Was Hitler eigenlijk wel zo erg? #2

maar als we het Stanford Prison Experiment erbij halen zullen de meeste kamp bewakers genoeg gedaan hebben(of niks gedaan hebben om het te voorkomen) om in ieder geval een paar jaar gevangenis te rechtvaardigen

Hij heeft niets goed gedaan op grote schaal.
Wereldbevolkingsgroei vermindert... maar vergrijzing verder geholpen

quote:

Op maandag 5 april 2010 21:29 schreef OeJ het volgende:
Het is best denkbaar dat ik Joden naar de gaskamer zou hebben gebracht, terwijl ik ertegen ben dat ze vergast worden. Mijn verantwoordelijkheid houdt op bij de handeling die ik verricht. Het resultaat van mijn handeling is dat er mensen in een kamer staan.

Een ander verhaal is het als ik de gaskranen open moet zetten. Dan heeft die handeling hele andere gevolgen. Dan ben ik opeens een moordenaar.

Die truc gebruiken ze in slachthuizen ook: de ene schiet een rund een pen in de kop, waardoor het beest verdoofd omvalt. De volgende takelt het beest op aan een achterpoot en laat het leegbloeden. De schuld aan de dood van het beest kunnen ze op elkaar afschuiven.

Nee hoor, dan nog ben je geen moordenaar. De slachtoffers ademen toch zelf dat gas in?

quote:

Op maandag 5 april 2010 22:08 schreef maffemaniak het volgende:
Mag je hier alleen posten met een zwart/wit avater? Is dit een vorm van protest op de discriminerende aspecten van Hitler's werk?

Als mijn post nog staat: nee hoor, ook heel levendige, kleurige en rondborstige avatars mogen.
Terwijl ik Hitler geenszins wil goedpraten.

quote:

Op maandag 5 april 2010 23:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Die truc gebruiken ze in slachthuizen ook: de ene schiet een rund een pen in de kop, waardoor het beest verdoofd omvalt. De volgende takelt het beest op aan een achterpoot en laat het leegbloeden. De schuld aan de dood van het beest kunnen ze op elkaar afschuiven.

Nee hoor, dan nog ben je geen moordenaar. De slachtoffers ademen toch zelf dat gas in?

die pen is niet voor de verdoving door het schietmasker moet je in principe precies de goede plek raken waardoor het beest opslag dood is
en er is ook geen schuld afschuiven nodig want je dood beesten geen mensen

quote:

Op maandag 5 april 2010 19:40 schreef DeParo het volgende:
Gevonden na enige moeite:
[..]

Ik vind het nu al verbezingwekkend dat jij een achterhaald 19e-eeuwse filosoof erbij gaat halen die rustig de tijd nam om eens te beschrijven hoe mensen anders zijn maar in een weer anders-zijnde samenleving zichzelf kunnen ontwikkelen. Hij is een aanzet, Immanuel Kant, maar niet de conclusie.
Dat is bij menig groot denker. Ze waren een aanzet maar nooit het afgeronde geheel.
Zoals iemand ook al had gesteld is het neo-kantianisme volledig ten onder gegaan.

Ten tweede, kon ik het niet meer met je oneens zijn, Hitler draagt wel degelijk schuld, daar geef ik je zonder twijfel gelijk in, maar wat jij hier doet is tevens de verantwoordelijkheid bij de grote groep weghalen
en in de schoenen stoppen van het individu.

Immanuel Kant leefde in de achttiende eeuw, om even betweterig te zijn.
Daarnaast is een vermeende ondergang van het (neo-)Kantianisme zinloos om te vermelden. Uiteraard zijn opvattingen over ethische vraagstukken spatietemporeel gebonden en dus aan verandering onderhevig. Dat sluit echter niet uit dat het mogelijk is om ideeën van Kant te betrekken op gebeurtenissen na zijn leven (de holocaust). Volgens mij is dat ook wat AryaMehr bedoelde.

Los daarvan vind ik het onzinnig om je af te vragen of Hitler nu slecht was, of vooral zijn volgelingen. Het ene kan hier niet zonder het andere. Het zou in dat licht dan eerder nog interessant zijn om te gaan kijken welke ontwikkelingen in de Duitse filosofie samenhangen met de opkomst van de nazi's. En uiteraard komen dan gelijk o.a. Heidegger, Jünger en Nietzsche om de hoek kijken, zonder overigens aan de interessantere kanten van hun werk iets af te willen doen.
Wat ik zo interessant vind, is dat (natuurlijk) alle Duitse filosofie samenhangt. Filosoof A borduurt verder op B. Ik vraag me dan af: is de gang van de filosofie, de loop ervan, onvermijdelijk?
Los hiervan moet élk individu aangesproken worden op zijn/haar eigen verantwoordelijkheid. De nazisympathisant evengoed als de partijleider, of de beul, met oog voor alle concrete omstandigheden.

Maar ik denk in elk geval dat indien het volgens een bepaalde ethiek mogelijk is om de acties van Adolf Hitler te bagetelliseren of zelfs rechtvaardigen, dat zo'n ethiek verworpen moet worden omdat zo'n ethiek volstrekt nutteloos is.
Hitler en het nazisme zijn in onze seculiere tijd een soort plaatsvervanger van Satan op Aarde. Het pure kwaad kunnen we ons niet beter voorstellen dan door te kijken naar de gruwelijkheden en methoden van de nazi's. De onethische propaganda, de onvrijheid, de planeconomie, het racisme, de antidemocratie, enz. Tegenwoordig is iemand een 'nazi' noemen misschien wel het ergste verwijt dat je kunt maken. En dat is niet eens per se fout, omdat het kwaad van weleer dan ten minste nog een functie heeft (nl. als feitelijk bewijs dat de mens tot alles in staat is), al moet ook opgemerkt worden dat we er voor moeten waken dat we niet het absolute tegendeel (indien je dat al kunt vinden) van het nazisme als leidraad voor wat goed is moet nemen.

quote:

Op maandag 5 april 2010 23:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Die truc gebruiken ze in slachthuizen ook: de ene schiet een rund een pen in de kop, waardoor het beest verdoofd omvalt. De volgende takelt het beest op aan een achterpoot en laat het leegbloeden. De schuld aan de dood van het beest kunnen ze op elkaar afschuiven.

Nee hoor, dan nog ben je geen moordenaar. De slachtoffers ademen toch zelf dat gas in?

Je gaat aan het punt voorbij, door nu de smart ass uit te hangen.

quote:

Op maandag 5 april 2010 23:45 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

die pen is niet voor de verdoving door het schietmasker moet je in principe precies de goede plek raken waardoor het beest opslag dood is
en er is ook geen schuld afschuiven nodig want je dood beesten geen mensen

Het beest mag niet dood zijn, want het hart moet nog kloppen om het goed te laten leegbloeden.
En een beest doden maakt niet schuldig?

Nou ja, een vlieg doodslaan niet. Maar iets wat aaibaar is toch wel.

quote:

Op maandag 5 april 2010 23:55 schreef OeJ het volgende:

[..]

Je gaat aan het punt voorbij, door nu de smart ass uit te hangen.

Niet helemaal. Ik begrijp je punt wel degelijk, zie het eerste deel.
Ik geef je de kans om de schuld van tafel te schuiven.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet helemaal. Ik begrijp je punt wel degelijk, zie het eerste deel.
Ik geef je de kans om de schuld van tafel te schuiven.

Maar dat werkt zo toch niet helemaal. Ik heb zelf ook een voorbeeld van een verhaal, dat met onrecht te maken heeft en zich afspeelde op de werkplek.

Ik werkte een periode in de zorg met verstandelijk gehandicapten. Eén client was zo gek om na het roken zijn sigaret op te vreten en mijn medebegeleiders accepteerden dat gedrag. Het compromis was: hij mag wel zijn eigen sigaret opvreten, maar niet die van een ander. Mijn gedachte: zijn die mensen hier wel goed? Ik heb gevraagd waarom ze dat toestonden en ik kon het antwoord zelf wel invullen eigenlijk: dan escaleert zijn gedrag niet. Ieder weldenkend mens kan aanvoelen dat klopt niet, waar ben je begeleider voor als je dat gedrag toestaat?

Ik dacht: ok, als ik daar zelf maar niet aan mee hoef te werken, hoewel ik het niet kon veranderen, ik was daar pas een paar weken in dienst. Dat niet aan mee hoeven doen hield voor mij letterlijk de handeling in: "hem geen sigaret aanreiken". (Dan heb je dezelfde situatie, als met het gas, want de client moet daarna immers zčlf...die sigaret in zijn mond stoppen). Maar goed: dat vond ik actief meewerken en dan voelt het ook zo.
Ik natuurlijk mijn mond houden en ik merkte gelukkig dat andere begeleiders hem altijd zijn sigaret brachten.
"Gek genoeg" was ik later toch niet zo geschikt bevonden voor de functie. Ik kan nooit bewijzen dat ik om die reden weg moest, want zoiets ligt gevoelig, maar mijn gedrag is achteraf bezien, wel typisch zo'n punt wat aangemerkt kan worden als: onaangepast.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 08:48 schreef OeJ het volgende:

[..]

Maar dat werkt zo toch niet helemaal. Ik heb zelf ook een voorbeeld van een verhaal, dat met onrecht te maken heeft en zich afspeelde op de werkplek.

Ik werkte een periode in de zorg met verstandelijk gehandicapten. Eén client was zo gek om na het roken zijn sigaret op te vreten en mijn medebegeleiders accepteerden dat gedrag. Het compromis was: hij mag wel zijn eigen sigaret opvreten, maar niet die van een ander. Mijn gedachte: zijn die mensen hier wel goed? Ik heb gevraagd waarom ze dat toestonden en ik kon het antwoord zelf wel invullen eigenlijk: dan escaleert zijn gedrag niet. Ieder weldenkend mens kan aanvoelen dat klopt niet, waar ben je begeleider voor als je dat gedrag toestaat?

Ik dacht: ok, als ik daar zelf maar niet aan mee hoef te werken, hoewel ik het niet kon veranderen, ik was daar pas een paar weken in dienst. Dat niet aan mee hoeven doen hield voor mij letterlijk de handeling in: "hem geen sigaret aanreiken". (Dan heb je dezelfde situatie, als met het gas, want de client moet daarna immers zčlf...die sigaret in zijn mond stoppen). Maar goed: dat vond ik actief meewerken en dan voelt het ook zo.
Ik natuurlijk mijn mond houden en ik merkte gelukkig dat andere begeleiders hem altijd zijn sigaret brachten.
"Gek genoeg" was ik later toch niet zo geschikt bevonden voor de functie. Ik kan nooit bewijzen dat ik om die reden weg moest, want zoiets ligt gevoelig, maar mijn gedrag is achteraf bezien, wel typisch zo'n punt wat aangemerkt kan worden als: onaangepast.

Je hebt gelijk: ik begrijp het niet meer!

Je wurmt je onder een verantwoordelijkheid uit door de andere kant op te kijken of toevallig iets anders te doen te hebben en voelt je dan niet schuldig meer? Ik zou hetzelfde doen, maar dat toch wel als drogreden doorzien.
Je kunt niks veranderen in zo'n situatie, dat is waar. Maar als je blijft, maak je er toch deel van uit.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 10:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je hebt gelijk: ik begrijp het niet meer!

Je wurmt je onder een verantwoordelijkheid uit door de andere kant op te kijken of toevallig iets anders te doen te hebben en voelt je dan niet schuldig meer? Ik zou hetzelfde doen, maar dat toch wel als drogreden doorzien.
Je kunt niks veranderen in zo'n situatie, dat is waar. Maar als je blijft, maak je er toch deel van uit.

Als je overal vertrekt waar misstanden zijn, dan kun je volgens mij nergens meer komen. Ik voel me ook niet schuldig; ik ben niet verantwoordelijk voor wat een ander doet. Ik kon er ook echt niks tegen doen, stel dat ik het eenmalig had verboden, dan was het resultaat hetzelfde: dan moest ik ook het veld ruimen, was er ook niks veranderd. Had ik het ergens anders aangekaart, dan was mij ongetwijfeld te verstaan gegeven dat dit "wordt toegestaan in het belang van de client". Wat ik daarbij denk doet niet ter zake.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 10:35 schreef OeJ het volgende:

[..]

Als je overal vertrekt waar misstanden zijn, dan kun je volgens mij nergens meer komen. Ik voel me ook niet schuldig; ik ben niet verantwoordelijk voor wat een ander doet. Ik kon er ook echt niks tegen doen, stel dat ik het eenmalig had verboden, dan was het resultaat hetzelfde: dan moest ik ook het veld ruimen, was er ook niks veranderd. Had ik het ergens anders aangekaart, dan was mij ongetwijfeld te verstaan gegeven dat dit "wordt toegestaan in het belang van de client". Wat ik daarbij denk doet niet ter zake.

Oei, dat klinkt wel heel streng. En pessimistisch.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 11:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oei, dat klinkt wel heel streng. En pessimistisch.

Ja, of realiteit.

quote:

Op maandag 5 april 2010 23:54 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Los daarvan vind ik het onzinnig om je af te vragen of Hitler nu slecht was, of vooral zijn volgelingen. Het ene kan hier niet zonder het andere. Het zou in dat licht dan eerder nog interessant zijn om te gaan kijken welke ontwikkelingen in de Duitse filosofie samenhangen met de opkomst van de nazi's. En uiteraard komen dan gelijk o.a. Heidegger, Jünger en Nietzsche om de hoek kijken, zonder overigens aan de interessantere kanten van hun werk iets af te willen doen.
Wat ik zo interessant vind, is dat (natuurlijk) alle Duitse filosofie samenhangt. Filosoof A borduurt verder op B. Ik vraag me dan af: is de gang van de filosofie, de loop ervan, onvermijdelijk?
Los hiervan moet élk individu aangesproken worden op zijn/haar eigen verantwoordelijkheid. De nazisympathisant evengoed als de partijleider, of de beul, met oog voor alle concrete omstandigheden.

[..]

Met alle respect maar hoeveel waarde hecht je aan de filosofen? Je gaat toch niet zo ver te beweren dat filosofen de aanstichters zijn geweest van de Tweede Wereldoorlog? Hitler had nauwelijks belangstelling voor filosofie en waar hij dat had was dat om zijn gefrustreerde wereldbeeld luister bij te zetten. Misschien hebben er wel gedeelde ervaringen aan ten grondslag gelegen zoals een gevoel van vervreemding, de verwarring als gevolg van de "dood van God", de Westerse cultuurcrisis, etc. Dat zijn zaken die door filosofen, schrijvers en kunstenaars geduid zijn maar m.i. niet geďnstigeerd.

quote:

Op maandag 5 april 2010 21:29 schreef OeJ het volgende:
Het is best denkbaar dat ik Joden naar de gaskamer zou hebben gebracht, terwijl ik ertegen ben dat ze vergast worden. Mijn verantwoordelijkheid houdt op bij de handeling die ik verricht. Het resultaat van mijn handeling is dat er mensen in een kamer staan.

Een ander verhaal is het als ik de gaskranen open moet zetten. Dan heeft die handeling hele andere gevolgen. Dan ben ik opeens een moordenaar.

Als je op de hoogte bent van het feit dat de Joden die je in een gaskamer brengt, daar ook daadwerkelijk vermoord worden, kun je je niet vrij spreken van schuld.

quote:

Op maandag 5 april 2010 22:29 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ja, ik ben alleen verantwoordelijk voor wat ik doe, niet wat een ander doet. Ik geloof ook nooit dat het de "bazen" waren die de kranen opendraaiden. Om die reden. Dat was vast een taak voor de ondergeschikten.

En maakt dat de "bazen" onschuldig?

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 10:35 schreef OeJ het volgende:

[..]

Als je overal vertrekt waar misstanden zijn, dan kun je volgens mij nergens meer komen. Ik voel me ook niet schuldig; ik ben niet verantwoordelijk voor wat een ander doet. Ik kon er ook echt niks tegen doen, stel dat ik het eenmalig had verboden, dan was het resultaat hetzelfde: dan moest ik ook het veld ruimen, was er ook niks veranderd. Had ik het ergens anders aangekaart, dan was mij ongetwijfeld te verstaan gegeven dat dit "wordt toegestaan in het belang van de client". Wat ik daarbij denk doet niet ter zake.

Soms moet je nu eenmaal kiezen tussen 2 kwaden (en is je kop in het zand steken nog een veel groter kwaad dan de 2 kwaden waar je uit moet kiezen, bij elkaar).

quote:

Op woensdag 7 april 2010 11:59 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je op de hoogte bent van het feit dat de Joden die je in een gaskamer brengt, daar ook daadwerkelijk vermoord worden, kun je je niet vrij spreken van schuld.
[..]

En maakt dat de "bazen" onschuldig?

Er sterven vandaag vast weer mensen doordat ze niet te eten hebben. En daar houd ik jou verantwoordelijk voor! Want je doet niks! Je doet niks! Je weet het, maar je doet he-le-maal niks. Niks! Nakkes! Nada!

_{Mooi, eindelijk een slachtoffer gevonden, waar we de schuld op kunnen schuiven.}

quote:

Op woensdag 7 april 2010 12:37 schreef OeJ het volgende:

[..]

Er sterven vandaag vast weer mensen doordat ze niet te eten hebben. En daar houd ik jou verantwoordelijk voor! Want je doet niks! Je doet niks! Je weet het, maar je doet he-le-maal niks. Niks! Nakkes! Nada!

Wat is mijn aandeel hier precies in?

quote:

Op woensdag 7 april 2010 13:03 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Wat is mijn aandeel hier precies in?

Ja, precies, jij wilt mij verantwoordelijk houden voor een gaskraan die iemand anders opendraait, wat is mijn aandeel daar precies in?

Bespaar je een kletsverhaal, mijn antwoord aan jou zal zijn: jij had een voedselpakket kunnen sturen.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 13:30 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ja, precies, jij wilt mij verantwoordelijk houden voor een gaskraan die iemand anders opendraait, wat is mijn aandeel daar precies in?

Dood door schuld. Jouw aandeel is ze als lammeren ter slachting leiden, terwijl je wist wat dit voor gevolgen zou hebben. Jij bent in dit verhaal een onmisbare schakel, zonder jouw aandeel (transport) kunnen ze immers niet vergast worden.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 13:33 schreef OeJ het volgende:
Bespaar je een kletsverhaal, mijn antwoord aan jou zal zijn: jij had een voedselpakket kunnen sturen.

En wat had ik daarmee kunnen voorkomen?

Als ik een pistool op iemands hoofd zet en de trekker overhaal wil ik vrijgesproken worden. Want: ik wist niet zeker of die kogel echt iemand zou doden.

En verder mag Kees22 dan wel de smartass uithangen, als ik jouw nogal ongenuanceerde redeneringen volg, lijkt dit me nog geen eens zo'n onterechte vraag:

quote:

Op maandag 5 april 2010 23:41 schreef Kees22 het volgende:
Nee hoor, dan nog ben je geen moordenaar. De slachtoffers ademen toch zelf dat gas in?

Jij had een voedselpakket moeten sturen, was er één mens minder gestorven. Ben jij verantwoordelijk voor. Je wist toch dat er mensen omkwamen van de honger. Is allemaal jouw schuld.

Als ik een flinke aanloop neem kan ik jou uiteindelijk ook verantwoordelijk houden voor de honger in Afrika hoor.

En die laatste vraag heb ik al beantwoord. Lees maar terug.