardementen van steden een land niet moreel verzwakt, maar juist versterkt. Met uitzondering van de Shock-and-Awe in Hiroshima, alleen zoiets zal alleen worden nagedaan indien we nieuwe technologie hebben - en vaak werkt dat niet eens.quote:Op dinsdag 13 april 2010 23:21 schreef DeParo het volgende:
Heeft er zich ooit nog een dergelijk feit mbt Duitsland zich afgespeeld na de oorlog.
Een dergelijke vervolging of een dergelijke massamoord, nee, ze hadden spijt.
Zie het verschil in reactie dus op de bombardementen en een verdrag als Versailles.
Het is wel typisch.
De Londenaren hadden schijt aan de V1's en V2's. Er zijn bepaalde militaire deskundigen die zeggen dat Shock-and-Awe nooit bewezen is, gezien Japan destijds al aan de afgrond van de oorlog stond en militair gewoon uitgeschakeld was: een onnodige actie volgens sommigen, slechts om de USSR te waarschuwen.
Achteraf praten is altijd wel makkelijk; Dresden was namelijk een spoortwegen mainport en de Luftwaffe werd onder druk gezet - maar ik heb zo m'n twijfels aan de ethiek van het "Vuurstorm-principe".
Trouwens, ging jullie discussie hierover, of val ik nu zomaar jullie lastig?
is getting his nerd on..
.. en een vleugje moslim
.. en een vleugje moslim
Nogmaals Kees22, dat ligt compleet aan de situatie, in een nieuwe totale oorlog waarin een grote natie geleid werd door zo'n verderfelijke ideologie zouden we er misschien heel anders over denken.quote:Op dinsdag 13 april 2010 23:37 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat duidelijke doel heet tegenwoordig dus terreur. En dat valt onder oorlogsmisdaden. Dat kun jij wel niet leuk vinden, maar dat staat gewoon op schrift en dat is door de meeste landen geaccepteerd (niet door jouw favoriete land, trouwens. Daarom kan Israel de jure ook geen oorlogsmisdaden plegen.)
[..]
Een wet is niet statisch Kees22, zo is het ook nooit bedoeld,
het waren geen onnodige bombardementen, ze hebben de oorlog na de oorlog gewonnen, tsja.
Dat het bombardement gerechtvaardigd is heb ik nu wel ondertussen duidelijk uitgelegd.quote:Een gevalletje zelfhaat? Bestaat er ook zoiets als antigermanisme? Of wou jij zeggen dat er mensen zijn die beweren dat de inwoners van Dresden dat bombardement over zichzelf afgeroepen hebben? Waardoor dan? Of dat het bombardement gerechtvaardigd was op voorhand?
[..]
Dat ze het over zichzelf hebben afgeroepen, simpel door hun steun aan Hitler, en aan de oorlog aan de ideologie. Door dergelijke bombardementen konden ook zij nu de gevolgen zien, en niet alleen de burgers van Rotterdam en Londen, of de burgers van Stalingrad en Leningrad.
Dat is een logica die je gewoon ff zelf in mijn these probeert te wringen.quote:Jaja, ik herinner me een redenering van een user, die stelde dat Hitler het goed had geziern dat de joden aantoonbaar slecht voor Europa waren. Want sinds ze uitgemoord waren of vertrokken naar Israel, was het aantal oorlogen in Europa drastisch afgenomen (en in het Midden-Oosten toegenomen).
Ze is joods, trouwens.
Ik vind dat soort redeneringen wel grappig in hun absurdheid, maar jij gelooft er blijkbaar in.
Probeer het de volgende keer echt onderuit te halen anders is het niet eens het reageren waard.
Het is alles behalve bewezen dat het moreel niet verzwakt zou zijn.quote:Op dinsdag 13 april 2010 23:40 schreef Kardash het volgende:
[..]
Het is militair allang bewezen dat massa-bombardementen van steden een land niet moreel verzwakt, maar juist versterkt. Met uitzondering van de Shock-and-Awe in Hiroshima, alleen zoiets zal alleen worden nagedaan indien we nieuwe technologie hebben - en vaak werkt dat niet eens.
De Londenaren hadden schijt aan de V1's en V2's. Er zijn bepaalde militaire deskundigen die zeggen dat Shock-and-Awe nooit bewezen is, gezien Japan destijds al aan de afgrond van de oorlog stond en militair gewoon uitgeschakeld was: een onnodige actie volgens sommigen, slechts om de USSR te waarschuwen.
Achteraf praten is altijd wel makkelijk; Dresden was namelijk een spoortwegen mainport en de Luftwaffe werd onder druk gezet - maar ik heb zo m'n twijfels aan de ethiek van het "Vuurstorm-principe".
Trouwens, ging jullie discussie hierover, of val ik nu zomaar jullie lastig?
Dat is vaak het eerste argument van tegenstanders geweest omdat Duitsland niet viel.
Maar mensen door heel Duitsland heen vluchtten, je ziet het in de sentimenten na de oorlog, je ziet het al zelfs tijdens de oorlog. Mensen wisten in paniek waar ze heen moesten en in een dergelijke situatie hebben ze de gevolgen van een dergelijk regime ervaren.
Dat Duitsland moreel niet verzwakt zou zijn, dat was slechts een fabel vd propaganda van Goebbels, simpel.
Ik heb nog wel een tekst die dat bewijst wacht maar.
Zoek ik de titel daarvan nog even op.
Praat gerust mee hoor
.Misschien dat Kees22 het niet zo leuk vindt maar dan moet je gewoon zeggen dat hij het zelf ook doet
.
In Bagdad ging men nog shoppen tijdens de bombardementen, dus ik hoop dan wel heeeeel overtuigend bewijs van je te krijgen dat Shock-and-Awe werktquote:Op dinsdag 13 april 2010 23:45 schreef DeParo het volgende:
Het is alles behalve bewezen dat het moreel niet verzwakt zou zijn.
Dat is vaak het eerste argument van tegenstanders geweest omdat Duitsland niet viel.
Maar mensen door heel Duitsland heen vluchtten, je ziet het in de sentimenten na de oorlog, je ziet het al zelfs tijdens de oorlog. Mensen wisten in paniek waar ze heen moesten en in een dergelijke situatie hebben ze de gevolgen van een dergelijk regime ervaren.
Dat Duitsland moreel niet verzwakt zou zijn, dat was slechts een fabel vd propaganda van Goebbels, simpel.
Ik heb nog wel een tekst die dat bewijst wacht maar.
Zoek ik de titel daarvan nog even op.
Praat gerust mee hoor
Misschien dat Kees22 het niet zo leuk vindt maar dan moet je gewoon zeggen dat hij het zelf ook doet
.Ik reageer sporadisch, examens
is getting his nerd on..
.. en een vleugje moslim
.. en een vleugje moslim
M2 tentamen. Nouja, het is gewoon een bron die de effecten stelt van de bombardementen, en ja die stelt dat het ook leek alsof het geen doel had. Dan vervolgt een tegenargument dat Duitsland niet moraal geknakt zou zijn. Dan volgt daarop het argument dat dit slechts propaganda door Goebbels was en mensen door twee kampen uiteen werden gedreven, enerzijds waren ze natuurlijk bang voor de geallieerden en moesten ze naar hun oude leiders luisteren, want ze hadden geen keuze (dat is geen steun), ten tweede voelden ze nu de effecten van een verderfelijk regime, ze waren verraden. (Tekst zat in een Reader die ben ik ff aanquote:Op dinsdag 13 april 2010 23:48 schreef Kardash het volgende:
[..]
In Bagdad ging men nog shoppen tijdens de bombardementen, dus ik hoop dan wel heeeeel overtuigend bewijs van je te krijgen dat Shock-and-Awe werkt
Ik reageer sporadisch, examens
het zoeken.)
Om met je laatste vraag te beginnen (dat doe ik bijna altijd, maar dat kan verwarrend zijn): DeParo en ik ontmoeten elkaar wel vaker. Dus deels vechten we ook aanverwante kwesties uit. Het is een erg diepgeworteld verschil van inzicht en smaak, en tot we de kern gevonden hebben, zullen we blijven bekvechten. Over smaak moet getwist worden.quote:Op dinsdag 13 april 2010 23:40 schreef Kardash het volgende:
[..]
Het is militair allang bewezen dat massa-bombardementen van steden een land niet moreel verzwakt, maar juist versterkt. Met uitzondering van de Shock-and-Awe in Hiroshima, alleen zoiets zal alleen worden nagedaan indien we nieuwe technologie hebben - en vaak werkt dat niet eens.
De Londenaren hadden schijt aan de V1's en V2's. Er zijn bepaalde militaire deskundigen die zeggen dat Shock-and-Awe nooit bewezen is, gezien Japan destijds al aan de afgrond van de oorlog stond en militair gewoon uitgeschakeld was: een onnodige actie volgens sommigen, slechts om de USSR te waarschuwen.
Achteraf praten is altijd wel makkelijk; Dresden was namelijk een spoortwegen mainport en de Luftwaffe werd onder druk gezet - maar ik heb zo m'n twijfels aan de ethiek van het "Vuurstorm-principe".
Trouwens, ging jullie discussie hierover, of val ik nu zomaar jullie lastig?
Dat Dresden een spoorwegenknooppunt was, kan nooit een rechtvaardiging of redelijk argument zijn, om de hele stad doelbewust plat te branden. Dat was zelfs nogal wat overkill als je alle machinisten, conducteurs en wisselwachters wilde uitschakelen.
Ik heb niet eens het argument gebruikt dat massa-bombardementen niet zouden werken. Men zegt dat het bombarderen van Rotterdam wel werkte. En het argument wordt door DeParo wel gebruikt voor Dresden.
Maar zelfs als het werkte (wat in het geval van Dresden niet waar is, want de overgave werd niet de volgende dag getekend) dan nog is het een oorlogsmisdaad want terreur. Terreur is het aanjagen van diepe angst.
Het argument dat er sinds Dresden geen oorlogen meer door Duitsland gevoerd zijn en dat Dresden dus gewerkt heeft, is zo absurd, dat ik er niet over kan praten: ik krijg er de slappe lach van.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je zet het hier expres wel heel knullig neer, maar wat ik bedoelde en dat weet jij ook, is dat Duitsland inderdaad na de oorlog niet meer een dergelijk regime heeft willen accepteren laat staan de bijbehorende misdadenquote:Op dinsdag 13 april 2010 23:58 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het argument dat er sinds Dresden geen oorlogen meer door Duitsland gevoerd zijn en dat Dresden dus gewerkt heeft, is zo absurd, dat ik er niet over kan praten: ik krijg er de slappe lach van.
hmhm.
Dan ben je dus gewoon een opportunist, die alleen maar denkt wat hem goed uitkomt.quote:Op dinsdag 13 april 2010 23:45 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nogmaals Kees22, dat ligt compleet aan de situatie, in een nieuwe totale oorlog waarin een grote natie geleid werd door zo'n verderfelijke ideologie zouden we er misschien heel anders over denken.
Een wet is niet statisch Kees22, zo is het ook nooit bedoeld,
het waren geen onnodige bombardementen, ze hebben de oorlog na de oorlog gewonnen, tsja.
En nee, ik zou er niet anders over denken.
De wet is niet statisch, nee. En de oorlog na de oorlog is niet gewonnen door de bombardementen op Dresden, maar door de oprichting van de EGKS, geďnitieerd door onder andere Adenauer. En denk maar niet dat die zo simpel was dat hij zich door Dresden liet sturen.
Oh, dan weet ik er nog wel een paar die het over zichzelf afgeroepen hebben. Wat een ongelooflijke ik-bak!quote:[..]
Dat het bombardement gerechtvaardigd is heb ik nu wel ondertussen duidelijk uitgelegd.
Dat ze het over zichzelf hebben afgeroepen, simpel door hun steun aan Hitler, en aan de oorlog aan de ideologie. Door dergelijke bombardementen konden ook zij nu de gevolgen zien, en niet alleen de burgers van Rotterdam en Londen, of de burgers van Stalingrad en Leningrad.
Nee, dat is de logica die je zelf hanteert: Duitsland heeft sinds 1945 geen oorlogen in Europa meer gevoerd, dus het bombardement op Dresden heeft gewerkt.quote:[..]
Dat is een logica die je gewoon ff zelf in mijn these probeert te wringen.
Probeer het de volgende keer echt onderuit te halen anders is het niet eens het reageren waard.
Haar logica was niet dat dus het bombardement op Dresden heeft gewerkt, maar dat de uitroeiing van de joden heeft gewerkt.
Sinds de regering van Nixon is de vervuiling van de Rijn afgenomen. Dat soort logica.
Het zal best dat Duitsland moreel verzwakt was na Dresden. Of niet. Dat is moeilijk na te gaan, want mensen vluchtten door Duitsland natuurlijk alle kanten op. Maar dat maakt voor jouw argumentatie niks uit.quote:[..]
Het is alles behalve bewezen dat het moreel niet verzwakt zou zijn.
Dat is vaak het eerste argument van tegenstanders geweest omdat Duitsland niet viel.
Maar mensen door heel Duitsland heen vluchtten, je ziet het in de sentimenten na de oorlog, je ziet het al zelfs tijdens de oorlog. Mensen wisten in paniek waar ze heen moesten en in een dergelijke situatie hebben ze de gevolgen van een dergelijk regime ervaren.
Dat Duitsland moreel niet verzwakt zou zijn, dat was slechts een fabel vd propaganda van Goebbels, simpel.
Haha!quote:Ik heb nog wel een tekst die dat bewijst wacht maar.
Zoek ik de titel daarvan nog even op.
Praat gerust mee hoor
Misschien dat Kees22 het niet zo leuk vindt maar dan moet je gewoon zeggen dat hij het zelf ook doet
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je moet schrijven wat je bedoelt.quote:Op woensdag 14 april 2010 00:08 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je zet het hier expres wel heel knullig neer, maar wat ik bedoelde en dat weet jij ook, is dat Duitsland inderdaad na de oorlog niet meer een dergelijk regime heeft willen accepteren laat staan de bijbehorende misdaden
hmhm.
En dat Duitsland na de oorlog een dergelijk regime niet meer heeft geaccepteerd, wil je toch niet alleen of zelfs niet hoofdzakelijk aan het bombardement op Dresden toeschrijven, mag ik hopen? Zo simpel zul je toch niet zijn?
Edit Edit Ach, laat ook maar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Denk je werkelijk dat het men destijds was gelukt om gedurende een nachtbombardement een precisiebombardement uit te voeren op alleen de spoorwegen?quote:Op dinsdag 13 april 2010 23:58 schreef Kees22 het volgende:
Dat Dresden een spoorwegenknooppunt was, kan nooit een rechtvaardiging of redelijk argument zijn, om de hele stad doelbewust plat te branden. Dat was zelfs nogal wat overkill als je alle machinisten, conducteurs en wisselwachters wilde uitschakelen.
Het bombardement op Rotterdam gebeurde na ondertekening van capitulatie, een vormfout. Dus Rotterdam is geen geldig bewijs.quote:Ik heb niet eens het argument gebruikt dat massa-bombardementen niet zouden werken. Men zegt dat het bombarderen van Rotterdam wel werkte. En het argument wordt door DeParo wel gebruikt voor Dresden.
Maar zelfs als het werkte (wat in het geval van Dresden niet waar is, want de overgave werd niet de volgende dag getekend) dan nog is het een oorlogsmisdaad want terreur. Terreur is het aanjagen van diepe angst.
Het argument dat er sinds Dresden geen oorlogen meer door Duitsland gevoerd zijn en dat Dresden dus gewerkt heeft, is zo absurd, dat ik er niet over kan praten: ik krijg er de slappe lach van.
is getting his nerd on..
.. en een vleugje moslim
.. en een vleugje moslim
Zou je denken haha.quote:
[..]
Dan ben je dus gewoon een opportunist, die alleen maar denkt wat hem goed uitkomt.
En nee, ik zou er niet anders over denken.
De wet is niet statisch, nee. En de oorlog na de oorlog is niet gewonnen door de bombardementen op Dresden, maar door de oprichting van de EGKS, geďnitieerd door onder andere Adenauer. En denk maar niet dat die zo simpel was dat hij zich door Dresden liet sturen.
[..]
Streseman deed echt niet voor Adenauer onder hoor.
Dus de Duiters hebben in jouw ogen geen schuld aan de daden van hun 'jongens' en hun regime.quote:Oh, dan weet ik er nog wel een paar die het over zichzelf afgeroepen hebben. Wat een ongelooflijke ik-bak!
[..]
Ik zeg dat Dresden een onderdeel was van het geheel dat daar wel degelijk toe geleid heeft ja, en naast de andere bombardementen op Hamburg, Berlijn, Keulen en ga zo maar door geen onbelangrijk onderdeel, tsja.quote:Nee, dat is de logica die je zelf hanteert: Duitsland heeft sinds 1945 geen oorlogen in Europa meer gevoerd, dus het bombardement op Dresden heeft gewerkt.
Haar logica was niet dat dus het bombardement op Dresden heeft gewerkt, maar dat de uitroeiing van de joden heeft gewerkt.
Sinds de regering van Nixon is de vervuiling van de Rijn afgenomen. Dat soort logica.
[..]
Nogmaals, wat je met de theorie van dat ene meisje wilt zeggen, weet ik niet.
Maar ik zie het verband nog altijd niet.
Wat voornamelijk in het stukje dat ik reageerde op die andere persoon heb gezet.quote:Het zal best dat Duitsland moreel verzwakt was na Dresden. Of niet. Dat is moeilijk na te gaan, want mensen vluchtten door Duitsland natuurlijk alle kanten op. Maar dat maakt voor jouw argumentatie niks uit.
[..]
Haha!
Ik herhaal dus even.
M2 tentamen. Nouja, het is gewoon een bron die de effecten stelt van de bombardementen, en ja die stelt dat het ook leek alsof het geen doel had. Dan vervolgt een tegenargument dat Duitsland niet moraal geknakt zou zijn. Dan volgt daarop het argument dat dit slechts propaganda door Goebbels was en mensen door twee kampen uiteen werden gedreven, enerzijds waren ze natuurlijk bang voor de geallieerden en moesten ze naar hun oude leiders luisteren, want ze hadden geen keuze (dat is geen steun), ten tweede voelden ze nu de effecten van een verderfelijk regime, ze waren verraden. (Tekst zat in een Reader die ben ik ff aan
het zoeken.)
Ik schreef wat ik bedoel maar jij interpreteert wat jij wilt.quote:
[..]
Je moet schrijven wat je bedoelt.
En dat Duitsland na de oorlog een dergelijk regime niet meer heeft geaccepteerd, wil je toch niet alleen of zelfs niet hoofdzakelijk aan het bombardement op Dresden toeschrijven, mag ik hopen? Zo simpel zul je toch niet zijn?
En dat is verkeerd.
Wat ik bedoel met Dresden heb ik hierboven ruimschoots uitgelegd.
Het is een onderdeel.
Waarom probeer je het nog? Sommige mensen hebben hun eigen kijk op de wereld. Gewoon laten gaan en blij zijn dat de normale mensen in de meerderheid zijn.quote:Op woensdag 14 april 2010 00:16 schreef Kees22 het volgende:
Edit Edit Ach, laat ook maar.
Ja, ik generaliseer.
Dat hoor je mij ook niet zeggen.quote:Op woensdag 14 april 2010 00:23 schreef Kardash het volgende:
[..]
Denk je werkelijk dat het men destijds was gelukt om gedurende een nachtbombardement een precisiebombardement uit te voeren op alleen de spoorwegen?
Ik vind dat bombardement een oorlogsmisdaad. Dus geloof amper in smoesjes als spoorwegknooppunt.
Oh, dat wist ik niet. Dan is het inderdaad geen bewijs.quote:[..]
Het bombardement op Rotterdam gebeurde na ondertekening van capitulatie, een vormfout. Dus Rotterdam is geen geldig bewijs.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Rotterdam gebeurde wel bewust.quote:
[..]
Dat hoor je mij ook niet zeggen.
Ik vind dat bombardement een oorlogsmisdaad. Dus geloof amper in smoesjes als spoorwegknooppunt.
[..]
Oh, dat wist ik niet. Dan is het inderdaad geen bewijs.
Dat we dit dus niet even afdoen als een communicatiefout.
Omdat ik het niet met je eens ben, dat is een beetje crue, stel je maar eens Duitsland voor zonder al die bombardementen, waren ze veel minder geraakt, dan hadden de Duitse burgers niets geleerd en nooit de gevolgen kunnen ervaren vanquote:
[..]
Waarom probeer je het nog? Sommige mensen hebben hun eigen kijk op de wereld. Gewoon laten gaan en blij zijn dat de normale mensen in de meerderheid zijn.
de oorlog, waarom benoemen jullie niet de bombardementen van Hamburg, Keulen, Berlijn allemaal legitiem.
En? Was Streseman dan alleen of voornamelijk geďnspireerd door Dresden?quote:Op woensdag 14 april 2010 00:26 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zou je denken haha.
Streseman deed echt niet voor Adenauer onder hoor.
Je snapt het niet, dus dan maar expliciet: hebben de joden de holocaust niet over zichzelf afgeroepen?quote:[..]
Dus de Duiters hebben in jouw ogen geen schuld aan de daden van hun 'jongens' en hun regime.
En dan nog: De Duitsers, zijn dat dan voornamelijk de inwoners van Dresden? Moeten die boeten voor alle andere landgenoten?
Is het niet jammer dat de geallieerden niet voldoende bommen hadden om heel Duitsland zwart te blakeren.
Zoals ik al zei: de opdracht aan de joden om een naburig volk volkomen uit te moorden. En vergeet de vrouwen en kinderen niet. Met name de kinderen moet je uitmoorden, want die worden groot en gaan wraak nemen.
Is geen meisje maar een volwassen vrouw, door het leven aardig opgevoed, als ik het goed begrijp.quote:[..]
Ik zeg dat Dresden een onderdeel was van het geheel dat daar wel degelijk toe geleid heeft ja, en naast de andere bombardementen op Hamburg, Berlijn, Keulen en ga zo maar door geen onbelangrijk onderdeel, tsja.
Nogmaals, wat je met de theorie van dat ene meisje wilt zeggen, weet ik niet.
Maar ik zie het verband nog altijd niet.
De absurditeit van de redenering is mijn punt.
Dat mensen in twee kampen werden uiteengedreven, kan ik wel begrijpen. En dat veel mensen zich echt tot in het diepst van hun ziel bedrogen hebben gevoeld, snap ik ook nog wel. En dat e oprecht waren in dat gevoel, valt allemaal wel in mijn denkraam.quote:[..]
Wat voornamelijk in het stukje dat ik reageerde op die andere persoon heb gezet.
Ik herhaal dus even.
M2 tentamen. Nouja, het is gewoon een bron die de effecten stelt van de bombardementen, en ja die stelt dat het ook leek alsof het geen doel had. Dan vervolgt een tegenargument dat Duitsland niet moraal geknakt zou zijn. Dan volgt daarop het argument dat dit slechts propaganda door Goebbels was en mensen door twee kampen uiteen werden gedreven, enerzijds waren ze natuurlijk bang voor de geallieerden en moesten ze naar hun oude leiders luisteren, want ze hadden geen keuze (dat is geen steun), ten tweede voelden ze nu de effecten van een verderfelijk regime, ze waren verraden. (Tekst zat in een Reader die ben ik ff aan
het zoeken.)
Maar wat Dresden daar aan bijgedragen heeft, ontgaat mij.
quote:[..]
Ik schreef wat ik bedoel maar jij interpreteert wat jij wilt.
En dat is verkeerd.
Wat ik bedoel met Dresden heb ik hierboven ruimschoots uitgelegd.
Het is een onderdeel.
Vet van mij: die tekst suggereert op zijn minst dat je iets anders schreef dan je bedoelde. Dat verzin ik toch niet zelf?quote:Op woensdag 14 april 2010 00:08 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je zet het hier expres wel heel knullig neer, maar wat ik bedoelde en dat weet jij ook, is dat Duitsland inderdaad na de oorlog niet meer een dergelijk regime heeft willen accepteren laat staan de bijbehorende misdaden
hmhm.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik weerhield mezelf van een heel scherpe opmerking.quote:Op woensdag 14 april 2010 00:36 schreef Northside het volgende:
[..]
Waarom probeer je het nog? Sommige mensen hebben hun eigen kijk op de wereld. Gewoon laten gaan en blij zijn dat de normale mensen in de meerderheid zijn.
Wat me drijft in deze discussie: mijn opponent schuift alle kanten op en ik oefen nmezelf in het bijhouden van zijn schijnbewegingen.
Verder gaat hij van onware standpunten uit en het is een uitdaging om hem dat te laten zien.
Waar ik uiteindelijk op uit ben is het zichtbaar maken van het verschil in basishouding in het leven. Want dat is waar het om gaat.
Dat zal niet gaan lukken, dat weet ik wel. Hij nochik zal van standpunt veranderen.
Maar ik train mezelf en misschien dat een passant er wat aan heeft.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou ja, dat maakt mij ook niet zoveel uit. Als het bewust gebeurde, was het een oorlogsmisdaad. Anders was het een vergissing.quote:Op woensdag 14 april 2010 00:41 schreef DeParo het volgende:
[..]
Rotterdam gebeurde wel bewust.
Dat we dit dus niet even afdoen als een communicatiefout.
Ik snap niet wat je hier bedoelt.quote:[..]
Omdat ik het niet met je eens ben, dat is een beetje crue, stel je maar eens Duitsland voor zonder al die bombardementen, waren ze veel minder geraakt, dan hadden de Duitse burgers niets geleerd en nooit de gevolgen kunnen ervaren van
de oorlog, waarom benoemen jullie niet de bombardementen van Hamburg, Keulen, Berlijn allemaal legitiem.
Als de steden die je noemt gebombardeerd zijn, zijn dat ook oorlogsmisdaden. Dresden is erger, omdat het de bedoeling was dat er een volledig vernietigende vuurstorm zou ontstaan.
Waarom wil je zo graag dat de Duitse burgers lijden? Denk je dat mensen alleen iets leren door lijden? Wat heb jij dan geleerd door lijden?
Je wilt de Duitsers door lijden bescheidenheid bijbrengen?
En zelf word je door lijden geprikkeld tot agressie?
Wat een logica!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het grote deel lees en reageer ik morgen wel op.
Ga pitten, maar als ik jou was, zal ik nog maar even opzoeken wie Streseman precies was .
Ga pitten, maar als ik jou was, zal ik nog maar even opzoeken wie Streseman precies was .
Trusten.quote:Op woensdag 14 april 2010 01:08 schreef DeParo het volgende:
Het grote deel lees en reageer ik morgen wel op.
Maakt vast niet veel uit. Maar zal zoeken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Rotterdam was wel degelijk een communicatiefout. De Nederlanders stuurde de caputaliebrief terug omdat er volgens hen de verkeerde ministerie stondquote:Op woensdag 14 april 2010 00:41 schreef DeParo het volgende:
[..]
Rotterdam gebeurde wel bewust.
Dat we dit dus niet even afdoen als een communicatiefout.
. De Duitsers zagen dat als provocatie; terwijl Nederland in feite zich wilde overgeven. Niet te vergeten dat Nederlandse soldaten in Rotterdam de foute markering hadden gebruikt om het bombardement te stoppen..
is getting his nerd on..
.. en een vleugje moslim
.. en een vleugje moslim
+1quote:Op woensdag 14 april 2010 00:36 schreef Northside het volgende:
[..]
Waarom probeer je het nog? Sommige mensen hebben hun eigen kijk op de wereld. Gewoon laten gaan en blij zijn dat de normale mensen in de meerderheid zijn.
Hij haalt zóveel zaken door elkaar en heeft zó'n versimpelde visie op de problematiek dat er weinig tegen in te brengen is.
Mu!
De grote lijnen kloppen, maar je haalt wat details door elkaar. Lees hier vooral de stukjes ultimatum en aanval na voor de juiste details: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bombardement_op_Rotterdamquote:Op woensdag 14 april 2010 01:49 schreef Kardash het volgende:
Rotterdam was wel degelijk een communicatiefout. De Nederlanders stuurde de caputaliebrief terug omdat er volgens hen de verkeerde ministerie stond
Ja, ik generaliseer.
Rotterdam was al lang beslist bovendien hadden de politie wel degelijk gewaarschuwd kunnen worden. Sterker nog, ze zijn ook gewaarschuwd, alleen hadden ze van hogere hand doorgekregen door te gaan.quote:
[..]
Rotterdam was wel degelijk een communicatiefout. De Nederlanders stuurde de caputaliebrief terug omdat er volgens hen de verkeerde ministerie stond
Ja..............., ik ben degene met een versimpelde versie, achquote:
[..]
+1
Hij haalt zóveel zaken door elkaar en heeft zó'n versimpelde visie op de problematiek dat er weinig tegen in te brengen is.
als je het helpt beter te slapen en niet de gezichten te zien van al die dode Afghanen.
Ik kom nog niet veel verder met het denkproces. Het enige wat ik tot nu toe kan bedenken is:
Als ik een soldaat van de tegenpartij raak in een vuurgevecht, die zelf nog niemand geraakt heeft, en ik schiet hem dan neer, onschuldig als hij is, hoe moet ik dat dan rechtpraten?
Ja, dan moet hij daar niet gaan staan.
En als onschuldige burgers uit Dresden, waaronder kinderen, een bommenregen te verwerken krijgen?
Ja, dan moeten ze daar niet gaan wonen.
Als ik een soldaat van de tegenpartij raak in een vuurgevecht, die zelf nog niemand geraakt heeft, en ik schiet hem dan neer, onschuldig als hij is, hoe moet ik dat dan rechtpraten?
Ja, dan moet hij daar niet gaan staan.
En als onschuldige burgers uit Dresden, waaronder kinderen, een bommenregen te verwerken krijgen?
Ja, dan moeten ze daar niet gaan wonen.
