F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat zij zich in een positie bevinden van onmacht....misschien.quote:Op woensdag 7 april 2010 21:16 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
ik zie de vergelijking tussen jood-gaskamer en mongool-sigaret niet
Overigens moet ik er wel van terugkomen dat ik de Joden naar de gaskamer zou hebben gebracht, dat zal ook niet op vrijwillige basis geweest zijn. 
Je hanteert een merkwaardig idee van schuld.quote:Op woensdag 7 april 2010 21:30 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dat zij zich in een positie bevinden van onmacht....misschien.
Als ik je goed begrijp, kun je dus joden bijeen drijven, ze verzamelen, in een trein laden, de trein naar een concentratiekamp rijden, de joden uitladen en in een kamer opsluiten, terwijl je weet dat ze in die kamer vergast zullen worden. Je kunt zelfs gifgas maken en afleveren in een cilinder die verbonden wordt aan die kamer.
Maar alleen degene die de kraan opendraait is schuldig aan de dood van die joden.
En als ik zeg dat zelfs dat niet het geval is, omdat de joden zelf het gas inademden (en zich eerst lieten afvoeren, maar dat zei ik niet), vind je me een smart ass.
Edit: dit typte ik voor ik je laatste post las. Maar dat doet aan het principe niks af.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja, als ik dat doe ben ik schuldig aan mensen onder dwang dingen laten doen die ze niet willen, maar niet aan moord.
Uhm mensen, ik weet ook dat niet alle voorgekauwde informatie van school en media niet klopt, maar Hitler was een teleurgestelde, drugsverslaafde mislukte kunstenaar die al z'n frustratie en haat heeft omgezet in een politieke carrière als dictator. ik denk dat degene dit topic heeft gestart veel meer opschiet met een vraag als deze: waren de Amerikaanse en Britse leiders wel zo goed? 
Oh ja.quote:Op donderdag 8 april 2010 00:03 schreef OeJ het volgende:
Ja, als ik dat doe ben ik schuldig aan mensen onder dwang dingen laten doen die ze niet willen, maar niet aan moord.
En als je iemand een mes in zijn hart steekt, dwing je zijn hart te stoppen met kloppen, ook al wil hij (de eigenaar) en/of het (het hart) dat niet.
Maar je bent niet schuldig aan moord.
Duidelijke redenering.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het gaat vooral om macht (andere soldaten en ik) tegenover onmacht (in dit geval de Joden). Waar ik mijn macht voor ge(mis)bruikt heb, daar ben ik schuldig aan. Ervanuit gaande dat ik niet neergeschoten word als ik niet meewerk, want dan zou ik in dezelfde onmachtige positie verkeren. Het maakt wel verschil of het ergste wat je kan gebeuren ontslag is, of dat ik het met mijn eigen leven moet bekopen.quote:Op donderdag 8 april 2010 00:43 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh ja.
En als je iemand een mes in zijn hart steekt, dwing je zijn hart te stoppen met kloppen, ook al wil hij (de eigenaar) en/of het (het hart) dat niet.
Maar je bent niet schuldig aan moord.
Duidelijke redenering.
Dus als machinist van de trein of als aanreiker van de sigaretten ben je medeschuldig aan een resultaat dat je ongewenst acht.quote:Op donderdag 8 april 2010 00:55 schreef OeJ het volgende:
[..]
Het gaat vooral om macht (andere soldaten en ik) tegenover onmacht (in dit geval de Joden). Waar ik mijn macht voor ge(mis)bruikt heb, daar ben ik schuldig aan. Ervanuit gaande dat ik niet neergeschoten word als ik niet meewerk, want dan zou ik in dezelfde onmachtige positie verkeren. Het maakt wel verschil of het ergste wat je kan gebeuren ontslag is, of dat ik het met mijn eigen leven moet bekopen.
Zou je het rijden van de trein weigeren? Bijvoorbeeld door ziekte voor te wenden (ik maak het je makkelijk)?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jij vindt jezelf schuldig aan moord, als je treinconducteur bent waarvan je weet dat de passagiers er onvrijwillig inzitten, en hun lot de gaskamer zal zijn?quote:Op donderdag 8 april 2010 01:05 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dus als machinist van de trein of als aanreiker van de sigaretten ben je medeschuldig aan een resultaat dat je ongewenst acht.
Zou je het rijden van de trein weigeren? Bijvoorbeeld door ziekte voor te wenden (ik maak het je makkelijk)?
De treinconducteur is ook schuldig aan de moord, elk facet dat meehelpt op weg naar het uiteindelijke lot, want ze weten wat die mensen in de trein te wachten staat.
En ja, ook al hadden deze mensen gezegd, nee dat doe ik niet, of ze waren gevlucht, of wat dan ook, dan had iemand anders hun plaats wel ingenomen, maar dat is niet het punt, het punt is dat mensen vrijwillig hebben meegwerkt aan het in stand houden en uitvoeren van een vernietigende moordzuchtige ideologie.
En ja, ook al hadden deze mensen gezegd, nee dat doe ik niet, of ze waren gevlucht, of wat dan ook, dan had iemand anders hun plaats wel ingenomen, maar dat is niet het punt, het punt is dat mensen vrijwillig hebben meegwerkt aan het in stand houden en uitvoeren van een vernietigende moordzuchtige ideologie.
Leuk topic. Ik werkte onlangs met nog een andere externe op een project van defensie. Kan er inhoudelijk verder niet veel over vertellen maar het effect van ons werk was dat er in Afghanistan doden vielen. Natuurlijk haalden wij zelf geen trekkers over, en stonden in de keten een enorm eind van de feitelijke moordpartij. Maar onze inzet had het doden van die mensen wel mogelijk gemaakt. We stelden onszelf toen ook die vraag - stel je voor dat we 60 jaar geleden hetzelfde werk hadden gedaan, zeg bijvoorbeeld maar even het ontwikkelen van systemen voor het maken van een optimaal beladingsschema van de treinen. Zou je het gedaan hebben? Wij denken van wel en ik denk daar nog vaak aan terug. Het is namelijk heel gemakkelijk om te zeggen dat je daar niet aan mee zou werken, zolang je op geen enkele wijze in die situatie zit. Salonpacifisme, zeg maar. Het word een beetje lastiger als je in die situatie blijkt te zitten,,,
Mu!
Het ligt eraan voor wie en voor wat je het doet. Voor wat er in Afghanistan gebeurt lijkt me totaal geen vergelijking met een transport richting concentratiekampen,quote:Op donderdag 8 april 2010 13:24 schreef SingleCoil het volgende:
Leuk topic. Ik werkte onlangs met nog een andere externe op een project van defensie. Kan er inhoudelijk verder niet veel over vertellen maar het effect van ons werk was dat er in Afghanistan doden vielen. Natuurlijk haalden wij zelf geen trekkers over, en stonden in de keten een enorm eind van de feitelijke moordpartij. Maar onze inzet had het doden van die mensen wel mogelijk gemaakt. We stelden onszelf toen ook die vraag - stel je voor dat we 60 jaar geleden hetzelfde werk hadden gedaan, zeg bijvoorbeeld maar even het ontwikkelen van systemen voor het maken van een optimaal beladingsschema van de treinen. Zou je het gedaan hebben? Wij denken van wel en ik denk daar nog vaak aan terug. Het is namelijk heel gemakkelijk om te zeggen dat je daar niet aan mee zou werken, zolang je op geen enkele wijze in die situatie zit. Salonpacifisme, zeg maar. Het word een beetje lastiger als je in die situatie blijkt te zitten,,,
dadelijk moet Israel nog excuses maken aan de familie van Adolf Eichmann,
omdat ze hem opgehangen hebben dat lijkt me een beetje onrechtvaardig nietwaar.
Ah,ja, want moslims hebben, in tegenstelling tot Joden, geen gevoelens natuurlijk...quote:Op donderdag 8 april 2010 14:00 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het ligt eraan voor wie en voor wat je het doet. Voor wat er in Afghanistan gebeurt lijkt me totaal geen vergelijking met een transport richting concentratiekampen,
Mu!
Als jij moedwillig hebt meegwerkt aan het systematisch vermoorden van Islamitische burgers, het vervoeren van hen naar plekken waar ze massaal werden afgeslacht, ja dan ben je schuldig en tevens verantwoordelijk voor deze misdaden. Maar is dat wat je gedaan hebt, lijkt me niet, en wat hebben de Nazi's gedaan die meehielpen aan het in stand houden van een moordmachine, dat ja, dus je vergelijking raakt tot dusverre niets.quote:Op donderdag 8 april 2010 14:03 schreef SingleCoil het volgende:
Ah,ja, want moslims hebben, in tegenstelling tot Joden, geen gevoelens natuurlijk...
In jouw ogen niet. Misschien ook wel omdat je er te ver vanaf staat. Voor mijn gevoel maakt het flikker uit of de mensen die - mede door mijn toedoen - vermoord zijn nu Joden waren of islamieten, of het een systematische moordpartij was of een incidentele, en of het massaal gebeurt of niet. Vrij theoretische verschillen ook, misschien zinnig in een rechtbank maar niet in het echte leven.quote:Op donderdag 8 april 2010 14:06 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als jij moedwillig hebt meegwerkt aan het systematisch vermoorden van Islamitische burgers, het vervoeren van hen naar plekken waar ze massaal werden afgeslacht, ja dan ben je schuldig en tevens verantwoordelijk voor deze misdaden. Maar is dat wat je gedaan hebt, lijkt me niet, en wat hebben de Nazi's gedaan die meehielpen aan het in stand houden van een moordmachine, dat ja, dus je vergelijking raakt tot dusverre niets.
Mijn stelling: ja, als we in het derde rijk geleefd hadden, hadden we allemaal braaf meegwerkt aan het vermoorden van de Joden. Op een klein percentage na, dat we heimelijk bewonderden en openlijk voor landverraders uit zouden maken.
Wij zijn namelijk een vrij medogenloos en wreed volkje, dat zich gemakkelijk van onaangename schuldgevoelens af kan keren als de situatie er om vraagt.
Mu!
Er is natuurlijk in jouw ogen totaal geen verschil tussen een concentratiekamp en een kamp voor het opleiden van terroristen daar.quote:Op donderdag 8 april 2010 14:12 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
In jouw ogen niet. Misschien ook wel omdat je er te ver vanaf staat. Voor mijn gevoel maakt het flikker uit of de mensen die - mede door mijn toedoen - vermoord zijn nu Joden waren of islamieten, of het een systematische moordpartij was of een incidentele, en of het massaal gebeurt of niet. Vrij theoretische verschillen ook, misschien zinnig in een rechtbank maar niet in het echte leven.
Mijn stelling: ja, als we in het derde rijk geleefd hadden, hadden we allemaal braaf meegwerkt aan het vermoorden van de Joden. Op een klein percentage na, dat we heimelijk bewonderden en openlijk voor landverraders uit zouden maken.
Wij zijn namelijk een vrij medogenloos en wreed volkje, dat zich gemakkelijk van onaangename schuldgevoelens af kan keren als de situatie er om vraagt.
Het heeft niets te maken met hun afkomst, want als de Holocaust nu gevoerd zou zijn tegen pakweg Katholieken of Hindoes, dan hadden we nu hetzelfde verhaal gehad.
Jij voelt je schuldig om wat jij hebt gedaan.
Dat is jouw goed recht, ik zou het niet zijn, maar goed.
Het is echter totaal geen vergelijking met het moedwillig meehelpen aan het systematisch uitmoorden.
Als je dat verschil niet ziet zal je nog een heel moelijk leven krijgen.
Ik begrijp wel wat er bedoeld word de stelling..
Ian Kershaw heeft met zijn zeer uitgebreide studie en biografie over Hitler een helder antwoord geschetst.
In grote lijnen komt het hierop neer, hoe kunnen mensen aan de ene kant van cultuur houden, hun kinderen en vrouw liefhebben, hun hond aaien, en vervolgens mensen afmaken als zijnde een bacterie"?
DAAROM, de Joden werden door jarenlange indoctrinatie afgeschildert als zijnde bacterieën en virussen die je moest verdelgen.
De mens werd gereduceert tot afval, een ziektekiem die uitgeroeid moest worden, en als je dat zo bekijkt, dan kun je best je vrouw een hemelse nacht bezorgen en je kiddoes aaien.. en je hond liefkozen.
Het is maar net welke verantwoording je aan je daden geeft en begeesterd door welke ideeën.
Ziek? ongetwijfeld.. mensenlijk? Jazeker!
Het is allemaal gebeurd, omdat het kon!
Ian Kershaw heeft met zijn zeer uitgebreide studie en biografie over Hitler een helder antwoord geschetst.
In grote lijnen komt het hierop neer, hoe kunnen mensen aan de ene kant van cultuur houden, hun kinderen en vrouw liefhebben, hun hond aaien, en vervolgens mensen afmaken als zijnde een bacterie"?
DAAROM, de Joden werden door jarenlange indoctrinatie afgeschildert als zijnde bacterieën en virussen die je moest verdelgen.
De mens werd gereduceert tot afval, een ziektekiem die uitgeroeid moest worden, en als je dat zo bekijkt, dan kun je best je vrouw een hemelse nacht bezorgen en je kiddoes aaien.. en je hond liefkozen.
Het is maar net welke verantwoording je aan je daden geeft en begeesterd door welke ideeën.
Ziek? ongetwijfeld.. mensenlijk? Jazeker!
Het is allemaal gebeurd, omdat het kon!
Nee. voor zover het gaat om het doelbewust vermoorden van mensen niet. Wellichtkun jij uitleggen waarom het een eerlijk is en het ander niet, maar ik hou mijn hart vast voor de kwaliteit van die uitlegquote:Op donderdag 8 april 2010 14:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Er is natuurlijk in jouw ogen totaal geen verschil tussen een concentratiekamp en een kamp voor het opleiden van terroristen daar.
Nee, dat zeg ik niet. Ik denk er nog regelmatig over na. Ik ben in ieder geval op een of andere manier mede-schuldig aan het plegen van moord. Systematisch, vooropgezet, niet legitiem enzo. Dat het toevallig geen grote ethnische groep betreft is daarvoor niet echt relevant, vindt je ook niet?quote:Het heeft niets te maken met hun afkomst, want als de Holocaust nu gevoerd zou zijn tegen pakweg Katholieken of Hindoes, dan hadden we nu hetzelfde verhaal gehad.
Jij voelt je schuldig om wat jij hebt gedaan.
Het feit dat jij de overeenkomsten niet ziet is meerzeggend. Maar goed, ik ga niet proberen iedere PVV-er hier op het rechte pad te brengen, er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid en moraal. En domme mensen zul je altijd houden, dus daar probeer ik maar mee te leven.quote:Dat is jouw goed recht, ik zou het niet zijn, maar goed.
Het is echter totaal geen vergelijking met het moedwillig meehelpen aan het systematisch uitmoorden.
Als je dat verschil niet ziet zal je nog een heel moelijk leven krijgen.
Mu!
Als je dat verschil zelf niet kan zien.... :S :S.quote:Op donderdag 8 april 2010 14:30 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Nee. voor zover het gaat om het doelbewust vermoorden van mensen niet. Wellichtkun jij uitleggen waarom het een eerlijk is en het ander niet, maar ik hou mijn hart vast voor de kwaliteit van die uitleg
[..]
Kijk, iemand die meehielp aan het aanleggen van sporen, om Duitse troepen naar het Oostfront te krijgen (theoretisch natuurlijk) is ook schuldig voor zijn steun aan een ideologie, maar minder schuldig omdat hij niet moedwillig meehelpt aan het uitmoorden van mensen, daar zit dus je verschil en eerlijkheid.
Ik heb gestemd op een partij, en die partij die vormde een regering, en die regering was mede schuldig aan Sbrenica en maybe zelfs Afghanistan. Moet ik me nu schuldig voelen.quote:Nee, dat zeg ik niet. Ik denk er nog regelmatig over na. Ik ben in ieder geval op een of andere manier mede-schuldig aan het plegen van moord. Systematisch, vooropgezet, niet legitiem enzo. Dat het toevallig geen grote ethnische groep betreft is daarvoor niet echt relevant, vindt je ook niet?
[..]
PvdA-er, geen PVV-er, nogmaals als jij moedwillig hebt meegeholpen aan het uitmoorden van burgers dan is dat natuurlijk misdadig en fout. Maar dat heb je niet dus ga jezelf geen PTSS aanpraten.quote:Het feit dat jij de overeenkomsten niet ziet is meerzeggend. Maar goed, ik ga niet proberen iedere PVV-er hier op het rechte pad te brengen, er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid en moraal. En domme mensen zul je altijd houden, dus daar probeer ik maar mee te leven.
