F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb gezegd dat ik mij dan in dezelfde onmachtige positie bevind als de Joden (mijn leven staat dan ook op het spel), op het moment dat dat pistool tegen mijn hoofd gedrukt is. Maar goed, wat ik zou kiezen, die kraan gaat open.quote:Op zondag 11 april 2010 00:20 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Nee je hebt gezegd dat het je eigen keuze is wanneer je die kraan open draait.
Nu is mijn vraag aan jou: zou jij die kraan open draaien als je anders doodgeschoten zou worden?
Aangezien ik daar ja op zou antwoorden. Ja het is dan mijn keuze geweest om die kraan open te draaien maar als ik moet kiezen tussen mijn eigen leven en het leven van anderen, ga ik toch echt voor mezelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door OeJ op 11-04-2010 01:33:43 ]
Hitler was een kind van zijn tijd...
Tevens tvp. (eigenlijk alleen maar)
Tevens tvp. (eigenlijk alleen maar)
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ze werd wel betaald met fraudegeld, daarnaast is er ook nog een belang bij het weten wat een bedrijf doet, waar je voor werkt, ik zou gerust voor bv Shell gaan werken, onvriendelijke zaken in de 3e-wereld zijn meer niet dan wel waar te noemenquote:Op zaterdag 10 april 2010 20:06 schreef OeJ het volgende:
[..]
De kantinejuffrouw van Enron zou verbaasd hebben opgekeken als ze opgepakt werd voor fraude.
zeker omdat de druk en de controle redelijk hoog ligt tegenwoordig.
Aij. Hoe dom.quote:Op zaterdag 10 april 2010 23:15 schreef OeJ het volgende:
[..]
Allicht. Alléén maar. Maar hoe moet zo'n soldaat die de gaskraan niet opendraait dat dan zien, als een afvallige, die zijn verantwoording voor de groep niet neemt?
Ik kijk daar dus precies andersom naar. Ik denk dan: zal me daar gek wezen om een stel Joden de dood in te jagen, mensen die ik niet eens ken. Voor wie zou ik dat doen? Ergens anders is ook nog wel een baan, waarbij ik geen gaskraan hoef open te draaien.
Niemand is alleen verantwoordelijk voor zijn eigen gedachten, want die zijn altijd ontleend aan de gedachten van anderen. Maar iedereen is wel verantwoordelijk voor de keuze uit de gedachten van anderen.
Tja, en als jij de gaskraan niet opendraait, krijg je de kogel wegens desertie.
Dus dan is de kogelgevende verantwoordelijk.
Overigens is je redenering ook om te draaien. Waarom zou je een stel mensen die je niet eens kent niet de dood injagen? Wat kunnen die mensen jou schelen?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dus: een leven (dat van jou) wordt gered tegen de prijs van een hele kamer vol levens (de vergaste joden).quote:Op zondag 11 april 2010 00:26 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik heb gezegd dat ik mij dan in dezelfde onmachtige positie bevind als de Joden (mijn leven staat dan ook op het spel), op het moment dat dat pistool tegen mijn hoofd gedrukt is. Maar goed, wat ik zou kiezen, die kraan gaat open.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:Op zondag 11 april 2010 00:16 schreef Northside het volgende:
[..]
Nee, want gedachten worden onbewust gevormd. Maar voor de handelingen die hij daaraan verbindt is een mens wel verantwoordelijk.
En waarom is een mens dan opeens wel verantwoordelijk?
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Dat hebben we zo afgesproken.quote:Op zondag 11 april 2010 02:16 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
En waarom is een mens dan opeens wel verantwoordelijk?
De daden die een mens bewust doet, daar is hij verantwoordelijk voor.
Recent onderzoek maakt het mogelijk om dat te nuanceren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dus je moet je bewust zijn van je daad voordat je de daad doet. Hoe wil je dat bewerkstelligen? Tijdreizen misschien?quote:Op zondag 11 april 2010 02:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat hebben we zo afgesproken.
De daden die een mens bewust doet, daar is hij verantwoordelijk voor.
Recent onderzoek maakt het mogelijk om dat te nuanceren.
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Ik zat eens te denken aan het Milgramexperiment; stel dat iemand dat op zichzelf zou toepassen, dus bij een fout antwoord, jezelf een stroomschok toedienen, ook met een dokter in een witte jas ernaast, die steeds zegt: Please continue, zou je dan nog steeds op 70% uitkomen?
Mensen houden niet van pijn? En SM dan?
En al die soldaten dan die vrijwillig een oorlogsgebied ingaan, zelfs aan het eind van de 2e Wereldoorlog, toen het er al vrij kansloos uitzag, gingen er nog steeds. Dat is ook haast bijna jezelf de dood injagen. Of is dat de illusie van iemand dat "god aan zijn kant staat", en hij het er goed vanaf zal brengen?
Daar ga ik eens over nadenken.
Mensen houden niet van pijn? En SM dan?
En al die soldaten dan die vrijwillig een oorlogsgebied ingaan, zelfs aan het eind van de 2e Wereldoorlog, toen het er al vrij kansloos uitzag, gingen er nog steeds. Dat is ook haast bijna jezelf de dood injagen. Of is dat de illusie van iemand dat "god aan zijn kant staat", en hij het er goed vanaf zal brengen?
Daar ga ik eens over nadenken.
1) Gedachten zijn ook te sturen.quote:Op zondag 11 april 2010 02:46 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Dus je moet je bewust zijn van je daad voordat je de daad doet. Hoe wil je dat bewerkstelligen? Tijdreizen misschien?
2) Daden die een actieve inspanning vereisen gebeuren niet 'onbewust'.
Hoe wil jij het 'nu', waarin alles gebeurt, sturen? En belangrijker nog, wanneer? Dat zou alleen in het 'nu' kunnen.quote:Op zondag 11 april 2010 07:14 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
1) Gedachten zijn ook te sturen.
2) Daden die een actieve inspanning vereisen gebeuren niet 'onbewust'.
Onmogelijk dus. Bewustzijn komt NA een moment, niet tijdens of daarvoor. Probeer het maar eens. Je bewust te zijn van iets voordat of tijdens dat 'iets' plaats vindt. Gaat je niet lukken
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Hoe zit het met kampbeulen die tijdsschema's opstelden wanneer welke barak aan de beurt zou komen? Voor hen stond al langere tijd vast dat een groep mensen op een bepaald tijdstip in de toekomst vergast zou worden. Daarmee hadden ze alle tijd om tot het besef te komen wat er zou gaan gebeuren.quote:Op zondag 11 april 2010 08:06 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Hoe wil jij het 'nu', waarin alles gebeurt, sturen? En belangrijker nog, wanneer? Dat zou alleen in het 'nu' kunnen.
Onmogelijk dus. Bewustzijn komt NA een moment, niet tijdens of daarvoor. Probeer het maar eens. Je bewust te zijn van iets voordat of tijdens dat 'iets' plaats vindt. Gaat je niet lukken
Ik ben het wel enigszins met je eens hoor. Kierkegaard had daar een mooie uitspraak over gedaan:
'Life can only be understood backwards; but it must be lived forwards.'
quote:Op zondag 11 april 2010 08:22 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Hoe zit het met kampbeulen die tijdsschema's opstelden wanneer welke barak aan de beurt zou komen? Voor hen stond al langere tijd vast dat een groep mensen op een bepaald tijdstip in de toekomst vergast zou worden. Daarmee hadden ze alle tijd om tot het besef te komen wat er zou gaan gebeuren.
Ik ben het wel enigszins met je eens hoor. Kierkegaard had daar een mooie uitspraak over gedaan:
'Life can only be understood backwards; but it must be lived forwards.'
Schuld is altijd terug te herleiden naar onschuld. Gewoon wat verder terug in de tijd gaan.
Wat mij tegen het hoofd stoot is dat dit soms wel en soms niet gebeurd. Volledig arbitrair en maar al te vaak gebaseerd op gevoelens naar aanleiding van hoe verschrikkelijk mensen die gebeurtenis vinden. In essentie goede mensen kunnen net zulke verschrikkingen teweeg brengen als de meest verdorven ziekeling.
Ik vind het niet rechtvaardig als ze dan dezelfde straf krijgen.
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Die 'normale' mensen hadden een keuze, een rationele keuze, en hoefde niet puur uit wreedheid te handelen. Desalniettemin, omdat zij nog beter de gevolgen zouden moeten kunnen overzien, zijn ze feitelijk nog erger dan die zogenaamde verdorven mensen, zij wisten beter, zij konden het doen. Desalniettemin verdienden ze dezelfde straf als ze dezelfde daden hebben gepleegd, spijt telt niet, keuze is keuze en daar ben je verantwoordelijk voor. Ik had Albert Speer en Jozef Mengele graag zien bungelen aan het touwtje.quote:Op zondag 11 april 2010 09:25 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Schuld is altijd terug te herleiden naar onschuld. Gewoon wat verder terug in de tijd gaan.
Wat mij tegen het hoofd stoot is dat dit soms wel en soms niet gebeurd. Volledig arbitrair en maar al te vaak gebaseerd op gevoelens naar aanleiding van hoe verschrikkelijk mensen die gebeurtenis vinden. In essentie goede mensen kunnen net zulke verschrikkingen teweeg brengen als de meest verdorven ziekeling.
Ik vind het niet rechtvaardig als ze dan dezelfde straf krijgen.
Je denkt na. Dat vind ik te prijzen.quote:Op zondag 11 april 2010 03:04 schreef OeJ het volgende:
Ik zat eens te denken aan het Milgramexperiment; stel dat iemand dat op zichzelf zou toepassen, dus bij een fout antwoord, jezelf een stroomschok toedienen, ook met een dokter in een witte jas ernaast, die steeds zegt: Please continue, zou je dan nog steeds op 70% uitkomen?
Mensen houden niet van pijn? En SM dan?
En al die soldaten dan die vrijwillig een oorlogsgebied ingaan, zelfs aan het eind van de 2e Wereldoorlog, toen het er al vrij kansloos uitzag, gingen er nog steeds. Dat is ook haast bijna jezelf de dood injagen. Of is dat de illusie van iemand dat "god aan zijn kant staat", en hij het er goed vanaf zal brengen?
Daar ga ik eens over nadenken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Aha, dus iemand heeft enkel schuld als hij ook daadwerkelijk fysiek heeft bijgedragen aan een bepaalde handeling? Zelden een dergelijk achterlijke denkwijze zien verdedigd worden.
Wat een tijdverdrijf zeg. Hitler is even schuldig als de mensen die hem volgden.
"Nothing astonishes people so much as common-sense and plain dealing."
Dan krijg je natuurlijk de vraag waarom de mensen die bijvoorbeeld het vuurbombardement op Dresden (over het algemeen gezien als een onnodig wrede daad) gepland hebben, of andere geallieerde "oorlogsmisdadigers", niet vervolgd zijn. Andere discussie, maar het hangt hier wel tegenaan.quote:Op zondag 11 april 2010 16:34 schreef DeParo het volgende:
Die 'normale' mensen hadden een keuze, een rationele keuze, en hoefde niet puur uit wreedheid te handelen. Desalniettemin, omdat zij nog beter de gevolgen zouden moeten kunnen overzien, zijn ze feitelijk nog erger dan die zogenaamde verdorven mensen, zij wisten beter, zij konden het doen. Desalniettemin verdienden ze dezelfde straf als ze dezelfde daden hebben gepleegd, spijt telt niet, keuze is keuze en daar ben je verantwoordelijk voor. Ik had Albert Speer en Jozef Mengele graag zien bungelen aan het touwtje.
Ja, ik generaliseer.
Maar die "kampbeulen" - ik noem ze liever terminatie-beambten - waren dus gewoon ambtenaren van de legitiem gekozen duitse staat, bezig met de uitvoering van legitiem gemaakte wetten onder het gezag van een legitieme overheid. Hoezo "schuld" dan? Die mensen waren nergens aan schuldig, die deden gewoon hun werk.quote:Op zondag 11 april 2010 08:22 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Hoe zit het met kampbeulen die tijdsschema's opstelden wanneer welke barak aan de beurt zou komen? Voor hen stond al langere tijd vast dat een groep mensen op een bepaald tijdstip in de toekomst vergast zou worden. Daarmee hadden ze alle tijd om tot het besef te komen wat er zou gaan gebeuren.
Ik ben het wel enigszins met je eens hoor. Kierkegaard had daar een mooie uitspraak over gedaan:
'Life can only be understood backwards; but it must be lived forwards.'
EN ook de mensen die die wetten maakten of die bevelen gaven zijn nergens schuldig aan, en al evenmin de führer zelf - allemaal keurig democratisch tot stand gekomen.
Ik snap niet waar jullie je nou druk over maken.
Mu!
En als de duitsers WO2 hadden gewonnen hadden deze terminatie-beambten waarschijnlijk allemaal een medaille en een mooi pensioentje gekregen wegens uitstekend werk. Dus, kunnen we dan stellen dat de sterkste bepaald wat goed en slecht is?quote:Op maandag 12 april 2010 12:03 schreef SingleCoil het volgende:
Maar die "kampbeulen" - ik noem ze liever terminatie-beambten - waren dus gewoon ambtenaren van de legitiem gekozen duitse staat, bezig met de uitvoering van legitiem gemaakte wetten onder het gezag van een legitieme overheid. Hoezo "schuld" dan? Die mensen waren nergens aan schuldig, die deden gewoon hun werk.
EN ook de mensen die die wetten maakten of die bevelen gaven zijn nergens schuldig aan, en al evenmin de führer zelf - allemaal keurig democratisch tot stand gekomen.
Ik snap niet waar jullie je nou druk over maken.
Ja, ik generaliseer.
Wat goed en slecht is bepaalt iedereen voor zichzelf. Wat "schuldig" is bepaalt een rechter, aan de hand van de wet. En op het moment dat de terminatie-beambten aan het werk waren, maakten ze zich nergens schuldig aan.quote:Op maandag 12 april 2010 12:07 schreef Northside het volgende:
[..]
En als de duitsers WO2 hadden gewonnen hadden deze terminatie-beambten waarschijnlijk allemaal een medaille en een mooi pensioentje gekregen wegens uitstekend werk. Dus, kunnen we dan stellen dat de sterkste bepaald wat goed en slecht is?
Achteraf de wet aanpassen en dan roepen dat dat "misdaden tegen de menselijkheid" zijn is alleen iets dat een overwinnaar kan doen. Kennelijk.
Mu!
Dit is mag ik hopen een poging tot provocatie?quote:Op maandag 12 april 2010 12:03 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Maar die "kampbeulen" - ik noem ze liever terminatie-beambten - waren dus gewoon ambtenaren van de legitiem gekozen duitse staat, bezig met de uitvoering van legitiem gemaakte wetten onder het gezag van een legitieme overheid. Hoezo "schuld" dan? Die mensen waren nergens aan schuldig, die deden gewoon hun werk.
EN ook de mensen die die wetten maakten of die bevelen gaven zijn nergens schuldig aan, en al evenmin de führer zelf - allemaal keurig democratisch tot stand gekomen.
Ik snap niet waar jullie je nou druk over maken.
Heerlijk hoor, de grootste wandaden kunnen worden rechtgepraat omdat ze democratisch tot stand zijn gekomen. Voordat Hitler op de uitvoering van de Holocaust overging had hij echter wel diezelfde democratie afgeschaft. Is het daarmee 'legitiem', is het daarmee 'goed'?
wel legitiem iig. Weinig recht praten voor nodig, dacht ik.quote:Op maandag 12 april 2010 12:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dit is mag ik hopen een poging tot provocatie?
Heerlijk hoor, de grootste wandaden kunnen worden rechtgepraat omdat ze democratisch tot stand zijn gekomen. Voordat Hitler op de uitvoering van de Holocaust overging had hij echter wel diezelfde democratie afgeschaft. Is het daarmee 'legitiem', is het daarmee 'goed'?
Goed? Ik kan niet voor jou bepalen wat jij goed of slecht vindt. En andersom ook niet.
Mu!
Nee, een oproep om je hersenen een keer te gebruiken in plaats van je onderbuik...quote:Op maandag 12 april 2010 12:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dit is mag ik hopen een poging tot provocatie?
Mu!
