Was Hitler eigenlijk wel zo erg? #2

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 18:15 schreef OeJ het volgende:
Jullie kijken naar jezelf als onderdeel van een groep en dat is complete waanzin, als je de gaskraan opendraait is dat je eigen beslissing, jij moet daar dan voor opdraaien, niet je collegasoldaat omdat die toevallig de Joden naar de gaskamer heeft gebracht.

dat is geen waanzin, als je daar was had je de keuze gemaakt om bij die groep te horen het is niet dat er dienstplichtigen kampbewakers werden.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 18:43 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

dat is geen waanzin, als je daar was had je de keuze gemaakt om bij die groep te horen het is niet dat er dienstplichtigen kampbewakers werden.

Dat maakt het alleen nog maar des te schreiender, vind je ook niet?

Ik weet niet waar die mensen hun verstand gelaten hadden, maar hij lijkt toch wel volledig kwijt.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 18:55 schreef OeJ het volgende:
Ik weet niet waar die mensen hun verstand gelaten hadden, maar hij lijkt toch wel volledig kwijt.

o ze waren bij hun volle verstand alleen waren de mensen waar ze op jaagden "staatsgevaarlijk" een gevaar voor het Groote Duitse duizend jarige rijk.
en de ss bood goede carričre mogelijkheden een mooi uniform om meisje mee te imponeren en een uitweg uit armoede voor mensen met de juiste kleur ogen.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 19:19 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

o ze waren bij hun volle verstand alleen waren de mensen waar ze op jaagden "staatsgevaarlijk" een gevaar voor het Groote Duitse duizend jarige rijk.
en de ss bood goede carričre mogelijkheden een mooi uniform om meisje mee te imponeren en een uitweg uit armoede voor mensen met de juiste kleur ogen.

Ja, dat zal het dan wel zijn.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 18:05 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ik nam de redeneertrant van degene op wie ik reageerde op de hak met die opmerking.

Ik snap dat je dat probeerde, alleen was de conclusie waar je op kwam niet banaal als jij deed voorkomen. Je bewees dus niets.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 16:44 schreef OeJ het volgende:
Als ik als eerste die kraan opendraai ben ik niet schuldig aan moord, draai ik als tweede die kraan open ben ik wel schuldig aan moord, je kunt dan wel naar elkaar wijzen, maar dat heeft geen zin, omdat je het niet van elkaar weet.

Dat was ook wat ik bedoelde met het voorbeeld van de slachterij. Wie heeft nou het dier gedood: de schieter of de snijder?
Je redenering leidt tot ingewikkelde redeneringen.
Je leidt joden een kamer binnen waarvan je 100 % weet dat er giftig gas in losgelaten wordt. Dan ben je schuldig, lijkt me. Net zo schuldig als wanneer je mensen een 200 m hoge afgrond in stort.
Je leidt joden een kamer binnen waarvan je niet zeker weet of daar giftig gas in geleid wordt. Dan krijg je een soort quantum-experiment. Ben je dan half schuldig als er doden vallen?

Er is een bekend experiment, waarbij bleek dat ongeveer 2/3 van de mensen in opdracht van een ander bereid is om een proefpersoon te doden. Vanwege een fout antwoord op een vraag! De opdrachtgever hoeft alleen maar te benadrukken dat hij de verantwoordlijkheid op zich neemt. (Wat dat betekent in geval iemand gedood wordt, is mij een raadsel!)
Wie is dan schuldig??

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 18:02 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dus? Daar heb je ook gewoon gelijk in. Europa vernietigt bv behoorlijk wat (geďmporteerd) graan om de prijzen van de Europese boeren concurrerend te houden. Terwijl er in Afrika en elders inderdaad genoeg mensen doodgaan van de honger.

Als een doorsnee Europees inwoner sta je daar echter wel een paar stappen verder van dan iemand die het graan erheen transporteert, dat graan in de fik zet, of de mensen die er opdracht toe geven (deze laatste drie het m.i. corresponderend met het wegbrengen, vergassen, en opdracht geven tot vergassen).

Maar je kunt natuurlijk om te beginnen al op de juiste partij stemmen.
En je kunt zelf actief worden.

Hoe dan ook: we zijn onderdeel van de samenleving die profiteert van de armoe van anderen.

Je spreekt jezelf tegen. In je eerste regels zeg je dat iedereen die eraan meewerkt verantwoordelijk is, tot aan de braadworstenbakker toe. In je laatste regels zeg je dat je niet inziet hoe jij meewerkt aan de armoede van anderen. Dat kan bijvoorbeeld al zijn door een chocoladeletter te kopen die niet van "eerlijke" chocolade is gemaakt. En zo zijn er nog 10,000en andere producten die de armoede in de 3e wereld in stand houden. vrijwel iedereen maakt zich er op die manier "schuldig" aan. Volgens jouw eerste regels ben jij dan ook schuldig.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 15:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Iedereen die er aan heet meegwerkt, van degene die bewust het spoort heeft aangelegd,
tot degene die broodjes braadworst voor de kampbewakers komt brengen voor eigen winsten.
[..]

De kantinejuffrouw van Enron zou verbaasd hebben opgekeken als ze opgepakt werd voor fraude.

Ik zie haar al voor de rechter staan. "Ja, ik deed er alleen elke dag trouw de broodjes. En toen bekend werd dat er fraude aan de hand was, ja, toen schrok ik wel."

Objectief gezien is iedereen onschuldig.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:28 schreef Gubbe85 het volgende:
Objectief gezien is iedereen onschuldig.

Objectief gezien is dit een onzin opmerking.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:40 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Objectief gezien is dit een onzin opmerking.

Als je doelt op het feit dat je niet objectief kán zien, dan heb je gelijk, maar maak je wel een onzin opmerking.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:43 schreef Gubbe85 het volgende:

[..]

Als je doelt op het feit dat je niet objectief kán zien, dan heb je gelijk, maar maak je wel een onzin opmerking.

Je wilt toch niet beweren dat de kampbeulen onschuldig waren? Ze wisten dondersgoed waar ze mee bezig waren.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 18:02 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dus? Daar heb je ook gewoon gelijk in. Europa vernietigt bv behoorlijk wat (geďmporteerd) graan om de prijzen van de Europese boeren concurrerend te houden. Terwijl er in Afrika en elders inderdaad genoeg mensen doodgaan van de honger.

Als een doorsnee Europees inwoner sta je daar echter wel een paar stappen verder van dan iemand die het graan erheen transporteert, dat graan in de fik zet, of de mensen die er opdracht toe geven (deze laatste drie het m.i. corresponderend met het wegbrengen, vergassen, en opdracht geven tot vergassen).

De Europese Unie is daarom ook net zo erg als Hitler-Duitsland. Ze heeft in ieder geval meer doden op haar geweten.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:46 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Je wilt toch niet beweren dat de kampbeulen onschuldig waren? Ze wisten dondersgoed waar ze mee bezig waren.

Konden zij er wat aan doen dat ze nou net in de juiste omstandigheden terecht kwamen zodat zij op een dag kampbeul werden?

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:52 schreef Gubbe85 het volgende:

[..]

Konden zij er wat aan doen dat ze nou net in de juiste omstandigheden terecht kwamen zodat zij op een dag kampbeul werden?

Dit meen je niet. Als kampbeul moest je behoorlijk vergevorderd zijn in loyaliteit aan de nazi-ideologie. Zo'n hoge positie kreeg men niet zomaar aangereikt.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:46 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Je wilt toch niet beweren dat de kampbeulen onschuldig waren? Ze wisten dondersgoed waar ze mee bezig waren.

Natuurlijk zijn ze niet onschuldig. Maar het systeem van de holocaust was wel zo ontworpen dat iedereen maar een heel klein deel uitmaakte van het gehele vernietigingsproces. Daarom waren deze mensen ook in staat dit uit te voeren, ze voelden zich dus niet echt verantwoordelijk. De kerel die uiteindelijk het busje Cyclon-B korrels door de luchtpijp gooide zag nooit dode joden. Die kwam aanrijden, gooide dat busje in een koker en vertrok weer.

. Let wel, psychologisch onderzoek heeft uitgewezen dat dit eigenlijk grotendeels hele normale mensen waren die dit deden. Er waren tienduizenden mensen bij betrokken en zoveel psychopaten vind je nooit. Toch hebben ze het gedaan. Omdat het systeem de verantwoordelijkheid in honderden kleine stukjes hakte.

"Ik was gewoon machinist, ik reed met een trein. Soms met kolen, soms met joden. Wat ermee gebeurde wist ik niet precies en was ook niet mijn zaak"
"Ik was gewoon bewaker. Ik was dienstplichtig en werd daar gestationeerd. Ik stond wel op een wachttoren, maar dat had net zo goed een krijgsgevangenenkamp kunnen zijn"
"Ik heb daar die barakken gebouwd. Ik wist niet precies waarvoor ze dienden, het was gewoon een opdracht aan mijn bedrijf"
etc etc

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:55 schreef LXIV het volgende:

[..]

"Ik was gewoon machinist, ik reed met een trein. Soms met kolen, soms met joden. Wat ermee gebeurde wist ik niet precies en was ook niet mijn zaak"
"Ik was gewoon bewaker. Ik was dienstplichtig en werd daar gestationeerd. Ik stond wel op een wachttoren, maar dat had net zo goed een krijgsgevangenenkamp kunnen zijn"
"Ik heb daar die barakken gebouwd. Ik wist niet precies waarvoor ze dienden, het was gewoon een opdracht aan mijn bedrijf"
etc etc

Mensen zijn ook erg goed in het rechtpraten van hun schuld.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:55 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dit meen je niet. Als kampbeul moest je behoorlijk vergevorderd zijn in loyaliteit aan de nazi-ideologie. Zo'n hoge positie kreeg men niet zomaar aangereikt.

Laat ik het iets duidelijker proberen te maken. Konden zij er wat aan doen dat ze bijvoorbeeld niet 60 jaar later in een welvarend Nederland geboren zijn?

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:59 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Mensen zijn ook erg goed in het rechtpraten van hun schuld.

Er valt niks recht te praten. Het opmerkelijke is dat normale mensen hiertoe in staat zijn als je het juiste systeem opzet.

Dit bekende experiment toont dat aan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 21:00 schreef Gubbe85 het volgende:

[..]

Laat ik het iets duidelijker proberen te maken. Konden zij er wat aan doen dat ze bijvoorbeeld niet 60 jaar later in een welvarend Nederland geboren zijn?

Eigenlijk verdienen ze allemaal een postmortaal asiel!