POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Van de FP
Wat verstaat men onder 'systeemhaat tegen de overheid', vraag ik me af. Iemand enig idee? Zouden ze daarmee bedoelen dat de PVV een bepaalde sfeer creëert waarbij aanhangers denken aan... omverwerping van dit systeem, dit regime??? Of ligt dit in de sfeer van de retoriek die gebruikt wordt door PVV om tegenstanders te diskwalificeren?
En is dat verwijt op één of andere manier een nog veel zwaarder verwijt dan xenofobie?
Het traditionele verwijt aan het adres van de PVV is xenofobie of Islamofobie. Hieraan wordt door de in het artikel genoemde trio wetenschappers een nieuw verwijt toegevoegd, nl. dat de PVV systeemhaat mobiliseert tegen de overheid.quote:Geert Wilders is woedend op drie wetenschappers die zijn PVV zouden typeren als een extreem-rechtse partij die de democratie ondermijnt. "Ik ben echt ziedend. Ze zijn knettergek geworden. Wat een idiotie. Wij zijn democraten in hart en nieren", stelde hij vanochtend.
De PVV-leider reageerde op een bericht in de Volkskrant over een onderzoek naar radicalisering en polarisatie dat in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken is uitgevoerd. Volgens een woordvoerster van het departement zit het onderzoek in de laatste fase, waarbij de begeleidingscommissie en de onderzoekers zoals gebruikelijk nog discussiëren over de definities. Van onenigheid is volgens haar geen sprake.
De woordvoerster wil niet vooruitlopen op de conclusies. Maar volgens de krant noemen de wetenschappers Hans Moors, Bob de Graaff en Jaap van Donselaar de PVV een extreem-rechtse partij die islamofobie en systeemhaat tegen de overheid mobiliseert en daarmee de sociale cohesie en democratie ondermijnt. Wilders verwerpt die kwalificaties. "We zijn democratisch gekozen en gebruiken alleen democratische middelen", stelde hij.
Wat verstaat men onder 'systeemhaat tegen de overheid', vraag ik me af. Iemand enig idee? Zouden ze daarmee bedoelen dat de PVV een bepaalde sfeer creëert waarbij aanhangers denken aan... omverwerping van dit systeem, dit regime??? Of ligt dit in de sfeer van de retoriek die gebruikt wordt door PVV om tegenstanders te diskwalificeren?
En is dat verwijt op één of andere manier een nog veel zwaarder verwijt dan xenofobie?
I´m back.
Systeemhaat: Vooral alles wat je niet bevalt populistisch onder woorden brengen, afschuiven op de 'linksche elite', het Kabinet van alles de schuld geven. Op den duur gaat (vooral het makkelijker beinvloedbare deel van) de bevolking je geloven en hetzelfde doen en roepen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ja, op één of andere manier schuif ik het proces dat je aanhaalt icm xenofobie of Islamofobie gewoon onder de al bekende term het bedrijven van zondebok politiek. Ik zou daarvoor niet per se de term systeemhaat introduceren. Ik vermoed dat die wetenschappers er dus iets anders onder verstaan.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Systeemhaat: Vooral alles wat je niet bevalt populistisch onder woorden brengen, afschuiven op de 'linksche elite', het Kabinet van alles de schuld geven. Op den duur gaat (vooral het makkelijker beinvloedbare deel van) de bevolking je geloven en hetzelfde doen en roepen.
Systeemhaat klinkt mij in de oren als een nog ernstiger verwijt dan xenofobie. Het enige antwoord op systeemhaat is de omverwerping van het huidige systeem.
I´m back.
Denk dat iemand dat rapport moet proberen op te graven, neem aan dat de term daarin wel wordt gedefinieerd. Worden onderzoeken door de overheid ergens gepubliceerd?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Rapport wordt pas in december aan de Kamer gestuurd en zal dus dan pas openbaar worden.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:18 schreef ethiraseth het volgende:
Denk dat iemand dat rapport moet proberen op te graven, neem aan dat de term daarin wel wordt gedefinieerd. Worden onderzoeken door de overheid ergens gepubliceerd?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het rapport moet sws nog gepubliceerd worden, geloof ik. Van Donselaar is iemand die regelmatig met een soort rapportage over extreemrechts in Nederland komt. Ism Anne Frankstichting en de UvA, dacht ik.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:18 schreef ethiraseth het volgende:
Denk dat iemand dat rapport moet proberen op te graven, neem aan dat de term daarin wel wordt gedefinieerd. Worden onderzoeken door de overheid ergens gepubliceerd?
I´m back.
Aanpassing van het huidige systeem.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:15 schreef Ryan3 het volgende:
Het enige antwoord op systeemhaat is de omverwerping van het huidige systeem.
Wat bijvoorbeeld Adolf Hitler, Jozef Stalin en nu Geert Wilders deden?quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Systeemhaat: Vooral alles wat je niet bevalt populistisch onder woorden brengen, afschuiven op de 'linksche elite', het Kabinet van alles de schuld geven. Op den duur gaat (vooral het makkelijker beinvloedbare deel van) de bevolking je geloven en hetzelfde doen en roepen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Tja, dat klinkt erg sociaal-democratisch, geen revolutie maar evolutie.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:23 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Aanpassing van het huidige systeem.
Het is wel zo dat systeemhaat voor de tweede wereldoorlog of wrs nog eerder veel voorkwam bij linkse groeperingen.
I´m back.
Beetje kinderachtig om te suggereren dat de PVV straks met hooivorken en fakkels de straat opgaat om het huidige systeem omver te werpen 
.
En zou Wilders nu echt denken dat er nog iémand onder de indruk is van zijn "ziedend" en "knettergek".
Iets met sop en gaar koken wat mij betreft
.
.En zou Wilders nu echt denken dat er nog iémand onder de indruk is van zijn "ziedend" en "knettergek".
Iets met sop en gaar koken wat mij betreft
.
Het gaat om het mobiliseren van systeemhaat, dus van haat tegen het systeem. Ik betwijfel of die systeemhaat van de PVV oprecht is. Ik vermoed dat het alleen een truuk is om een grotere aanhang te krijgen. De interessante vraag is dan natuurlijk wat er gebeurt op het moment dat de PVV zelf gaat regeren en daarmee (onderdeel van) het systeem is geworden.
dan nog offtopic:
dan nog offtopic:
Hier moest ik wel even om lachen. De PVV kent geen democratische structuren en Wilders bepaalt alles. Dan lieg je als je zegt dat je democraat in hart en nieren bent.quote:"Ik ben echt ziedend. Ze zijn knettergek geworden. Wat een idiotie. Wij zijn democraten in hart en nieren", stelde hij vanochtend.
Nou ja, hij mobiliseert systeemhaat, volgens die wetenschappers, bij de aanhangers, neem ik dan aan. En idd als je naar de texten van zijn aanhangers bijvoorbeeld op Fok! kijkt (even afgezien van de vraag of die users representatief zijn) dan lees je af en toe wel erg vergaande conclusies en interpretaties.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:29 schreef DennisMoore het volgende:
Beetje kinderachtig om te suggereren dat de PVV straks met hooivorken en fakkels de straat opgaat om het huidige systeem omver te werpen
I´m back.
Kennelijk zien de wijze onderzoekers niet dat de huidige politiek de nodige steken laat vallen waardoor Wilders een publiek heeft. Vind Wilders een simpele, maar sluwe, populist die niet genoeg vingers heeft om op de zere plekken te leggen.
Als je niet alleen met een linkse bril kijkt zou je de SP ook als systeemhatende club kunnen bekijken. Het systeemgeld gebruiken om het systeem van binnuit op te rollen.
Als je niet alleen met een linkse bril kijkt zou je de SP ook als systeemhatende club kunnen bekijken. Het systeemgeld gebruiken om het systeem van binnuit op te rollen.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Welcome to the Interwebz.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:35 schreef Ryan3 het volgende:
En idd als je naar de texten van zijn aanhangers bijvoorbeeld op Fok! kijkt (even afgezien van de vraag of die users representatief zijn) dan lees je af en toe wel erg vergaande conclusies en interpretaties.
Welnee, hij versimpelt alles enorm en laat zoveel context en nuances weg dat zijn uitspraken erg aantrekkelijk zijn voor mensen die (letterlijk) niet beter weten. Voor mensen dus die niet zelf over de (dossier)kennis beschikken om de weggelaten context weer zelf te kunnen toevoegen. Ook al daarom zal een regering met de PVV geen succes worden. In de oppositie dient de PVV de regering te controleren, maar als ze als regeringspartij zelf gecontroleerd gaan worden door het parlement dan vallen ze genadeloos door de mand.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:36 schreef Hyperdude het volgende:
Kennelijk zien de wijze onderzoekers niet dat de huidige politiek de nodige steken laat vallen waardoor Wilders een publiek heeft. Vind Wilders een simpele, maar sluwe, populist die niet genoeg vingers heeft om op de zere plekken te leggen.
Ja, dat ben ik met je eens, maar het verschil is dat de systeemhaat bij de SP in de ideologie zit. Systeemhaat bij de PVV is volgens mij alleen maar een middel.quote:Als je niet alleen met een linkse bril kijkt zou je de SP ook als systeemhatende club kunnen bekijken. Het systeemgeld gebruiken om het systeem van binnuit op te rollen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2009 10:43:34 ]
Systeemhaat kan zeker de SP ook verweten worden, vermoed ik. Hoewel zij de afgelopen decennia natuurlijk wel naar het midden geschoven zijn en dus dichter tegen het systeem zijn gaan zitten. Wat blijft is dat zij het kapitalisme een onrechtvaardig en inhumaan systeem vinden, geloof ik. Of ze daarmee ook tot pure haat aanzetten dat weet ik niet eigenlijk.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:36 schreef Hyperdude het volgende:
Kennelijk zien de wijze onderzoekers niet dat de huidige politiek de nodige steken laat vallen waardoor Wilders een publiek heeft. Vind Wilders een simpele, maar sluwe, populist die niet genoeg vingers heeft om op de zere plekken te leggen.
Als je niet alleen met een linkse bril kijkt zou je de SP ook als systeemhatende club kunnen bekijken. Het systeemgeld gebruiken om het systeem van binnuit op te rollen.
I´m back.
Ik vind het demagogie. Het is voor mij ook een zwaktebod neologismen te gebruiken om nieuwkomers binnen het politieke kader aan te willen pakken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Welk neologisme bedoel je?quote:
Ik vind het demagogie. Het is voor mij ook een zwaktebod neologismen te gebruiken om nieuwkomers binnen het politieke kader aan te willen pakken.
'Systeemhaat'.quote:
Ik vind, overigens, islamofobie ook een totaal misplaatst begrip.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
What else is new... Vroegah werd dat publiek nog wat ingetoomd door verzuiling en traditie en door het aanzien van Politici. Tegenwoordig is er van de verzuiling weinig meer over en heeft men op allerlei gebieden vrijheden gekregen, ook de vrijheid om rond te zwalken en achter willekeurige populisten aan te lopen, daarbij lekker belangrijk gevonden te worden door de kijkers-zoekende tv-camera's onder aanvoering van Maurice de Hond.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:36 schreef Hyperdude het volgende:
Kennelijk zien de wijze onderzoekers niet dat de huidige politiek de nodige steken laat vallen waardoor Wilders een publiek heeft. Vind Wilders een simpele, maar sluwe, populist die niet genoeg vingers heeft om op de zere plekken te leggen.
En het aanzien van politici hebben ze mede zelf te grabbel gegooid door aan te schurken tegen de mediacratie. Lees bijvoorbeeld het m.i. prima artikel http://www.trouw.nl/cultu(...)k_in_de_markt__.html
Daaruit:
En:quote:Al in 1924, een paar jaar dus na de invoering van het algemeen kiesrecht, constateerde de liberale journalist Doe Hans dat het met de ’grandeur’ gedaan was. Klonk de namenlijst van weleer als ’de Achtste van Mahler’, de tegenwoordige klinkt als ’een draaiorgel’. De moderne afgevaardigden zijn ’oratorische piet-de-smeerpoetsen’ en hun ’confectie-welsprekendheid’ is oninteressant.
En wie mocht denken dat het daarvoor beter gesteld was, met een Kamer waarin de adel en de betere stand ruim vertegenwoordigd waren, komt volgens Aerts ook al bedrogen uit. Dat parlement etaleerde vooral kleine ijdelheid, middelmatigheid en gebrek aan kwaliteit, en daalde voortdurend af tot uiterste keuteligheid. De politiek werd voorgesteld als kermis, circus, pantomime, acrobatiek en dressuur, en geassocieerd met oppervlakkigheid, procedureel gedoe, wederzijdse beledigingen en gebrek aan visie. Niets nieuws dus onder de zon.
quote:Wat wel nieuw is, is dat de Tweede Kamer tegenwoordig geneigd is zichzelf deprimerend te portretteren.
[..]
Dat gevaar is volgens Aerts des te groter sinds bij politici het fatale idee heeft postgevat dat zij zich zoveel mogelijk als gewone mensen moeten voordoen.
[..]
Complicatie is dat burgers de overheid als een dienstverlenend bedrijf zijn gaan zien, wiens bestuurders niet langer hun heren of voormannen zijn, maar hun personeel. Die burgers gedragen zich als geïrriteerde werkgevers als dit personeel onvoldoende presteert.
Waarin de PVV wellicht niet verschilt van bijvoorbeeld de SP.quote:Als je niet alleen met een linkse bril kijkt zou je de SP ook als systeemhatende club kunnen bekijken. Het systeemgeld gebruiken om het systeem van binnuit op te rollen.
[ Bericht 7% gewijzigd door DennisMoore op 31-10-2009 10:54:24 ]
quote:
http://www.dbnl.org/tekst(...)39schr01_01_0001.htmquote:Ten dele uit onmacht dus, maar evenzeer uit overtuiging, want Multatuli had een ingeboren afkeer van stelsels en systemen. ‘Ik maak geen systemen’, schrijft hij in een brief van 27 mei 1865. ‘Ik merk op, en tracht après coup uit te leggen.’ Sterker nog in Minnebrieven uit 1861: ‘Zodra ik een slecht mens word, ga ik aan 't systeemmaken.’
Multatuli's systeemhaat heeft ongetwijfeld biografische wortels. De ‘zeemansachtige discipline’ van zijn strenge en koele vader, de ‘spartaanse opvoeding’, het doopsgezinde milieu waarvan hij zich later ...
Niet zo een neologisme als bijvoorbeeld 'kopvoddentaks'.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2009 10:51:22 ]
Het is een rapport dat gemaakt is voor het ministerie van binnenlandse zaken, voor de overheid, de staat, het systeem dus. Als het idd zo is dat het effect van Wilders' opstelling in het openbaar is dat grote aantallen mensen slechts in termen van grote afkeer spreken over de grondvesten van die staat, van het systeem, dan lijkt het me logisch dat dit neologisme bedacht is.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:44 schreef damian5700 het volgende:
Ik vind het demagogie. Het is voor mij ook een zwaktebod neologismen te gebruiken om nieuwkomers binnen het politieke kader aan te willen pakken.
Vergelijk de opkomst van het communisme in de 19de eeuw. Dat werd natuurlijk ook gezien als staatsgevaarlijk, want in principe juichde het communisme de omverwerping van het systeem toe. Dat systeem was nl. corrupt, onrechtvaardig etc.
I´m back.
Dat is meer een algemene systeemhaat?quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:50 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
[..]
http://www.dbnl.org/tekst(...)39schr01_01_0001.htm
Niet zo een neologisme als bijvoorbeeld 'kopvoddentaks'.
I´m back.
Dit is knap, hoor, maar heeft dit een politieke context?quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:50 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
[..]
http://www.dbnl.org/tekst(...)39schr01_01_0001.htm
Niet zo een neologisme als bijvoorbeeld 'kopvoddentaks'.
Van Donselaar werpt zich namelijk altijd heel graag op de, in zijn ogen, dissonanten in het politieke spectrum.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Er wordt inderdaad geanticipeerd op een mogelijke uitkomst op het effect dat Wilders bereikt door zijn opstelling binnen de politiek.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het is een rapport dat gemaakt is voor het ministerie van binnenlandse zaken, voor de overheid, de staat, het systeem dus. Als het idd zo is dat het effect van Wilders' opstelling in het openbaar is dat grote aantallen mensen slechts in termen van grote afkeer spreken over de grondvesten van die staat, van het systeem, dan lijkt het me logisch dat dit neologisme bedacht is.
Vergelijk de opkomst van het communisme in de 19de eeuw. Dat werd natuurlijk ook gezien als staatsgevaarlijk, want in principe juichde het communisme de omverwerping van het systeem toe. Dat systeem was nl. corrupt, onrechtvaardig etc.
Deze demagogie is een handig instrument om zulks in de kiem te smoren.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ja, ik vraag me alleen af of dat demagogie is, een democratie zal zich ook moeten beschermen. Dat gebeurde in de tijd dat het communisme revolutionair was, dat gebeurt nu dus blijkbaar ook. Het communisme koos eieren voor zijn geld, en werd sociaal-democratisch, geen revolutie maar evolutie, en ging een alliantie aan met het systeem, ten einde die van binnenuit te veranderen, zonder dat het systeem wezenlijk werd aangetast.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 11:05 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er wordt inderdaad geanticipeerd op een mogelijke uitkomst op het effect dat Wilders bereikt door zijn opstelling binnen de politiek.
Deze demagogie is een handig instrument om zulks in de kiem te smoren.
Onder demagogie versta ik toch iets wezenlijks anders dan het gebruiken van een neologisme aan het adres van een nieuwkomer.
I´m back.
Ik vind het demagogie, maar niet vanwege het gebruik van de neologisme, want dat duid ik al aan als een zwaktebod.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 11:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, ik vraag me alleen af of dat demagogie is, een democratie zal zich ook moeten beschermen. Dat gebeurde in de tijd dat het communisme revolutionair was, dat gebeurt nu dus blijkbaar ook. Het communisme koos eieren voor zijn geld, en werd sociaal-democratisch, geen revolutie maar evolutie, en ging een alliantie aan met het systeem, ten einde die van binnenuit te veranderen, zonder dat het systeem wezenlijk werd aangetast.
Onder demagogie versta ik toch iets wezenlijks anders dan het gebruiken van een neologisme aan het adres van een nieuwkomer.
Daarnaast heb ik het helemaal niet op die pseudowetenschapper van Donselaar.
Ik vermoed dat hij het als overwinning zou zien wanneer de PVV zou worden verboden.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik heb geen idee wat systeemhaat is, maar ik vind de verdediging van Geert Wilders wel hilarisch en onzinnig: 'Maar ik ben democratisch gekozen!' Uhm, ja, dus? Kan je dan geen gevaar zijn? Wat een belachelijke vent is het toch, maar belachelijker is het natuurlijk om deze man te volgen en te verafgoden.
What. Ever.quote:„Dit is de zoveelste schandelijke en ziekelijke poging van de elite ons te demoniseren en de PVV en al onze kiezers proberen de mond te snoeren. Maar dat gaat ze nooit lukken! Als er iets is dat de democratie ondermijnt, dan is het wel deze linkse elite, onder wie dit soort nep-onderzoekers, en de islamisering”, aldus Wilders.
Eens met Geert, onzinnige kwalificatie die kunnen aanzetten tot geweld, zijn echt not done, Geert.quote:Hij vindt het verder kwalijk dat juist de „onzinnige kwalificaties” van de wetenschappers mensen zou kunnen aanzetten om geweld tegen hem te gebruiken.
.
Daarvoor is het al te laat zie het als kanker daar moet je ook vroeg bij zijn. En niet wachten met snijden of bestralen. Daar had je in de vorige eeuw wellicht ook 50 miljoen doden mee kunnen voorkomen.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 11:23 schreef damian5700 het volgende:
Ik vermoed dat hij het als overwinning zou zien wanneer de PVV zou worden verboden.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Bron
'Geert Wilders ondermijnt democratie'
Van onze verslaggeefsters Janny Groen, Annieke Kranenberg
Gepubliceerd op 31 oktober 2009 00:00, bijgewerkt op 31 oktober 2009 10:44
'Geert Wilders ondermijnt democratie'
Van onze verslaggeefsters Janny Groen, Annieke Kranenberg
Gepubliceerd op 31 oktober 2009 00:00, bijgewerkt op 31 oktober 2009 10:44
quote:AMSTERDAM - De PVV van Geert Wilders is een extreem-rechtse partij die islamofobie en systeemhaat tegen de overheid mobiliseert. Daarmee ondermijnt zij de sociale cohesie en de democratie in het land. Dat stellen drie wetenschappers in een aan de Tweede Kamer beloofd onderzoek over radicalisering, dat in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken is uitgevoerd .
Het ministerie wil volgens bronnen dat deze conclusies worden afgezwakt wegens ‘politieke gevoeligheid’. De wetenschappers – radicaliseringsonderzoeker Hans Moors, hoogleraar (contra-)terrorisme Bob de Graaff en extreemrechtsdeskundige Jaap van Donselaar) houden echter voet bij stuk.
Een woordvoerder van Binnenlandse Zaken zegt dat ‘discussies over het rapport nog lopen’, maar dat er ‘pertinent geen sprake is van onenigheid’. Onderzoeker Moors wil weinig kwijt, maar beaamt wel dat onderdelen, zoals de kwalificatie extreem-rechts, ‘gevoelig liggen’. ‘De minister moet haar standpunt bepalen op grond van ons stuk. Zij kan zeggen: die Van Donselaar, De Graaff en Moors zijn zo gek als een deur. Maar ze mag niet aan ons onderzoek komen.’
Gevaar voor staatsveiligheid
Explosief is vooral dat Wilders volgens de wetenschappers de sociale cohesie en democratie ondermijnt. Ergo: hij vormt een gevaar voor de staatsveiligheid. Daarmee benoemen de onderzoekers wat velen binnen overheidsinstanties vinden, maar wat niemand in het openbaar durft te uiten, zo blijkt uit een rondgang van de Volkskrant. De vrees bestaat dat Wilders hieruit politieke munt slaat door te stellen dat de autoriteiten hem monddood willen maken.
Lees hier de reactie van Wilders
Buik vol van Wilders
Diverse overheidsinstanties en departementen hebben ‘hun buik vol van Wilders’, zegt ook terrorismeonderzoeker Edwin Bakker van instituut Clingendael. ‘Hij creëert een zekere mate van dreiging. Niet alleen in het buitenland met Fitna (zijn anti-islamfilm, red.), maar ook omdat hij angst mobiliseert in Nederland. Wilders is een gevaar voor de staatsveiligheid.’
Er is sprake van een merkwaardige paradox, zeggen ingewijden. De autoriteiten zijn veel beter voorbereid op een terroristische aanslag dan vijf jaar geleden toen Theo van Gogh door Mohammed B. werd vermoord. Maar de samenleving is daarentegen, door onder andere het optreden van de PVV, veel kwetsbaarder geworden. Een aanslag zou nu, zo vreest men, tot maatschappelijke ontwrichting kunnen leiden. Wilders was niet bereikbaar voor commentaar.
I´m back.
Systeemhaat?
quote:Gevaar voor de democratie?...het huidige kabinet is een gevaar voor de democratie en heeft deze dan ook al behoorlijk beperkt. islam, moslims, rondschietende antilianen, iedere stad heeft wijken waar Marocs een bedreiging voor de vrijheid vormen.
Problemen met islamscholen en moskeeën, gevangenissen die vol zitten met papieren NLers, bezuinigingen en langer doorwerken om de multiculti onzin te blijven betalen....75 procent betrekt een uitkering.
We worden bedrogen en belogen....dit rapport zal tegen foutlinks werken.
Ieder wel denkend mens weet wel beter...Wilders moet de komende dagen van leer trekken dat hen horen en zien vergaat.
Links is geen opponent , links is de vijand.
I´m back.
Eerlijk gezegd lijkt het me sterk dat de sociale cohessie in zodanige mate op ploffen staat dat het een bedreiging vormt. Iedereen windt zich wel op over de problematiek die Wilders benoemd, maar weinig personen vallen te mobiliseren om daadwerkelijk eigen heft in handen te nemen. Iemand met een baan zal het wel te druk hebben met zijn eigen leventje. Helemaal als het profiel van zijn achterban ( ) zou kloppen.
En de uitspraken van Wilders hebben ook geen vertragende werking op de integratie van het Islamitische deel van de bevolking gehad. De werkloosheid daalde in 2008 en er zijn juist meer moslims zich gaan inzetten voor integratie dan ooit te voren. Mensen zijn wel gaan nadenken over bepaalde uitspraken en hun eigen maatschappelijke positie.
Ik ben benieuwd of er meer of minder spanningen zouden zijn geweest zonder extremist Wilders.
[ Bericht 4% gewijzigd door Picchia op 31-10-2009 12:49:19 ]
) zou kloppen. En de uitspraken van Wilders hebben ook geen vertragende werking op de integratie van het Islamitische deel van de bevolking gehad. De werkloosheid daalde in 2008 en er zijn juist meer moslims zich gaan inzetten voor integratie dan ooit te voren. Mensen zijn wel gaan nadenken over bepaalde uitspraken en hun eigen maatschappelijke positie.
Ik ben benieuwd of er meer of minder spanningen zouden zijn geweest zonder extremist Wilders.
[ Bericht 4% gewijzigd door Picchia op 31-10-2009 12:49:19 ]
En hoe ondermijnt Wilders precies de democratie? Of is dat alleen 'indirect'?
En is dat dan 'ondermijnen', of misschien gewoon 'beschadigen'?
Wat dat betreft vind ik die anti-Wilders retoriek meestal net zo sneu als de retoriek van Wilders zelf.
En is dat dan 'ondermijnen', of misschien gewoon 'beschadigen'?
Wat dat betreft vind ik die anti-Wilders retoriek meestal net zo sneu als de retoriek van Wilders zelf.
Het systeem produceert zijn eigen haat, wegens list en bedrog. En natuurlijk heb je dan een zwart schaap nodig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wilders is de zondebok, bedoel je?quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 12:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het systeem produceert zijn eigen haat, wegens list en bedrog. En natuurlijk heb je dan een zwart schaap nodig.
I´m back.
Behalve als het op de eigen organisatie aankomtquote:Wij zijn democraten in hart en nieren",
. Dan is het enkel de mening van Geert die telt...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja het is meer haat dan angst denk ikquote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:47 schreef damian5700 het volgende:
[..]
'Systeemhaat'.
Ik vind, overigens, islamofobie ook een totaal misplaatst begrip.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Da's gewoon 'pragmatisch' en slim.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 12:56 schreef du_ke het volgende:
Behalve als het op de eigen organisatie aankomt
Oh dan is het geen probleem.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 12:58 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Da's gewoon 'pragmatisch' en slim.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zoals ik het lees idd indirect, als je de berichten leest onder een willekeurig artikel hierover dan zie je daar dus idd zaken naar voren komen die omverwerping van het regime, van de Linkse Elite, en beëindiging van alles dat links is inhouden. Dat soort dingen roept Wilders niet.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 12:52 schreef DennisMoore het volgende:
En hoe ondermijnt Wilders precies de democratie? Of is dat alleen 'indirect'?
Welke antiWilders retoriek?quote:En is dat dan 'ondermijnen', of misschien gewoon 'beschadigen'?
Wat dat betreft vind ik die anti-Wilders retoriek meestal net zo sneu als de retoriek van Wilders zelf.
Ik zie daar niet zoveel van eigenlijk.
I´m back.
Dit is gewoon bedoeld om de rechtszaak tegen Dhr.Wilders te beinvloeden die in Januarii van volgend jaar staat gepland.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:08 schreef Ryan3 het volgende:
Van de FP
[..]
Het traditionele verwijt aan het adres van de PVV is xenofobie of Islamofobie. Hieraan wordt door de in het artikel genoemde trio wetenschappers een nieuw verwijt toegevoegd, nl. dat de PVV systeemhaat mobiliseert tegen de overheid.
Wat verstaat men onder 'systeemhaat tegen de overheid', vraag ik me af. Iemand enig idee? Zouden ze daarmee bedoelen dat de PVV een bepaalde sfeer creëert waarbij aanhangers denken aan... omverwerping van dit systeem, dit regime??? Of ligt dit in de sfeer van de retoriek die gebruikt wordt door PVV om tegenstanders te diskwalificeren?
En is dat verwijt op één of andere manier een nog veel zwaarder verwijt dan xenofobie?
En past exact in het rijtje van demoniseren van Links Fascisten. Nu Nederland doorkrijgt dat elke anders denkende maar afgeschilderd wordt als een Fascist, een racist of zelfs een tweede hitler. Introduceren de Links Fascisten weer een nieuw demoniserend woord namelijk 'SYSTEEMHAAT' wat het ook mag betekenen niemand weet het. Precies wat de Links Fascisten willen.
Laat het eng en gevaarlijk klinken om zo de rechtzaak te beinvloeden.
Dit is een grof schandaal, en deze Links Fascisten kennen totaal geen schaamte. Na wat er met Pim Fortuyn, Hans Janmaat en Theo van Gogh is gebeurt richten zij nu hun pijlen besmeurt met dodelijk gif op meneer Wilders.
Niet Geert Wilders maar dit soort nep wetenschappers en anders denkende hatenden Links Fascisten zijn het gevaar voor onze democratie.
Jezus zij met ons!
quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 11:30 schreef Monidique het volgende:
[..]
Eens met Geert, onzinnige kwalificatie die kunnen aanzetten tot geweld, zijn echt not done, Geert.
Géén kloon van tvlxd!
Man, man, wat moet jij een sneu leven hebben...quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 13:00 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Dit is gewoon bedoeld om de rechtszaak tegen Dhr.Wilders te beinvloeden die in Januarii van volgend jaar staat gepland.
En past exact in het rijtje van demoniseren van Links Fascisten. Nu Nederland doorkrijgt dat elke anders denkende maar afgeschilderd wordt als een Fascist, een racist of zelfs een tweede hitler. Introduceren de Links Fascisten weer een nieuw demoniserend woord namelijk 'SYSTEEMHAAT' wat het ook mag betekenen niemand weet het. Precies wat de Links Fascisten willen.
Laat het eng en gevaarlijk klinken om zo de rechtzaak te beinvloeden.
Dit is een grof schandaal, en deze Links Fascisten kennen totaal geen schaamte. Na wat er met Pim Fortuyn, Hans Janmaat en Theo van Gogh is gebeurt richten zij nu hun pijlen besmeurt met dodelijk gif op meneer Wilders.
Niet Geert Wilders maar dit soort nep wetenschappers en anders denkende hatenden Links Fascisten zijn het gevaar voor onze democratie.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het is een containerbegrip waarmee je zowel haat op moslims als kritiek op politieke opvattingen gestoeld op islamitische grondslag (net zoals bijvoorbeeld kritiek op opvattingen op christelijke grondslag) in de hoek van racisme kunt duwen.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 12:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja het is meer haat dan angst denk ik
De suggestie dat kritiek uiten op de Islam, islamitische waarden of moslims te maken heeft met een irreële angst is een manier om dit onderwerp te vrijwaren van kritiek.
Dit is een gotspe en de reden dat ik het een totaal misplaatst begrip vind.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zij richten hun pijlen besmeurd met dodelijk gif op meneer Wilders, zeg je. Maar zo dodelijk is dat gif niet, toch? Sterker nog die pijlen maken meneer Wilders alleen maar onaantastbaarder, lijkt wel. Tenminste als ik de commentaren erop nalees.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 13:00 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Dit is gewoon bedoeld om de rechtszaak tegen Dhr.Wilders te beinvloeden die in Januarii van volgend jaar staat gepland.
En past exact in het rijtje van demoniseren van Links Fascisten. Nu Nederland doorkrijgt dat elke anders denkende maar afgeschilderd wordt als een Fascist, een racist of zelfs een tweede hitler. Introduceren de Links Fascisten weer een nieuw demoniserend woord namelijk 'SYSTEEMHAAT' wat het ook mag betekenen niemand weet het. Precies wat de Links Fascisten willen.
Laat het eng en gevaarlijk klinken om zo de rechtzaak te beinvloeden.
Dit is een grof schandaal, en deze Links Fascisten kennen totaal geen schaamte. Na wat er met Pim Fortuyn, Hans Janmaat en Theo van Gogh is gebeurt richten zij nu hun pijlen besmeurt met dodelijk gif op meneer Wilders.
Niet Geert Wilders maar dit soort nep wetenschappers en anders denkende hatenden Links Fascisten zijn het gevaar voor onze democratie.
I´m back.
quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 13:00 schreef Linkse_Rakker het volgende:
Nu Nederland doorkrijgt dat elke anders denkende maar afgeschilderd wordt als een Fascist
JohnDope 4.2quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 13:00 schreef Linkse_Rakker het volgende:
En past exact in het rijtje van demoniseren van Links Fascisten.
(...)
Precies wat de Links Fascisten willen.
(...)
Dit is een grof schandaal, en deze Links Fascisten kennen totaal geen schaamte.
(...)
anders denkende hatenden Links Fascisten zijn het gevaar voor onze democratie.
Géén kloon van tvlxd!
Voor jou moet het toch een zegen zijn dat het weekendverlof niet voor alle TBS patiënten is afgeschaftquote:Op zaterdag 31 oktober 2009 13:00 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Dit is gewoon bedoeld om de rechtszaak tegen Dhr.Wilders te beinvloeden die in Januarii van volgend jaar staat gepland.
En past exact in het rijtje van demoniseren van Links Fascisten. Nu Nederland doorkrijgt dat elke anders denkende maar afgeschilderd wordt als een Fascist, een racist of zelfs een tweede hitler. Introduceren de Links Fascisten weer een nieuw demoniserend woord namelijk 'SYSTEEMHAAT' wat het ook mag betekenen niemand weet het. Precies wat de Links Fascisten willen.
Laat het eng en gevaarlijk klinken om zo de rechtzaak te beinvloeden.
Dit is een grof schandaal, en deze Links Fascisten kennen totaal geen schaamte. Na wat er met Pim Fortuyn, Hans Janmaat en Theo van Gogh is gebeurt richten zij nu hun pijlen besmeurt met dodelijk gif op meneer Wilders.
Niet Geert Wilders maar dit soort nep wetenschappers en anders denkende hatenden Links Fascisten zijn het gevaar voor onze democratie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wilders is wel een heel erg gewillige zondebokquote:
maar: ja. De overheid is zelf verantwoordelijk voor het gebrek aan gezag.
Liegende politici, eigenbelang, vriendjespolitiek, belachelijke wetten, Corporatisme, korte termijn denken/ad hoc beleid, ….
En als mensen dan geen respect meer hebben voor het gezag (waar Wilders ook een voorbeeld van is) dan is dat plotseling een heel nieuw probleem wat onmiddellijk bestreden dient te worden. Maar natuurlijk niet door de echte oorzaken aan te pakken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het feit is dat elke keer dat de Links Fascisten op deze manier een Politiekus of een Prominente opinie maker onder vuur nam. Deze allen vermoord werden door Links Fascisten uit het Linkse politieke spectrum.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 13:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Zij richten hun pijlen besmeurd met dodelijk gif op meneer Wilders, zeg je. Maar zo dodelijk is dat gif niet, toch? Sterker nog die pijlen maken meneer Wilders alleen maar onaantastbaarder, lijkt wel. Tenminste als ik de commentaren erop nalees.
En wij zien dit weer eens herhalen. Namelijk de oplopende rethoriek van de Links Fascisten wat altijd heeft gelijd tot een politieke aanslag en 2 keer tot moord.
Dit Nederland is niet zo onschuldig meer, de Links Fascisten hebben politieke moord ingevoerd als een middel om anders denkende polieke zwaar gewichten uit de weg te ruimen. wat we hier zien is een stap naar de executie van Geert Wilders.
Nou zeg nu zelf wie is hier nu haat aan het zaaien? De Links Fascistische nep wetenschappers die weten wat de invloed van hun woorden is. Of een gerespecteerd tweede kamer leider met heeeel veel stemmers achter zich.
Jezus zij met ons!
Interessante visie, door haar eigen falen heeft het systeem tegenstanders gecreëerd, die tegenstanders hebben een stem gekregen in de persoon van Geert Wilders, en door Geert Wilders nu te demoniseren pareren ze de kritiek van die tegenstanders, waardoor zijzelf gebruik maken van het bedrijven van zondebok politiek.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 13:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wilders is wel een heel erg gewillige zondebok
De overheid is zelf verantwoordelijk voor het gebrek aan gezag.
Liegende politici, eigenbelang, vriendjespolitiek, belachelijke wetten, Corporatisme, korte termijn denken/ad hoc beleid, ….
En als mensen dan geen respect meer hebben voor het gezag (waar Wilders ook een voorbeeld van is) dan is dat plotseling een heel nieuw probleem wat onmiddellijk bestreden dient te worden. Maar natuurlijk niet door de echte oorzaken aan te pakken.
I´m back.
Sterkte!quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 13:14 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Het feit is dat elke keer dat de Links Fascisten op deze manier een Politiekus of een Prominente opinie maker onder vuur nam. Deze allen vermoord werden door Links Fascisten uit het Linkse politieke spectrum.
En wij zien dit weer eens herhalen. Namelijk de oplopende rethoriek van de Links Fascisten wat altijd heeft gelijd tot een politieke aanslag en 2 keer tot moord.
Dit Nederland is niet zo onschuldig meer, de Links Fascisten hebben politieke moord ingevoerd als een middel om anders denkende polieke zwaar gewichten uit de weg te ruimen. wat we hier zien is een stap naar de executie van Geert Wilders.
Nou zeg nu zelf wie is hier nu haat aan het zaaien? De Links Fascistische nep wetenschappers die weten wat de invloed van hun woorden is. Of een gerespecteerd tweede kamer leider met heeeel veel stemmers achter zich.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Links Fascisten ook.quote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Net zoals kapitalisme aan zijn eigen succes ten onder gaat.quote:
[..]
Interessante visie, door haar eigen falen heeft het systeem tegenstanders gecreëerd, die tegenstanders hebben een stem gekregen in de persoon van Geert Wilders, en door Geert Wilders nu te demoniseren pareren ze de kritiek van die tegenstanders, waardoor zijzelf gebruik maken van het bedrijven van zondebok politiek.
De fundamentele driver achter kapitalisme is het verschil in inkomen of bezit. En we zien idd dat de verschillen tussen arm en rijk groter worden. En de problemen ook.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat denk ik ook, ik zelf vond de systeemhaat analyse ook zeer scheef.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 12:38 schreef Picchia het volgende:
Eerlijk gezegd lijkt het me sterk dat de sociale cohessie in zodanige mate op ploffen staat dat het een bedreiging vormt. Iedereen windt zich wel op over de problematiek die Wilders benoemd, maar weinig personen vallen te mobiliseren om daadwerkelijk eigen heft in handen te nemen. Iemand met een baan zal het wel te druk hebben met zijn eigen leventje. Helemaal als het profiel van zijn achterban (
En de uitspraken van Wilders hebben ook geen vertragende werking op de integratie van het Islamitische deel van de bevolking gehad. De werkloosheid daalde in 2008 en er zijn juist meer moslims zich gaan inzetten voor integratie dan ooit te voren. Mensen zijn wel gaan nadenken over bepaalde uitspraken en hun eigen maatschappelijke positie.
Ik ben benieuwd of er meer of minder spanningen zouden zijn geweest zonder extremist Wilders.
Als ik eerlijk ben kun je de SP daar veel meer van beschuldigen dan de pvv
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 13:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En we zien idd dat de verschillen tussen arm en rijk groter worden.
?
Hoezo? De PVV heeft behoorlijk wat standpunten die dicht bij de SP staan.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 13:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat denk ik ook, ik zelf vond de systeemhaat analyse ook zeer scheef.
Als ik eerlijk ben kun je de SP daar veel meer van beschuldigen dan de pvv
Maar niet zo radicaal als de SP (in zijn vroegere jaren)quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 15:02 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Hoezo? De PVV heeft behoorlijk wat standpunten die dicht bij de SP staan.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
SP wil wrs af van het kapitalistische systeem, dus is er sprake van een vergaande systeemkritiek.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 15:02 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Hoezo? De PVV heeft behoorlijk wat standpunten die dicht bij de SP staan.
PVV wil nochtans niet af van het kapitalistische systeem, hoewel ze tegenwoordig op sociaaleconomisch gebied idd dicht bij de SP aanleunen, is het van oorsprong een rechtsliberale kliek. Dus geen systeemkritiek op het kapitalisme.
I´m back.
Ik kan goed begrijpen wat ze bedoelen. "Het systeem" is bijvoorbeeld het rechtssysteem, de departementen, een partijorganisatie, een duaal systeem, of de EU. Ik was bijvoorbeeld best geschrokken toen een peiling werd gehouden over wie mijn geloofde rond de besprekingen voordat Fitna werd uitgezonden. Ik dacht dat meer dan een derde van de Nederlanders Wilders geloofde en dacht dat Hirsch Ballin loog. Het systeem gaat er evenwel van uit dat het kabinet de waarheid spreekt als het parlement vragen stelt. Je kunt er niet van uit gaan dat men liegt, of dat de beschuldigingen van Papierversnipperaar kloppen (corporatisme, vriendjespolitiek...). Dat impliceert eigenlijk dat het systeem niet volstaat want zo kan de Tweede Kamer niet controleren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 31-10-2009 19:02:53 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 31-10-2009 19:02:53 ]
http://www.trouw.nl/krant(...)rijk_nog_groter.htmlquote:
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1326892.ece
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk niet alleen in de richting van impliciet vals spel. Ik denk dat mensen die in bepaalde posities zitten (politici, ondernemers, voorzitters van bepaalde verenigingen/stichtingen) voor een belangrijk deel dezelfde achtergrond delen (komen Balkenende, Rouvoet en Bos niet allemaal van de VU?), dezelfde instelling hebben, elkaar regelmatig tegenkomen en het regelmatig met elkaar eens zijn. Op die manier worden globaal bepaalde belangen gediend die niet overeenkomen met de belangen van het land/volk.quote:
of dat de beschuldigingen van Papierversnipperaar kloppen (corporatisme, vriendjespolitiek...).
En die mensen zorgen ook dat gelijkgestemden op mooie posities komen, niet omdat ze samenzweren, maar omdat mensen die veel gemeen hebben nou eenmaal makkelijk naar elkaar toe trekken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat wordt ook niet ontkend, alleen SP is groter geworden door een stukje naar het midden te schuiven, dus door aan te schurken tegen het systeem. Niet helemaal samenvallend met het systeem, want ik vermoed dat ze nog steeds de schurft hebben aan het kapitalisme, maar het systeem niet meer met hand en tand bestrijdend.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 19:09 schreef Urquhart het volgende:
Dan kun je dat de SP ook wel verwijten.
Van de PVV, en meer nog van de PVV-aanhangers (iig sommigen daarvan), kun je zeggen dat ze steeds verder van het systeem vandaan schuiven.
I´m back.
Ik vind dit toch een beetje ver gezocht om eerlijk te zijn.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 18:54 schreef Autodidact het volgende:
Ik kan goed begrijpen wat ze bedoelen. "Het systeem" is bijvoorbeeld het rechtssysteem, de departementen, een partijorganisatie, een duaal systeem, of de EU. Ik was bijvoorbeeld best geschrokken toen een peiling werd gehouden over wie mijn geloofde rond de besprekingen voordat Fitna werd uitgezonden. Ik dacht dat meer dan een derde van de Nederlanders Wilders geloofde en dacht dat Hirsch Ballin loog. Het systeem gaat er evenwel van uit dat het kabinet de waarheid spreekt als het parlement vragen stelt. Je kunt er niet van uit gaan dat men liegt, of dat de beschuldigingen van Papierversnipperaar kloppen (corporatisme, vriendjespolitiek...). Dat impliceert eigenlijk dat het systeem niet volstaat want zo kan de Tweede Kamer niet controleren.
Eerst werden we beschuldigd van anti moslims, racisme, fascisme, hitler vergelijkingen, tegen de elite. Daarna werd het weer tegen haags gedoe en nu zou het weer tegen het systeem zijn?
Hoe definieer je 'Het systeem' dan?
Is dit alleen de overheid? lijkt me niet, want dan zou het wel gewoon tegen de overheid zijn.
Is het heel Nederland?
Of is het systeem alle mensen in nederland?
Quasi nep wetenschapper defineer eens duidelijk wat u nu weer bedoelt met het systeem.
Jezus zij met ons!
Mwoah ach... de armen worden wel rijker.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 19:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.trouw.nl/krant(...)rijk_nog_groter.html
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1326892.ece
Je bedoeld dat we ze in leven houden zodat ze voor 1 dollar per dag spijkerbroeken voor ons kunnen maken?quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 20:10 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Mwoah ach... de armen worden wel rijker.
[ afbeelding ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, ik bedoel dat ze welvarender worden, dat de meeste pijltjes naar boven wijzen.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 21:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je bedoeld dat we ze in leven houden zodat ze voor 1 dollar per dag spijkerbroeken voor ons kunnen maken?
Maar dit gaat offtopic.
Leuk en aardig, maar politiek bestaat ook uit dit soort beschuldigingen die je gewoon moet beantwoorden als ze gedaan worden.Zoals Wilders onterecht werd beschuldigd van het ontzeggen van toegang tot het debat van moslims (hij heeft die macht helemaal niet) is het onzin om te doen alsof Wilders hier een soort sitting duck is die alleen maar wacht tot er op hem geschoten word. Hij heeft zelf ook een mond waar wat een redelijk verweer uit zou kunnen komen.De vrijheid van meningsuiting gaat uit van een redelijk incasseringsvermogen, zeker voor politici.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 20:03 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Ik vind dit toch een beetje ver gezocht om eerlijk te zijn.
Eerst werden we beschuldigd van anti moslims, racisme, fascisme, hitler vergelijkingen, tegen de elite. Daarna werd het weer tegen haags gedoe en nu zou het weer tegen het systeem zijn?
Daar heb ik zojuist een paar voorbeelden van gegeven. We hebben een rechterlijke, bestuurlijke en een wetgevende macht en Nederland heeft er een eigen variant (stelsel) op gemaakt in de vorm van partijen, coalities, ministers, staatssecretarissen, rechters, openbaar aanklagers, gemeentes, provincies en premiers. Dat is het systeem. Iemand die de rol van al die dingen wantrouwt wordt door de wetenschappers van systeemhaat beticht. Het is wat vilein om het zo scherp te stellen ("haat" en "angst" zijn makkelijk) maar ik weet waar ze op doelen.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 20:03 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Hoe definieer je 'Het systeem' dan?
Is dit alleen de overheid? lijkt me niet, want dan zou het wel gewoon tegen de overheid zijn.
Is het heel Nederland?
Of is het systeem alle mensen in nederland?
Quasi nep wetenschapper defineer eens duidelijk wat u nu weer bedoelt met het systeem.
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 31-10-2009 21:55:22 ]
Er wordt elke keer op gehamerd dat dit onderzoek door wetenschappers is gedaan, niet door politic. Het lijkt mij dan ook niet meer dan normaal dat dit onderzoek wetenschappelijk wordt onderbouwt.Jij schrjift dat je wel een idee hebt wat met het systeem wordt bedoelt, maar zeker weten doe je het ook niet. Als iedereen een ander idee heeft met wat het systeem dan inhoudt wordt het wel ingewikkeld.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 21:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Leuk en aardig, maar politiek bestaat ook uit dit soort beschuldigingen die je gewoon moet beantwoorden als ze gedaan worden.Zoals Wilders onterecht werd beschuldigd van het ontzeggen van toegang tot het debat van moslims (hij heeft die macht helemaal niet) is het onzin om te doen alsof Wilders hier een soort sitting duck is die alleen maar wacht tot er op hem geschoten word. Hij heeft zelf ook een mond waar wat een redelijk verweer uit zou kunnen komen.De vrijheid van meningsuiting gaat uit van een redelijk incasseringsvermogen, zeker voor politici.
[..]
Daar heb ik zojuist een paar voorbeelden van gegeven. We hebben een rechterlijke, bestuurlijke en een wetgevende macht en Nederland heeft er een eigen variant (stelsel) op gemaakt in de vorm van partijen, coalities, ministers, staatssecretarissen, rechters, openbaar aanklagers, gemeentes, provincies en premiers. Dat is het systeem. Iemand die de rol van al die dingen wantrouwt wordt door de wetenschappers van systeemhaat beticht. Het is wat vilein om het zo scherp te stellen ("haat" en "angst" zijn makkelijk) maar ik weet waar ze op doelen.
Maar de officiele versie van het onderzoek is nog niet uitgegeven, misschien dat het daar wetenschappelijk onderbouwt wordt.
Jezus zij met ons!
Hallo met mij, de Kiezer. Ik vind bij elke partij wel een paar aardige punten, maar er is niet één die mij echt vertegenwoordigt. Het zou toch prettig zijn als die partijen weer eens een achterban gingen kiezen.
Het communistisch / socialistisch systeem leek een aardig idee, totdat het regelende clubje de macht ging misbruiken voor machtsverheffen in plaats van delen. Op zich niet zo'n vreselijk bezwaar, maar je moet het niet overdrijven tot op het punt dat het volk verhongert. Maar goed, dat is nu grotendeels voorbij.
Het kapitalistische systeem is gebaseerd op kleine beetjes afpakken van grote groepen, zodat een kleine groep zichzelf kan verrijken. Dat ging best aardig, zolang je het niet overdrijft. En dat is nu het probleem, dat kleine groepje is te inhalig geworden. Zoals de supermarkt die eerst de klant zoveel mogelijk laat betalen, en dan de leveranciers begint uit te kleden tot op het niveau dat de boeren niet eens meer uit de kosten komen, en dan ook nog het personeel uitpersen zodat je op je 18e al te oud bent om te mogen werken. Ah, daar heb je direct al zo'n domme maatregel waarmee je precies het tegenovergestelde bereikt van wat de bedoeling was: Minimumloon afhankelijk van leeftijd. Nog zo eentje is het recht op een vaste aanstelling na zoveel verlengingen van het tijdelijk contract. Gevolg daarvan is dat je te horen krijgt dat het spijtig is, maar helaas sta je op het punt rechten te krijgen en daar kunnen we natuurlijk echt niet aan beginnen, sneu maar het is niet anders, zo zijn de regels, veel succes in je volgende baan.
Maar de systeemhaat, tenminste mijn interpretatie daarvan, gaat veel verder. Over de hele wereld zie ik machthebbers in de meest walgelijke soorten, niet alleen het type Mugabe, ook in Europa zie ik legio voorbeelden van kwalijke praktijken van machtsverheffing en zelfverrijking, om nog te zwijgen van loze verkiezingsbeloftes, maar bovenal de onmetelijke incompetentie in het oplossen van Mijn Problemen.
Want ik heb niet zoveel last van kapotte achterlichtjes en te snel rijdende auto's. Ik heb last van beledigingen en bedreigingen, vernielde en gestolen fietsen, inbraken en overvallen. En het allerergste is dat de politie dan aan MIJ vraagt wat ze daaraan dan wel zouden moeten doen?! Ik voel mij niet meer thuis in mijn eigen land.
Daarnaast krijg ik steeds meer moeite met de rechtspraak, niet alleen straffen die veel te laag of veel te hoog zijn, maar vooral de buitengewoon kwalijke manier waarop mensen onterecht veroordeeld zijn. Bijvoorbeeld die ondernemer in Almelo die door gemeentelijk machtsmisbruik tot wanhoop is gedreven en maar liefst 9 jaar cel krijgt, terwijl de gemiddelde Zembla kijker die wanhoop heel begrijpelijk vindt.
Dat zijn dus een paar punten die opgelost zouden moeten worden, al vele jaren lang. Helaas leert de ervaring dat geen van de regerende partijen daarin ooit enig resultaat bereikt heeft. Daarentegen heeft men wel overeenstemming kunnen bereiken over de verhoging van de eigen toelagen, en natuurlijk is de gewoonte om oud-politici in uiterst lucratieve flauwekulbaantjes te parachuteren onverminderd in stand gehouden.
Zo, dat was mijn invulling van "systeemhaat". Ben ik de enige die er zo over denkt?
Die serie "Yes, Minister" heb ik nooit als comedy beschouwd, meer als documentaire.
Ook de onvolprezen George Carlin wordt comedian genoemd, maar hij vertelt geen grappen.
Hij toont hoe idioot onze wereld in elkaar zit, het publiek lacht uit beschaamde herkenning.
Het communistisch / socialistisch systeem leek een aardig idee, totdat het regelende clubje de macht ging misbruiken voor machtsverheffen in plaats van delen. Op zich niet zo'n vreselijk bezwaar, maar je moet het niet overdrijven tot op het punt dat het volk verhongert. Maar goed, dat is nu grotendeels voorbij.
Het kapitalistische systeem is gebaseerd op kleine beetjes afpakken van grote groepen, zodat een kleine groep zichzelf kan verrijken. Dat ging best aardig, zolang je het niet overdrijft. En dat is nu het probleem, dat kleine groepje is te inhalig geworden. Zoals de supermarkt die eerst de klant zoveel mogelijk laat betalen, en dan de leveranciers begint uit te kleden tot op het niveau dat de boeren niet eens meer uit de kosten komen, en dan ook nog het personeel uitpersen zodat je op je 18e al te oud bent om te mogen werken. Ah, daar heb je direct al zo'n domme maatregel waarmee je precies het tegenovergestelde bereikt van wat de bedoeling was: Minimumloon afhankelijk van leeftijd. Nog zo eentje is het recht op een vaste aanstelling na zoveel verlengingen van het tijdelijk contract. Gevolg daarvan is dat je te horen krijgt dat het spijtig is, maar helaas sta je op het punt rechten te krijgen en daar kunnen we natuurlijk echt niet aan beginnen, sneu maar het is niet anders, zo zijn de regels, veel succes in je volgende baan.
Maar de systeemhaat, tenminste mijn interpretatie daarvan, gaat veel verder. Over de hele wereld zie ik machthebbers in de meest walgelijke soorten, niet alleen het type Mugabe, ook in Europa zie ik legio voorbeelden van kwalijke praktijken van machtsverheffing en zelfverrijking, om nog te zwijgen van loze verkiezingsbeloftes, maar bovenal de onmetelijke incompetentie in het oplossen van Mijn Problemen.
Want ik heb niet zoveel last van kapotte achterlichtjes en te snel rijdende auto's. Ik heb last van beledigingen en bedreigingen, vernielde en gestolen fietsen, inbraken en overvallen. En het allerergste is dat de politie dan aan MIJ vraagt wat ze daaraan dan wel zouden moeten doen?! Ik voel mij niet meer thuis in mijn eigen land.
Daarnaast krijg ik steeds meer moeite met de rechtspraak, niet alleen straffen die veel te laag of veel te hoog zijn, maar vooral de buitengewoon kwalijke manier waarop mensen onterecht veroordeeld zijn. Bijvoorbeeld die ondernemer in Almelo die door gemeentelijk machtsmisbruik tot wanhoop is gedreven en maar liefst 9 jaar cel krijgt, terwijl de gemiddelde Zembla kijker die wanhoop heel begrijpelijk vindt.
Dat zijn dus een paar punten die opgelost zouden moeten worden, al vele jaren lang. Helaas leert de ervaring dat geen van de regerende partijen daarin ooit enig resultaat bereikt heeft. Daarentegen heeft men wel overeenstemming kunnen bereiken over de verhoging van de eigen toelagen, en natuurlijk is de gewoonte om oud-politici in uiterst lucratieve flauwekulbaantjes te parachuteren onverminderd in stand gehouden.
Zo, dat was mijn invulling van "systeemhaat". Ben ik de enige die er zo over denkt?
Die serie "Yes, Minister" heb ik nooit als comedy beschouwd, meer als documentaire.
Ook de onvolprezen George Carlin wordt comedian genoemd, maar hij vertelt geen grappen.
Hij toont hoe idioot onze wereld in elkaar zit, het publiek lacht uit beschaamde herkenning.
Die laatste zin vat ik niet helemaal: het antwoord op systeemhaat is omverwerping van het huidige systeem. Het lijkt me dat dat het doel is van en niet het antwoord op systeemhaat.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, op één of andere manier schuif ik het proces dat je aanhaalt icm xenofobie of Islamofobie gewoon onder de al bekende term het bedrijven van zondebok politiek. Ik zou daarvoor niet per se de term systeemhaat introduceren. Ik vermoed dat die wetenschappers er dus iets anders onder verstaan.
Systeemhaat klinkt mij in de oren als een nog ernstiger verwijt dan xenofobie. Het enige antwoord op systeemhaat is de omverwerping van het huidige systeem.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh ja, laten we de problemen ook nog even oplossen. Da's niet zo moeilijk, daar bestaan technieken voor zoals Synectics. Of zou dat te moeilijk zijn voor politici? Die hebben toch geen opleidingsvereiste? Dat doet me er aan denken, Balkenende zou moeten voldoen aan de Kiezer-norm. Ongeschoold werk, dus wettelijk minimumloon. Nou vooruit, modaal dan, en wel netjes bonnetjes inleveren en je kilometer administratie bijhouden. Ze dachten toch niet dat ze meer zijn dan de Kiezer?
Het vervelende van oplossingen is echter dat die meestal een verandering inhouden, en zo'n verandering is doorgaans in het nadeel van de een of andere partij, en daarom politiek vaak al bij voorbaat onbespreekbaar. Tsja, dan houdt het wel op nietwaar. De meerderheid van Kiezers is nog niet tot wanhoop gedreven, dus de politici mogen nog een poosje verder modderen, maar de (tuin)fakkels heb ik al in huis. Het valt trouwens niet mee om nog een winkel te vinden die hooivorken verkoopt.
Die politici zullen toch wel beseffen dat ze de problemen van de Kiezer moeten oplossen, en dat het probleem niet de PVV is? Zó dom kunnen ze toch niet zijn? Toch?
Het vervelende van oplossingen is echter dat die meestal een verandering inhouden, en zo'n verandering is doorgaans in het nadeel van de een of andere partij, en daarom politiek vaak al bij voorbaat onbespreekbaar. Tsja, dan houdt het wel op nietwaar. De meerderheid van Kiezers is nog niet tot wanhoop gedreven, dus de politici mogen nog een poosje verder modderen, maar de (tuin)fakkels heb ik al in huis. Het valt trouwens niet mee om nog een winkel te vinden die hooivorken verkoopt.
Die politici zullen toch wel beseffen dat ze de problemen van de Kiezer moeten oplossen, en dat het probleem niet de PVV is? Zó dom kunnen ze toch niet zijn? Toch?
Ik denk alleen dat men met "het systeem" in dit rapport niet het kapitalisme bedoelde.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 15:04 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
SP wil wrs af van het kapitalistische systeem, dus is er sprake van een vergaande systeemkritiek.
PVV wil nochtans niet af van het kapitalistische systeem, hoewel ze tegenwoordig op sociaaleconomisch gebied idd dicht bij de SP aanleunen, is het van oorsprong een rechtsliberale kliek. Dus geen systeemkritiek op het kapitalisme.
Het is een heel terecht verwijt waar de PVV al jaren, met steun van enkele journalisten en enquêteurs aan werkt. Die wetenschappers hebben blijkbaar gedegen onderzoek gedaan.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:08 schreef Ryan3 het volgende:
Van de FP
[..]
Hieraan wordt door de in het artikel genoemde trio wetenschappers een nieuw verwijt toegevoegd, nl. dat de PVV systeemhaat mobiliseert tegen de overheid.
quote:De basis van een goed functionerende rechtsstaat is dat de functionarissen die door de wetgever daarvoor zijn aangesteld hun taak vervullen naar de letter en de geest van de wet. En als bepaalde personen dat onverhoopt niet doen, de corrigerende maatregelen snel en doeltreffend zijn.
http://maurice.ooip.nl/2009/10/30/bekende-patronen-2/quote:Gelukkig zijn er nog een aantal mensen die bereid zijn –ook als het hen heel veel kost- die strijd met het systeem aan te gaan. Niet uit eigenbelang, maar voor het algemeen belang.
Ik weet (uiteraard) ook niet wat er exact met systeemhaat wordt bedoeld in het onderzoek. Gevoelsmatig zou het wel eens het verschil kunnen zijn tussen normale discussies zoals die in en over politiek gebruikelijk zijn, en de haast schuimbekkende retoriek tegen 'de linkse kliek', 'de linkse kerk' enzovoorts, die je tegenwoordig regelmatig kunt horen.
Politics -> Poly = many; Tics = bloodsucking creatures
quote:Volkskrantartikel
'Geert Wilders ondermijnt democratie'
Van onze verslaggeefsters Janny Groen, Annieke Kranenberg
Gepubliceerd op 31 oktober 2009 00:00, bijgewerkt op 31 oktober 2009 10:44
AMSTERDAM
De PVV van Geert Wilders is een extreem-rechtse partij die islamofobie en systeemhaat tegen de overheid mobiliseert. Daarmee ondermijnt zij de sociale cohesie en de democratie in het land. Dat stellen drie wetenschappers in een aan de Tweede Kamer beloofd onderzoek over radicalisering, dat in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken is uitgevoerd .
PVV-leider Geert Wilders (ANP)
Het ministerie wil volgens bronnen dat deze conclusies worden afgezwakt wegens ‘politieke gevoeligheid’. De wetenschappers – radicaliseringsonderzoeker Hans Moors, hoogleraar (contra-)terrorisme Bob de Graaff en extreemrechtsdeskundige Jaap van Donselaar) houden echter voet bij stuk.
Een woordvoerder van Binnenlandse Zaken zegt dat ‘discussies over het rapport nog lopen’, maar dat er ‘pertinent geen sprake is van onenigheid’. Onderzoeker Moors wil weinig kwijt, maar beaamt wel dat onderdelen, zoals de kwalificatie extreem-rechts, ‘gevoelig liggen’. ‘De minister moet haar standpunt bepalen op grond van ons stuk. Zij kan zeggen: die Van Donselaar, De Graaff en Moors zijn zo gek als een deur. Maar ze mag niet aan ons onderzoek komen.’
Gevaar voor staatsveiligheid
Explosief is vooral dat Wilders volgens de wetenschappers de sociale cohesie en democratie ondermijnt. Ergo: hij vormt een gevaar voor de staatsveiligheid. Daarmee benoemen de onderzoekers wat velen binnen overheidsinstanties vinden, maar wat niemand in het openbaar durft te uiten, zo blijkt uit een rondgang van de Volkskrant. De vrees bestaat dat Wilders hieruit politieke munt slaat door te stellen dat de autoriteiten hem monddood willen maken.
<Lees hier de reactie van Wilders> <------- Dit stukje staat in de volgende qoute
Buik vol van Wilders
Diverse overheidsinstanties en departementen hebben ‘hun buik vol van Wilders’, zegt ook terrorismeonderzoeker Edwin Bakker van instituut Clingendael. ‘Hij creëert een zekere mate van dreiging. Niet alleen in het buitenland met Fitna (zijn anti-islamfilm, red.), maar ook omdat hij angst mobiliseert in Nederland. Wilders is een gevaar voor de staatsveiligheid.’
Er is sprake van een merkwaardige paradox, zeggen ingewijden. De autoriteiten zijn veel beter voorbereid op een terroristische aanslag dan vijf jaar geleden toen Theo van Gogh door Mohammed B. werd vermoord. Maar de samenleving is daarentegen, door onder andere het optreden van de PVV, veel kwetsbaarder geworden. Een aanslag zou nu, zo vreest men, tot maatschappelijke ontwrichting kunnen leiden. Wilders was niet bereikbaar voor commentaar.
quote:Volkskrant: Reactie Wilders
Wilders: Ze zijn knettergek geworden
Van onze verslaggeefsters Janny Groen, Annieke Kranenberg
Gepubliceerd op 31 oktober 2009 10:27, bijgewerkt op 31 oktober 2009 19:54
AMSTERDAM
Fractievoorzitter Geert Wilders van de PVV reageert ‘ziedend’ op de drie wetenschappers die, in een onderzoeksrapport uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, zijn partij als ‘extreemrechts’ kwalificeren. ‘Ze zijn knettergek geworden. Wat een idiotie.’
PVV-leider Wilders liep in maart met zijn fractiegenoten weg uit het crisisberaad. (ANP)
De PVV-leider, die alleen per sms wil communiceren, is ook woedend over de stelling dat hij islamofobie en systeemhaat tegen de overheid mobiliseert en daarmee de sociale cohesie en de democratie ondermijnt. ‘Wij zijn democraten in hart en nieren. Democratisch gekozen en gebruiken alleen democratische middelen. Dit is de zoveelste schandelijke en ziekelijke poging van de elite ons te demoniseren en de PVV en al onze kiezers proberen de mond te snoeren!’, aldus Wilders.
Het is precies de reactie die zijn critici voorspelden. In een rondgang van de Volkskrant langs terrorisme- en polarisatiedeskundigen en overheidsfunctionarissen bleek dat velen denken wat de drie wetenschappers verwoorden, maar het niet openlijk durven uiten. Uit vrees dat Wilders hieruit politieke munt zal slaan en zal stellen dat de autoriteiten hem monddood willen maken.
Neponderzoekers
Wilder stelt in zijn sms: ‘Dat (het monddood maken, red.) gaat ze nooit lukken! Als er iets is dat de democratie ondermijnt is het wel deze linkse elite (waaronder dit soort neponderzoekers) en de islamisering. Kwalijk is bovendien dat juist hun onzinnige kwalificaties mensen zouden kunnen aanzetten tot het gebruiken van geweld tegen mij.'
Een verzoek van de Volkskrant inhoudelijk op de beschuldigingen in te gaan, wijst Wilders af. ‘Ik maak verder geen woorden vuil aan dit soort baggeronderzoek van de linkse onderzoeksmaffia.'
Pijnpunt
Een van de betrokken onderzoekers, radicaliseringsdeskundige Hans Moors, zegt dat het ministerie van Binnenlandse Zaken een andere definitie van extreem-rechts hanteert dan de wetenschappers. En dat dat een pijnpunt is in het onderlinge overleg. Moors: ‘De definitie van het ministerie is onduidelijk, niet heel precies. Dan zou zelfs Voorpost niet tot extreem-rechts moeten worden gerekend, omdat de beweging zich niet met geweld tegen mensen richt.’ Voorpost is een vereniging uit België, Nederland en Zuid-Afrika, die een hereniging van Vlaanderen met Nederland in een ‘Groot-Nederlands’ ideaal nastreeft en zichzelf beschouwt als volksnationalistisch.
Extreem-rechts
Volgens Moors, die is verbonden aan de unit Veiligheid & Criminaliteit van de IVA in Tilburg, komen de onderzoekers ‘na een zorgvuldige afweging van wetenschappelijke definities en verschillende bronnen’ tot de de kwalificatie extreem-rechts.
Behalve rechts-extremisme (door onderzoeker Jaap van Donselaar van het Centrum voor Terrorisme en Contraterrorisme) zijn ook polarisatie (Bob de Graaff, eveneens werkzaam bij het CTC) en extremisme onder moslims, links en dierenactivisten onderzocht. Dit laatste door Moors. Minister Guusje ter Horst van Binnenlandse Zaken stuurt het onderzoeksrapport, dat de werktitel Trendanalyse radicalisering 2009 draagt, naar verwachting half december naar de Tweede Kamer.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
"Het is precies de reactie die zijn critici voorspelden. "
Wel héél erg flauw. "Laten we een flutonderzoek naar buiten brengen en vervolgens een mogelijke reactie hierop inbinden waardoor het lijkt dat deze reactie voorspelbaar - onzinnig - is."
Toegegeven dat deze reactie werkelijk voorspelbaar was, maar goed... een inhoudelijke onderbouwing van het onderzoek blijft dan ook uit.
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 01-11-2009 14:39:47 ]
Wel héél erg flauw. "Laten we een flutonderzoek naar buiten brengen en vervolgens een mogelijke reactie hierop inbinden waardoor het lijkt dat deze reactie voorspelbaar - onzinnig - is."
Toegegeven dat deze reactie werkelijk voorspelbaar was, maar goed... een inhoudelijke onderbouwing van het onderzoek blijft dan ook uit.
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 01-11-2009 14:39:47 ]
Dan mag jij denken dat het hier om een computersysteem gaat.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 22:03 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Er wordt elke keer op gehamerd dat dit onderzoek door wetenschappers is gedaan, niet door politic. Het lijkt mij dan ook niet meer dan normaal dat dit onderzoek wetenschappelijk wordt onderbouwt.Jij schrjift dat je wel een idee hebt wat met het systeem wordt bedoelt, maar zeker weten doe je het ook niet. Als iedereen een ander idee heeft met wat het systeem dan inhoudt wordt het wel ingewikkeld.
Divide et impera.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
De onderzoekers zouden er goed aan doen om gewoon wat punten uit het verkiezingsprogramma van de PVV te hanteren en motiveren waarom die punten de democratie en/of de rechtstatelijke waarborgen ondermijnen. Die punten zijn namelijk vrij makkelijk te vinden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kan je wel zo gaan zitten praten maar de volgende keer sla ik die nues naar binnen die 3 nep wetenschappers hanteren al een hele andere defenitie van de term 'extreem rechts' als dat de overheid doet. Dat schept dus al verwarring tussen wetenschappers en de Linkse elite. De term 'SYSTEEMHAAT' bestaat nu nog geen eens. Dus hoe die opgevat hoort te worden weet niemand.quote:Op zondag 1 november 2009 14:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dan mag jij denken dat het hier om een computersysteem gaat.
De term suggereert dus dat mensen het systeem haten, en een ander systeem voor ogen hebben.Klinkt wel uitdagend moet ik zeggen.
Jezus zij met ons!
In de definite die jij geeft, de vraag aan jou; haat jij het systeem? Of slechts een onderdeel van het systeem? En hoe is dit gekomen; door de opkomst van Fortuyn en Wilders?quote:Op zondag 1 november 2009 17:46 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Kan je wel zo gaan zitten praten maar de volgende keer sla ik die nues naar binnen die 3 nep wetenschappers hanteren al een hele andere defenitie van de term 'extreem rechts' als dat de overheid doet. Dat schept dus al verwarring tussen wetenschappers en de Linkse elite. De term 'SYSTEEMHAAT' bestaat nu nog geen eens. Dus hoe die opgevat hoort te worden weet niemand.
De term suggereert dus dat mensen het systeem haten, en een ander systeem voor ogen hebben.Klinkt wel uitdagend moet ik zeggen.
I´m back.
Ik haat alleen de onmacht van Nederland om de inwoners te beschermen tegen 3 miljoen niet westerse immigranten. De onmacht van Nederland om de grenzen weder op te bouwen en voor de Nederlanders op te komen. De onmacht van Nederland om te stoppen metzich schuldigt e voelen van het lijden van andere volkeren en zich eens druk te maken met het eigen volk. De nederlandse regering, het woord zegt het al is de regering van Nederland. Maar de Linkse elite denkt dat het de wereld kan verbeteren of wat ook. Terwijl ze niet eens een klein kutlandje wat zat geld had hebben kunnen onderhouden. Alle buffers zjin uitgegeven alle goodwill van de burgers is opgebmaakt en nog heeft de Nederlandse regering het niet door.quote:Op zondag 1 november 2009 17:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de definite die jij geeft, de vraag aan jou; haat jij het systeem? Of slechts een onderdeel van het systeem? En hoe is dit gekomen; door de opkomst van Fortuyn en Wilders?
Dus ik heb helemaal geen systeemhaat. ik haat alleen al die Linkse Fascisten die dit mogelijk hebben gemaakt en nog steeds bewust veroorzaken.
Het systeem is goed, alleen de popetjes hebben het verneukt.Als er dan zo nodig gehaat moet worden haat ik dus al die 'systeem' misbruikers.
oh en door wie komt dat?
Door die gasten die me altijd bedreigen in elkaar slaan als ze de kans krijgen.
15 jaar geleden werd er al serieus rekening gehouden met een burger oorlog. Maar nu ook de middenklas met dit probleem te maken krijgt zijn er steeds meer mensen die er helemaal genoeg van krijgen.
Er is een hele generatie autochtonen die door deze medelanders in elkaar geslagen bedreigt en berooft zijn.
Dat heeft niks met een politiekus te maken maar wat er in de straat gebeurt, in het verleden gebeurt is en nog belangrijker wat er in de toekomst gaat gebeuren.
Jezus zij met ons!
Deze man begrijpt het blijkbaar wel.quote:Op zondag 1 november 2009 17:46 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Kan je wel zo gaan zitten praten maar de volgende keer sla ik die nues naar binnen die 3 nep wetenschappers hanteren al een hele andere defenitie van de term 'extreem rechts' als dat de overheid doet. Dat schept dus al verwarring tussen wetenschappers en de Linkse elite. De term 'SYSTEEMHAAT' bestaat nu nog geen eens. Dus hoe die opgevat hoort te worden weet niemand.
De term suggereert dus dat mensen het systeem haten, en een ander systeem voor ogen hebben.Klinkt wel uitdagend moet ik zeggen.
http://www.raadsheer-wedz(...)rtuyn-heet/#more-582quote:Op 21 oktober j.l. is op verzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau de eerste verdiepende jaarstudie verschenen van het Continu Onderzoek Burgerperspectief (COB). Onder de alarmerende titel “Crisis in aantocht?” hebben verschillende auteurs zich onder meer gebogen over de vraag naar het hoe en waarom van de alom heersende onvrede van de Nederlandse burger met de politiek. Het antwoord op die vraag was niet eensluidend en dat viel ook niet te verwachten. Maar uit de studie blijkt dat we in verschillende opzichten in een kritieke tijd leven. De essays van Tom van Dijk en Maurice de Hond, die in de studie van het COB zijn opgenomen, maken wat mij betreft duidelijk dat er een tijdbom tikt. Een bom waarvan het ontstekingsmechanisme al in de jaren van Pim Fortuyn in werking is gezet. Die bom staat op ontploffen.
Het toeval wil dat deze schrijver een veroordeelde crimineel is die een appeltje met het systeem te schillen heeft.
Interessant, dit artikel sluit wel aan op de bevindingen van de wetenschappers die in OP genoemd worden iig.quote:Op zondag 1 november 2009 18:10 schreef yyentle het volgende:
[..]
Deze man begrijpt het blijkbaar wel.
[..]
http://www.raadsheer-wedz(...)rtuyn-heet/#more-582
Het toeval wil dat deze schrijver een veroordeelde crimineel is die een appeltje met het systeem te schillen heeft.
Maar wie is nu de veroordeelde crimineel Wedzinga? Of De Hond?
Ik zie het omineuze woord 'Bijltjesdag' ook staan zelfs.
I´m back.
Ik denk dat dit kabinet die haat ook voed zeker kijkende naar het gebrek aan beleid en de pappen en nathouden houdingquote:Op zaterdag 31 oktober 2009 12:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het systeem produceert zijn eigen haat, wegens list en bedrog. En natuurlijk heb je dan een zwart schaap nodig.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Dat dus.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:44 schreef damian5700 het volgende:
Ik vind het demagogie. Het is voor mij ook een zwaktebod neologismen te gebruiken om nieuwkomers binnen het politieke kader aan te willen pakken.
Allebei.quote:Op zondag 1 november 2009 18:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Interessant, dit artikel sluit wel aan op de bevindingen van de wetenschappers die in OP genoemd worden iig.
Maar wie is nu de veroordeelde crimineel Wedzinga? Of De Hond?
Ik zie het omineuze woord 'Bijltjesdag' ook staan zelfs.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wicher_Wedzinga
De term is al decennia oud. Werd al gebruikt in verband met de werken van Multatuli. Zie ergens op de eerste pagina van dit topic. Als je een demagogisch neologisme wilt, kijk dan eens naar 'kopvoddentax'.quote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Onderbouw die 3 miljoen eensquote:Op zondag 1 november 2009 18:00 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Ik haat alleen de onmacht van Nederland om de inwoners te beschermen tegen 3 miljoen niet westerse immigranten. De onmacht van Nederland om de grenzen weder op te bouwen en voor de Nederlanders op te komen. De onmacht van Nederland om te stoppen metzich schuldigt e voelen van het lijden van andere volkeren en zich eens druk te maken met het eigen volk. De nederlandse regering, het woord zegt het al is de regering van Nederland. Maar de Linkse elite denkt dat het de wereld kan verbeteren of wat ook. Terwijl ze niet eens een klein kutlandje wat zat geld had hebben kunnen onderhouden. Alle buffers zjin uitgegeven alle goodwill van de burgers is opgebmaakt en nog heeft de Nederlandse regering het niet door.
Dus ik heb helemaal geen systeemhaat. ik haat alleen al die Linkse Fascisten die dit mogelijk hebben gemaakt en nog steeds bewust veroorzaken.
Het systeem is goed, alleen de popetjes hebben het verneukt.Als er dan zo nodig gehaat moet worden haat ik dus al die 'systeem' misbruikers.
oh en door wie komt dat?
Door die gasten die me altijd bedreigen in elkaar slaan als ze de kans krijgen.
15 jaar geleden werd er al serieus rekening gehouden met een burger oorlog. Maar nu ook de middenklas met dit probleem te maken krijgt zijn er steeds meer mensen die er helemaal genoeg van krijgen.
Er is een hele generatie autochtonen die door deze medelanders in elkaar geslagen bedreigt en berooft zijn.
Dat heeft niks met een politiekus te maken maar wat er in de straat gebeurt, in het verleden gebeurt is en nog belangrijker wat er in de toekomst gaat gebeuren.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ik vind het wel een interessant stuk wat hij schreef, maar jezus wat heeft die man huisgehouden zeg, en het is dus idd de vraag of zijn oordeel mbt de systeemkritiek (dat de boel op ontploffen staat) idd ook niet wishfull thinking is... Idem natuurlijk Maurice de Hond.quote:Op zondag 1 november 2009 18:26 schreef yyentle het volgende:
[..]
Allebei.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wicher_Wedzinga
I´m back.
Als je op straat net zoals op Fok over complete bevolkinsgroepen praat snap ik wel dat je soms problemen krijgt.quote:Op zondag 1 november 2009 18:00 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Ik haat alleen de onmacht van Nederland om de inwoners te beschermen tegen 3 miljoen niet westerse immigranten. De onmacht van Nederland om de grenzen weder op te bouwen en voor de Nederlanders op te komen. De onmacht van Nederland om te stoppen metzich schuldigt e voelen van het lijden van andere volkeren en zich eens druk te maken met het eigen volk. De nederlandse regering, het woord zegt het al is de regering van Nederland. Maar de Linkse elite denkt dat het de wereld kan verbeteren of wat ook. Terwijl ze niet eens een klein kutlandje wat zat geld had hebben kunnen onderhouden. Alle buffers zjin uitgegeven alle goodwill van de burgers is opgebmaakt en nog heeft de Nederlandse regering het niet door.
Dus ik heb helemaal geen systeemhaat. ik haat alleen al die Linkse Fascisten die dit mogelijk hebben gemaakt en nog steeds bewust veroorzaken.
Het systeem is goed, alleen de popetjes hebben het verneukt.Als er dan zo nodig gehaat moet worden haat ik dus al die 'systeem' misbruikers.
oh en door wie komt dat?
Door die gasten die me altijd bedreigen in elkaar slaan als ze de kans krijgen.
15 jaar geleden werd er al serieus rekening gehouden met een burger oorlog. Maar nu ook de middenklas met dit probleem te maken krijgt zijn er steeds meer mensen die er helemaal genoeg van krijgen.
Er is een hele generatie autochtonen die door deze medelanders in elkaar geslagen bedreigt en berooft zijn.
Dat heeft niks met een politiekus te maken maar wat er in de straat gebeurt, in het verleden gebeurt is en nog belangrijker wat er in de toekomst gaat gebeuren.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
En deze statistieken bevatten geen alochtonen van 3 en vierde generatie. En ook geen illegalen die talrijk zijn zoals we allemaal weten.quote:
quote:Volgens de nieuwe allochtonenprognose zal Nederland in
2050 bijna 5,0 miljoen allochtonen tellen, 1,8 miljoen meer
dan in 2008. Omdat de totale Nederlandse bevolking in de
periode 2008–2050 met 0,9 miljoen toeneemt (van
16,4 naar 17,3 miljoen), groeit het aandeel van de allochtonen
in de bevolking sterk, van 19,6 naar 28,7 procent.
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)/2009k2b15p14art.pdfquote:Volgens de nieuwe allochtonenprognose zal Nederland in
2050 bijna 5,0 miljoen allochtonen tellen, 1,8 miljoen meer
dan op dit moment. Niet-westerse allochtonen nemen het
grootste deel van de toekomstige bevolkingsgroei voor hun
rekening. In 2050 zal hun aantal 3,0 miljoen bedragen,
tegen 1,8 miljoen in 2009. Het aandeel van de nietwesterse
allochtonen in de totale bevolking groeit daarmee
van 10,8 naar 17,2 procent.
Jezus zij met ons!
Hoezo, ik heb toch vrijheid van menings uiting? of geld die alleen voor mensen die net zoals jij denkt?quote:Op zondag 1 november 2009 18:43 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Als je op straat net zoals op Fok over complete bevolkinsgroepen praat snap ik wel dat je soms problemen krijgt.
dat heet nou Fascisme
Jezus zij met ons!
Een korte blik in keuken van Multatuli's 'systeemhaat':
quote:Als een van de eerste Nederlanders verkondigde Multatuli dat de vrouw meer te zeggen moest krijgen in de wereld. Zo pleitte hij voor vrouwenkiesrecht in een tijd dat nog niet eens alle mannen mochten stemmen (er bestond nog een censuskiesrecht). Een bijzonder fragment waarin Multatuli zijn strijd tegen vrouwenonderdrukking laat doorklinken, is Idee 181. Hierin stelt een denkbeeldig iemand kritische vragen aan Multatuli over de gelijkheid van vrouwen en mannen: ‘Maar wie moet dán heersen? ’t Antwoord is zeer eenvoudig: er wordt niet geheerst. Goed, maar... wie behoort het meest invloed te hebben? Wel... die ’t verdient. Nog eens goed, maar... wie verdient het? Wie ’t meest ontwikkeld is als mens. De geslachtsdelen hebben hiermee evenmin te maken als de kleur van ’t haar.’
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
"Het 'fascisme' is niet een systeem, maar een gesteldheid. Het kan als atmosfeer in een progressieve zaal hangen".
Godfried Bomans.
Godfried Bomans.
Het is toch beangstigend dat allerlei criminelen zich zorgen maken over ons systeem en Wilders fan zijn?quote:Op zondag 1 november 2009 18:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik vind het wel een interessant stuk wat hij schreef, maar jezus wat heeft die man huisgehouden zeg, en het is dus idd de vraag of zijn oordeel mbt de systeemkritiek (dat de boel op ontploffen staat) idd ook niet wishfull thinking is... Idem natuurlijk Maurice de Hond.
Deze Wicher Wedzinga hoort bij de achterban van Maurice de Hond, hij heeft zich een paar jaar geleden bij Maurice de Hond aangemeld.
Zo zijn er nog wel een paar linkjes te leggen. De vriendin van Louis Hagemann bijvoorbeeld, verzorgt naar eigen zeggen de website van Wicher Wedzinga.
http://www.standejong.nl/2006/11/21/louis-hagemann/
Maar wat bekritiseer je nu echt? Al die uitknijperijen van de supermarkten worden (dankzij concurrentie) grootendeels doorberekend in de prijzen aan consumenten; die profiteren dus weer van de ondeugden van Ahold. Het is allemaal erg vervelend hoor, dat er geen economisch utopia kan bestaan, maar dat is eenmaal de realiteit. Als we jouw zin gaan doen, leidt dat er weer toe dat alles duurder wordt en dan ben je per saldo niks opgeschoten.quote:Op zondag 1 november 2009 02:39 schreef denkert het volgende:
Het kapitalistische systeem is gebaseerd op kleine beetjes afpakken van grote groepen, zodat een kleine groep zichzelf kan verrijken. Dat ging best aardig, zolang je het niet overdrijft. En dat is nu het probleem, dat kleine groepje is te inhalig geworden. Zoals de supermarkt die eerst de klant zoveel mogelijk laat betalen, en dan de leveranciers begint uit te kleden tot op het niveau dat de boeren niet eens meer uit de kosten komen, en dan ook nog het personeel uitpersen zodat je op je 18e al te oud bent om te mogen werken. Ah, daar heb je direct al zo'n domme maatregel waarmee je precies het tegenovergestelde bereikt van wat de bedoeling was: Minimumloon afhankelijk van leeftijd. Nog zo eentje is het recht op een vaste aanstelling na zoveel verlengingen van het tijdelijk contract. Gevolg daarvan is dat je te horen krijgt dat het spijtig is, maar helaas sta je op het punt rechten te krijgen en daar kunnen we natuurlijk echt niet aan beginnen, sneu maar het is niet anders, zo zijn de regels, veel succes in je volgende baan.
Het is toch werkelijk niet te geloven. Het lijkt wel een blinde vlek of zo. Wicher Wedzinga legt het perfect uit. Verschillende mensen hierboven hebben exact aangegeven waar het probleem ligt. Hierboven (#76) heb ik geprobeerd het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen, en ook een oplossingsrichting aangegeven. Het is toch onvoorstelbaar dat deze ENORME ALGEMENE ONVREDE door de huidige politici geheel over het hoofd wordt gezien?!
Er zijn veel manieren om met problemen om te gaan. Eén daarvan is: negeren en hopen dat het vanzelf overgaat. In dit geval denk ik dat dat niet het geval zal zijn. Als de politiek niet reageert en de druk blijft oplopen, dan zal de ketel ontploffen. Dat zou het einde van de parlementaire democratie kunnen zijn. Met de huidige mogelijkheden zou er een vorm van directe democratie kunnen ontstaan, maar met hetzelfde gemak komen we weer in een dictatuur terecht.
Zal ik nog eens heel hard "wordt wakker" roepen? Ach laat ook maar, het was tijdens Fortuyn al te laat. En mocht Wilders het loodje leggen, dan is bijltjesdag onvermijdelijk, en dan bedoel ik niet de derde woensdag van mei. Laat ik het nog eens heel duidelijk stellen: Als Wilders die algemene onvrede weet te mobiliseren, dan is het heel goed denkbaar dat hij een meerderheid van de kiezers achter zich krijgt.
Er zijn veel manieren om met problemen om te gaan. Eén daarvan is: negeren en hopen dat het vanzelf overgaat. In dit geval denk ik dat dat niet het geval zal zijn. Als de politiek niet reageert en de druk blijft oplopen, dan zal de ketel ontploffen. Dat zou het einde van de parlementaire democratie kunnen zijn. Met de huidige mogelijkheden zou er een vorm van directe democratie kunnen ontstaan, maar met hetzelfde gemak komen we weer in een dictatuur terecht.
Zal ik nog eens heel hard "wordt wakker" roepen? Ach laat ook maar, het was tijdens Fortuyn al te laat. En mocht Wilders het loodje leggen, dan is bijltjesdag onvermijdelijk, en dan bedoel ik niet de derde woensdag van mei. Laat ik het nog eens heel duidelijk stellen: Als Wilders die algemene onvrede weet te mobiliseren, dan is het heel goed denkbaar dat hij een meerderheid van de kiezers achter zich krijgt.
Onvrede is van alle tijden, terecht en onterecht. Wat het stemvee van Wilders betreft: ik vind ook dat er dingen anders en beter kunnen. Maar helaas draaft Wilders met zijn partijtje vaak door; de 'kopvoddentaks', het 'koranverbod' en het (grappig bedoelde?) voorstel om de Palestijnen in de woestijn 'te kieperen' zijn er voorbeelden van. Met zo iemand sla je internationaal gezien een modderfiguur, daarnaast zijn de mensen onder hem incompetent (dronken Hero bijv.) en ook in het binnenland zou hij voor enorme spanningen zorgen ipv de problemen oplossen.quote:Op zondag 1 november 2009 20:22 schreef denkert het volgende:
Het is toch werkelijk niet te geloven. Het lijkt wel een blinde vlek of zo. Wicher Wedzinga legt het perfect uit. Verschillende mensen hierboven hebben exact aangegeven waar het probleem ligt. Hierboven (#76) heb ik geprobeerd het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen, en ook een oplossingsrichting aangegeven. Het is toch onvoorstelbaar dat deze ENORME ALGEMENE ONVREDE door de huidige politici geheel over het hoofd wordt gezien?!
Dat is over 40 jaar, nu zijn het er 1 miljoen.quote:Op zondag 1 november 2009 18:45 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
En deze statistieken bevatten geen alochtonen van 3 en vierde generatie. En ook geen illegalen die talrijk zijn zoals we allemaal weten.
[..]
[..]
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)/2009k2b15p14art.pdf
Hieronder vallen ook Surinamers en Aziaten.
Verder ben je na de 3e generatie geen allochtoon meer.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Dus bij jou draait het dus puur en alleen om de allochtonen en dan o.m. ogv eigen negatieve ervaringen met hen?quote:Op zondag 1 november 2009 18:00 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Ik haat alleen de onmacht van Nederland om de inwoners te beschermen tegen 3 miljoen niet westerse immigranten. De onmacht van Nederland om de grenzen weder op te bouwen en voor de Nederlanders op te komen. De onmacht van Nederland om te stoppen metzich schuldigt e voelen van het lijden van andere volkeren en zich eens druk te maken met het eigen volk. De nederlandse regering, het woord zegt het al is de regering van Nederland. Maar de Linkse elite denkt dat het de wereld kan verbeteren of wat ook. Terwijl ze niet eens een klein kutlandje wat zat geld had hebben kunnen onderhouden. Alle buffers zjin uitgegeven alle goodwill van de burgers is opgebmaakt en nog heeft de Nederlandse regering het niet door.
Dus ik heb helemaal geen systeemhaat. ik haat alleen al die Linkse Fascisten die dit mogelijk hebben gemaakt en nog steeds bewust veroorzaken.
Het systeem is goed, alleen de popetjes hebben het verneukt.Als er dan zo nodig gehaat moet worden haat ik dus al die 'systeem' misbruikers.
oh en door wie komt dat?
Door die gasten die me altijd bedreigen in elkaar slaan als ze de kans krijgen.
15 jaar geleden werd er al serieus rekening gehouden met een burger oorlog. Maar nu ook de middenklas met dit probleem te maken krijgt zijn er steeds meer mensen die er helemaal genoeg van krijgen.
Er is een hele generatie autochtonen die door deze medelanders in elkaar geslagen bedreigt en berooft zijn.
Dat heeft niks met een politiekus te maken maar wat er in de straat gebeurt, in het verleden gebeurt is en nog belangrijker wat er in de toekomst gaat gebeuren.
En hoezo dreigde er 15 jaar geleden (in 1994?) een burgeroorlog? Dat was het begin van Paars, toen de CDA dus uit het centrum van de macht werd geknikkerd? Was er toen sprake van dat een burgeroorlog dreigde, in bepaalde confessionele kringen?
Het enige wat ik ooit gelezen heb, is dat er een dreiging was van een militaire coup d'état, tijdens het kabinet Den Uyl. En Den Uyl zal binnen jouw referentiekader wrs vallen als de moeder van het Links Fascisme, toch? Precieze aanleiding weet ik niet meer. Weet ook niet meer waar ik het gelezen heb trouwens.
I´m back.
Tja, als ik dit zo lees ben je ook wel een erg dankbaar slachtoffer.quote:Op zondag 1 november 2009 18:00 schreef Linkse_Rakker het volgende:
Door die gasten die me altijd bedreigen in elkaar slaan als ze de kans krijgen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hij zegt dat de regering het niet ziet, maar als er na de volgende verkiezingen niks verander:t is het volk niet medeverantwoordelijk? Zij stemmen immers in meerderheid op andere politici dan Wilders. En als Wilders er een potje van maakt als hij wel aan de macht komt, wat dan?quote:Op zondag 1 november 2009 20:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus bij jou draait het dus puur en alleen om de allochtonen en dan o.m. ogv eigen negatieve ervaringen met hen?
En hoezo dreigde er 15 jaar geleden (in 1994?) een burgeroorlog? Dat was het begin van Paars, toen de CDA dus uit het centrum van de macht werd geknikkerd? Was er toen sprake van dat een burgeroorlog dreigde, in bepaalde confessionele kringen?
Het enige wat ik ooit gelezen heb, is dat er een dreiging was van een militaire coup d'état, tijdens het kabinet Den Uyl. En Den Uyl zal binnen jouw referentiekader wrs vallen als de moeder van het Links Fascisme, toch? Precieze aanleiding weet ik niet meer. Weet ook niet meer waar ik het gelezen heb trouwens.
Staat Linkse_Rakker achter de democratie als deze zijn mening niet (volledig) uitvoert?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Het machtsmisbruik dat het communistisch / socalistisch systeem gebroken heeft, breekt nu ook het kapitalistische systeem. Doordat de eenvoudige burger aan alle kanten uitgeknepen wordt. Een bijstandslijder krijgt een bescheiden bedrag, na aftrek van onvermijdelijke kosten blijft daar soms minder dan niets van over. Dat leidt tot vraag uitval.quote:Op zondag 1 november 2009 20:16 schreef sneakypete het volgende:
Maar wat bekritiseer je nu echt? Al die uitknijperijen van de supermarkten worden (dankzij concurrentie) grootendeels doorberekend in de prijzen aan consumenten; die profiteren dus weer van de ondeugden van Ahold. Het is allemaal erg vervelend hoor, dat er geen economisch utopia kan bestaan, maar dat is eenmaal de realiteit. Als we jouw zin gaan doen, leidt dat er weer toe dat alles duurder wordt en dan ben je per saldo niks opgeschoten.
In het voorbeeld van de supermarkt zou een verstandige lange termijn visie zijn dat je de boeren enige verdienste gunt, net als je eigen personeel, want die moeten op hun beurt weer de omzet van de supermarkt opbrengen. Op dezelfde wijze als belastingen de economie kunnen remmen, kan dat ook door andere vormen van geld wegzuigen, waar de zeer grote bedrijven vaak akelig goed in zijn.
Het is tijd voor marktwaakhonden, niet om allerlei troep te nationaliseren.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Er bestaat alleen een verschil tussen 'ikzelf wil heel graag (of heb er belang bij) dat de ketel ontploft en daarom zeg ik nu dat als het zo doorgaat dan ontploft de ketel' en 'ik denk dat als het zo doorgaat dan ontploft de ketel'. Op zich zeg je, zeker in deze reactie, maar ook niet echt in reactie #76 iets dwingends, waardoor ik overtuigd zou kunnen zijn van jouw observatie dat de ketel bijna ontploft. Ja, je komt met sociaal-economische systeemkritiek, toch?quote:Op zondag 1 november 2009 20:22 schreef denkert het volgende:
Het is toch werkelijk niet te geloven. Het lijkt wel een blinde vlek of zo. Wicher Wedzinga legt het perfect uit. Verschillende mensen hierboven hebben exact aangegeven waar het probleem ligt. Hierboven (#76) heb ik geprobeerd het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen, en ook een oplossingsrichting aangegeven. Het is toch onvoorstelbaar dat deze ENORME ALGEMENE ONVREDE door de huidige politici geheel over het hoofd wordt gezien?!
Er zijn veel manieren om met problemen om te gaan. Eén daarvan is: negeren en hopen dat het vanzelf overgaat. In dit geval denk ik dat dat niet het geval zal zijn. Als de politiek niet reageert en de druk blijft oplopen, dan zal de ketel ontploffen. Dat zou het einde van de parlementaire democratie kunnen zijn. Met de huidige mogelijkheden zou er een vorm van directe democratie kunnen ontstaan, maar met hetzelfde gemak komen we weer in een dictatuur terecht.
Zal ik nog eens heel hard "wordt wakker" roepen? Ach laat ook maar, het was tijdens Fortuyn al te laat. En mocht Wilders het loodje leggen, dan is bijltjesdag onvermijdelijk, en dan bedoel ik niet de derde woensdag van mei. Laat ik het nog eens heel duidelijk stellen: Als Wilders die algemene onvrede weet te mobiliseren, dan is het heel goed denkbaar dat hij een meerderheid van de kiezers achter zich krijgt.
I´m back.
Als de PVV doet waar zij voor staat, dan worden allochtonen, ongeacht hun verblijfstatus, actief gestimuleerd om dit land te verlaten. De dames in kwestie krijgen bovendien een forse hoofddoektax opgelegd. Voorts ontstaat er een overheid die in plaats van gebonden te zijn aan het anti-discriminatiebeginsel van artikel 1 Gw, actief de joods, christelijke humanistische waarden nastreeft en deze via regelgeving aan haar bevolking oplegt. Daarnaast wordt de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht nog iets verder ingeperkt door minimumstraffen in de wet op te nemen en zal er een straf aan het palet van de rechter worden toegevoegd, te weten het ontnemen van het Nederlanderschap (dus via de strafprocedure) gevolgd op uitzetting, dus naar het zich laat aanzien een verdere ondermijning van de positie van allochtonen tegenover autochtonen (die laatste groep pleegt overigens ook strafbare feiten, laat daar geen misverstand over bestaan).quote:Op zondag 1 november 2009 20:57 schreef JoaC het volgende:
[..]
Hij zegt dat de regering het niet ziet, maar als er na de volgende verkiezingen niks verander:t is het volk niet medeverantwoordelijk?
Tenslotte zal Nederland zich in Europees verband zozeer belachelijk maken dat we uiteindelijk min of meer geisoleerd zullen raken. Dan mogen we nog hopen dat Balkenende de 'president' wordt. Die zal zijn handen vol krijgen met een PVV die het in NL voor het zeggen heeft en ondertussen een broertje dood heeft aan de EU.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Demoniseren...
Altijd wel een paar pseudowetenschappers te vinden die dat willen doen
Sociologen of een andere non-wetenschap
Altijd wel een paar pseudowetenschappers te vinden die dat willen doen
Sociologen of een andere non-wetenschap
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Waarom zijn sociologen pseudo/non-wetenschappers?quote:Op zondag 1 november 2009 21:04 schreef qonmann het volgende:
Demoniseren...
Altijd wel een paar pseudowetenschappers te vinden die dat willen doen
Sociologen of een andere non-wetenschap
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Dat komt omdat politici ook niet zoveel kunnen met die 'enorme algemene onvrede' Dat gaat immers primair om onvrede op individueel niveau van mensen die verstrikt zijn geraakt in betekenisloze leventjes met matige vooruitzichten op verbetering. De onvrede wordt niet voor niets hoofdzakelijk in de onderlagen van de bevolking gevoeld. Bovendien, als het dan gaat om die onvrede, dan is dat zelden of nooit geformuleerd in de vorm van een concrete, fundamentele, nationaalbrede misstand. Het gaat altijd om mensen die een keer in elkaar geslagen zijn door iets wat op een allochtoon lijkt (vaak zelf ook niet de meest frisse mensen), of die het een keer aan de stok hebben gehad met parkeerbeheer, of die aan de lijve ondervonden hebben dat ze op de werkvloer ontzettend vervangbaar zijn. Allemaal niet boeiend, zéker niet op het niveau van de landelijke politiek.quote:Op zondag 1 november 2009 20:22 schreef denkert het volgende:
Het is toch werkelijk niet te geloven. Het lijkt wel een blinde vlek of zo. Wicher Wedzinga legt het perfect uit. Verschillende mensen hierboven hebben exact aangegeven waar het probleem ligt. Hierboven (#76) heb ik geprobeerd het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen, en ook een oplossingsrichting aangegeven. Het is toch onvoorstelbaar dat deze ENORME ALGEMENE ONVREDE door de huidige politici geheel over het hoofd wordt gezien?!
Mensen zijn er sowieso al allergisch voor om eerst ns bij zichzelf na te gaan of ze hun positie kunnen verbeteren. Op een of andere manier wordt de door hen verguisde politiek toch gezien als de oplossing voor alles. Want zelf weten ze het allemaal zo goed achter een biertje en de bitterballen of -erger nog- achter de computer, ingelogd op Fok. Overbodige mensen, allemaal, stuk voor stuk. Daar zou ns een partij tegen moeten worden opgericht.
Politici die weigeren die flauwekul te faciliteren, kunnen op mijn instemming rekenen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Thanks voor de website, goed leesvoerquote:Op zondag 1 november 2009 19:24 schreef yyentle het volgende:
[..]
Het is toch beangstigend dat allerlei criminelen zich zorgen maken over ons systeem en Wilders fan zijn?
Deze Wicher Wedzinga hoort bij de achterban van Maurice de Hond, hij heeft zich een paar jaar geleden bij Maurice de Hond aangemeld.
Zo zijn er nog wel een paar linkjes te leggen. De vriendin van Louis Hagemann bijvoorbeeld, verzorgt naar eigen zeggen de website van Wicher Wedzinga.
http://www.standejong.nl/2006/11/21/louis-hagemann/
Ik zie het niet als wetenschap.quote:Op zondag 1 november 2009 21:07 schreef JoaC het volgende:
[..]
Waarom zijn sociologen pseudo/non-wetenschappers?
Er komt altijd uit wat ze graag willen dat er uit komt, heb ik het idee.
Ik durft te wedden dat ze al wat gereserveerd stonden t.o.v. de PVV.
Vraag 3 sociologen die niet gereserveerd staan t.o.v de PVV en ze schrijven een heel ander rapport.
Nog even los van de vraag waarom het BZ het nodig vindt zo'n onderzoek te laten doen.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Dat ben ik geheel met je eens. Onvrede is van alle tijden, maar toch niet zo Enorm en Algemeen als nu het geval is. En daarom vrees ik de mogelijkheid dat een populist in deze situatie een meerderheid zou kunnen bereiken. En vanaf dat punt kan ik mij de meest vreselijke dingen voorstellen.quote:Op zondag 1 november 2009 20:39 schreef sneakypete het volgende:
Onvrede is van alle tijden, terecht en onterecht. Wat het stemvee van Wilders betreft: ik vind ook dat er dingen anders en beter kunnen. Maar helaas draaft Wilders met zijn partijtje vaak door; de 'kopvoddentaks', het 'koranverbod' en het (grappig bedoelde?) voorstel om de Palestijnen in de woestijn 'te kieperen' zijn er voorbeelden van. Met zo iemand sla je internationaal gezien een modderfiguur, daarnaast zijn de mensen onder hem incompetent (dronken Hero bijv.) en ook in het binnenland zou hij voor enorme spanningen zorgen ipv de problemen oplossen.
Om dat te voorkomen moet de huidige politiek heel snel de problemen van de Kiezer gaan aanpakken oplossen, om dat populisme de wind auit de zeilen te nemen. Helaas zie ik dat het probleem nog niet eens erkend wordt, laat staan dat er iets opgelost wordt. Dus vrees ik het ergste.
Bedankt voor het uitzoeken, het ligt er wel erg dik bovenop zoquote:Op zondag 1 november 2009 19:24 schreef yyentle het volgende:
[..]
Het is toch beangstigend dat allerlei criminelen zich zorgen maken over ons systeem en Wilders fan zijn?
Deze Wicher Wedzinga hoort bij de achterban van Maurice de Hond, hij heeft zich een paar jaar geleden bij Maurice de Hond aangemeld.
Zo zijn er nog wel een paar linkjes te leggen. De vriendin van Louis Hagemann bijvoorbeeld, verzorgt naar eigen zeggen de website van Wicher Wedzinga.
http://www.standejong.nl/2006/11/21/louis-hagemann/
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
a) Jouw persoonlijke interpretatie bepaalt niet of iets een wetenschap is.quote:Op zondag 1 november 2009 21:13 schreef qonmann het volgende:
[..]
Ik zie het niet als wetenschap.
Er komt altijd uit wat ze graag willen dat er uit komt, heb ik het idee.
Ik durft te wedden dat ze al wat gereserveerd stonden t.o.v. de PVV.
Vraag 3 sociologen die niet gereserveerd staan t.o.v de PVV en ze schrijven een heel ander rapport.
b) Elke wetenschap is interpretatie van feiten.
c) het onderzoek is nog niet gepubliceerd, en jouw weddenschap houdt geen stand omdat het niet te toetsen is.
Die laatste stelling kan niet met zekerheid gezegd worden. Als er door uitspraken van Wilders segregrationele ontwikkelingen optreden, is dit via correlatie waarschijnlijk terug te zien.
EDIT: hoe die niet voor wetenschap terecht kwam is mij een raadsel.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ben niet de enige die sociologie niet als wetenschap ziet, en zeker niet dit uithoekje van de sociologiequote:Op zondag 1 november 2009 21:19 schreef JoaC het volgende:
[..]
a) Jouw persoonlijke interpretatie bepaalt niet of iets een wetenschap is.
b) Elke niet wetenschap is interpretatie van feiten.
c) het onderzoek is nog niet gepubliceerd, en jouw weddenschap houdt geen stand omdat het niet te toetsen is.
Die laatste stelling kan niet met zekerheid gezegd worden. Als er door uitspraken van Wilders segregrationele ontwikkelingen optreden, is dit via correlatie waarschijnlijk terug te zien.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Daarmee ontkracht je niet mijn volledige betoog, laat staan dat de onderbouwing mist en specificatie handig is..quote:Op zondag 1 november 2009 21:20 schreef qonmann het volgende:
[..]
Ben niet de enige die sociologie niet als wetenschap ziet, en zeker niet dit uithoekje van de sociologie
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Keuze B, ik denk dat. Ik probeer nooit iets dwingends te zeggen. Ik signaleer dingen, maar doe niet veel moeite om anderen te overtuigen van mijn gelijk. De overtuiging kun je halen uit de vele signalen, lang niet alleen van mij. Voor wie een luisterend oor heeft zijn de symptomen overduidelijk. De huidige politici lijken er doof voor te zijn, maar waarschijnlijk is het zo dat alle oplossingen, vaak nogal logisch en simpel, niet door het politieke beugeltje passen. Ik voorzie dat dat tot een drama kan leiden.quote:Op zondag 1 november 2009 20:59 schreef Ryan3 het volgende:
Er bestaat alleen een verschil tussen 'ikzelf wil heel graag (of heb er belang bij) dat de ketel ontploft en daarom zeg ik nu dat als het zo doorgaat dan ontploft de ketel' en 'ik denk dat als het zo doorgaat dan ontploft de ketel'. Op zich zeg je, zeker in deze reactie, maar ook niet echt in reactie #76 iets dwingends, waardoor ik overtuigd zou kunnen zijn van jouw observatie dat de ketel bijna ontploft. Ja, je komt met sociaal-economische systeemkritiek, toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door denkert op 01-11-2009 22:14:57 ]
Welke partij komt het dichtste bij jouw opinie?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Wat een domme vraag. Dat is een feit van algemene bekendheid.quote:Op zondag 1 november 2009 21:07 schreef JoaC het volgende:
[..]
Waarom zijn sociologen pseudo/non-wetenschappers?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dit stukje geeft wel blijk van een grenzeloze minachting voor de kleine luyden en hun problemen. Een aardig fascistische opvatting...quote:Op zondag 1 november 2009 21:09 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat komt omdat politici ook niet zoveel kunnen met die 'enorme algemene onvrede' Dat gaat immers primair om onvrede op individueel niveau van mensen die verstrikt zijn geraakt in betekenisloze leventjes met matige vooruitzichten op verbetering. De onvrede wordt niet voor niets hoofdzakelijk in de onderlagen van de bevolking gevoeld. Bovendien, als het dan gaat om die onvrede, dan is dat zelden of nooit geformuleerd in de vorm van een concrete, fundamentele, nationaalbrede misstand. Het gaat altijd om mensen die een keer in elkaar geslagen zijn door iets wat op een allochtoon lijkt (vaak zelf ook niet de meest frisse mensen), of die het een keer aan de stok hebben gehad met parkeerbeheer, of die aan de lijve ondervonden hebben dat ze op de werkvloer ontzettend vervangbaar zijn. Allemaal niet boeiend, zéker niet op het niveau van de landelijke politiek.
Mensen zijn er sowieso al allergisch voor om eerst ns bij zichzelf na te gaan of ze hun positie kunnen verbeteren. Op een of andere manier wordt de door hen verguisde politiek toch gezien als de oplossing voor alles. Want zelf weten ze het allemaal zo goed achter een biertje en de bitterballen of -erger nog- achter de computer, ingelogd op Fok. Overbodige mensen, allemaal, stuk voor stuk. Daar zou ns een partij tegen moeten worden opgericht.
Politici die weigeren die flauwekul te faciliteren, kunnen op mijn instemming rekenen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Wie knijpt de burger uit? Bedrijven? De belastingdienst? Daarnaast is het in mijn ogen onjuist om vraag te zien als een economisch probleem; juist aanbod (productie) is het centrale 'probleem'van de economie.quote:Op zondag 1 november 2009 20:57 schreef denkert het volgende:
[..]
Het machtsmisbruik dat het communistisch / socalistisch systeem gebroken heeft, breekt nu ook het kapitalistische systeem. Doordat de eenvoudige burger aan alle kanten uitgeknepen wordt. Een bijstandslijder krijgt een bescheiden bedrag, na aftrek van onvermijdelijke kosten blijft daar soms minder dan niets van over. Dat leidt tot vraag uitval.
Bovendien zie ik je niet echt bewijzen hoe het kapitalisme nu faalt, ik zie je enkel klagen over klein leed van de kleine man.
Nee dat is gewoon flauwekul. Als werknemers en boeren hogere lonen/prijzen krijgen, stijgen ook de consumentenprijzen. Wat jij wilt is dat supermarkten stoppen met het maken van winst, of ten hoogste een hele lage winst; maar dat is dus nogmaals onzinnig. Dat is alleen mogelijk als je de boel aan de overheid overlaat en daarmee hebben we geen goede ervaringen natuurlijk, zoals je zelf aan het begin van je betoog al aangaf.quote:In het voorbeeld van de supermarkt zou een verstandige lange termijn visie zijn dat je de boeren enige verdienste gunt, net als je eigen personeel, want die moeten op hun beurt weer de omzet van de supermarkt opbrengen. Op dezelfde wijze als belastingen de economie kunnen remmen, kan dat ook door andere vormen van geld wegzuigen, waar de zeer grote bedrijven vaak akelig goed in zijn.
Maar bovendien: er is ook niks mis mee. Jouw voorstelling van zaken zit verkeerd in elkaar. De supermarkten voeren prijzenoorlogen waardoor de melk bijv. eindelijk weer in prijs daalt. Jij wilt duurdere melk maar er niet voor betalen.
Dan is het toch vreemd dat het vakgebied nog steeds niet is opgedoekt.quote:Op zondag 1 november 2009 21:39 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Wat een domme vraag. Dat is een feit van algemene bekendheid.
Wat ik zelf eerder denk, is dat journalisten bijv. te snel een conclusie trekken uit iets wat een socioloog heeft onderzocht. Al kan het best dat je een gefundeerde kritiek hebt op de methodiek van bepaalde sociologen; maar ik vrees dat dat niet zozeer het geval is.
Een feit van algemene bekendheid...quote:Op zondag 1 november 2009 21:39 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Wat een domme vraag. Dat is een feit van algemene bekendheid.
Er bestaan geen domme vragen, alleen domme antwoorde.
Een vraag is een vraag, zelfs retorische vragen zijn vragen.
Jouw gebrek aan onderbouwing, en überhaupt een poging tot een constructief antwoord laat jou juist overkomen als een dommer persoon.
HYPOTHETISCHE STELLING:
Als de algemene interpretatie zou zijn dat alle mensen met een donkere huidskleur zonder enig argument dienen afgeschoten te worden, neem je dit dan ook als feit aan?
Ik vraag om een antwoord, en jij valt de vraag aan.
Wie is hier dom?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Fascistisch omdat...quote:Op zondag 1 november 2009 21:42 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dit stukje geeft wel blijk van een grenzeloze minachting voor de kleine luyden en hun problemen. Een aardig fascistische opvatting...
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Minachting (laat staan grenzeloze) is een groot woord, maar inderdaad, ik heb geen mespuntje geduld met mensen die van de politici eisen dat ze hun privéproblemen (vaak veroorzaakt door de eigen gebrekkige vermogens en/of luiheid) oplossen om vervolgens moreel superieur te gaan lopen doen als die politici daar niet aan beginnen c.q. niet in slagen.quote:Op zondag 1 november 2009 21:42 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dit stukje geeft wel blijk van een grenzeloze minachting voor de kleine luyden en hun problemen.
Misschien. Ik vind inderdaad dat het passieve kiesrecht wel wat minder ruim mag.quote:Een aardig fascistische opvatting...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die onvrede gaat veel verder dan je hier beschrijft. Op grote schaal raken mensen werkloos, postbodes moeten fors inleveren, voor zover men nog niet is kaalgeplukt door belastingen helpen de banken en verzekeraars je graag nog verder de afgrond in. Het vertrouwen, wat toch de basis zou moeten zijn voor een prettige samenleving, is volkomen weg. Talloze bedrijven sneuvelen omdat banken geen krediet meer willen verlenen. Een DSB die je betaalrekening blokkeert én incasso's stuurt omdat je je lening niet kan aflossen: geheel legaal maar nauwelijks rechtvaardig. Bedrijven die ten onder gaan door bureaucratie. Die ondernemer in Almelo die door gemeentelijke terreur tot wanhoop is gebracht. Maar ook investeerders die geen accountant meer vertrouwen sinds Enron en aanverwanten. En nog 1001 redenen, lees dat stuk van Wedzinga maar eens door.quote:Op zondag 1 november 2009 21:09 schreef Argento het volgende:
Dat komt omdat politici ook niet zoveel kunnen met die 'enorme algemene onvrede' Dat gaat immers primair om onvrede op individueel niveau van mensen die verstrikt zijn geraakt in betekenisloze leventjes met matige vooruitzichten op verbetering. De onvrede wordt niet voor niets hoofdzakelijk in de onderlagen van de bevolking gevoeld. Bovendien, als het dan gaat om die onvrede, dan is dat zelden of nooit geformuleerd in de vorm van een concrete, fundamentele, nationaalbrede misstand. Het gaat altijd om mensen die een keer in elkaar geslagen zijn door iets wat op een allochtoon lijkt (vaak zelf ook niet de meest frisse mensen), of die het een keer aan de stok hebben gehad met parkeerbeheer, of die aan de lijve ondervonden hebben dat ze op de werkvloer ontzettend vervangbaar zijn. Allemaal niet boeiend, zéker niet op het niveau van de landelijke politiek.
Mensen zijn er sowieso al allergisch voor om eerst ns bij zichzelf na te gaan of ze hun positie kunnen verbeteren. Op een of andere manier wordt de door hen verguisde politiek toch gezien als de oplossing voor alles. Want zelf weten ze het allemaal zo goed achter een biertje en de bitterballen of -erger nog- achter de computer, ingelogd op Fok. Overbodige mensen, allemaal, stuk voor stuk. Daar zou ns een partij tegen moeten worden opgericht.
Politici die weigeren die flauwekul te faciliteren, kunnen op mijn instemming rekenen.
Ik denk dat de stemmen voor Wilders tot nu toe grotendeels protesten zijn van mensen die last hebben van vervelende jongeren. Als hij kans ziet ook andere ontevredenen te mobiliseren, en dat zijn er op dit moment wel erg veel, dan kan zijn aanhang gevaarlijk groot worden.
Welke eisen zou jij willen stellen?quote:Op zondag 1 november 2009 21:57 schreef Argento het volgende:
Ik vind inderdaad dat het passieve kiesrecht wel wat minder ruim mag.
Maar snap je nu zelf niet dat veel van deze ontevredenheid voortkomt uit louter onwetendheid? Natuurlijk is er de overlast in bepaalde wijken; dat kan een serieus probleem zijn en daar moet zeker iets aan gedaan worden, desnoods met harde middelen; helemaal eens. Maar de problemen met de DSB en dergelijke zijn gewoon alledaagse problemen die er in elke maatschappij wel eens zijn. Het vormt in elk geval geen rechtvaardiging voor een radicale verandering in de politiek en het is ook niet te verwachten dat de PVV voor zo'n verandering zou kunnen zorgen zonder veel nieuwe problemen te scheppen.quote:Op zondag 1 november 2009 22:02 schreef denkert het volgende:
[..]
Die onvrede gaat veel verder dan je hier beschrijft. Op grote schaal raken mensen werkloos, postbodes moeten fors inleveren, voor zover men nog niet is kaalgeplukt door belastingen helpen de banken en verzekeraars je graag nog verder de afgrond in. Het vertrouwen, wat toch de basis zou moeten zijn voor een prettige samenleving, is volkomen weg. Talloze bedrijven sneuvelen omdat banken geen krediet meer willen verlenen. Een DSB die je betaalrekening blokkeert én incasso's stuurt omdat je je lening niet kan aflossen: geheel legaal maar nauwelijks rechtvaardig. Bedrijven die ten onder gaan door bureaucratie. Die ondernemer in Almelo die door gemeentelijke terreur tot wanhoop is gebracht. Maar ook investeerders die geen accountant meer vertrouwen sinds Enron en aanverwanten. En nog 1001 redenen, lees dat stuk van Wedzinga maar eens door.
Ik denk dat de stemmen voor Wilders tot nu toe grotendeels protesten zijn van mensen die last hebben van vervelende jongeren. Als hij kans ziet ook andere ontevredenen te mobiliseren, en dat zijn er op dit moment wel erg veel, dan kan zijn aanhang gevaarlijk groot worden.
Kijk, dit bedoel ik nou. Allemaal weer in algemene bewoordingen. De belastingdienst plukt niemand kaal, iedereen betaalt de belasting die hij moet betalen. Met banken en verzekeraars ga je geheel vrijwillig in zee. Als dat niet goed voor je uitpakt, heb je toch op de eerste plaats zelf een fout gemaakt.quote:Op zondag 1 november 2009 22:02 schreef denkert het volgende:
[..]
Die onvrede gaat veel verder dan je hier beschrijft. Op grote schaal raken mensen werkloos, postbodes moeten fors inleveren, voor zover men nog niet is kaalgeplukt door belastingen helpen de banken en verzekeraars je graag nog verder de afgrond in.
Zelfde verhaal. Het gaat allemaal over de priveprobleempjes van mensen. Mensen die het niet kunnen bolwerken in een land dat toch de potentie biedt om een heel fijn leven te leiden. En het zijn geen van alle problemen waar de politiek iets mee zou moeten.quote:Het vertrouwen, wat toch de basis zou moeten zijn voor een prettige samenleving, is volkomen weg. Talloze bedrijven sneuvelen omdat banken geen krediet meer willen verlenen. Een DSB die je betaalrekening blokkeert én incasso's stuurt omdat je je lening niet kan aflossen: geheel legaal maar nauwelijks rechtvaardig. Bedrijven die ten onder gaan door bureaucratie.
Ik geef je gelijk als je zou zeggen dat de politiek dat ook over zichzelf heeft afgeroepen door zich steeds nadrukkelijker moralistisch en paternalistisch op te stellen en in zoverre wordt het sowieso gewoon tijd voor de (verder) terugtredende overheid. Dat is zo zoetjes aan ook wel de tendens die is ingezet, en in die tendens hoef je zeker niet te hopen op een overheid die jouw privéproblemen gaat oplossen.
Als je je baan verliest is dat kut en vervelend, maar zeker niet de schuld van de politiek en het ligt ook niet op haar bordje om dat op te lossen. Pas zodra mensen dat gaan inzien en zelf ns de schouders onder zetten ipv ten onder te gaan aan geklaag en zelfmedelijden, dan komen we misschien ergens.
Daar heb ik al genoeg over gezegd in het daarvoor bestemde topic. Negen jaar heeft ie geloof ik gekregen. Mooi.quote:Die ondernemer in Almelo die door gemeentelijke terreur tot wanhoop is gebracht.
Daar heb je zeker gelijk in. Ga er maar vanuit dat niemand meer om de PVV heen kan in 2011. Zijn negen zetels nog net marginaal genoeg, met 20+ zal het een ander verhaal worden. Is dat goed voor NL? Nee, zeker niet. Sterker nog, als de PVV er ook maar enigszins in slaagt haar verkiezingsprogram in concreet beleid om te zetten, dan zal dat onherroepelijk afbreuk doen aan de democratie en de rechtsstaat zoals wij die nu kennen. Is dat erg? Ja, dat is erg, maar een land krijgt de leiders die het verdient. En over vier jaar (misschien eerder) kijken we wel weer verder. Grote kans dat het electorale landschap er dan weer heel anders uit ziet. Want zo gaat dat he, als blijkt dat de ene regeringpartij je priveprobleem niet kan oplossen, dan hol je naar de hardst schreeuwende oppositiepartij. Schapen zijn het.quote:Ik denk dat de stemmen voor Wilders tot nu toe grotendeels protesten zijn van mensen die last hebben van vervelende jongeren. Als hij kans ziet ook andere ontevredenen te mobiliseren, en dat zijn er op dit moment wel erg veel, dan kan zijn aanhang gevaarlijk groot worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tja, de onvermijdelijke vervolgvraag. Ik weet het niet. Althans, ik kan geen systeem bedenken dat én het volk uitsluit dat ik zojuist beschrijf én tegelijkertijd toch kan leiden tot een volksvertegenwoordiging die voldoende representatief is.quote:Op zondag 1 november 2009 22:07 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Welke eisen zou jij willen stellen?
Misschien moeten we af van de gedachte dat een volksvertegenwoordiging representatief is, maar meer naar het uitgangspunt dat de volksvertegenwoordiging capabel is. En een capabele volksvertegenwoordiging lijkt me per definitie niet representatief.
Maar goed, als je 'het gewone volk' in zoverre monddood maakt voorzover je ze hun passief kiesrecht ontneemt, zullen hun belangen uiteraard onvoldoende gehoord worden. Zelfs al zouden ze gebruik maken van hun actief kiesrecht, dan nog zal dat niks uithalen als je electoraat niet mag stemmen.
Dus nee, dat zou een fundamenteel onrechtvaardig systeem opleveren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is zeker niet de bedoeling dat de overheid zich ten doel stelt het oplossen van allerlei kleine privéprobleempjes van mensen, zoals (tijdelijke) werkloosheid. Maar los daarvan vind ik niet dat je mag stellen dat de overheid niet 'moralistisch' mag zijn; integendeel, morele vraagstukken horen noodzakelijkerwijs thuis op de politieke agenda. Daarmee zeg ik nog niet dat de overheid zich vergaand dient te bemoeien met van alles en nog wat; maar wel dat het vragen zijn waarover gedebatteerd moet worden.quote:Op zondag 1 november 2009 22:11 schreef Argento het volgende:
Ik geef je gelijk als je zou zeggen dat de politiek dat ook over zichzelf heeft afgeroepen door zich steeds nadrukkelijker moralistisch en paternalistisch op te stellen en in zoverre wordt het sowieso gewoon tijd voor de (verder) terugtredende overheid. Dat is zo zoetjes aan ook wel de tendens die is ingezet, en in die tendens hoef je zeker niet te hopen op een overheid die jouw privéproblemen gaat oplossen.
Volgens mij is de grondwet daarvoor. Die sluit in elk geval bepaalde grillen van 'het volk' uit. Het voorkomt dat men in de waan van de dag de grootst mogelijke ellende over zichzelf afroept. Daar moet je dus ook zijn als je vindt dat er fundamentele veranderingen nodig zijn. Denk aan een hogere minimumleeftijd (een argument kan zijn dat het menselijk brein pas vanaf 23-24 jaar volgroeid is), een 'toets' (minimale kennis van staatkunde, geschiedenis en de verschillen tussen politieke richtingen, al zou zoiets voor erg veel bureaucratie zorgen) maar denk bijv. ook aan hogere eisen voor het beroep politicus; bijv. een verplichte boekenlijst met 'essentials', of een hogere minimumleeftijd, staat van dienst enz.quote:Op zondag 1 november 2009 22:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Tja, de onvermijdelijke vervolgvraag. Ik weet het niet. Althans, ik kan geen systeem bedenken dat én het volk uitsluit dat ik zojuist beschrijf én tegelijkertijd toch kan leiden tot een volksvertegenwoordiging die voldoende representatief is..
Zulke voorstellen zou ik zelf in elk geval kunnen steuenen, al moet de uiteindelijke stem bij de bevolking liggen om dictatoriale danwel oligarchische trekken te voorkomen.
Natuurlijk zal een (regelgevende) overheid altijd vanuit een zekere morele overtuiging handelen, maar dat betekent nog niet dat diezelfde overheid haar moraal moet opleggen aan haar burgers, buiten regelgeving om. Ik doel bijvoorbeeld op postbus51 spotjes en dat soort ongein. Allemaal niet erg, maar als de overheid gaat roepen dat papa vaker thuis het vlees moet snijden, presenteert ze zich wat al te nadrukkelijk achter de voordeur van de burger. En ja, dan kan het zijn dat die burger gaat vinden dat de overheid de problemen achter die voordeur ook maar moet oplossen.quote:Op zondag 1 november 2009 22:17 schreef sneakypete het volgende:
Maar los daarvan vind ik niet dat je mag stellen dat de overheid niet 'moralistisch' mag zijn; integendeel, morele vraagstukken horen noodzakelijkerwijs thuis op de politieke agenda.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik weet dat de grondwet daarvoor is, maar dan nog blijft de vraag hoe je een zo rechtvaardig mogelijk systeem opstelt terwijl je jezelf wel een vrije democratie wilt blijven noemen. Zon toets zou ik al bedenkelijk vinden bijvoorbeeld.quote:Op zondag 1 november 2009 22:20 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Volgens mij is de grondwet daarvoor. Die sluit in elk geval bepaalde grillen van 'het volk' uit. Het voorkomt dat men in de waan van de dag de grootst mogelijke ellende over zichzelf afroept. Daar moet je dus ook zijn als je vindt dat er fundamentele veranderingen nodig zijn. Denk aan een hogere minimumleeftijd (een argument kan zijn dat het menselijk brein pas vanaf 23-24 jaar volgroeid is), een 'toets' (minimale kennis van staatkunde, geschiedenis en de verschillen tussen politieke richtingen, al zou zoiets voor erg veel bureaucratie zorgen)
Een beperking van het actief kiesrecht? Ja, lijkt me hoognodig. Het is toch vreemd dat je voor ieder baantje een of andere proeve van bekwaamheid moet afleggen (de sollicitatie) om het te krijgen, maar dat je als Kamerlid, toch een van de allerbelangrijkste functies in NL (je bent immers mede-wetgever) kunt volstaan met het vergaren van voldoende stemmen.quote:maar denk bijv. ook aan hogere eisen voor het beroep politicus; bijv. een verplichte boekenlijst met 'essentials', of een hogere minimumleeftijd, staat van dienst enz.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hoewel ik pb51spotjes vaak ook nutteloos vindt, zie ik het onderscheid niet zo. Gij zult niet stelen is net zo goed een gebod als Gij zult niet vreemdgaan.quote:Op zondag 1 november 2009 22:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Natuurlijk zal een (regelgevende) overheid altijd vanuit een zekere morele overtuiging handelen, maar dat betekent nog niet dat diezelfde overheid haar moraal moet opleggen aan haar burgers, buiten regelgeving om. Ik doel bijvoorbeeld op postbus51 spotjes en dat soort ongein. Allemaal niet erg, maar als de overheid gaat roepen dat papa vaker thuis het vlees moet snijden, presenteert ze zich wat al te nadrukkelijk achter de voordeur van de burger. En ja, dan kan het zijn dat die burger gaat vinden dat de overheid de problemen achter die voordeur ook maar moet oplossen.
Iedere regelgeving is terug te voeren tot een bepaalde moraal, hoe minimaal die ook moge zijn. En daarover zal altijd gedebatteerd worden.
Zo'n toets geeft -zoals ik reeds aangaf- vooral praktische problemen. Maar het zou bijv zo kunnen; in het onderwijs (vanaf het VMBO) wordt een bepaalde hoeveelheid 'maatschappijleer' gedoceerd. Wie dat met goed gevolg aflegt, volstaat. Een ander voordeel: allochtonen die geenszins willen integreren zullen ook geen stemrecht genieten. Daarnaast kunnen mensen met een fors strafblad uitgesloten worden.quote:Op zondag 1 november 2009 22:28 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik weet dat de grondwet daarvoor is, maar dan nog blijft de vraag hoe je een zo rechtvaardig mogelijk systeem opstelt terwijl je jezelf wel een vrije democratie wilt blijven noemen. Zon toets zou ik al bedenkelijk vinden bijvoorbeeld.
Eens, laten we daar 'ns een keer verder op broeden.quote:Een beperking van het actief kiesrecht? Ja, lijkt me hoognodig. Het is toch vreemd dat je voor ieder baantje een of andere proeve van bekwaamheid moet afleggen (de sollicitatie) om het te krijgen, maar dat je als Kamerlid, toch een van de allerbelangrijkste functies in NL (je bent immers mede-wetgever) kunt volstaan met het vergaren van voldoende stemmen.
Met dien verstande dat Gij zult niet stelen in een strafbepaling is opgenomen (art 310 Sr) en dus tegenover de rechter kan worden ingeroepen.quote:Op zondag 1 november 2009 22:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Hoewel ik pb51spotjes vaak ook nutteloos vindt, zie ik het onderscheid niet zo. Gij zult niet stelen is net zo goed een gebod als Gij zult niet vreemdgaan.
Iedere regelgeving is terug te voeren tot een bepaalde moraal, hoe minimaal die ook moge zijn. En daarover zal altijd gedebatteerd worden.
Kennelijk vindt de overheid het moreel heel juist als je niet vreemdgaat en dat papa niet alleen op zondag het vlees snijdt, maar is het niet belangrijk genoeg om dat via concrete regelgeving te handhaven. Daar ben ik het zondermeer mee eens, maar dan hoef ik ook niet van een overheid te horen dat het toch wel goed is als ik zo en zo zou handelen. De overheid is mijn overheid, niet mijn vader en moeder.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Misschien dat we omtrent vreemdgaan moeilijk een eerlijke wetgeving kunnen maken (al zijn ze er ooit geweest, laten we dat niet vergeten), maar het was maar een voorbeeld.quote:Op zondag 1 november 2009 22:36 schreef Argento het volgende:
[..]
Met dien verstande dat Gij zult niet stelen in een strafbepaling is opgenomen (art 310 Sr) en dus tegenover de rechter kan worden ingeroepen.
Kennelijk vindt de overheid het moreel heel juist als je niet vreemdgaat en dat papa niet alleen op zondag het vlees snijdt, maar is het niet belangrijk genoeg om dat via concrete regelgeving te handhaven. Daar ben ik het zondermeer mee eens, maar dan hoef ik ook niet van een overheid te horen dat het toch wel goed is als ik zo en zo zou handelen. De overheid is mijn overheid, niet mijn vader en moeder.
Maar vind jij dat het schadebeginsel voldoende is? Dan zou je de logische conclusie moeten trekken die daaruit volgt en dat leidt min of meer tot het libertarisme. Maar indien je dat te minimaal vindt, moet je ook accepteren dat de overheid soms het recht heeft om 'moreel' in te grijpen. Over precieze do's en dont's kunnen we natuurlijk blijven discussiëren.
Ja en ja, en ieder bedrijf dat streeft naar maximale winst zonder de begrenzing dat je leveranciers / personeel / klanten nog wel kunnen overleven, want die heb je nodig, anders is het toch einde bedrijf. Het kapitalisme faalt wanneer je die begrenzing overschrijdt en één van die noodzakelijke groepen om zeep hebt geholpen, en daarmee dus ook je eigen bedrijf. Dan ben je dus net iets té inhalig geweest.quote:Op zondag 1 november 2009 21:47 schreef sneakypete het volgende:
Wie knijpt de burger uit? Bedrijven? De belastingdienst? Daarnaast is het in mijn ogen onjuist om vraag te zien als een economisch probleem; juist aanbod (productie) is het centrale 'probleem'van de economie.
Bovendien zie ik je niet echt bewijzen hoe het kapitalisme nu faalt, ik zie je enkel klagen over klein leed van de kleine man.
Nee, winst maken is prima, maar wel binnen die grenzen, en dat is je eigen belang als bedrijf, dus daar is geen overheid voor nodig. Bijvoorbeeld die boeren die te weinig voor de melk krijgen, als die er gewoon collectief mee kappen dan kun je dus als zuivelproducent ook wel inpakken.quote:Nee dat is gewoon flauwekul. Als werknemers en boeren hogere lonen/prijzen krijgen, stijgen ook de consumentenprijzen. Wat jij wilt is dat supermarkten stoppen met het maken van winst, of ten hoogste een hele lage winst; maar dat is dus nogmaals onzinnig. Dat is alleen mogelijk als je de boel aan de overheid overlaat en daarmee hebben we geen goede ervaringen natuurlijk, zoals je zelf aan het begin van je betoog al aangaf. Maar bovendien: er is ook niks mis mee. Jouw voorstelling van zaken zit verkeerd in elkaar. De supermarkten voeren prijzenoorlogen waardoor de melk bijv. eindelijk weer in prijs daalt. Jij wilt duurdere melk maar er niet voor betalen.
Het maakt niet uit waar die onvrede allemaal vandaan komt, mijn punt is dat die onvrede er is, en dus door een populist gebruikt kan worden als onze overheid er niets aan doet. En de burger mag er niets aan doen omdat de overheid het geweldsmonopolie heeft, en tevens niet de moeite neemt, of niets kan doen.quote:Op zondag 1 november 2009 22:09 schreef sneakypete het volgende:
Maar snap je nu zelf niet dat veel van deze ontevredenheid voortkomt uit louter onwetendheid? Natuurlijk is er de overlast in bepaalde wijken; dat kan een serieus probleem zijn en daar moet zeker iets aan gedaan worden, desnoods met harde middelen; helemaal eens. Maar de problemen met de DSB en dergelijke zijn gewoon alledaagse problemen die er in elke maatschappij wel eens zijn. Het vormt in elk geval geen rechtvaardiging voor een radicale verandering in de politiek en het is ook niet te verwachten dat de PVV voor zo'n verandering zou kunnen zorgen zonder veel nieuwe problemen te scheppen.
Wat me dan veel deugd doet: het ministerie wil het rapport afgezwakt zien, maar de onderzoekers houden voet bij stuk. Mooi zo, dat gezeik over politiek correct formuleren en de opdrachtgever naar de mond praten moet maar eens afgelopen zijn.quote:
Sterker nog: dat heet fraude als een onderzoeker zijn opdrachtgever naar de mond praat. En van allerlei groepen (farmaceutische industrie, voedsel, veiligheid, milieuclaims) pikken we dat, terecht, niet. Dus waarom van de overheid wel?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als je een beetje het nieuws gevolgd hebt moet je toch weten dat dit zeer concrete gevallen zijn. Banken en verzekeraars hebben hun klanten opgelicht en moeten nu regelingen treffen. Maar misschien vind je dat iedereen die zich laat oplichten dat geheel aan zichzelf te wijten heeft. En guess what, dat vind ik soms ook, maar het punt blijft dat de onvrede van het slachtoffer politiek uitgebuit kan worden.quote:Op zondag 1 november 2009 22:11 schreef Argento het volgende:
Kijk, dit bedoel ik nou. Allemaal weer in algemene bewoordingen. De belastingdienst plukt niemand kaal, iedereen betaalt de belasting die hij moet betalen. Met banken en verzekeraars ga je geheel vrijwillig in zee. Als dat niet goed voor je uitpakt, heb je toch op de eerste plaats zelf een fout gemaakt.
Ik geef je gelijk als je zegt dat je privé problemen zelf moet oplossen. Behalve als dat zelf oplossen door de overheid verboden is vanwege het geweldsmonopolie bijvoorbeeld. En nog steeds kan deze onvrede uitgebuit worden, en dat was mijn punt.quote:Zelfde verhaal. Het gaat allemaal over de priveprobleempjes van mensen. Mensen die het niet kunnen bolwerken in een land dat toch de potentie biedt om een heel fijn leven te leiden. En het zijn geen van alle problemen waar de politiek iets mee zou moeten.
Ik geef je gelijk als je zou zeggen dat de politiek dat ook over zichzelf heeft afgeroepen door zich steeds nadrukkelijker moralistisch en paternalistisch op te stellen en in zoverre wordt het sowieso gewoon tijd voor de (verder) terugtredende overheid. Dat is zo zoetjes aan ook wel de tendens die is ingezet, en in die tendens hoef je zeker niet te hopen op een overheid die jouw privéproblemen gaat oplossen.
Als je je baan verliest is dat kut en vervelend, maar zeker niet de schuld van de politiek en het ligt ook niet op haar bordje om dat op te lossen. Pas zodra mensen dat gaan inzien en zelf ns de schouders onder zetten ipv ten onder te gaan aan geklaag en zelfmedelijden, dan komen we misschien ergens.
Na het zien van die Zembla rapportage vind ik dat zwaar overdreven. De gemeente heeft de wanhoop veroorzaakt en vind ik daarom mede schuldig, en er zijn tenslotte geen slachtoffers gevallen. Maar goed, daarover mogen we best van mening verschillen. En ik ga er maar van uit dat ook hier onvrede achterblijft die is te benutten voor een populist die belooft ambtsmisbruik hard aan te pakken.quote:Daar heb ik al genoeg over gezegd in het daarvoor bestemde topic. Negen jaar heeft ie geloof ik gekregen. Mooi.
We zijn het eens. Met 20+ kan de parlementaire democratie overleven. Maar als het 75+ wordt?quote:Daar heb je zeker gelijk in. Ga er maar vanuit dat niemand meer om de PVV heen kan in 2011. Zijn negen zetels nog net marginaal genoeg, met 20+ zal het een ander verhaal worden. Is dat goed voor NL? Nee, zeker niet. Sterker nog, als de PVV er ook maar enigszins in slaagt haar verkiezingsprogram in concreet beleid om te zetten, dan zal dat onherroepelijk afbreuk doen aan de democratie en de rechtsstaat zoals wij die nu kennen. Is dat erg? Ja, dat is erg, maar een land krijgt de leiders die het verdient. En over vier jaar (misschien eerder) kijken we wel weer verder. Grote kans dat het electorale landschap er dan weer heel anders uit ziet. Want zo gaat dat he, als blijkt dat de ene regeringpartij je priveprobleem niet kan oplossen, dan hol je naar de hardst schreeuwende oppositiepartij. Schapen zijn het.
Dan vraag ik mij af of we dan over 4 jaar of eerder nog een kans krijgen...
[ Bericht 1% gewijzigd door denkert op 01-11-2009 23:52:28 ]
Inderdaad. Als de overheid te beroerd is om de maatschappij zo in te richten dat onwetendheid, onbeschoftheid en dergelijk ongerief geminimaliseerd worden, dan komt er een nieuwe orde.quote:Op zondag 1 november 2009 23:06 schreef denkert het volgende:
[..]
Het maakt niet uit waar die onvrede allemaal vandaan komt, mijn punt is dat die onvrede er is, en dus door een populist gebruikt kan worden als onze overheid er niets aan doet. En de burger mag er niets aan doen omdat de overheid het geweldsmonopolie heeft, en tevens niet de moeite neemt, of niets kan doen.
Persoonlijk zou ik eerder pleiten voor strengere exameneisen en stevige handhaving van de (openbare) orde, maar als ik niet genoeg medestanders krijg, zullen we onder de PVV gebukt moeten gaan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar is het redelijk om te eisen van mensen dat ze perfect zijn voordat ze presteren van de overheid gaan eisen? Dat denk ik niet.quote:Op zondag 1 november 2009 21:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Minachting (laat staan grenzeloze) is een groot woord, maar inderdaad, ik heb geen mespuntje geduld met mensen die van de politici eisen dat ze hun privéproblemen (vaak veroorzaakt door de eigen gebrekkige vermogens en/of luiheid) oplossen om vervolgens moreel superieur te gaan lopen doen als die politici daar niet aan beginnen c.q. niet in slagen.
Een eerlijke reactie, waarvoor dank. Ach, ik denk ook wel eens: die mensen zijn zó dom, dat is een verloren stem, of nog erger. Aan de andere kant zijn er ook voldoende goed gesitueerden die scheve schaatsen rijden, of verwerpelijk zonnekoninggedrag vertonen. Daarom: perk het algemeen kiesrecht maar niet in, het zorgt voor de broodnodige checks and balances.quote:[..]
Misschien. Ik vind inderdaad dat het passieve kiesrecht wel wat minder ruim mag.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Nee er zijn NU 1.8 Miljoen geregistreerde niet westerse allochtonen.quote:Op zondag 1 november 2009 20:42 schreef JoaC het volgende:
[..]
Dat is over 40 jaar, nu zijn het er 1 miljoen.
Hieronder vallen ook Surinamers en Aziaten.
Verder ben je na de 3e generatie geen allochtoon meer.
Nee dat zou wel erg simpel zijn, het gaat om een gevoel.De Links Fascisten praten vaak over wat een positief effect immigranten zouden hebben op de leefomgeving voor ons simpele Nederlanders. En alles wat we betalen en inleveren niet in contrast staat met wat een positief effect deze immigranten zouden zijn voor mij. Dit om even aan te geven hoe belangrijk een gevoel kan zijn.quote:Op zondag 1 november 2009 20:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus bij jou draait het dus puur en alleen om de allochtonen en dan o.m. ogv eigen negatieve ervaringen met hen?
En hoezo dreigde er 15 jaar geleden (in 1994?) een burgeroorlog? Dat was het begin van Paars, toen de CDA dus uit het centrum van de macht werd geknikkerd? Was er toen sprake van dat een burgeroorlog dreigde, in bepaalde confessionele kringen?
Het enige wat ik ooit gelezen heb, is dat er een dreiging was van een militaire coup d'état, tijdens het kabinet Den Uyl. En Den Uyl zal binnen jouw referentiekader wrs vallen als de moeder van het Links Fascisme, toch? Precieze aanleiding weet ik niet meer. Weet ook niet meer waar ik het gelezen heb trouwens.
Echter ik aanvaard deze aanwezigheid van andere culturen niet positief zoals de Links Fascisten mij altijd belooft hebben maar alleen negatief.
Tuurlijk niet alle immigranten zijn slecht criminelen terroristen of analfabeten.Maar dat neemt niet weg dat de aanwezigheid van grote aantallen immigranten mij erg stoort, bang maakt en gewoon irriteert. Zegt dit wat over mij of over immigranten. Het antwoord lijkt duidelijk.
Ik heb mijn eigen cultuur, om die cultuur te leven en belleven wil ik die gewoon 24 uur per dag leven. In die cultuur past nou eenmaal geen immigrant, moskee, multi culti, politiekcorectheid, bedreigingen, wapens, shoarma, uitkering homo's en paranoide mensen die helemaal in kleden zijn gewikkeld omdat ik hunnie anders zou verkrachten net als alle andere mannen.
Dus simpel gezegd al waren dit allemaal heel leuke en vriendelijke mensen, dan nog wordt ik in mijn vrijheid aangetast. gewoon door hunnie aanwezigheid en hunnie cultuur.
Maakt dit mij een fascist, racist, islamofoob, systeemhater of wat dan nog over Wilders stemmers wordt gezegd. Ik denk het niet ik kan goed omgaan met iedereen die gewoon westers is. Maar mensen die gesluierd gaan ontwijk ik gewoon. Dit lijkt asociaal van mij, maar zij doen precies hetzelfde alleen dan 10 keer zo erg en systematisch door zich af te sluiten, niet alleen van mij maar van mijn hele cultuur.
En dat deze immigranten een voorkeurs positie krijgen ten koste van mij ben ik natuurljik meer dan zat. Ik heb in mijn leven nog geen ene cent belastinggeld gehad. Niet dat ik dat wil ik zou me er niet lekker bijvoelen. Maar in het klimaat dat de Links fascisten geschept hebben zou je bijna denken dat het hip is om geld van de overheid te krijgen of zelfs opeisen.
Toen ik in de problemen zat werd ik gediscrimineert op de arbeidsmarkt voor laagopgeleiden is er geen werk te vinden alle vacatures zijn speciaal voor allochtonen, oudere en dat soort ongijn. ik kreeg ook geen ene stuiver of opleiding of wat ook. op straat word ik uitgescholden voor kaaskop en als ik wil emmigreren moet ik eerst laten zien dat ik 50 000 euro en een goede baan heb in naar het te emigreren land.
Ja ik ben uiteraard voor democratie, we weten allemaal dat dat het beste is wat de mensheid heeft kunnen bedenken.quote:Op zondag 1 november 2009 20:57 schreef JoaC het volgende:
[..]
Hij zegt dat de regering het niet ziet, maar als er na de volgende verkiezingen niks verander:t is het volk niet medeverantwoordelijk? Zij stemmen immers in meerderheid op andere politici dan Wilders. En als Wilders er een potje van maakt als hij wel aan de macht komt, wat dan?
Staat Linkse_Rakker achter de democratie als deze zijn mening niet (volledig) uitvoert?
Maar democratie bestaat in veel vormen, in Nederland denken de Links Fascisten altijd dat zij het beste weten en dat dit systeem het beste is of wat ook. Maar deze regering laat toch zien dat het totaal geen macht heeft en ook niet voor het volk aan het regeren is.
Assiel zoekers moeten ook gewoon weer terug naar land van herkomst zodra dat mogelijk is. Probeer ze een beetje op te leiden zodat ze een positieve invloed hebben in het vernietigde land waar ze vandaan komen. Als de asiel zoeker hier niet mee akkoord gaat is zjin leven blijkbaar toch niet zo in gevaar en moet de assiel aanvraag gewoon geweigerd worden. Dit proces kan gewoon in 48 uur gedaan zijn, zo is de assiel zoeker ook zeker waar die aantoe is. Waarom moet dat 5 jaar duren. Laat toch de onmacht van diit kabinet zien.
Als het stemrecht van de allochtonen gewoon wordt ingetrokken zou al een verbetering zijn. Dit kiesstelsel is zo gevoelig voor manipulatie, stuur 1 miljoen mensen over de grens en laat ze allemaal op de Links Fascisten stemmen en hoppa de natuurlijke meerderheid van de mensen die in dat land hebben geleeft beinvloed.
Natuurlijk niet voor de allochtonen die hier gewoon legaal geboren zijn.
En een regering die een referendum uit laat voeren en dan de uitkomst gewoon totaal negeert dat is toch ook gewoon Fascistisch......?
Om af te sluiten 'En als Wilders er een potje van maakt als hij wel aan de macht komt, wat dan?'
Ja dan is het een potje, maar in mijn belevings wereld is het al een potje. dus zet hem op Geert
Jezus zij met ons!
Ik ga ook niet discussieren over waarom 1+1 2 is. De sociologie is vergeven van linkse types, die ook allemaal tot linkse conclusies komen. Dat geeft al aan hoe waardenvrij die 'wetenschap' is.quote:Op zondag 1 november 2009 21:55 schreef JoaC het volgende:
[..]
Een feit van algemene bekendheid...
Er bestaan geen domme vragen, alleen domme antwoorde.
Een vraag is een vraag, zelfs retorische vragen zijn vragen.
Jouw gebrek aan onderbouwing, en überhaupt een poging tot een constructief antwoord laat jou juist overkomen als een dommer persoon.
HYPOTHETISCHE STELLING:
Als de algemene interpretatie zou zijn dat alle mensen met een donkere huidskleur zonder enig argument dienen afgeschoten te worden, neem je dit dan ook als feit aan?
Ik vraag om een antwoord, en jij valt de vraag aan.
Wie is hier dom?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Tja, onder iedere lantarenpaal een agent, zou kunnen maar lijkt mij geen prettige oplossing. Of misschien weer toestaan dat je als burger het recht hebt een belediging te compenseren met een muilpeer, terug naar wildwest taferelen. De huidige praktijk, onze geweldsmonopolist was er niet bij, heeft niets gezien, wil niet komen, kan niks doen, daar heb je dus ook helemaal niks aan. En een stevige handhaving van de openbare orde betekent nog meer politiestaat, dat wil je ook niet. Hier is duidelijk een nieuw creatief idee nodig om het probleem te vermijden.quote:Op zondag 1 november 2009 23:49 schreef Kees22 het volgende:
Inderdaad. Als de overheid te beroerd is om de maatschappij zo in te richten dat onwetendheid, onbeschoftheid en dergelijk ongerief geminimaliseerd worden, dan komt er een nieuwe orde.
Persoonlijk zou ik eerder pleiten voor strengere exameneisen en stevige handhaving van de (openbare) orde, maar als ik niet genoeg medestanders krijg, zullen we onder de PVV gebukt moeten gaan.
Mensen die worden opgelicht hebben dat aan zichzelf te wijten. Zo niet, dan stappen ze naar de rechter. Ik zie niet in wat de politiek daar mee van doen zou moeten hebben.quote:Op zondag 1 november 2009 23:43 schreef denkert het volgende:
[..]
Als je een beetje het nieuws gevolgd hebt moet je toch weten dat dit zeer concrete gevallen zijn. Banken en verzekeraars hebben hun klanten opgelicht en moeten nu regelingen treffen. Maar misschien vind je dat iedereen die zich laat oplichten dat geheel aan zichzelf te wijten heeft. En guess what, dat vind ik soms ook, maar het punt blijft dat de onvrede van het slachtoffer politiek uitgebuit kan worden.
Welke priveprobleempjes van die arme mensen zijn met geweld oplosbaar?quote:Ik geef je gelijk als je zegt dat je privé problemen zelf moet oplossen. Behalve als dat zelf oplossen door de overheid verboden is vanwege het geweldsmonopolie bijvoorbeeld.
Prima. Als je je mee laat slepen door de stemmingmakerij van Zembla, dan is er voor mij ook geen redden meer aan. Ik vind het zinvoller om uitsluitend op basis van dossierkennis een (juridische) situatie te beoordelen, jij volstaat met een eenzijdig belicht TVprogramma. Prima. Daarin onderscheid je je overigens van een groot deel van de bevolking die meent op basis van dat soort halfzachtige informatie conclusies te kunnen trekken.quote:Na het zien van die Zembla rapportage vind ik dat zwaar overdreven. De gemeente heeft de wanhoop veroorzaakt en vind ik daarom mede schuldig, en er zijn tenslotte geen slachtoffers gevallen. Maar goed, daarover mogen we best van mening verschillen.
Zal toch eerst de Grondwet moeten worden aangepast.quote:We zijn het eens. Met 20+ kan de parlementaire democratie overleven. Maar als het 75+ wordt?
Dan vraag ik mij af of we dan over 4 jaar of eerder nog een kans krijgen...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De politiek kan regels aanscherpen, nieuwe regels opzetten. Mn de financiele wereld heeft de afgelopen jaren te maken gekregen met een stortvloed aan regels, om de achtergestelde positie van 'domme' klanten te compenseren.quote:Op maandag 2 november 2009 00:18 schreef Argento het volgende:
[..]
Mensen die worden opgelicht hebben dat aan zichzelf te wijten. Zo niet, dan stappen ze naar de rechter. Ik zie niet in wat de politiek daar mee van doen zou moeten hebben.
Zoveel... Een ruzie, een incassoprobleempje. Eigenlijk alle problemen die de overheid ook met geweld oplost.quote:[..]
Welke priveprobleempjes van die arme mensen zijn met geweld oplosbaar?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Euh, er was toch iets geregeld voor tijdelijke werloosheid?quote:Op zondag 1 november 2009 22:17 schreef sneakypete het volgende:
Het is zeker niet de bedoeling dat de overheid zich ten doel stelt het oplossen van allerlei kleine privéprobleempjes van mensen, zoals (tijdelijke) werkloosheid.
Hm. Van oudsher is onze wetgeving gebaseerd op de christelijke moraal. Tegenwoordig heeft een grote stad inwoners van elke denkbare afkomst, en dus ook een grote verscheidenheid in moraal. Wil je dan iedereen de ruimte geven, dan zou de wetgeving van elke moraal ontdaan moeten zijn? Of alleen christelijke moraal? Misschien een combinatie van joods, christelijk, islam? Om nog te zwijgen van alle onderverdelingen daarin, dat lijkt mij geen heilzame weg. De beste oplossing lijkt mij dan een minimale wetgeving die een ieder veel vrijheid laat. Dat levert dan weer problemen op met die groepen die graag een ander de wet voorschrijven. Die zouden dat moeten loslaten, of beperken tot hun eigen terrein. Een boeiende uitdaging...quote:Maar los daarvan vind ik niet dat je mag stellen dat de overheid niet 'moralistisch' mag zijn; integendeel, morele vraagstukken horen noodzakelijkerwijs thuis op de politieke agenda. Daarmee zeg ik nog niet dat de overheid zich vergaand dient te bemoeien met van alles en nog wat; maar wel dat het vragen zijn waarover gedebatteerd moet worden.
Bron? Ik ben er ook een van :dquote:Op maandag 2 november 2009 00:11 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Nee er zijn NU 1.8 Miljoen geregistreerde niet westerse allochtonen.
[..]
Ach jij met je gevoel, de grote boze 'Linkse Fascisten' hebben tegen je gelogen, en dit terwijl jij op ze gestemd hebt, boefuckinghoe. Hoeveel medelijden moeten we wel niet met je hebben. Het gevoel wat jij hebt zal vast ondragelijk zijn. Voor dit soort problemen moet je niet bij de overheid zijn vriend, maar bij een psycholoog, kan je over je gevoel praten.quote:Nee dat zou wel erg simpel zijn, het gaat om een gevoel.De Links Fascisten praten vaak over wat een positief effect immigranten zouden hebben op de leefomgeving voor ons simpele Nederlanders. En alles wat we betalen en inleveren niet in contrast staat met wat een positief effect deze immigranten zouden zijn voor mij. Dit om even aan te geven hoe belangrijk een gevoel kan zijn.
Echter ik aanvaard deze aanwezigheid van andere culturen niet positief zoals de Links Fascisten mij altijd belooft hebben maar alleen negatief.
Ow fijn dat je bekent dat niet alle immigranten demonen zijn die je klompen van je af willen pakken, mooi, want ik als immigrant ben een stuk slimmer, rijker en succesvoller dan jij. Dat vreet je op van binnen of niet, het leven is hard, moat! Maar dat zal jij wel weten als product van de veelvoudige leugens van Links Fascisten. Je hebt je eigen cultuur en wil die leven? En mensen die ook hun eigen cultuur hebben irriteren je 'gewoon'. Je wil 24 uur leven en dat kan niet met immigranten? Ow ja ook niet met homo's he, wat hebben die nu fout gedaan? Je bent zelf paranoïde, iemand die zich verwaarloosd voelt, omdat de politiek je niet helpt tegen de grote boze immigranten. Wederom --> psycholoog.quote:Tuurlijk niet alle immigranten zijn slecht criminelen terroristen of analfabeten.Maar dat neemt niet weg dat de aanwezigheid van grote aantallen immigranten mij erg stoort, bang maakt en gewoon irriteert. Zegt dit wat over mij of over immigranten. Het antwoord lijkt duidelijk.
Ik heb mijn eigen cultuur, om die cultuur te leven en belleven wil ik die gewoon 24 uur per dag leven. In die cultuur past nou eenmaal geen immigrant, moskee, multi culti, politiekcorectheid, bedreigingen, wapens, shoarma, uitkering homo's en paranoide mensen die helemaal in kleden zijn gewikkeld omdat ik hunnie anders zou verkrachten net als alle andere mannen.
Dus simpel gezegd al waren dit allemaal heel leuke en vriendelijke mensen, dan nog wordt ik in mijn vrijheid aangetast. gewoon door hunnie aanwezigheid en hunnie cultuur.
Ja dit maakt je idd tot een rascist, islamofoob, systeemhater en waarschijnlijk ook fascist. Ookal denk je van niet. Heb jij in je hele leven nooit een belastingcent gehad? Schande, en al die immigranten krijgen dit wel?! Pffff, ja of jij liegt, dat kan natuurlijk ook, of je weet niet wat er met belastingcenten gebeurd of waar je recht op hebt. Ik krijg wel belastingcenten, en ben ook nog eens immigrant. Land uit of niet?quote:Maakt dit mij een fascist, racist, islamofoob, systeemhater of wat dan nog over Wilders stemmers wordt gezegd. Ik denk het niet ik kan goed omgaan met iedereen die gewoon westers is. Maar mensen die gesluierd gaan ontwijk ik gewoon. Dit lijkt asociaal van mij, maar zij doen precies hetzelfde alleen dan 10 keer zo erg en systematisch door zich af te sluiten, niet alleen van mij maar van mijn hele cultuur.
En dat deze immigranten een voorkeurs positie krijgen ten koste van mij ben ik natuurljik meer dan zat. Ik heb in mijn leven nog geen ene cent belastinggeld gehad. Niet dat ik dat wil ik zou me er niet lekker bijvoelen. Maar in het klimaat dat de Links fascisten geschept hebben zou je bijna denken dat het hip is om geld van de overheid te krijgen of zelfs opeisen.
Schande, schande, schande. Werd je gediscrimineerd vriend? Weet je wat je dan kan doen? Ja, bel je even bij de commissie gelijke behandeling. Immigranten kunnen die meestal een stuk sneller vinden, dat soort mensen die zich beter bewegen binnen de regelingen die de Nederlandse overheid gemaakt heeft hebben we in het algemeen ook meer aan. Iemand die op een forum gaat huilen dat hij niet is aangenomen niet. Misschien lag 't toch echt aan jezelf, maar de schuld geven aan bedrijven dat je niet bent aangekomen ten koste van allochtonen is wel heel laag. Ja, precies dingen waar een psycholoog je mee zou kunnen helpen.quote:Toen ik in de problemen zat werd ik gediscrimineert op de arbeidsmarkt voor laagopgeleiden is er geen werk te vinden alle vacatures zijn speciaal voor allochtonen, oudere en dat soort ongijn. ik kreeg ook geen ene stuiver of opleiding of wat ook. op straat word ik uitgescholden voor kaaskop en als ik wil emmigreren moet ik eerst laten zien dat ik 50 000 euro en een goede baan heb in naar het te emigreren land.
[..]
Sterke punten... Vooral je betoog over mensen land in halen en zo verkiezingen manipuleren. Geniaal, dat de PVV daar niet aan gedacht heeftquote:Ja ik ben uiteraard voor democratie, we weten allemaal dat dat het beste is wat de mensheid heeft kunnen bedenken.
Maar democratie bestaat in veel vormen, in Nederland denken de Links Fascisten altijd dat zij het beste weten en dat dit systeem het beste is of wat ook. Maar deze regering laat toch zien dat het totaal geen macht heeft en ook niet voor het volk aan het regeren is.
Assiel zoekers moeten ook gewoon weer terug naar land van herkomst zodra dat mogelijk is. Probeer ze een beetje op te leiden zodat ze een positieve invloed hebben in het vernietigde land waar ze vandaan komen. Als de asiel zoeker hier niet mee akkoord gaat is zjin leven blijkbaar toch niet zo in gevaar en moet de assiel aanvraag gewoon geweigerd worden. Dit proces kan gewoon in 48 uur gedaan zijn, zo is de assiel zoeker ook zeker waar die aantoe is. Waarom moet dat 5 jaar duren. Laat toch de onmacht van diit kabinet zien.
Als het stemrecht van de allochtonen gewoon wordt ingetrokken zou al een verbetering zijn. Dit kiesstelsel is zo gevoelig voor manipulatie, stuur 1 miljoen mensen over de grens en laat ze allemaal op de Links Fascisten stemmen en hoppa de natuurlijke meerderheid van de mensen die in dat land hebben geleeft beinvloed.
Natuurlijk niet voor de allochtonen die hier gewoon legaal geboren zijn.
En een regering die een referendum uit laat voeren en dan de uitkomst gewoon totaal negeert dat is toch ook gewoon Fascistisch......?
Fine with me, we zullen het zien. Maar je vergeet dat politici geen psychologen zijn en niet helpen je innerlijke rust terug te vinden.quote:Om af te sluiten 'En als Wilders er een potje van maakt als hij wel aan de macht komt, wat dan?'
Ja dan is het een potje, maar in mijn belevings wereld is het al een potje. dus zet hem op Geert
Succes ermee, je hebt het nodig volgens mij...
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Ja klopt. Alleen maar Linsche mensen gaan naar universiteiten en ze worden allemaal gehersenspoeld met linksch gedachten goed en verkwanselen de Nederlandsche trots aan allochtonen. Sterker nog, rechtse mensen worden van universiteiten verbannen en verjaagd. Universiteiten zijn een linksch bolwerk.quote:Op maandag 2 november 2009 00:17 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik ga ook niet discussieren over waarom 1+1 2 is. De sociologie is vergeven van linkse types, die ook allemaal tot linkse conclusies komen. Dat geeft al aan hoe waardenvrij die 'wetenschap' is.
Zo iets kwam al eens eerder langs hier, dit lijkt er verdacht veel op.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Euh, dat valt nogal tegen. Ondanks het expliciete verbod op discriminatie, bijvoorbeeld op basis van geslacht, heeft men bedacht dat "positieve" discriminatie geen discriminatie is, maar juist een correctie. En daarnaast zijn gescheiden toiletten vaak zellfs verplicht. Het is altijd mogelijk de wet zo te interpreteren als het toevallig uitkomt, en naar hartelust "vanzelfsprekende" uitzonderingen toe te voegen.quote:Op zondag 1 november 2009 22:20 schreef sneakypete het volgende:
Volgens mij is de grondwet daarvoor. Die sluit in elk geval bepaalde grillen van 'het volk' uit. Het voorkomt dat men in de waan van de dag de grootst mogelijke ellende over zichzelf afroept.
"of enige andere grond" staat er in de grondwet. Leeftijdsdiscriminatie is ook discriminatie. Waarom zou je niet iedereen een rijbewijs geven die het examen met goed gevolg aflegt, ongeacht leeftijd? In de VS kun je met 16 autorijden. Ik herinner me ook een jochie die er met een lijnbus vandoor ging, en zodanig netjes de route reed dat de passagiers niets in de gaten hadden. In het algemeen ben ik tegen leeftijdsafhankelijke wetten, zoals het minimumloon, en de aow grens. Wat mij betreft mag die op iedere leeftijd ingaan, hoe langer je gewerkt hebt hoe meer je krijgt bijvoorbeeld.quote:Daar moet je dus ook zijn als je vindt dat er fundamentele veranderingen nodig zijn. Denk aan een hogere minimumleeftijd (een argument kan zijn dat het menselijk brein pas vanaf 23-24 jaar volgroeid is)
Oei, verleidelijke gedachte, maar heel erg fout omdat je daarmee altijd Untermenschen definieert.quote:een 'toets' (minimale kennis van staatkunde, geschiedenis en de verschillen tussen politieke richtingen, al zou zoiets voor erg veel bureaucratie zorgen) maar denk bijv. ook aan hogere eisen voor het beroep politicus; bijv. een verplichte boekenlijst met 'essentials', of een hogere minimumleeftijd, staat van dienst enz. Zulke voorstellen zou ik zelf in elk geval kunnen steuenen, al moet de uiteindelijke stem bij de bevolking liggen om dictatoriale danwel oligarchische trekken te voorkomen.
Mee eens.quote:Op zondag 1 november 2009 22:23 schreef Argento het volgende:
Natuurlijk zal een (regelgevende) overheid altijd vanuit een zekere morele overtuiging handelen, maar dat betekent nog niet dat diezelfde overheid haar moraal moet opleggen aan haar burgers, buiten regelgeving om. Ik doel bijvoorbeeld op postbus51 spotjes en dat soort ongein. Allemaal niet erg, maar als de overheid gaat roepen dat papa vaker thuis het vlees moet snijden, presenteert ze zich wat al te nadrukkelijk achter de voordeur van de burger.
Maar dat doet de overheid toch ook? Huiselijk geweld, kindertelefoon en zo.quote:En ja, dan kan het zijn dat die burger gaat vinden dat de overheid de problemen achter die voordeur ook maar moet oplossen.
Hier moet ik je gelijk in geven, 1,7 Miljoen met 2e generatie erbij.quote:Op maandag 2 november 2009 00:11 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Nee er zijn NU 1.8 Miljoen geregistreerde niet westerse allochtonen.
Het antwoord lijkt mij ook duidelijk: Het ligt aan jou, jij laat je aanpraten dat problemen komen van een zogenaamde fascistische ideologie genaamd de islam. Jij negeert het feit dat deze mensen straks AOW-premie gaan afdragen omdat de trotse Nederlanders te oud worden om zelf te werken, en onze bevolkingspiramide geen piramide meer is omdat de jongeren niet meer in de meerderheid zullen zijn.quote:[..]
Nee dat zou wel erg simpel zijn, het gaat om een gevoel.De Links Fascisten praten vaak over wat een positief effect immigranten zouden hebben op de leefomgeving voor ons simpele Nederlanders. En alles wat we betalen en inleveren niet in contrast staat met wat een positief effect deze immigranten zouden zijn voor mij. Dit om even aan te geven hoe belangrijk een gevoel kan zijn.
Echter ik aanvaard deze aanwezigheid van andere culturen niet positief zoals de Links Fascisten mij altijd belooft hebben maar alleen negatief.
Tuurlijk niet alle immigranten zijn slecht criminelen terroristen of analfabeten.Maar dat neemt niet weg dat de aanwezigheid van grote aantallen immigranten mij erg stoort, bang maakt en gewoon irriteert. Zegt dit wat over mij of over immigranten. Het antwoord lijkt duidelijk.
Jij negeert het feit dat een klein aantal van die allochtonen zich negatief profileren terwijl een groter gedeelte zijn best doet niet op te vallen.
Blijkbaar is jouw cultuur anders dan die van de gemiddelde Nederlander.quote:Ik heb mijn eigen cultuur, om die cultuur te leven en belleven wil ik die gewoon 24 uur per dag leven. In die cultuur past nou eenmaal geen immigrant, moskee, multi culti, politiekcorectheid, bedreigingen, wapens, shoarma, uitkering homo's en paranoide mensen die helemaal in kleden zijn gewikkeld omdat ik hunnie anders zou verkrachten net als alle andere mannen.
De vrijheid van de een houdt op waar die van de ander begint, om echt vrij te zijn moet je in je eentje in een hut in het oerwoud gaan wonen, geen ander mens om rekening mee te houden.quote:Dus simpel gezegd al waren dit allemaal heel leuke en vriendelijke mensen, dan nog wordt ik in mijn vrijheid aangetast. gewoon door hunnie aanwezigheid en hunnie cultuur.
De westerse cultuur wordt gevormd door onder andere de Verlichting. Juist het afbakenen van deze cultuur vernietigd deze, omdat de westerse cultuur vanwege zijn openheid is zoals hij isquote:Maakt dit mij een fascist, racist, islamofoob, systeemhater of wat dan nog over Wilders stemmers wordt gezegd. Ik denk het niet ik kan goed omgaan met iedereen die gewoon westers is.
Definieer jouw cultuur eens, je klinkt nu als een wij-zij wijzer, iets wat de niet-westerse culturen wordt verweten.quote:Maar mensen die gesluierd gaan ontwijk ik gewoon. Dit lijkt asociaal van mij, maar zij doen precies hetzelfde alleen dan 10 keer zo erg en systematisch door zich af te sluiten, niet alleen van mij maar van mijn hele cultuur.
Heb je een koophuis?quote:En dat deze immigranten een voorkeurs positie krijgen ten koste van mij ben ik natuurljik meer dan zat. Ik heb in mijn leven nog geen ene cent belastinggeld gehad. Niet dat ik dat wil ik zou me er niet lekker bijvoelen. Maar in het klimaat dat de Links fascisten geschept hebben zou je bijna denken dat het hip is om geld van de overheid te krijgen of zelfs opeisen.
Geld terugkrijgen van de belasting is meer dan normaal. Ook rechtse partijen stimuleren oa ouderschap, is ook subsidie.
Je hebt gewoon niet goed gekeken welke riemen er waren, het cwi/uwv biedt genoeg aan.quote:Toen ik in de problemen zat werd ik gediscrimineert op de arbeidsmarkt voor laagopgeleiden is er geen werk te vinden alle vacatures zijn speciaal voor allochtonen, oudere en dat soort ongijn. ik kreeg ook geen ene stuiver of opleiding of wat ook. op straat word ik uitgescholden voor kaaskop en als ik wil emmigreren moet ik eerst laten zien dat ik 50 000 euro en een goede baan heb in naar het te emigreren land.
Ze hebben de macht wel, ze passen het niet toe door onenigheden, dat is wat anders. Als een blonde politicus overal tegenaan trapt creëert hij zelf ook onenigheid.quote:[..]
Ja ik ben uiteraard voor democratie, we weten allemaal dat dat het beste is wat de mensheid heeft kunnen bedenken.
Maar democratie bestaat in veel vormen, in Nederland denken de Links Fascisten altijd dat zij het beste weten en dat dit systeem het beste is of wat ook. Maar deze regering laat toch zien dat het totaal geen macht heeft en ook niet voor het volk aan het regeren is.
Als een Iraanse homo als kunstenaar aan de slag wilt voor een pisloontje, moet hij dit kunnen doen, op het moment dat hij een beter betaalde kantoorbaan met opleiding zou weigeren, moet je hem niet naar een land sturen waar hij tegen de muur gezet word.quote:Assiel zoekers moeten ook gewoon weer terug naar land van herkomst zodra dat mogelijk is. Probeer ze een beetje op te leiden zodat ze een positieve invloed hebben in het vernietigde land waar ze vandaan komen. Als de asiel zoeker hier niet mee akkoord gaat is zjin leven blijkbaar toch niet zo in gevaar en moet de assiel aanvraag gewoon geweigerd worden.
Niet waar, als iemand zijn papieren zijn vernietigd om te voorkomen dat hij naar het westen vlucht omdat een regime hem wilt vernietigen, heb je dat niet in 2 dagen gefixed.quote:Dit proces kan gewoon in 48 uur gedaan zijn, zo is de assiel zoeker ook zeker waar die aantoe is.
Mijn oma kwam uit Polen, ik ben 3e(laatste generatie allochtoon) zou ik mijn stemrecht verliezen omdat mijn opa en oma elkaar jaren geleden op kamp in Duitsland hebben ontmoet?quote:Waarom moet dat 5 jaar duren. Laat toch de onmacht van diit kabinet zien.
Als het stemrecht van de allochtonen gewoon wordt ingetrokken zou al een verbetering zijn.
Je kan geen miljoen mensen met Nederlands paspoort vanuit Nederland beïnvloeden om op een linkse partij te stemmen.quote:Dit kiesstelsel is zo gevoelig voor manipulatie, stuur 1 miljoen mensen over de grens en laat ze allemaal op de Links Fascisten stemmen en hoppa de natuurlijke meerderheid van de mensen die in dat land hebben geleeft beinvloed.
Nee, fascisme is mensen uitsluiten om hun manier van denken, geloven en/of geaardheid, vaak komt hier ook geweld bij.quote:Natuurlijk niet voor de allochtonen die hier gewoon legaal geboren zijn.
En een regering die een referendum uit laat voeren en dan de uitkomst gewoon totaal negeert dat is toch ook gewoon Fascistisch......?
Een referendum over de Grondwet is een belediging voor het volk, en was het al de eerste keer: Je laat zien dat je het zelf niet zeker weet, en laat je mandaat varen.
Met de huidige wet is het referendum ook niet bindend.
Jammer dat de onderbouwing van jouw belevingswereld zo ver van de realiteit staat.quote:Om af te sluiten 'En als Wilders er een potje van maakt als hij wel aan de macht komt, wat dan?'
Ja dan is het een potje, maar in mijn belevings wereld is het al een potje. dus zet hem op Geert
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Alcohol en nicotine zijn niet verboden, maar er is wel ontmoedigingsbeleid, en dat vind ik eigenlijk prima. Als je dat met andere drugs ook zou doen, dan kon je de veruit grootste bron van illegale inkomsten in één klap uitschakelen. Ik zie best de nadelen daarvan, maar ik vind dat de voordelen zwaarder wegen.quote:Op zondag 1 november 2009 22:36 schreef Argento het volgende:
maar dan hoef ik ook niet van een overheid te horen dat het toch wel goed is als ik zo en zo zou handelen. De overheid is mijn overheid, niet mijn vader en moeder.
Het schadebeginsel vind ik voldoende, en vooral ook de beperking tot het fysieke. Lange tenen, gekwetste eer, gekwetste gevoelens; als je uitgaat van één bepaalde moraal kun je daar nog wel iets mee (= huidige situatie) maar als je verschillende culturen ruimte wil geven dan gaat dat niet meer op het wettelijke niveau. Binnen eigen terreinen mag de eigenaar dan weer net zoveel beperkingen opleggen als hij wil, daarbuiten moet andermans vrijheid gerespecteerd worden.quote:Op zondag 1 november 2009 22:44 schreef sneakypete het volgende:
Maar vind jij dat het schadebeginsel voldoende is? Dan zou je de logische conclusie moeten trekken die daaruit volgt en dat leidt min of meer tot het libertarisme. Maar indien je dat te minimaal vindt, moet je ook accepteren dat de overheid soms het recht heeft om 'moreel' in te grijpen. Over precieze do's en dont's kunnen we natuurlijk blijven discussiëren.
En nu in beschaafd Nederlands, zodat ik het ook kan begrijpen?quote:Op maandag 2 november 2009 00:11 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Nee er zijn NU 1.8 Miljoen geregistreerde niet westerse allochtonen.
[..]
Nee dat zou wel erg simpel zijn, het gaat om een gevoel.De Links Fascisten praten vaak over wat een positief effect immigranten zouden hebben op de leefomgeving voor ons simpele Nederlanders. En alles wat we betalen en inleveren niet in contrast staat met wat een positief effect deze immigranten zouden zijn voor mij. Dit om even aan te geven hoe belangrijk een gevoel kan zijn.
Echter ik aanvaard deze aanwezigheid van andere culturen niet positief zoals de Links Fascisten mij altijd belooft hebben maar alleen negatief.
Tuurlijk niet alle immigranten zijn slecht criminelen terroristen of analfabeten.Maar dat neemt niet weg dat de aanwezigheid van grote aantallen immigranten mij erg stoort, bang maakt en gewoon irriteert. Zegt dit wat over mij of over immigranten. Het antwoord lijkt duidelijk.
Ik heb mijn eigen cultuur, om die cultuur te leven en belleven wil ik die gewoon 24 uur per dag leven. In die cultuur past nou eenmaal geen immigrant, moskee, multi culti, politiekcorectheid, bedreigingen, wapens, shoarma, uitkering homo's en paranoide mensen die helemaal in kleden zijn gewikkeld omdat ik hunnie anders zou verkrachten net als alle andere mannen.
Dus simpel gezegd al waren dit allemaal heel leuke en vriendelijke mensen, dan nog wordt ik in mijn vrijheid aangetast. gewoon door hunnie aanwezigheid en hunnie cultuur.
Maakt dit mij een fascist, racist, islamofoob, systeemhater of wat dan nog over Wilders stemmers wordt gezegd. Ik denk het niet ik kan goed omgaan met iedereen die gewoon westers is. Maar mensen die gesluierd gaan ontwijk ik gewoon. Dit lijkt asociaal van mij, maar zij doen precies hetzelfde alleen dan 10 keer zo erg en systematisch door zich af te sluiten, niet alleen van mij maar van mijn hele cultuur.
En dat deze immigranten een voorkeurs positie krijgen ten koste van mij ben ik natuurljik meer dan zat. Ik heb in mijn leven nog geen ene cent belastinggeld gehad. Niet dat ik dat wil ik zou me er niet lekker bijvoelen. Maar in het klimaat dat de Links fascisten geschept hebben zou je bijna denken dat het hip is om geld van de overheid te krijgen of zelfs opeisen.
Toen ik in de problemen zat werd ik gediscrimineert op de arbeidsmarkt voor laagopgeleiden is er geen werk te vinden alle vacatures zijn speciaal voor allochtonen, oudere en dat soort ongijn. ik kreeg ook geen ene stuiver of opleiding of wat ook. op straat word ik uitgescholden voor kaaskop en als ik wil emmigreren moet ik eerst laten zien dat ik 50 000 euro en een goede baan heb in naar het te emigreren land.
[..]
Ja ik ben uiteraard voor democratie, we weten allemaal dat dat het beste is wat de mensheid heeft kunnen bedenken.
Maar democratie bestaat in veel vormen, in Nederland denken de Links Fascisten altijd dat zij het beste weten en dat dit systeem het beste is of wat ook. Maar deze regering laat toch zien dat het totaal geen macht heeft en ook niet voor het volk aan het regeren is.
Assiel zoekers moeten ook gewoon weer terug naar land van herkomst zodra dat mogelijk is. Probeer ze een beetje op te leiden zodat ze een positieve invloed hebben in het vernietigde land waar ze vandaan komen. Als de asiel zoeker hier niet mee akkoord gaat is zjin leven blijkbaar toch niet zo in gevaar en moet de assiel aanvraag gewoon geweigerd worden. Dit proces kan gewoon in 48 uur gedaan zijn, zo is de assiel zoeker ook zeker waar die aantoe is. Waarom moet dat 5 jaar duren. Laat toch de onmacht van diit kabinet zien.
Als het stemrecht van de allochtonen gewoon wordt ingetrokken zou al een verbetering zijn. Dit kiesstelsel is zo gevoelig voor manipulatie, stuur 1 miljoen mensen over de grens en laat ze allemaal op de Links Fascisten stemmen en hoppa de natuurlijke meerderheid van de mensen die in dat land hebben geleeft beinvloed.
Natuurlijk niet voor de allochtonen die hier gewoon legaal geboren zijn.
En een regering die een referendum uit laat voeren en dan de uitkomst gewoon totaal negeert dat is toch ook gewoon Fascistisch......?
Om af te sluiten 'En als Wilders er een potje van maakt als hij wel aan de macht komt, wat dan?'
Ja dan is het een potje, maar in mijn belevings wereld is het al een potje. dus zet hem op Geert
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wellicht heb ik mij niet goed uitgedrukt.quote:Op maandag 2 november 2009 00:17 schreef denkert het volgende:
[..]
Tja, onder iedere lantarenpaal een agent, zou kunnen maar lijkt mij geen prettige oplossing. Of misschien weer toestaan dat je als burger het recht hebt een belediging te compenseren met een muilpeer, terug naar wildwest taferelen. De huidige praktijk, onze geweldsmonopolist was er niet bij, heeft niets gezien, wil niet komen, kan niks doen, daar heb je dus ook helemaal niks aan. En een stevige handhaving van de openbare orde betekent nog meer politiestaat, dat wil je ook niet. Hier is duidelijk een nieuw creatief idee nodig om het probleem te vermijden.
1) Als een van de oorzaken van systeemhaat wordt gebrek aan kennis en inzicht verondersteld. Mij lijkt een goede scholing en opleiding daarvoor een remedie. Niet iedereen kan professor worden, maar elke verbetering is meegenomen.
2) Een andere oorzaak wordt gezocht in afnemend geduld en toenemend egoïsme/egocentrisme. Opvoeding, via welk kanaal dan ook, zou hier soelaas kunnen bieden.
3) Gebrek aan erkenning van autoriteit is een mogelijke factor die bijdraagt aan systeemhaat. Het verklaren van autoriteit enerzijds en het handhaven ervan anderzijds zouden duidelijkheid kunnen scheppen.
Ad 1) Rekenen, taal, geschiedenis, aardrijkskunde, muziek, gymnastiek, tekenen, biologie, natuurkunde, scheikunde, timmeren, metselen.
Ad 2) Sociale dienstplicht.
Ad 3) Laat onze hulpverleners hun werk doen. Respect voor de ordehandhavers.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Goede scholing zou kunnen helpen voor zover kennis en inzicht ontbreekt, maar niet als men het systeem kent, echter niet wil accepteren. Helaas heb ik de scholingsniveaus alleen maar achteruit zien hollen. Wie ooit de HBS deed had werkelijk wat geleerd, nu levert de universiteit mensen af die hun eigen taal niet behoorlijk kunnen schrijven. In 1969 liep de eerste mens op de maan; in 1972 de laatste. Dat zou wel eens het hoogtepunt van de mensheid kunnen zijn geweest...
Het afnemend geduld en toenemend egoïsme/egocentrisme is m.i. grotendeels te wijten aan overbevolking, waardoor men zich voortdurend kan ergeren aan anderen. Sociale dienstplicht zou kunnen helpen, maar ik ben bang dat ongeinteresseerde jongeren daar niet veel van zouden leren. Het idee dat je een ander zijn vrijheid laat is ver te zoeken. Christenen, moslims, overheid; iedereen wil elkaar beperkingen afdwingen.
Erkenning van autoriteit betekent vooral angst voor straf, uitgedeeld door strenge vaders en schoolmeesters. Sindsdien heeft de overheid lijfstraffen verboden, en zonder dwangmiddel is die erkenning van autoriteit dus verloren gegaan. Die vervelende jongeren weten heel goed wat oom agent wel en vooral niet mag, en hebben dus geen enkel respect meer. Zelfs als je de lijfstraffen weer zou toestaan is de huidige generatie verloren.
Het afnemend geduld en toenemend egoïsme/egocentrisme is m.i. grotendeels te wijten aan overbevolking, waardoor men zich voortdurend kan ergeren aan anderen. Sociale dienstplicht zou kunnen helpen, maar ik ben bang dat ongeinteresseerde jongeren daar niet veel van zouden leren. Het idee dat je een ander zijn vrijheid laat is ver te zoeken. Christenen, moslims, overheid; iedereen wil elkaar beperkingen afdwingen.
Erkenning van autoriteit betekent vooral angst voor straf, uitgedeeld door strenge vaders en schoolmeesters. Sindsdien heeft de overheid lijfstraffen verboden, en zonder dwangmiddel is die erkenning van autoriteit dus verloren gegaan. Die vervelende jongeren weten heel goed wat oom agent wel en vooral niet mag, en hebben dus geen enkel respect meer. Zelfs als je de lijfstraffen weer zou toestaan is de huidige generatie verloren.
Klopt, en dat is mateloos arrogante aanname. De kenniskloof tussen bestuur en volk is nooit kleiner geweest dan nu. Geenstijl.nl werd ook altijd weggezet als verzamelplek van intellectueel minvermogend Nederland. De daar geuite opinies waren niet PC en moesten dus wel dom zijn. Sinds uit onderzoek gebleken is dat de GS-bezoekers vooral dubbelmodaal verdienende hoogopgeleiden zijn, hoor je die klacht niet vaak meer. Overigens is ook een stijgend deel van de Wilders-aanhang hoogopgeleid.quote:Op maandag 2 november 2009 02:06 schreef Kees22 het volgende:
1) Als een van de oorzaken van systeemhaat wordt gebrek aan kennis en inzicht verondersteld.
Dankzij internet kunnen mensen die (in tegenstelling tot politici) ergens écht verstand van hebben, hun mening en argumenten tegenwoordig veel sneller over het voetlicht brengen dan vroeger. Een steeds belangrijker deel van de oppositie wordt niet meer in de kamer of in de krant gevoerd, maar in de blogs en fora, en vindt vandaar zijn weg naar gevestigde media en politiek. Het volk liep vroeger achter de feiten aan, zoals politiek en media hem die voorspiegelden, maar tegenwoordig loopt het volk -althans dat deel dat zich voor politiek en maatschappij interesseert- twee stappen vóór.
Mede daarom ook het ongeduld..:
Nog zo'n nonsens-argument. Het geduld raakt op met politici en bestuurders die passief, corrupt, incompetent, stuurloos en karakterloos zijn, die zich laten leiden door achterhaalde of vertekende informatie, die hardnekkig blijven vasthouden aan contraproductieve, ideologisch bepaalde standpunten, en die geen enkele verbetering weten te brengen in maatschappelijke misstanden.quote:2) Een andere oorzaak wordt gezocht in afnemend geduld en toenemend egoïsme/egocentrisme. Opvoeding, via welk kanaal dan ook, zou hier soelaas kunnen bieden.
Zoals wijlen Fortuyn al meer dan een decennium geleden constateerde (maar men vergeet snel) voelt de burger zich verweesd, zoniet verlaten en ontgoocheld. De overheid is verworden tot een gezichtsloos monstrum dat normale burgers plukt, sart en vermanend toespreekt en hun geld verkwanselt aan loze hobbyprojecten, profiteurs en plucheklevers, zonder enig oor te hebben voor de noden en klachten van degenen die ze toch stellen te vertegenwoordigen.quote:3) Gebrek aan erkenning van autoriteit is een mogelijke factor die bijdraagt aan systeemhaat. Het verklaren van autoriteit enerzijds en het handhaven ervan anderzijds zouden duidelijkheid kunnen scheppen.
Dat Wilders 'systeemhaat' zou aanmoedigen is echt een schandelijke aantijging, vooral als daaraan de conclusie verbonden wordt dat hij staatsgevaarlijk zou zijn, wat eenzelfde legitimatie van demonisering en geweld is als destijds de onheuse klacht van rechtsextremisme tegen Fortuyn. Systeemhaat komt voort uit de wijze waarop de overheid zich de laatste decennia -juist tegenover de hoogopgeleide, goed geinformeerde en mondige burger- manifesteert: als een anoniem broeinest van corruptie, arrogantie, incompetentie, opportunisme, vaagheid en lafheid. Voorbeelden te over van al die punten, ik zal ze niet eens noemen. De overheid is hard op weg ieder moreel gezag te verliezen.
Mooie stroman hoor. Ik heb alleen wat gezegd over sociologen. Ik raad je aan eens een universiteit te bezoeken, en specifiek de faculteit sociologie. Daar kun je met een beetje veldonderzoek vaststellen dat ik gelijk heb. Voor een liefhebber van de wetenschap toch niet onoverkomelijk me dunkt.quote:Op maandag 2 november 2009 00:52 schreef Arglist het volgende:
[..]
Ja klopt. Alleen maar Linsche mensen gaan naar universiteiten en ze worden allemaal gehersenspoeld met linksch gedachten goed en verkwanselen de Nederlandsche trots aan allochtonen. Sterker nog, rechtse mensen worden van universiteiten verbannen en verjaagd. Universiteiten zijn een linksch bolwerk.
Zo iets kwam al eens eerder langs hier, dit lijkt er verdacht veel op.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dat vind ik niet zo vanzelfsprekend. Het is prima mogelijk om ergens een hekel aan te hebben en er toch van alles over te weten. Je kunt op zo'n veronderstelling geen 'beleid' zoals onderwijs gebruiken. Je moet het zeker weten.quote:Op maandag 2 november 2009 02:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wellicht heb ik mij niet goed uitgedrukt.
1) Als een van de oorzaken van systeemhaat wordt gebrek aan kennis en inzicht verondersteld.
“Islam ondermijnt democratie”
Beter dan Geert Geel kan niemand het verwoorden.
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=9581quote:GEERT GEEL - 31 OKTOBER 2009
“De PVV van Geert Wilders is een extreem-rechtse partij die islamofobie en systeemhaat tegen de overheid mobiliseert. Daarmee ondermijnt zij de sociale cohesie en de democratie in het land. Dat stellen drie wetenschappers (Hans Moors, Bob de Graaff en Jaap van Donselaar - GG) in een aan de Tweede Kamer beloofd onderzoek over radicalisering, dat in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken is uitgevoerd.”
http://www.volkskrant.nl/(...)ndermijnt_democratie
Hans Moors, Bob de Graaff en Jaap van Donselaar, zouden moeten worden aangeklaagd wegens het aanzetten tot haat en het stigmatiseren van een bevolkingsgroep met als doel de verkiezingen te manipuleren en dus onze democratie buiten spel te zetten. Door willens en wetens associaties te leggen tussen Wilders met aanhang en het nazisme (extreem-rechts verwijst in de volksmond naar de nazi’s en het nazisme), wordt doelbewust een deel van de bevolking tegen een ander deel opgezet om op die manier een grote groep kiezers angst aan te jagen en/of buiten de democratie te plaatsen. Hans Moors, Bob de Graaff en Jaap van Donselaar zouden moeten worden aangeklaagd voor het organiseren van een ‘papieren coup’. Een zeer ernstige misdaad tegen onze constitutie en de Nederlandse bevolking.
Ik stel voor zo onderhand maar eens keihard in de tegenaanval te gaan (zo kan het niet doorgaan) met als vertrekpunt:
“Islam ondermijnt democratie”
Islam is een extreem-rechtse ideologie die systeemhaat tegen niet-moslims en de Westerse moraal mobiliseert. Daarmee ondermijnt islam de sociale cohesie en de democratie in het land.
Het bijzondere is dat het trio Hans Moors, Bob de Graaff en Jaap van Donselaar aantoonbaar liegt en de boel zeer waarschijnlijk vanuit politieke motieven bedondert, terwijl de stelling ‘islam is extreem-rechts en ondermijnt de democratie’, eenvoudig bewezen kan worden. Het linksdragende trio is en zit niet alleen fout, maar kan in het licht van een mogelijke clash of civilizations worden gezien als potentiële oorlogsmisdadigers. Door namelijk zogenaamd wetenschappelijke karikaturen te maken van groeiende gevoelens tegen de vanuit de koran opgelegde moslimse Apartheid, plaatsen zij zich mogelijk in de rol van verwerpelijke figuren Joseph Goebbels. Nazi’s in hart en nieren die sterk hebben bijgedragen aan een klimaat waarin verschrikkingen als de Holocaust konden worden georganiseerd.
Geert Geel.
Beter dan Geert Geel kan niemand het verwoorden.
De lijn van Wilders: volg je hart en je principes .
Recht = recht en krom = krom.
Recht = recht en krom = krom.
Google vertelt dat Hans Moors en Bob de Graaf o.a. geschiedenis hebben gestudeerd en Jaap van Donselaar o.a. culturele antropologie.quote:Op maandag 2 november 2009 00:17 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik ga ook niet discussieren over waarom 1+1 2 is. De sociologie is vergeven van linkse types, die ook allemaal tot linkse conclusies komen. Dat geeft al aan hoe waardenvrij die 'wetenschap' is.
Natuurlijk is het niet zo dat wat zij zeggen omdat zij het zeggen zo is, het uitgewerkte rapport is nog niet eens verschenen maar Geert Wilders laat, net als Fleur Agema, duidelijk blijken minachting te hebben voor de wetenschap.
Geert Wilders, de grote voorstander van vrijheid van meningsuiting, maakt zichzelf volslagen belachelijk door zo boos te worden en te smijten met woorden als demonisatie vanwege de mening van een ander.
Voor wie wil Wilders dat die vrijheid van meningsuiting geldig is?
Wellicht alleen voor zijn aanhangers?
Misschien moeten rechtse mensen dan eens verder kijken dan hun portemonnee en niet alleen maar rechten/economie/bedrijfskunde gaan studeren. Maar blijkbaar willen ze wel graag zeiken op "linkse" studies, maar zjin ze te beroerd zelf een poot uit te steken.quote:Op maandag 2 november 2009 09:13 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Mooie stroman hoor. Ik heb alleen wat gezegd over sociologen. Ik raad je aan eens een universiteit te bezoeken, en specifiek de faculteit sociologie. Daar kun je met een beetje veldonderzoek vaststellen dat ik gelijk heb. Voor een liefhebber van de wetenschap toch niet onoverkomelijk me dunkt.
betere onzin kan hij niet opschrijven nee. Mensen die geen enkel besef hebben van de islam buiten wat een Wilders ze zegt en wat ze bij Fox News zien gaan wel even zeggen hoe 1,8 miljard mensen denken en zijn.quote:Op maandag 2 november 2009 10:33 schreef DikVoormekaar het volgende:
“Islam ondermijnt democratie”
[..]
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=9581
Beter dan Geert Geel kan niemand het verwoorden.
Wilders laat wel vaker blijken dingen als mensenrechten het liefst alleen voor een bepaald slag mens te laten gelden.quote:Op maandag 2 november 2009 10:48 schreef yyentle het volgende:
Voor wie wil Wilders dat die vrijheid van meningsuiting geldig is?
Wellicht alleen voor zijn aanhangers?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Culturele antropologie is het laatste bastion van de koloniale geest. Verder staat Van Donselaar niet bekend om zijn logisch denkvermogen.quote:Op maandag 2 november 2009 10:48 schreef yyentle het volgende:
[..]
Google vertelt dat Hans Moors en Bob de Graaf o.a. geschiedenis hebben gestudeerd en Jaap van Donselaar o.a. culturele antropologie.
Natuurlijk is het niet zo dat wat zij zeggen omdat zij het zeggen zo is, het uitgewerkte rapport is nog niet eens verschenen maar Geert Wilders laat, net als Fleur Agema, duidelijk blijken minachting te hebben voor de wetenschap.
Geert Wilders, de grote voorstander van vrijheid van meningsuiting, maakt zichzelf volslagen belachelijk door zo boos te worden en te smijten met woorden als demonisatie vanwege de mening van een ander.
Voor wie wil Wilders dat die vrijheid van meningsuiting geldig is?
Wellicht alleen voor zijn aanhangers?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:Op maandag 2 november 2009 11:04 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Misschien moeten rechtse mensen dan eens verder kijken dan hun portemonnee en niet alleen maar rechten/economie/bedrijfskunde gaan studeren. Maar blijkbaar willen ze wel graag zeiken op "linkse" studies, maar zjin ze te beroerd zelf een poot uit te steken.
Het is zeer de vraag of sociologie een wetenschap genoemd mag worden; het is nl moeilijk falsifieerbaar wat daar lustig geproduceerd wordt. Los daarvan is het een bastion van geinstitutionaliseerd tunneldenken, waarin de enkele koene rechtse denker al ruim voor het bereiken van zijn bul is afgeserveerd. De wat minder koene denker kan zijn bul wel halen, maar moet daarvoor wel zijn principes en de waarheidsvinding enige jaren opzij zetten.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
'Ik ben gewoon een Turk' :
http://www.dumpert.nl/med(...)rdt_beetje_boos.html
Het verschil tussen een abstracte discussie en de werkelijkheid van de dag.
k vroeg mij af of deze turk ook zo zou reageren tegen een turkse politieman in turkije ?
[ Bericht 31% gewijzigd door bendk op 02-11-2009 13:45:01 ]
http://www.dumpert.nl/med(...)rdt_beetje_boos.html
Het verschil tussen een abstracte discussie en de werkelijkheid van de dag.
k vroeg mij af of deze turk ook zo zou reageren tegen een turkse politieman in turkije ?
[ Bericht 31% gewijzigd door bendk op 02-11-2009 13:45:01 ]
nothing will change without a rebel
Denken dat alleen de betatak "echte" wetenschap is, is een klassieke, maar een echte beginnersfout. Iets waar ze honderd jaar terug al achter waren, maar om de een of andere reden blijft dat beeld maar terugkomen.quote:Op maandag 2 november 2009 11:40 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Het is zeer de vraag of sociologie een wetenschap genoemd mag worden; het is nl moeilijk falsifieerbaar wat daar lustig geproduceerd wordt. Los daarvan is het een bastion van geinstitutionaliseerd tunneldenken, waarin de enkele koene rechtse denker al ruim voor het bereiken van zijn bul is afgeserveerd. De wat minder koene denker kan zijn bul wel halen, maar moet daarvoor wel zijn principes en de waarheidsvinding enige jaren opzij zetten.
En verder heb je zo te lezen geen enkel besef van de sociale wetenschappen, dus je onderbuikgevoelens zeggen ook niet echt veel.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Met betrekking tot voorbeelden van het mobiliseren van systeemhaat staan eerder in deze draad een paar linkjes naar Maurice de Hond, Wicher Wedzinga en Stan de Jong ( m.b.t. Ernest Louwes en Louis Hagemann).
Hier is er nog eentje:
Naast ontkennende veroordeelden, die zich achter Maurice de Hond/Wilders scharen is er ook een groep diep (extreem?) gelovigen waar Maurice de Hond mee samenwerkt.
Maurice de Hond heeft laatst nog meegewerkt aan een documentaire, uitgezonden door deze club fanatieke gelovigen.
http://www.family7.nl/?item=actualiteit
Hier is er nog eentje:
http://www.klokkenluideronline.nl/quote:Horror-story Horchner opent nieuw front tegen Joris Demmink * Justitie-SG niet alleen kindermisbruiker, maar ook verkrachter van belangrijke strafzaken * Demmink en Brouwer overleggen elke week * Peter R. de Vries nu ook ontmaskerd door Maurice de Hond * Hypocrisie van VARA bereikt hoogtepunt: omroep steunt Demmink! * Landsadvocaat Pels Rijcken blijft liegen en liegen en liegen….
Naast ontkennende veroordeelden, die zich achter Maurice de Hond/Wilders scharen is er ook een groep diep (extreem?) gelovigen waar Maurice de Hond mee samenwerkt.
Maurice de Hond heeft laatst nog meegewerkt aan een documentaire, uitgezonden door deze club fanatieke gelovigen.
http://www.family7.nl/?item=actualiteit
Wanneer is Maurice de Hond ooit afgeslagen eigenlijk? Ooit was hij nl. juist iemand die tegen het systeem aanhurkte; in de jaren 80, was hij de huis enqueteur van de sociaal-democratie.quote:Op maandag 2 november 2009 12:01 schreef yyentle het volgende:
Met betrekking tot voorbeelden van het mobiliseren van systeemhaat staan eerder in deze draad een paar linkjes naar Maurice de Hond, Wicher Wedzinga en Stan de Jong ( m.b.t. Ernest Louwes en Louis Hagemann).
Hier is er nog eentje:
[..]
http://www.klokkenluideronline.nl/
Naast ontkennende veroordeelden, die zich achter Maurice de Hond/Wilders scharen is er ook een groep diep (extreem?) gelovigen waar Maurice de Hond mee samenwerkt.
Maurice de Hond heeft laatst nog meegewerkt aan een documentaire, uitgezonden door deze club fanatieke gelovigen.
http://www.family7.nl/?item=actualiteit
En is het niet interessant om een keer een topic over dossier De Hond te openen?
I´m back.
Typisch voorbeeld van een domme alfareactie. Ga nu eens in op het falsificatieprobleem van de sociologie, of is dat wellicht te hoog gegrepen voor je?quote:Op maandag 2 november 2009 11:55 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Denken dat alleen de betatak "echte" wetenschap is, is een klassieke, maar een echte beginnersfout. Iets waar ze honderd jaar terug al achter waren, maar om de een of andere reden blijft dat beeld maar terugkomen.
En verder heb je zo te lezen geen enkel besef van de sociale wetenschappen, dus je onderbuikgevoelens zeggen ook niet echt veel.
FYI: als er niet gefalsifieerd kan worden, is het geen wetenschap.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ik weet niet wanneer hij is afgeslagen. Ik ben me pas 3-4 jaar geleden (omdat hij/zijn aanhangers tegensprekers probeerden de mond te snoeren en ik daar echt helemaal niets van snapte) in hem en zijn aanhang gaan verdiepen. Op dat moment zat hij al op het spoor waar hij nu op zit.quote:Op maandag 2 november 2009 12:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wanneer is Maurice de Hond ooit afgeslagen eigenlijk? Ooit was hij nl. juist iemand die tegen het systeem aanhurkte; in de jaren 80, was hij de huis enqueteur van de sociaal-democratie.
En is het niet interessant om een keer een topic over dossier De Hond te openen?
Een topic over Maurice de Hond kan best interessant zijn.
http://www.zoomz.nl/archi(...)eime-web-20-project/
Typische betareactie die zichzelf nog enige eigenwaarde wilt aanpraten door het alleenrecht op wetenschap te claimen, dit omdat hij sociaal volslagen mislukt is.quote:Op maandag 2 november 2009 12:35 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Typisch voorbeeld van een domme alfareactie. Ga nu eens in op het falsificatieprobleem van de sociologie, of is dat wellicht te hoog gegrepen voor je?
FYI: als er niet gefalsifieerd kan worden, is het geen wetenschap.
Wat jij doet is de eisen gesteld aan wiskunde pakken, die projecteren op compleet andere wetenschappelijke gebieden en vervolgens klagen dat ze er niet aan voldoen. Je opmerkingen verraden een gebrek aan kennis van wetenschapsfilosofie en de daar gevoerde debatten. Een probleem wat veelal te vinden is bij beta's.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Wat heeft wiskunde met falsificatie te maken? (Let op: deze vraag is lang zo dom niet als je wel zou denken!)quote:Op maandag 2 november 2009 14:05 schreef ethiraseth het volgende:
Wat jij doet is de eisen gesteld aan wiskunde pakken, die projecteren op compleet andere wetenschappelijke gebieden en vervolgens klagen dat ze er niet aan voldoen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Overigens vind ik het kleineren van een rapport als product van een linkse onderzoeksmaffia een veeg teken van de intentie, paranoia te bevorderen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Eh, het was meer een algemeen voorbeeld dat je niet zomaar de eisen gesteld aan de ene wetenschap kan pakken en op basis daarvan kan zeggen dat iets anders dus geen wetenschap is.quote:Op maandag 2 november 2009 14:18 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Wat heeft wiskunde met falsificatie te maken? (Let op: deze vraag is lang zo dom niet als je wel zou denken!)
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik studeer zelf Geschiedenis. Dat zou ik natuurlijk niet doen als ik het allemaal onzin vond, maar toch is de betrouwbaarheid van de geschiedschrijving, die immers vooral eenmalige gebeurtenissen beschrijft, naar mijn mening geringer dan die van de exacte wetenschappen. Dat is geen kwestie van het vergelijken van onvergelijkbare grootheden, dat is een wezenlijk verschil. En wetenschap is nu eenmaal een poging, zekerheid te verkrijgen: of, mooier, wetenschap is de titanische poging van het menselijk intellect zich uit zijn kosmische isolement te verlossen door te begrijpen.quote:Op maandag 2 november 2009 14:43 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Eh, het was meer een algemeen voorbeeld dat je niet zomaar de eisen gesteld aan de ene wetenschap kan pakken en op basis daarvan kan zeggen dat iets anders dus geen wetenschap is.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Maar desondanks is er wel degelijk sprake van een wetenschappelijke methode binnen bijvoorbeeld de politicologie, of de taalwetenschap, of de geschiedenis. De visie op wetenschap als alleen zoekende naar "de waarheid" is in mijn ogen een zeer enge, beperkte blik erop.quote:Op maandag 2 november 2009 14:49 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ik studeer zelf Geschiedenis. Dat zou ik natuurlijk niet doen als ik het allemaal onzin vond, maar toch is de betrouwbaarheid van de geschiedschrijving, die immers vooral eenmalige gebeurtenissen beschrijft, naar mijn mening geringer dan die van de exacte wetenschappen. Dat is geen kwestie van het vergelijken van onvergelijkbare grootheden, dat is een wezenlijk verschil. En wetenschap is nu eenmaal een poging, zekerheid te verkrijgen: of, mooier, wetenschap is de titanische poging van het menselijk intellect zich uit zijn kosmische isolement te verlossen door te begrijpen.
Ik wil ook zeker niet geschiedenis en bijvoorbeeld natuurkunde gelijkstellen, maar de visie die alleen de natuurwetenschappen als "echte" wetenschap ziet doet m.i. geen recht aan al het werk wat in al die andere disciplines wordt verricht. Het is een devaluering ervan, en daarmee van zoveel aspecten van de mens. Ik zie het probleem ook niet zo om meerdere stromingen te onderscheiden binnen wetenschap, elk met eigen eisen en vormen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Als je het streven naar waarheidsvinding overboord zet, doe je in wezen niets anders dan fantaseren. Ook leuk op zijn tijd, maar met wetenschap heeft het niets te maken, en het leert ons ook niets over de werkelijkheid.quote:Op maandag 2 november 2009 15:05 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Maar desondanks is er wel degelijk sprake van een wetenschappelijke methode binnen bijvoorbeeld de politicologie, of de taalwetenschap, of de geschiedenis. De visie op wetenschap als alleen zoekende naar "de waarheid" is in mijn ogen een zeer enge, beperkte blik erop.
Ik wil ook zeker niet geschiedenis en bijvoorbeeld natuurkunde gelijkstellen, maar de visie die alleen de natuurwetenschappen als "echte" wetenschap ziet doet m.i. geen recht aan al het werk wat in al die andere disciplines wordt verricht. Het is een devaluering ervan, en daarmee van zoveel aspecten van de mens. Ik zie het probleem ook niet zo om meerdere stromingen te onderscheiden binnen wetenschap, elk met eigen eisen en vormen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Die had ik al gegeven nadat erom gevraagt was, en voordat hij gequote had wat ik had geantwoord op zijn wedervraag.Maar ik zal hem nog eens geven aangezien deze slimme succesvolle gesubsidieerde allochtoon te dom is om even het hele draadje door te lezen.quote:Op maandag 2 november 2009 00:49 schreef Arglist het volgende:
[..]
Bron? Ik ben er ook een van :d
[..]
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)/2009k2b15p14art.pdf
Nee hoor dat is goed toch, dan compenseert jouw successvolle leventje dat van 1 achteljike immigrant die de kansen niet neemt die hem voorgekouwd worden door de Links Fascisten.quote:Ach jij met je gevoel, de grote boze 'Linkse Fascisten' hebben tegen je gelogen, en dit terwijl jij op ze gestemd hebt, boefuckinghoe. Hoeveel medelijden moeten we wel niet met je hebben. Het gevoel wat jij hebt zal vast ondragelijk zijn. Voor dit soort problemen moet je niet bij de overheid zijn vriend, maar bij een psycholoog, kan je over je gevoel praten.
[..]
Ow fijn dat je bekent dat niet alle immigranten demonen zijn die je klompen van je af willen pakken, mooi, want ik als immigrant ben een stuk slimmer, rijker en succesvoller dan jij. Dat vreet je op van binnen of niet, het leven is hard, moat!
Ja precies, om precies te zijn zonder immigranten die geen nederlands kunnen, anti westers zijn, gesluierd, 5 kinderen nemen zonder een fatsoenlijke baan, die hamas vereren en dat soort ongijn.quote:Je hebt je eigen cultuur en wil die leven? En mensen die ook hun eigen cultuur hebben irriteren je 'gewoon'. Je wil 24 uur leven en dat kan niet met immigranten? [..]
Nee ik krijg niks maar zoals eerder gezegd heb ik het allemaal zelf gedaan en kreeg ik stank voor dank toen ik een zetje in de goede richting nodig had.quote:Heb jij in je hele leven nooit een belastingcent gehad? Schande, en al die immigranten krijgen dit wel?! Pffff, . Ik krijg wel belastingcenten, en ben ook nog eens immigrant. Land uit of niet?
[..]
Ik heb het volgens mij niet over het land uitzetten gehad.
Dat zijn jouw vooroordelen die je hebt bij Wilders stemmers.Maar goed als je het aanbied........... doeiiiiiii
Heb ik ook gedaan, mij werd verteld dat dit inderdaad discriminatie was. Maar dat het in dit geval 'positief' was. Nou goed dat zal ik onthouden de rest van me leven dacht ik bij mezelfquote:Schande, schande, schande. Werd je gediscrimineerd vriend? Weet je wat je dan kan doen? Ja, bel je even bij de commissie gelijke behandeling.
.oh god ben jij van de psycho generatie. Iedereen die niet geheel naar de touwtjes van de Links Fascisten danst wordt meteen door de medicijnen in bedwang gehouden. Het systeem kwalificeert nu al 50% van de jeugd als depressief. En die massale stijging loopt in lijn met het aantal immigranten, toeval?quote:Ja, precies dingen waar een psycholoog je mee zou kunnen helpen.
[..]
En dan nog er is een tijd van praten en een tijd van ....... als er de laatste 40 jaar al alleen maar gepraat is dan word het nu 40 jaar ......
de PVV bestond 40 jaar geleden ook nog niet vriend. de PVV is een reactie op een actie van Links.quote:Sterke punten... Vooral je betoog over mensen land in halen en zo verkiezingen manipuleren. Geniaal, dat de PVV daar niet aan gedacht heeft
actie reactie weet je wel.
Jezus zij met ons!
Pfff, het gaat weer erg off topic met al die alfa en beta reacties.
Elke vorm van wetenschap heeft openstaande vragen. Vanzelfsprekend toch? Ieder antwoord roept weer nieuwe vragen op. In de fysica zijn de metingen ook vaak afgeleides van afgeleides omdat kosmos en quantum moeilijk rechtstreeks te meten zijn, en daar zitten aannames in die ook wel eens gefalsificeerd zijn. En in andere wetenschappen waar moeilijk te meten is, speelt de consensus vaak een belangrijke rol. Vooral als de mening van een select gezelschap heren met baarden die consensus bepaalt, springt de overeenkomst met religie in het oog. Maar theologie telt immers ook nog als wetenschap.
Mag het nu weer on topic?
Elke vorm van wetenschap heeft openstaande vragen. Vanzelfsprekend toch? Ieder antwoord roept weer nieuwe vragen op. In de fysica zijn de metingen ook vaak afgeleides van afgeleides omdat kosmos en quantum moeilijk rechtstreeks te meten zijn, en daar zitten aannames in die ook wel eens gefalsificeerd zijn. En in andere wetenschappen waar moeilijk te meten is, speelt de consensus vaak een belangrijke rol. Vooral als de mening van een select gezelschap heren met baarden die consensus bepaalt, springt de overeenkomst met religie in het oog. Maar theologie telt immers ook nog als wetenschap.
Mag het nu weer on topic?
Ah, de mens en haar gevoelens, gedragingen, opvattingen, handelingen e.d. bestaan niet in de werkelijkheid. Goh, das een nieuwe.quote:Op maandag 2 november 2009 15:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Als je het streven naar waarheidsvinding overboord zet, doe je in wezen niets anders dan fantaseren. Ook leuk op zijn tijd, maar met wetenschap heeft het niets te maken, en het leert ons ook niets over de werkelijkheid.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Als je voor een kleinere overheid bent, in subsidies en overheidsorganen wilt gaan snijden en de belastingen wilt verlagen wordt dat al gauw gezien als "systeemhaat". Die "onderzoekers" zijn natuurlijk ook bang dat er in hun overheidsdepartement gesneden wordt mocht de PVV in de regering komen. Sowieso vind ik het frappant dat een politieke mening van een paar ambtenaren als "onderzoek" wordt gepresenteerd, het is geen wiskunde of natuurkunde 
[ Bericht 15% gewijzigd door Johan_Haas_ op 02-11-2009 16:20:54 ]
[ Bericht 15% gewijzigd door Johan_Haas_ op 02-11-2009 16:20:54 ]
Gast, wat ben jij dom zeg. Ik geloof niet eens dat je een alfastudie hebt gevolgd, het zal eerder HBO zijn.quote:Op maandag 2 november 2009 16:11 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ah, de mens en haar gevoelens, gedragingen, opvattingen, handelingen e.d. bestaan niet in de werkelijkheid. Goh, das een nieuwe.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Staan die blogs en fora al in Wegwijs in de Nederlandse politiek?quote:Op maandag 2 november 2009 04:43 schreef dvr het volgende:
Een steeds belangrijker deel van de oppositie wordt niet meer in de kamer of in de krant gevoerd, maar in de blogs en fora, en vindt vandaar zijn weg naar gevestigde media en politiek
Zoniet, maak eens een lijstje? Zou een nuttige toevoeging kunnen zijn.
Ahum, het Nederlands blijk je zelf ook niet zo best te kennen.quote:Op maandag 2 november 2009 15:25 schreef Linkse_Rakker het volgende:
immigranten die geen nederlands kunnen, anti westers zijn, gesluierd, 5 kinderen nemen zonder een fatsoenlijke baan, die hamas vereren en dat soort ongijn.
(Sorry hoor, maar met zo'n voorzet kan ik het toch echt niet laten)
Zo'n lijstje is niet te maken - er is bijna geen actueel onderwerp of er is wel een verscheidenheid aan blogs, forums, nieuwspagina's en andere online platforms te vinden waarop betrokkenen en geinteresseerden e.e.a. bediscussiëren. Van landbouwbeleid tot integratie en van kernenergie tot modern moederschap.quote:Op maandag 2 november 2009 16:17 schreef denkert het volgende:
Staan die blogs en fora al in Wegwijs in de Nederlandse politiek?
Zoniet, maak eens een lijstje? Zou een nuttige toevoeging kunnen zijn.
Uit onderzoek (euh, ik bedoel google) is mij gebleken dat het woord "systeemhaat" vóór dit rapport nauwelijks gebruikt is. Uit ander onderzoek (euh, het lezen van dit draadje) komt naar voren dat het met name gaat over allerlei onvrede, ongenoegen en ergernis over van alles en nog wat, en dat een populist (niet alléén Wilders) daar handig gebruik van kan maken.
Ooit had ik het volste vertrouwen in mijn vader, schoolmeesters, oom agent, rechtspraak, bankdirecteuren, accountants, notaris, burgemeester, en de overheid met al haar instanties. Het lijstje is niet compleet, maar merk op dat "politici" niet in dit lijstje voorkomt, dat had ik al vroeg in de gaten. Dit vertrouwen is helaas aan alle kanten geschonden.
Voor zover het "systeem" bestaat uit bovengenoemd lijstje, kan ik niet zeggen dat ik dit systeem haat, maar wel heeft dit systeem mijn vertrouwen verloren. Zou deze "systeemhaat" misschien neerkomen op een vertrouwenscrisis? Dan ligt de oorzaak niet bij de PVV, dat heeft het "systeem" geheel op eigen houtje weten te bereiken.
Tijdens het eerder genoemde hoogtepunt van de menselijke beschaving (1969 - 1972), tijd van Flower Power (nee, dat ging niet over auto's op zonnebloemolie) was er ook een verwerping van "het systeem" dat ons allerlei beperkingen oplegt en onderdrukt (van belastingen tot sneuvelen in Vietnam). Dat heeft toch geleid tot enige verbeteringen in dat systeem.
Op dit moment is het vertrouwen in dit systeem vast wel op een dieptepunt, en dat kan zonder twijfel uitgebuit worden. Maar "haat" gaat duidelijk te ver, en de schuld bij Wilders leggen is onzinnig.
Ooit had ik het volste vertrouwen in mijn vader, schoolmeesters, oom agent, rechtspraak, bankdirecteuren, accountants, notaris, burgemeester, en de overheid met al haar instanties. Het lijstje is niet compleet, maar merk op dat "politici" niet in dit lijstje voorkomt, dat had ik al vroeg in de gaten. Dit vertrouwen is helaas aan alle kanten geschonden.
Voor zover het "systeem" bestaat uit bovengenoemd lijstje, kan ik niet zeggen dat ik dit systeem haat, maar wel heeft dit systeem mijn vertrouwen verloren. Zou deze "systeemhaat" misschien neerkomen op een vertrouwenscrisis? Dan ligt de oorzaak niet bij de PVV, dat heeft het "systeem" geheel op eigen houtje weten te bereiken.
Tijdens het eerder genoemde hoogtepunt van de menselijke beschaving (1969 - 1972), tijd van Flower Power (nee, dat ging niet over auto's op zonnebloemolie) was er ook een verwerping van "het systeem" dat ons allerlei beperkingen oplegt en onderdrukt (van belastingen tot sneuvelen in Vietnam). Dat heeft toch geleid tot enige verbeteringen in dat systeem.
Op dit moment is het vertrouwen in dit systeem vast wel op een dieptepunt, en dat kan zonder twijfel uitgebuit worden. Maar "haat" gaat duidelijk te ver, en de schuld bij Wilders leggen is onzinnig.
De mens dient ook ten alle tijden in opstand te komen tegen "het systeem". Dat is de enige manier om vrijer te worden, en die vrijheid leidt vanzelf tot meer verbeteringen en uiteindelijk meer geluk. Wat dat betreft zitten we nu in een neerwaartse spiraal. Ons leven wordt steeds verstikkender, niet alleen politici maar ook bedrijven eisen steeds meer van ons, beperken ons steeds meer en geven steeds minder en dat gaat zijn tol eisen.quote:Op maandag 2 november 2009 17:28 schreef denkert het volgende:
Uit onderzoek (euh, ik bedoel google) is mij gebleken dat het woord "systeemhaat" vóór dit rapport nauwelijks gebruikt is. Uit ander onderzoek (euh, het lezen van dit draadje) komt naar voren dat het met name gaat over allerlei onvrede, ongenoegen en ergernis over van alles en nog wat, en dat een populist (niet alléén Wilders) daar handig gebruik van kan maken.
Ooit had ik het volste vertrouwen in mijn vader, schoolmeesters, oom agent, rechtspraak, bankdirecteuren, accountants, notaris, burgemeester, en de overheid met al haar instanties. Het lijstje is niet compleet, maar merk op dat "politici" niet in dit lijstje voorkomt, dat had ik al vroeg in de gaten. Dit vertrouwen is helaas aan alle kanten geschonden.
Voor zover het "systeem" bestaat uit bovengenoemd lijstje, kan ik niet zeggen dat ik dit systeem haat, maar wel heeft dit systeem mijn vertrouwen verloren. Zou deze "systeemhaat" misschien neerkomen op een vertrouwenscrisis? Dan ligt de oorzaak niet bij de PVV, dat heeft het "systeem" geheel op eigen houtje weten te bereiken.
Tijdens het eerder genoemde hoogtepunt van de menselijke beschaving (1969 - 1972), tijd van Flower Power (nee, dat ging niet over auto's op zonnebloemolie) was er ook een verwerping van "het systeem" dat ons allerlei beperkingen oplegt en onderdrukt (van belastingen tot sneuvelen in Vietnam). Dat heeft toch geleid tot enige verbeteringen in dat systeem.
Op dit moment is het vertrouwen in dit systeem vast wel op een dieptepunt, en dat kan zonder twijfel uitgebuit worden. Maar "haat" gaat duidelijk te ver, en de schuld bij Wilders leggen is onzinnig.
Als de geschiedenis een leidraad kan zijn gaat dit vanzelf leiden tot opstandigheid in een of andere vorm. De vraag is alleen wanneer, want dat kan makkelijk nog een generatie duren.
Echte beta, je maakt gigantische redeneerfouten maar het is de schuld van een ander als je erop wordt gewezen. Leer eens wat sociale omgangsvormen, misschien dat je dan met kritiek om kan gaan ipv meteen als een soort pavlov-reactie te "schelden" met HBO'er.quote:Op maandag 2 november 2009 16:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Gast, wat ben jij dom zeg. Ik geloof niet eens dat je een alfastudie hebt gevolgd, het zal eerder HBO zijn.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ook al zie je het aankomen, de klap komt toch altijd weer onverwacht. Geldt voor terminale patiënten, ook van toepassing op DSB, en (daar is Godwin weer) die invallen toen.quote:Op maandag 2 november 2009 17:59 schreef ethiraseth het volgende:
Als de geschiedenis een leidraad kan zijn gaat dit vanzelf leiden tot opstandigheid in een of andere vorm. De vraag is alleen wanneer, want dat kan makkelijk nog een generatie duren.
De huidige regering heeft nog een klein kansje om het tij te keren, maar lijken dat helemaal niet van plan te zijn, dus dat gaat vast niet zo lang meer duren.
Jij zegt dat waarheidsvinding voor jou helemaal niet van belang is. En daarnaast scherm je met handelingen van mensen, en dat die werkelijkheid zijn. Weet je, dat ontken ik ook helemaal niet. Ik zeg alleen dat als je geen wetenschappelijke methode hanteert bij het bestuderen van deze verschijnselen (en je waarheidsvinding niet centraal stelt), je net zo goed je duim in kunt zetten bij het volschrijven van je 'wetenschappelijke' artikelen. En verdomd: dat gebeurt ook!quote:Op maandag 2 november 2009 17:59 schreef ethiraseth het volgende:
Echte beta, je maakt gigantische redeneerfouten maar het is de schuld van een ander als je erop wordt gewezen. Leer eens wat sociale omgangsvormen, misschien dat je dan met kritiek om kan gaan ipv meteen als een soort pavlov-reactie te "schelden" met HBO'er.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
'Het tij te keren'quote:Op maandag 2 november 2009 19:27 schreef denkert het volgende:
De huidige regering heeft nog een klein kansje om het tij te keren, maar lijken dat helemaal niet van plan te zijn, dus dat gaat vast niet zo lang meer duren.
Man, we hebben het nog nooit zo goed gehad met zn allen. Die hele kredietcrisis is natuurlijk ook op de eerste plaats de schuld van de consumenten die van gekheid niet wisten hoeveel ze moesten lenen om nutteloze spullen te kopen en op de tweede plaats van de bankiers die zo gek waren om die leningen te verstrekken. En wie staan nu het hardst te roepen om die bankiers aan de hoogste boom te knopen? Precies. Stelletje hypocriete hufters zijn het.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
eind 2010 mogen jullie de 6.000.000 ste uitkeringsgerechtigde begroeten, aldus de meneren in den haag !quote:Op maandag 2 november 2009 20:25 schreef Argento het volgende:
[..]
'Het tij te keren'
Man, we hebben het nog nooit zo goed gehad met zn allen. Die hele kredietcrisis is natuurlijk ook op de eerste plaats de schuld van de consumenten die van gekheid niet wisten hoeveel ze moesten lenen om nutteloze spullen te kopen en op de tweede plaats van de bankiers die zo gek waren om die leningen te verstrekken. En wie staan nu het hardst te roepen om die bankiers aan de hoogste boom te knopen? Precies. Stelletje hypocriete hufters zijn het.
nothing will change without a rebel
Dus de socioloog gebruikt geen wetenschappelijk aanvaardbare methoden? Ik wil nu niet specifiek ingaan op dit onderzoek naar de PVV, maar meer in het algemeen reageren op de opmerking dat sociologie quasi-wetenschap is. Volgens mij is zulke kritiek niet nieuw; integendeel, in de jaren 60/70 waren er volgens mij vooral veel uiterst progressieve (linkse! dus) critici die stelden dat de 'menswetenschappen' (het ging toen bijv. ook om de psychiatrie) eigenlijk pseudowetenschappelijk zijn. Het is opmerkelijk om te zien hoe dingen 180 graden draaien; veel dingen waarmee 'linkse' intellectuelen zo'n 30 jaar terug dweepten, zijn nu overgenomen door 'rechtse' populisten en vice versa. Denk bijv. aan vrouwen- en homorechten, het ophemelen van 'de gewone man' en het bekritiseren van de gevestigde orde. Dat is -zacht gezegd- een opmerkelijke Umwertung aller Werte.quote:Op maandag 2 november 2009 20:13 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Jij zegt dat waarheidsvinding voor jou helemaal niet van belang is. En daarnaast scherm je met handelingen van mensen, en dat die werkelijkheid zijn. Weet je, dat ontken ik ook helemaal niet. Ik zeg alleen dat als je geen wetenschappelijke methode hanteert bij het bestuderen van deze verschijnselen (en je waarheidsvinding niet centraal stelt), je net zo goed je duim in kunt zetten bij het volschrijven van je 'wetenschappelijke' artikelen. En verdomd: dat gebeurt ook!
[ Bericht 0% gewijzigd door sneakypete op 02-11-2009 22:23:45 ]
Of men het goed heeft, hangt volledig af van perceptie; het is en blijft dus iets subjectiefs, waar geen enkele dosis aan statistische feiten tegen is opgewassen. Als ik mij ondanks het hebben van veel geld klote voel, dan voel ik mij klote. Dat mag je dan verwend noemen, maar indien het zo is -al wil ik niet per se zeggen dat dat ook de stand van zaken is-, dat veel mensen zich ondanks hun materiële welvaart ongelukkiger voelen dan vorige generaties, dan is er weldegelijk een probleem. Laten we de discussie dus niet afdoen met argumenten als 'vroeger hadden we niet eens..' of 'hier heb je geen honger, in Afrika hebben ze honger'.quote:Op maandag 2 november 2009 20:25 schreef Argento het volgende:
[..]
'Het tij te keren'
Man, we hebben het nog nooit zo goed gehad met zn allen. Die hele kredietcrisis is natuurlijk ook op de eerste plaats de schuld van de consumenten die van gekheid niet wisten hoeveel ze moesten lenen om nutteloze spullen te kopen en op de tweede plaats van de bankiers die zo gek waren om die leningen te verstrekken. En wie staan nu het hardst te roepen om die bankiers aan de hoogste boom te knopen? Precies. Stelletje hypocriete hufters zijn het.
Daar zijn "we" het dus juist niet over eens.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoeveel mensen geloven er eigenlijk nog wel in de kansen die Nederland te bieden heeft?quote:Op maandag 2 november 2009 22:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar zijn "we" het dus juist niet over eens.
Ik wel namelijk.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Economisch biedt Nederland best veel. Onze gemiddelde welvaart is erg hoog. Daarnaast is er zowel voldoende positieve (faciliteiten) als negatieve (rechten) vrijheid om iets te bereiken in ons land. Maar het is anderzijds nog steeds zo dat veel mensen zich niet gelukkig voelen. Nederland scoort slechts gemiddeld als het bijv. gaat om zelfmoordcijfers. Het aantal mensen dat zich voor een 'depressie' laat behandelen is hoog. Men zou dat als decadentie kunnen zien; maar zelfs als dat zo is, dan is onze hoge welvaart eerder een vloek dan een zege te noemen.quote:Op maandag 2 november 2009 22:21 schreef Arglist het volgende:
[..]
Hoeveel mensen geloven er eigenlijk nog wel in de kansen die Nederland te bieden heeft?
Ik wel namelijk.
Maar er is naast dit argument nog een argument waarom Nederland niet zo geweldig is: er ontbreekt samenhang. Veel mensen voelen zich vervreemd van elkaar. De buurman is een onbekende, zelfs een potentiële vijand ipv vriend. Je eigen buurt, je 'thuisbasis', is vaak niets anders dan een plaats waar je door omstandigheden bent beland; echte binding ontbreekt dus. De overheid wil dit oplossen met campagnes, buurthuizen en dergelijke, maar het kan niet vervangen wat echt binding biedt: namelijk familiebanden, een gedeelde Leitkultuur, van onderaf (ipv bovenaf) opgebouwde instituten enzovoorts.
Natuurlijk is wat ik hier nu beschrijf erg pessimistisch en slechts één mening onder velen. Maar ik denk wel dat ik niet de enige ben als ik stel dat dit probleem voor veel mensen werkelijkheid is. Gebroken gezinnen, eenzame (en onveilige) bejaarden, ontspoorde jongeren, depressieve dertigers ondanks dat het ze financieel enorm goed gaat; de existentiële leegte is best groot in Nederland, in het gehele Westen trouwens. Dat is denk ik de keerzijde van vrijheid en voorspoed; we zijn niet langer door omstandigheden gedwongen om elkaar de hand te reiken, en dus doen we dat uit gemakzucht ook niet (ook ik niet). En het gevolg daarvan is dus eenzaamheid, leegte, apathie, afgunst en afkeer van elkaar.
Nogmaals, dit is erg pessimistisch, er is ook veel goeds te zeggen.
Als ik de vorm van de arbeidsmarkt, de vele vele vele regels, heb ik er minder vertrouwen in dan hier in denemarken.quote:Op maandag 2 november 2009 22:21 schreef Arglist het volgende:
[..]
Hoeveel mensen geloven er eigenlijk nog wel in de kansen die Nederland te bieden heeft?
Ik wel namelijk.
For the records: nl heeft meer dan 1.000.000 zzp-ers en dat komt voornamelijk dat deze mensen lastig aan een normale baan kunnen komen, achtergrond zoals leeftijd e.v..
Maar ook komen er 6.000.000 uitkeringsgerechtigden er aan in 2010 plus dat er nog eens 1.150.000 ambtenaren zijn. Mijn 'zorgelijke' vraag is dan ook hoeveel normale werkers zijn er die structureel economisch iets op tafel leggen ?
nothing will change without a rebel
Moet je die kansen wel zien en kunnen grijpen natuurlijk. Zo ziet de wereld er voor iedereen anders uit.quote:
[..]
Hoeveel mensen geloven er eigenlijk nog wel in de kansen die Nederland te bieden heeft?
Ik wel namelijk.
Hoe dan ook, het is geen argument: "Ik bepaal dat jullie het goed hebben en dus moeten jullie niet zeuren."
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Meen je dat? 6 miljoen op een beroepsbevolking van krap 8 miljoen?quote:Op maandag 2 november 2009 22:02 schreef bendk het volgende:
[..]
eind 2010 mogen jullie de 6.000.000 ste uitkeringsgerechtigde begroeten, aldus de meneren in den haag !
Je zult je wel weer een nulletje vergist hebben. Handig, voor een ondernemer.
Meer inhoudelijk: zelfs de uitkeringsgerechtigden hebben in NL weinig te klagen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Prima, maar als je het wil hebben over het geluksgevoel, dan moeten we dat niet in dit subforum bespreken, maar in dat andere, dat over psychologie gaat en zo. De politiek is immers niet verantwoordelijk voor jouw geluksgevoel of van dat van wie dan ook.quote:Op maandag 2 november 2009 22:09 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Of men het goed heeft, hangt volledig af van perceptie; het is en blijft dus iets subjectiefs, waar geen enkele dosis aan statistische feiten tegen is opgewassen. Als ik mij ondanks het hebben van veel geld klote voel, dan voel ik mij klote. Dat mag je dan verwend noemen, maar indien het zo is -al wil ik niet per se zeggen dat dat ook de stand van zaken is-, dat veel mensen zich ondanks hun materiële welvaart ongelukkiger voelen dan vorige generaties, dan is er weldegelijk een probleem. Laten we de discussie dus niet afdoen met argumenten als 'vroeger hadden we niet eens..' of 'hier heb je geen honger, in Afrika hebben ze honger'.
Ik heb er geen enkele moeite mee dat mensen zich ongelukkig voelen, ook al wonen ze in een van de meest welvarende, best georganiseerde, meest vrije landen ter wereld. Waar ik wel moeite mee heb is dat de politiek, die dus in geen enkel opzicht verantwoordelijk is voor dat geluksgevoel, de rekening gepresenteerd krijgt in de vorm van chronisch geklaag. Gewoon die voortdurende weigerachtigheid om het heft in eigen hand te nemen en de zaken anders te gaan aanpakken als je vindt dat je huidige situatie niet goed genoeg is. De politiek zou daar sowieso ns wat scherper stelling in moeten nemen, Het is niet de schuld van de politiek als je het ns een keer met een Marokkaan aan de stok krijgt. Het is niet de schuld van de politiek dat je gevaarlijke leningen aangaat omdat je eigenlijk geen geld hebt om die nutteloze spullen gewoon in één keer (van je eigen geld) te betalen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daarin heeft de politiek bij uitstek een verantwoordelijkheid, zoals ooit ook zo mooi tot uitdrukking gebracht door de splinterpartij "Partij Geluk voor Iedereen", die helaas al na 1 verloren verkiezing bankroet was. Hoe dan ook, geluksbeleving heeft veel te maken met sociale zekerheid, veiligheid, rechtszekerheid, bescherming van burgerlijke vrijheden, zorg, onderwijs, werkgelegenheid, en diverse andere beleidsterreinen waar de overheid een vinger in de pap heeft. Dat velen ondanks de grote welvaart toch ongelukkig of op zijn minst ontevreden zijn, geeft dus best te denken over het functioneren van Vadertje Staat.quote:Op maandag 2 november 2009 23:11 schreef Argento het volgende:
De politiek is immers niet verantwoordelijk voor jouw geluksgevoel of van dat van wie dan ook.
Nee, absoluut niet. Een overheid dient een land te organiseren op zaken als burgerlijke vrijheden, zorg, onderwijs etc. etc. zodat er waarborgen worden gecreeerd om een leven te leiden waarin je je zoveel mogelijk kunt ontplooien.quote:Op maandag 2 november 2009 23:22 schreef dvr het volgende:
[..]
Daarin heeft de politiek bij uitstek een verantwoordelijkheid, zoals ooit ook zo mooi tot uitdrukking gebracht door de splinterpartij "Partij Geluk voor Iedereen", die helaas al na 1 verloren verkiezing bankroet was. Hoe dan ook, geluksbeleving heeft veel te maken met sociale zekerheid, veiligheid, rechtszekerheid, bescherming van burgerlijke vrijheden, zorg, onderwijs, werkgelegenheid, en diverse andere beleidsterreinen waar de overheid een vinger in de pap heeft. Dat velen ondanks de grote welvaart toch ongelukkig of op zijn minst ontevreden zijn, geeft dus best te denken over het functioneren van Vadertje Staat.
Je zou hooguit kunnen zeggen dat de overheid er zoveel mogelijk voor zorgt dat aan de voorwaarden voor een gelukkig leven wordt voldaan. Dat is natuurlijk WEZENLIJK iets anders dan ervoor te zorgen dat mensen gelukkig worden. Als mensen er om wat voor reden dan ook niet in slagen zich te ontplooien, dan is dat knap vervelend, maar niet het probleem van de overheid c.q. de samenleving. Je ziet: ik ben erg voor zelfredzaamheid. Een deugd die vandaag de dag wat al te makkelijk uit het oog wordt verloren. Ook door een overheid die zich te nadrukkelijk paternalistisch opstelt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat mag jij vinden maar daar denken de kiezers (en vooral de niet-kiezers) heel anders over. En daar zal de politiek dus iets mee moeten doen.quote:
De politiek is immers niet verantwoordelijk voor jouw geluksgevoel of van dat van wie dan ook.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is het natuurlijk wel omdat grote massa's ontevreden mensen gaan rellen. Krakers, hooligans, rechts-extremisten, dieren aktivisten...quote:
Je zou hooguit kunnen zeggen dat de overheid er zoveel mogelijk voor zorgt dat aan de voorwaarden voor een gelukkig leven wordt voldaan. Dat is natuurlijk WEZENLIJK iets anders dan ervoor te zorgen dat mensen gelukkig worden. Als mensen er om wat voor reden dan ook niet in slagen zich te ontplooien, dan is dat knap vervelend, maar niet het probleem van de overheid c.q. de samenleving.
Daar is je systeemhaat weer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Geen enkele politieke partij kan beloven dat ze het geluksgevoel van de burger zal vergroten. Die burger zal toch echt zelf zn leven moeten inrichten. Iedere burger die daar anders over denkt, houdt zichzelf voor de gek en slaat weer een stom figuur als hij op de politiek gaat zitten afgeven die er maar niet in slaagt zijn geluksgevoel te vergroten.quote:Op maandag 2 november 2009 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat mag jij vinden maar daar denken de kiezers (en vooral de niet-kiezers) heel anders over. En daar zal de politiek dus iets mee moeten doen.
Politiek is niets anders dan regeren en controleren. Ik zie niet in welke regels een overheid kan stellen die objectief beschouwd directe invloed hebben op het geluksgevoel van de burger.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dan moet je democratie afschaffen.quote:
[..]
Geen enkele politieke partij kan beloven dat ze het geluksgevoel van de burger zal vergroten. Die burger zal toch echt zelf zn leven moeten inrichten. Iedere burger die daar anders over denkt, houdt zichzelf voor de gek en slaat weer een stom figuur als hij op de politiek gaat zitten afgeven die er maar niet in slaagt zijn geluksgevoel te vergroten.
Politiek is niets anders dan regeren en controleren. Ik zie niet in welke regels een overheid kan stellen die objectief beschouwd directe invloed hebben op het geluksgevoel van de burger.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De overheid moet daar gewoon tegen optreden en dat doet ze ook. Ik denk toch dat het een aperte misvatting is dat de overheid alles maar moet faciliteren waar mensen 'gelukkiger' van zouden worden.quote:Op maandag 2 november 2009 23:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is het natuurlijk wel omdat grote massa's ontevreden mensen gaan rellen. Krakers, hooligans, rechts-extremisten, dieren aktivisten...
Daar is je systeemhaat weer.
Kennelijk wordt systeemhaat een modewoord (en niet eens zon mooie, maar goed) maar het land besturen gaat nou eenmaal niet om de privesituatie van welke burger dan ook.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik snap je conclusie niet. Leg uit.quote:Op maandag 2 november 2009 23:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan moet je democratie afschaffen.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Eerst maar ns inzien dat in een democratie het volk de zwakste schakel is en dan ook meteen een hele zwakke schakel.quote:Op maandag 2 november 2009 23:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan moet je democratie afschaffen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zwakste als in mentaal zwakste? Als in, het volk is zo slim/sterk als zijn zwakste onderlaag? Ik denk wel dat het streven moet zijn om die onderlaag zo hoog mogelijk te houden. Dat lijkt me sociaal en natuurlijk bevorderend voor iedereen. Die mensen afschrijven op enkel het feit dat ze de staat de schuld geven van hun eigen onmacht vind ik te ver gaan. Onderwijs blijf ik het belangrijkste middel vinden om dit recht te trekken.quote:Op maandag 2 november 2009 23:40 schreef Argento het volgende:
[..]
Eerst maar ns inzien dat in een democratie het volk de zwakste schakel is en dan ook meteen een hele zwakke schakel.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Toch ziet men het bij de overheid weldegelijk als een taak om mensen ook bij elkaar te brengen, om ze aan te sporen tot goed gedrag (denk aan accijnzen en waarschuwingen) en om desnoods met geweld in te grijpen (ook indirect geweld tel ik hier mee).quote:Op maandag 2 november 2009 23:28 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, absoluut niet. Een overheid dient een land te organiseren op zaken als burgerlijke vrijheden, zorg, onderwijs etc. etc. zodat er waarborgen worden gecreeerd om een leven te leiden waarin je je zoveel mogelijk kunt ontplooien.
Je zou hooguit kunnen zeggen dat de overheid er zoveel mogelijk voor zorgt dat aan de voorwaarden voor een gelukkig leven wordt voldaan. Dat is natuurlijk WEZENLIJK iets anders dan ervoor te zorgen dat mensen gelukkig worden. Als mensen er om wat voor reden dan ook niet in slagen zich te ontplooien, dan is dat knap vervelend, maar niet het probleem van de overheid c.q. de samenleving. Je ziet: ik ben erg voor zelfredzaamheid. Een deugd die vandaag de dag wat al te makkelijk uit het oog wordt verloren. Ook door een overheid die zich te nadrukkelijk paternalistisch opstelt.
Daarnaast presenteer je hier een utilistische kijk op de samenleving. Ik ben het op zich niet oneens met je dat een staat niet veel meer kan doen dan een aantal randvoorwaarden scheppen. Maar wat die randvoorwaarden zijn, is moeilijker te bepalen. Daarnaast is het geen vaststaand feit dat een samenleving goed is indien bepaalde faciliteiten bestaan; een samenleving is veel complexer.
Het is soms lastig om op dit forum aan te geven wat je wilt: in zuiver politieke (beleids)zin ben ik ook voor een erg beperkte overheid. Maar ik vind dat je op het POL-forum soms ook wat breder mag kijken; uiteindelijk gaat dit forum over de maatschappij, niet alleen over het alledaagse bestuur er van; temeer omdat er een sterke wisselwerking gaande is.
Je verwijzing naar de psychologie impliceert bovendien dat een gevoel van onbehagen of ongeluk een soort medisch probleem is. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Het is heel vaak ook een kwestie van cultuur en mentaliteit; en daarover mag op een forum als dit best gesproken worden.
Nee, zwakste schakel in het democratisch proces. Als het volk een goed functionerende schakel zou zijn, dan zouden we er met enige zekerheid vanuit kunnen gaan dat de volksvertegenwoordiging capabel is, en zich zonder al teveel problemen van haar taak kwijt, te weten het controleren van de regering. En dat betekent dus niet dat we een minister optrommelen om vragen te beantwoorden over het TV moment van het jaar of de kleding van een buitenlandcorrespondent in Iran.quote:Op maandag 2 november 2009 23:45 schreef Arglist het volgende:
[..]
Zwakste als in mentaal zwakste? Als in, het volk is zo slim/sterk als zijn zwakste onderlaag? Ik denk wel dat het streven moet zijn om die onderlaag zo hoog mogelijk te houden. Dat lijkt me sociaal en natuurlijk bevorderend voor iedereen. Die mensen afschrijven op enkel het feit dat ze de staat de schuld geven van hun eigen onmacht vind ik te ver gaan. Onderwijs blijf ik het belangrijkste middel vinden om dit recht te trekken.
Het volk als zodanig is helemaal niet in staat om de aan hen gepresenteerde Kamer-kandidaten op capaciteiten in te schatten. Zo zijn de verkiezingen ook helemaal niet ingericht. En dat is al kwalijk genoeg dunkt me.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Duidelijk.quote:Op maandag 2 november 2009 23:50 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, zwakste schakel in het democratisch proces. Als het volk een goed functionerende schakel zou zijn, dan zouden we er met enige zekerheid vanuit kunnen gaan dat de volksvertegenwoordiging capabel is, en zich zonder al teveel problemen van haar taak kwijt, te weten het controleren van de regering. En dat betekent dus niet dat we een minister optrommelen om vragen te beantwoorden over het TV moment van het jaar of de kleding van een buitenlandcorrespondent in Iran.
Het volk als zodanig is helemaal niet in staat om de aan hen gepresenteerde Kamer-kandidaten op capaciteiten in te schatten. Zo zijn de verkiezingen ook helemaal niet ingericht. En dat is al kwalijk genoeg dunkt me.
Alhoewel ik het een tikkeltje extreem vind voor mijn smaak want hiermee diskwalificeer je het fundament waar de democratie op is gebouwd, het volk zelf. Ik zou de oplossing eerder zoeken in vernieuwingen binnen dit zogenaamde dualistische stelsel wat is uitgehold.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Ja, dat heeft toch primair te maken met het zo gladjes mogelijk laten verlopen van het leven van alle dag. Maar nog steeds is het aan het individu om dat leven van alle dag zo in te richten dat hij er gelukkig van word.quote:Op maandag 2 november 2009 23:46 schreef sneakypete het volgende:
Toch ziet men het bij de overheid weldegelijk als een taak om mensen ook bij elkaar te brengen, om ze aan te sporen tot goed gedrag (denk aan accijnzen en waarschuwingen) en om desnoods met geweld in te grijpen (ook indirect geweld tel ik hier mee).
Wellicht, maar daar moet uit te komen zijn. De overheid zal zich toch primair moeten richten op het collectief en algemeen belang. Als die 'boven individuele' belangen naar behoren worden behartigd, is ieder zoveel mogelijk vrij om zich te ontplooien in de richting die hij wenst. En ja, er zullen mensen die daar beter toe in staat zijn dan anderen. Bijvoorbeeld door intellectuele of andere capaciteiten, of financiele status, wat dan ook. De mensen die achterblijven mogen klagen dat de overheid niets of onvoldoende heeft gedaan om voor hen gelijkwaardige randvoorwaarden te scheppen (ik heb op zich niks tegen kritiek op de overheid, mits in het kader van een fatsoenlijk debat) maar aan het einde van de rit is de overheid niet verantwoordelijk voor hun individuele belang.quote:Daarnaast presenteer je hier een utilistische kijk op de samenleving. Ik ben het op zich niet oneens met je dat een staat niet veel meer kan doen dan een aantal randvoorwaarden scheppen. Maar wat die randvoorwaarden zijn, is moeilijker te bepalen.
Ongetwijfeld, maar hoe complex een samenleving ook is, een overheid kan zich slechts in beperkte mate bemoeien met de individuele belangen van de burger. Wetgeving is geen maatwerk op individueel niveau. Hooguit dat op een bepaald bestuursniveau voorzieningen kunnen worden getroffen die zien op een bepaald privebelang (kinderbescherming bijvoorbeeld). Dat is de overheid ook verboden op grond van artikel 10 Grondwet.quote:Daarnaast is het geen vaststaand feit dat een samenleving goed is indien bepaalde faciliteiten bestaan; een samenleving is veel complexer.
Zoals ik eerder al zei, we zijn de zelfredzaamheid uit het oog verloren en Pavloviaans geklaag (of systeemhaat zo u wilt) is tot een deugd verheven. Daar gaan we het simpelweg niet mee redden. Ook al zou de PVV aan de macht komen met dertig zetels en haar beleid in klinkende daden kunnen omzetten, dan nog zullen mensen geen beter leven leiden. Bovendien zal een ander groot deel van NL hoogst ontevreden zijn over de staat waarin de PVV NL heeft gebracht en achter zal laten.quote:Het is soms lastig om op dit forum aan te geven wat je wilt: in zuiver politieke (beleids)zin ben ik ook voor een erg beperkte overheid. Maar ik vind dat je op het POL-forum soms ook wat breder mag kijken; uiteindelijk gaat dit forum over de maatschappij, niet alleen over het alledaagse bestuur er van; temeer omdat er een sterke wisselwerking gaande is.
Alleen daarom al heeft het geen zin om je in je politieke ambities concreet op het geluksgevoel van de burger te richten. Je kunt hooguit de samenleving zo proberen in te richten dat mensen zoveel mogelijk de kans hebben om geluk te zoeken. Maar het geluk ook daadwerkelijk vinden, daar kan de overheid je echt niet mee helpen.
Ik denk dat het wel een psychologische achtergrond heeft. In de consumptiemaatschappij van vandaag de dag wordt je voortdurend aangespoord om te kopen. En heb je dan gekocht, dan komt er een beter, geavanceerder model op de markt en moet je dat weer gaan kopen. Ik geloof best dat veel mensen daar gevoelig voor zijn en zich mee laten slepen zonder dat ze daartoe financieel bij machte zijn. Het gevolg is een veel te dure lening en van geldproblemen wordt niemand gelukkig. Sterker nog, van de zaken die je met die veel te dure lening hebt gekocht, wordt je ook niet zo gelukkig als je van te voren dacht.quote:Je verwijzing naar de psychologie impliceert bovendien dat een gevoel van onbehagen of ongeluk een soort medisch probleem is. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Het is heel vaak ook een kwestie van cultuur en mentaliteit; en daarover mag op een forum als dit best gesproken worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Democratie vóór het volk, zeker niet dóór het volk.quote:Op dinsdag 3 november 2009 00:00 schreef Arglist het volgende:
[..]
Duidelijk.
Alhoewel ik het een tikkeltje extreem vind voor mijn smaak want hiermee diskwalificeer je het fundament waar de democratie op is gebouwd, het volk zelf.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zeker.quote:Op dinsdag 3 november 2009 00:08 schreef Argento het volgende:
[..]
Democratie vóór het volk, zeker niet dóór het volk.
Politiek is gedegradeerd tot een hype. Iedereen wil er wat over horen of lezen, iedereen wil er wat over zeggen. Uiteindelijk heeft iedereen maar een stem en telt elke stem even zwaar. Daar heb ik wel vrede mee.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Ja, de linksen van nu zijn vaak de rechtsen van toen. Kijk bv naar vadertje Drees, alomgewaardeerd kopstuk van de sociaaldemocratie; hij moest niets hebben van de vernieuwers binnen de linkse beweging (denk aan Nieuw-Links). Drees krijgt tegenwoordig verder met regelmaat lof toegezwaaid door 'aartsvijand' VVD, Wilders wil op de barricaden voor de AOW. Den Uyl zat niet te wachten op gastarbeiders (dat was maar slecht voor de eigen arbeiders), nu hoor je dit geluid vooral uit de Wildershoek, waar de PvdA groot pleitbezorger is van immigratie. Het kan verkeren. Het ligt dus allemaal wat genuanceerder. Dat weet Van Donselaar vermoedelijk ook wel (alhoewel je het nooit weet met zo iemand), maar dat komt hem conclusiegewijs niet lekker uit.quote:Op maandag 2 november 2009 22:07 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dus de socioloog gebruikt geen wetenschappelijk aanvaardbare methoden? Ik wil nu niet specifiek ingaan op dit onderzoek naar de PVV, maar meer in het algemeen reageren op de opmerking dat sociologie quasi-wetenschap is. Volgens mij is zulke kritiek niet nieuw; integendeel, in de jaren 60/70 waren er volgens mij vooral veel uiterst progressieve (linkse! dus) critici die stelden dat de 'menswetenschappen' (het ging toen bijv. ook om de psychiatrie) eigenlijk pseudowetenschappelijk zijn. Het is opmerkelijk om te zien hoe dingen 180 graden draaien; veel dingen waarmee 'linkse' intellectuelen zo'n 30 jaar terug dweepten, zijn nu overgenomen door 'rechtse' populisten en vice versa. Denk bijv. aan vrouwen- en homorechten, het ophemelen van 'de gewone man' en het bekritiseren van de gevestigde orde. Dat is -zacht gezegd- een opmerkelijke Umwertung aller Werte.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dat is uiteindelijk altijd zo, anders zou er geen enkele vorm van vrijheid meer kunnen bestaan. Doch het blijft lastig de grenzen af te bakenen.quote:Op dinsdag 3 november 2009 00:05 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, dat heeft toch primair te maken met het zo gladjes mogelijk laten verlopen van het leven van alle dag. Maar nog steeds is het aan het individu om dat leven van alle dag zo in te richten dat hij er gelukkig van word.
Welke handeling van de overheid is in het 'algemeen belang'? Uiteindelijk zou je elke handeling kunnen reduceren tot een handeling in het belang van een specifieke groep individuen; er zijn altijd voor- en tegenstanders. Daardoor is het nu juist zo lastig om te bepalen wat wel en geen goed idee is.quote:Wellicht, maar daar moet uit te komen zijn. De overheid zal zich toch primair moeten richten op het collectief en algemeen belang. Als die 'boven individuele' belangen naar behoren worden behartigd, is ieder zoveel mogelijk vrij om zich te ontplooien in de richting die hij wenst. En ja, er zullen mensen die daar beter toe in staat zijn dan anderen. Bijvoorbeeld door intellectuele of andere capaciteiten, of financiele status, wat dan ook. De mensen die achterblijven mogen klagen dat de overheid niets of onvoldoende heeft gedaan om voor hen gelijkwaardige randvoorwaarden te scheppen (ik heb op zich niks tegen kritiek op de overheid, mits in het kader van een fatsoenlijk debat) maar aan het einde van de rit is de overheid niet verantwoordelijk voor hun individuele belang.
Maar zo zien we ook dat indirect het wel en wee van de burger in grote mate afhangt van wat de overheid doet en laat.quote:Ongetwijfeld, maar hoe complex een samenleving ook is, een overheid kan zich slechts in beperkte mate bemoeien met de individuele belangen van de burger. Wetgeving is geen maatwerk op individueel niveau. Hooguit dat op een bepaald bestuursniveau voorzieningen kunnen worden getroffen die zien op een bepaald privebelang (kinderbescherming bijvoorbeeld). Dat is de overheid ook verboden op grond van artikel 10 Grondwet.
Ik vind het een interessante analyse; volgens jouw komt de opkomst van de PVV nu juist voort uit een verloren gegaan besef van eigen verantwoordelijkheid, waar tegenover een 'systeemhaat' staat. Het gevoel dat we dus gedetermineerd worden door de omstandigheden ipv onze eigen individuele beslissingen. Zo bezien zou je kunnen stellen dat de PVV een rechts-populistische voortzetting is van een links-intellectuele traditie, iets wat ik al eerder aangaf.quote:Zoals ik eerder al zei, we zijn de zelfredzaamheid uit het oog verloren en Pavloviaans geklaag (of systeemhaat zo u wilt) is tot een deugd verheven. Daar gaan we het simpelweg niet mee redden. Ook al zou de PVV aan de macht komen met dertig zetels en haar beleid in klinkende daden kunnen omzetten, dan nog zullen mensen geen beter leven leiden. Bovendien zal een ander groot deel van NL hoogst ontevreden zijn over de staat waarin de PVV NL heeft gebracht en achter zal laten.
Alleen daarom al heeft het geen zin om je in je politieke ambities concreet op het geluksgevoel van de burger te richten. Je kunt hooguit de samenleving zo proberen in te richten dat mensen zoveel mogelijk de kans hebben om geluk te zoeken. Maar het geluk ook daadwerkelijk vinden, daar kan de overheid je echt niet mee helpen.
Zit wat in, al is het lastig om oorzaak en gevolg in het juiste perspectief te zetten; men kan immers ook zeker stellen dat de markt slechts inspeelt op behoeften. Die behoeften komen weer voort uit een bepaalde mentaliteit. Overigens ben ik zeker van mening dat het economische beleid van Westerse overheden zich op de verkeerde fundamenten baseert; er wordt gekeken naar jaarcijfers ipv de essentie van economische fenomenen. Dat heeft vergaande gevolgen voor het beleid (dat nu dus gericht is op jaarcijfers).quote:Ik denk dat het wel een psychologische achtergrond heeft. In de consumptiemaatschappij van vandaag de dag wordt je voortdurend aangespoord om te kopen. En heb je dan gekocht, dan komt er een beter, geavanceerder model op de markt en moet je dat weer gaan kopen. Ik geloof best dat veel mensen daar gevoelig voor zijn en zich mee laten slepen zonder dat ze daartoe financieel bij machte zijn. Het gevolg is een veel te dure lening en van geldproblemen wordt niemand gelukkig. Sterker nog, van de zaken die je met die veel te dure lening hebt gekocht, wordt je ook niet zo gelukkig als je van te voren dacht.
We zouden kunnen zegen dat het beleid van een overheid twee dingen kan doen:
Ofwel het faciliteert gedrag, ofwel ontmoedigt het. Dat ontmoedigen is duidelijk, het faciliteren kan op twee manieren: Actief aanmoedigen, maar ook passief toekijken valt hieronder. Vooral bij het laatste ontstaan problemen, omdat we ook weer geen al te grote staat willen.
Dat is precies wat ik zeg (al zie ik zelfontplooiing niet als sleutel tot ieders geluk; dat vind ik een modieuze opvatting). Ik zeg nergens dat de overheid burgers gelukkig moet (of zelfs maar kan) maken. Ik zeg dat ze zich op beleidsterreinen begeeft die rechtstreeks het geluk van de burger raken. Daaruit volgt dat de overheid -die immers het welzijn van de burger dient- een taak heeft in het bevorderen van dat geluk door op die terreinen deugdelijk beleid te voeren.quote:Op maandag 2 november 2009 23:28 schreef Argento het volgende:
Nee, absoluut niet. Een overheid dient een land te organiseren op zaken als burgerlijke vrijheden, zorg, onderwijs etc. etc. zodat er waarborgen worden gecreeerd om een leven te leiden waarin je je zoveel mogelijk kunt ontplooien.
En inderdaad, de overheid kan niemand gelukkig maken. Maar hij kan wel grote groepen ongelukkig maken, en daar is onze overheid al lange tijd mee bezig door de gerechtvaardigde klachten van grote groepen burgers stelselmatig uit ideologische of opportunistische politiek-correcte redenen te negeren en veronachtzamen. Vandaar de toevlucht naar vriend Wilders.
Eens.quote:Je ziet: ik ben erg voor zelfredzaamheid. Een deugd die vandaag de dag wat al te makkelijk uit het oog wordt verloren. Ook door een overheid die zich te nadrukkelijk paternalistisch opstelt.
Dat is op zijn best de defaitistische houding van een mensenhater en op zijn slechtst de arrogante uitdrukking van een ongepast superioriteitsidee.quote:Op maandag 2 november 2009 23:40 schreef Argento het volgende:
Eerst maar ns inzien dat in een democratie het volk de zwakste schakel is en dan ook meteen een hele zwakke schakel.
Het zou ook een systeemfoutje kunnen zijn. Want als een soeverein volk zijn eigen bestuurders niet mag kiezen -zoals helaas bij ons het geval is- dan mag het geen verbazing wekken dat het die bestuurders continu aan het micromanagen is; om nog te zwijgen over de parlementaire omslag van controleren naar meeregeren die ergens halverwege de jaren '70 plaatsvond, waardoor tegenwoordig de wetsvoorstellen en amendementen je om de oren vliegen.quote:Op maandag 2 november 2009 23:50 schreef Argento het volgende:
Nee, zwakste schakel in het democratisch proces. Als het volk een goed functionerende schakel zou zijn, dan zouden we er met enige zekerheid vanuit kunnen gaan dat de volksvertegenwoordiging capabel is, en zich zonder al teveel problemen van haar taak kwijt, te weten het controleren van de regering.
Hoe dan ook, de soms kolderieke kamervragen van de zijde van partijen als PVV en PvdD zie ik als een rechtstreeks gevolg van het feit dat de regering zijn morele gezag, zijn autoriteit en geloofwaardigheid verloren heeft. Ze krijgen het parlement dat ze verdienen.
In een democratie moeten partijen hun oren laten hangen naar de emoties van "het volk". Dat is niet de beste manier om een land te regeren, zoals Argento al zegt. Dus moet je het afschaffen.quote:
[..]
Ik snap je conclusie niet. Leg uit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee.quote:Op dinsdag 3 november 2009 01:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In een democratie moeten partijen hun oren laten hangen naar de emoties van "het volk". Dat is niet de beste manier om een land te regeren, zoals Argento al zegt. Dus moet je het afschaffen.
In een democratie moeten partijen duidelijk laten weten waar ze voor staan en dan kijken of ze stemmen krijgen van het volk.
De partij moet niet de oren laten hangen, het volk moet kiezen uit de mogelijkheden.
Als het volk zo imbeciel is om een domme partij te kiezen, het zij zo. Dan zal het volk daar zelf ook de lasten van ondervinden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Merkwaardig eigenlijk dat het begrip "partij" tot middelpunt van onze democratische beleving is geworden, terwijl het fenomeen geen enkele basis in ons staatsrecht heeft (behalve als 'kieslijst').quote:Op dinsdag 3 november 2009 01:52 schreef Kees22 het volgende:
Nee.
In een democratie moeten partijen duidelijk laten weten waar ze voor staan en dan kijken of ze stemmen krijgen van het volk.
De partij moet niet de oren laten hangen, het volk moet kiezen uit de mogelijkheden.
Als het volk zo imbeciel is om een domme partij te kiezen, het zij zo. Dan zal het volk daar zelf ook de lasten van ondervinden.
Ik ben het niet 100% eens met wat Kees22 schreef toch wil ik een paar puntjes opmerken.quote:Op maandag 2 november 2009 04:43 schreef dvr het volgende:
[..]
Klopt, en dat is mateloos arrogante aanname. De kenniskloof tussen bestuur en volk is nooit kleiner geweest dan nu. Geenstijl.nl werd ook altijd weggezet als verzamelplek van intellectueel minvermogend Nederland. De daar geuite opinies waren niet PC en moesten dus wel dom zijn. Sinds uit onderzoek gebleken is dat de GS-bezoekers vooral dubbelmodaal verdienende hoogopgeleiden zijn, hoor je die klacht niet vaak meer. Overigens is ook een stijgend deel van de Wilders-aanhang hoogopgeleid.
Dankzij internet kunnen mensen die (in tegenstelling tot politici) ergens écht verstand van hebben, hun mening en argumenten tegenwoordig veel sneller over het voetlicht brengen dan vroeger. Een steeds belangrijker deel van de oppositie wordt niet meer in de kamer of in de krant gevoerd, maar in de blogs en fora, en vindt vandaar zijn weg naar gevestigde media en politiek. Het volk liep vroeger achter de feiten aan, zoals politiek en media hem die voorspiegelden, maar tegenwoordig loopt het volk -althans dat deel dat zich voor politiek en maatschappij interesseert- twee stappen vóór.
Mede daarom ook het ongeduld..:
[..]
Nog zo'n nonsens-argument. Het geduld raakt op met politici en bestuurders die passief, corrupt, incompetent, stuurloos en karakterloos zijn, die zich laten leiden door achterhaalde of vertekende informatie, die hardnekkig blijven vasthouden aan contraproductieve, ideologisch bepaalde standpunten, en die geen enkele verbetering weten te brengen in maatschappelijke misstanden.
[..]
Zoals wijlen Fortuyn al meer dan een decennium geleden constateerde (maar men vergeet snel) voelt de burger zich verweesd, zoniet verlaten en ontgoocheld. De overheid is verworden tot een gezichtsloos monstrum dat normale burgers plukt, sart en vermanend toespreekt en hun geld verkwanselt aan loze hobbyprojecten, profiteurs en plucheklevers, zonder enig oor te hebben voor de noden en klachten van degenen die ze toch stellen te vertegenwoordigen.
Dat Wilders 'systeemhaat' zou aanmoedigen is echt een schandelijke aantijging, vooral als daaraan de conclusie verbonden wordt dat hij staatsgevaarlijk zou zijn, wat eenzelfde legitimatie van demonisering en geweld is als destijds de onheuse klacht van rechtsextremisme tegen Fortuyn. Systeemhaat komt voort uit de wijze waarop de overheid zich de laatste decennia -juist tegenover de hoogopgeleide, goed geinformeerde en mondige burger- manifesteert: als een anoniem broeinest van corruptie, arrogantie, incompetentie, opportunisme, vaagheid en lafheid. Voorbeelden te over van al die punten, ik zal ze niet eens noemen. De overheid is hard op weg ieder moreel gezag te verliezen.
Wilders zou systeemhaat aanmoedigen, schrijf je, maar in feite staat dat er niet. Er staat: Wilders mobiliseert systeemhaat. In feite betekent dit dat die systeemhaat er al langer is, hij geeft er alleen een stem aan.
En hoezo bestaat die al langer? Volgens mij nu juist niet doordat 'contraproductieve, ideologische bepaalde standpunten geen verbeteringen weten te brengen in maatschappelijke misstanden'. Juist het ontbreken van ideologie is datgene wat de huidige politici en de politieke partijen kenmerkt. Dat zie je beginnen vanaf 1994 toen PvdA, D66 en VVD in een kabinet kwamen te zitten. Vanaf die tijd zie je dat de overheid zijn handen in toennemende mate aftrok van de publieke sector, dit alles in het teken van de ontvoogding en liberalisering. En dat was iets dat bij uitstek door de hoogopgeleiden, als calculerende burgers, aantrekkelijk werd gevonden. Pim Fortuyn had hier kritiek op, omdat belangrijke taken die bij de overheid berusten werden gemarginaliseerd. We kennen allemaal zijn pleidooien tegen de schaalvergroting in bijv. het onderwijs, de gezondheidszorg, het bestuur dat idd een onpersoonlijk monstrum werd. Iig lijkt het me overdreven om te stellen dat 1. politici alleen met ideologische oplossingen komen; juist het feit dat politici niet in ideologische oplossingen denken, maar in technocratische oplossingen, spreekt een bepaald segment van de burgers niet aan en 2. in toenemende mate bij uitstek juist de hoogopgeleiden de volgelingen zijn van zo'n antiliberale stroming als die van dhr. Wilders; dat waren ze niet dat zijn ze nu nog niet.
Dat de integratie zo hoog op de agenda staat heeft m.i. toch voor een groot deel ook te maken met aftermath 9/11. Tijdens Paars sprak men nog over de 'problemen in de oude wijken van de grote steden'. Die problemen bestaan dus nog steeds vooral in de oude wijken van grote steden, echter die problemen zijn zozeer veralgemeniseerd en uitvergroot, mede door toedoen van de internationale situatie na 9/11 en de manier waarop mensen als Fortuyn en Wilders hiermee aan de haal zijn gegaan, dat het erop lijkt dat iedere burger in Nederland iedere dag met die problemen te maken heeft, en dat is pertinent onwaar.
En ten slotte met het vertrouwen dat jij lijkt te stellen in blogjes en fora, kan ik totaal niet sympathiseren. Het meeste bestaat uit leugens, achterklap, hetze, desinformatie, obsessie.
I´m back.
Kijk, dit is typisch voor (bijna) wilders aanhangers, en voor heel extreem rechts eigenlijk. Kijk maar even naar Amerika. Daar wordt MSNBC, congresman Grayson etc, gezien als het exacte spiegelbeeld van FOKKKs en Joe Wilson, Rush Limpballs, etc.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 10:43 schreef Ryan3 het volgende:Systeemhaat kan zeker de SP ook verweten worden, vermoed ik. Hoewel zij de afgelopen decennia natuurlijk wel naar het midden geschoven zijn en dus dichter tegen het systeem zijn gaan zitten. Wat blijft is dat zij het kapitalisme een onrechtvaardig en inhumaan systeem vinden, geloof ik. Of ze daarmee ook tot pure haat aanzetten dat weet ik niet eigenlijk.
En dat is natuurlijk NIET zo.
De SP, MSNBC en Grayson die liegen niet alsof het gedrukt staat, en FoKKKs, Wilders etc. die liegen gewoon keihard, ze overdrijven echt heeeeeeeeel grof, en als je twee video-clipjes laat zien waarbij ze vaak hun eigen woorden ontkrachten, of notabene ZICHZELF tegenspreken, BLIJVEN ze het gewoon ontkennen. Simpele zielen zijn eerst verbaasd over zoveel onlogisch gedrag, maar vinden het daarna onverkort prachtig.
Het is eigenlijk een grof schandaal om een partij als de SP te zien als het linkse spiegelbeeld van Wilders. In de SP is (1) gewoon normale discussie mogelijk, (2) er zijn verkiezingen voor partijleider, (3) je kan er lid van worden, (4) ze komen met oplossingen voor problemen.
De simpelheid van de PW aanhang is makkelijk aantoonbaar:
Al deze dingen zijn NIET mogelijk bij de PW, maar ja, ze vinden TOCH hun partij democratischer. Rara, hoe kan dat bij een stelletje anti-autoritaire Nederlanders?
Gelukzalig accepteren ze hun dictatoriaal geleide partij. Waarom? Het meest voor de hand liggend antwoord is dat zij zich in de luren laten leggen door Wilders' belofte van een moslim-vrij, supergebleekt Nederland.
- Het enge van de PW aanhang is nog wel, dat een deel niet ZOOOO dom is om te denken dat zoiets mogelijk is.
- Dus als ze dan TOCH Wilders' zijn kont blijven aflebberen, dan moet dat betekenen dat ze al tevreden zijn met het IDEE dat Nederland witter en/of moslimvrij zal worden, zonder dat dat ooit werkelijkheid zal worden.
En dat maakt de aanhangers best zielig, eigenlijk.
[ Bericht 30% gewijzigd door BogardeRules op 03-11-2009 03:55:40 ]
- Als de PVV de 25 procent bereikt, stop ik met werken, en ga ik lekker uitkering trekken van jullie belastinggeld. Dan importeer ik een importbruid en adopteren we 7 Afghaanse oorlogsweesjes, puur voor de kinderbijslag. Net zo makkelijk.
Ondermijnt de Volkskrant de democratie?
Ja 7003 73.3%
Nee 2548 26.7%
Totaal 9551
http://www.geenstijl.nl/poll/pollresult.php
Verder kwam ik dit tegen:
Ja 7003 73.3%
Nee 2548 26.7%
Totaal 9551
http://www.geenstijl.nl/poll/pollresult.php
Verder kwam ik dit tegen:
De lijn van Wilders: volg je hart en je principes .
Recht = recht en krom = krom.
Recht = recht en krom = krom.
Ondermijnt de Greet Wilders de democratie?
Ja 170.156 99,27%
Nee 1258 0,73%
Totaal 171.414
http://www.welstijl.nl/poll/pollresult.php
Ja 170.156 99,27%
Nee 1258 0,73%
Totaal 171.414
http://www.welstijl.nl/poll/pollresult.php
- Als de PVV de 25 procent bereikt, stop ik met werken, en ga ik lekker uitkering trekken van jullie belastinggeld. Dan importeer ik een importbruid en adopteren we 7 Afghaanse oorlogsweesjes, puur voor de kinderbijslag. Net zo makkelijk.
De opdrachtgeefster van het nu al omstreden rapport ondermijnt zelf de veiligheid van het systeem: 
V
Voor de linksmensch is dit vast nieuws.
http://www.telegraaf.nl/b(...)en_uitgekleed__.html
VVoor de linksmensch is dit vast nieuws.
http://www.telegraaf.nl/b(...)en_uitgekleed__.html
De lijn van Wilders: volg je hart en je principes .
Recht = recht en krom = krom.
Recht = recht en krom = krom.
neen dat cijfer klopt, van wao t/m aow en alles wat er tussen in zitquote:Op maandag 2 november 2009 23:05 schreef Argento het volgende:
[..]
Meen je dat? 6 miljoen op een beroepsbevolking van krap 8 miljoen?
Je zult je wel weer een nulletje vergist hebben. Handig, voor een ondernemer.
Meer inhoudelijk: zelfs de uitkeringsgerechtigden hebben in NL weinig te klagen.
[ Bericht 0% gewijzigd door bendk op 03-11-2009 07:38:38 ]
nothing will change without a rebel
Nekklets, de overheid is mede verantwoordelijk voor het welzijn, dus geluk en ongeluk, van de burger.quote:Op maandag 2 november 2009 23:11 schreef Argento het volgende:
[..]
Prima, maar als je het wil hebben over het geluksgevoel, dan moeten we dat niet in dit subforum bespreken, maar in dat andere, dat over psychologie gaat en zo. De politiek is immers niet verantwoordelijk voor jouw geluksgevoel of van dat van wie dan ook.
Ik heb er geen enkele moeite mee dat mensen zich ongelukkig voelen, ook al wonen ze in een van de meest welvarende, best georganiseerde, meest vrije landen ter wereld. Waar ik wel moeite mee heb is dat de politiek, die dus in geen enkel opzicht verantwoordelijk is voor dat geluksgevoel, de rekening gepresenteerd krijgt in de vorm van chronisch geklaag. Gewoon die voortdurende weigerachtigheid om het heft in eigen hand te nemen en de zaken anders te gaan aanpakken als je vindt dat je huidige situatie niet goed genoeg is. De politiek zou daar sowieso ns wat scherper stelling in moeten nemen, Het is niet de schuld van de politiek als je het ns een keer met een Marokkaan aan de stok krijgt. Het is niet de schuld van de politiek dat je gevaarlijke leningen aangaat omdat je eigenlijk geen geld hebt om die nutteloze spullen gewoon in één keer (van je eigen geld) te betalen.
Bijv door de regelgeving die pdf veel beperkingen opleggen. Simpel voorbeeld: door de strakke regelgeing kunnen teveel mensen niet meer aan een baan komen.
Wat denk je dat er gebeurt met het geluksgevoel van iemand als je na 6 maanden, want daar ligt al een omslaggrens, je opeens realiseert dat het arbeidsproces is afgelopen voor je terwijl je dolgraag dat wel wil ?
De overheid en de politiek moet nadenken over oorzaak en gevolg van hun handelen
[ Bericht 0% gewijzigd door bendk op 03-11-2009 07:41:11 ]
nothing will change without a rebel
Toch een magere score voor een poll op de Wildersfanclubpagina. Zou de populariteit van je grote idool dan toch afnemen?quote:Op dinsdag 3 november 2009 04:50 schreef DikVoormekaar het volgende:
Ondermijnt de Volkskrant de democratie?
Ja 7003 73.3%
Nee 2548 26.7%
Totaal 9551
http://www.geenstijl.nl/poll/pollresult.php
Verder kwam ik dit tegen:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:Op dinsdag 3 november 2009 08:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Toch een magere score voor een poll op de Wildersfanclubpagina. Zou de populariteit van je grote idool dan toch afnemen?
LOL Weer een argument tegen de Volkskrant:quote:Op dinsdag 3 november 2009 04:50 schreef DikVoormekaar het volgende:
Ondermijnt de Volkskrant de democratie?
Ja 7003 73.3%
Nee 2548 26.7%
Totaal 9551
http://www.geenstijl.nl/poll/pollresult.php
Verder kwam ik dit tegen:
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)an-samenwerken.dhtml
Weer een argument tegen de Volkskrant:quote:Op dinsdag 3 november 2009 04:50 schreef DikVoormekaar het volgende:
Ondermijnt de Volkskrant de democratie?
Ja 7003 73.3%
Nee 2548 26.7%
Totaal 9551
http://www.geenstijl.nl/poll/pollresult.php
Verder kwam ik dit tegen:
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)an-samenwerken.dhtml
[ Bericht 63% gewijzigd door DikVoormekaar op 03-11-2009 08:43:47 ]
De lijn van Wilders: volg je hart en je principes .
Recht = recht en krom = krom.
Recht = recht en krom = krom.
Niet dan? GS doet al jaren weinig anders dan de Volkskrant afzeiken en nog steunt meer dan een kwart van de stemmers op die poll hun suffe vraag niet. Dat moet voor een Wilderiaan toch tegenvallen?quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hij roept dat mensen allerlei conclusies aan dit rapport verbinden voor het uit is, vervolgens diskwalificeert hij het rapport omdat het waarschijnlijk met vooringenomen standpunten onderzocht is en daardoor niet wetenschappelijk. Dit noem ik hypocriet.quote:Op dinsdag 3 november 2009 04:50 schreef DikVoormekaar het volgende:
Ondermijnt de Volkskrant de democratie?
Ja 7003 73.3%
Nee 2548 26.7%
Totaal 9551
http://www.geenstijl.nl/poll/pollresult.php
Verder kwam ik dit tegen:
Verder prijst hij het vrije volk om zijn onafhankelijkheid, dat is net als de Telegraaf prijzen om zijn kwaliteit.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Mooie theorie, maar zo werkt het niet.quote:
[..]
Nee.
In een democratie moeten partijen duidelijk laten weten waar ze voor staan en dan kijken of ze stemmen krijgen van het volk.
De partij moet niet de oren laten hangen, het volk moet kiezen uit de mogelijkheden.
Als het volk zo imbeciel is om een domme partij te kiezen, het zij zo. Dan zal het volk daar zelf ook de lasten van ondervinden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
42.quote:Op maandag 2 november 2009 22:31 schreef bendk het volgende:
For the records: nl heeft meer dan 1.000.000 zzp-ers en dat komt voornamelijk dat deze mensen lastig aan een normale baan kunnen komen, achtergrond zoals leeftijd e.v..
Maar ook komen er 6.000.000 uitkeringsgerechtigden er aan in 2010 plus dat er nog eens 1.150.000 ambtenaren zijn. Mijn 'zorgelijke' vraag is dan ook hoeveel normale werkers zijn er die structureel economisch iets op tafel leggen ?
Ik weet niet hoe het op GeenStijl is, maar hier op FOK zijn er toch maar weinig mensen die echt ergens verstand van hebben en zinnige dingen zeggen. Of dat dan politiek correct is (ik las eerst even PC als in PC Hooftstraat!) maakt niet eens uit. Ik kan bijvoorbeeld al niet meer tellen hoe vaak de discussie over het veranderen van de Grondwet al langsgekomen is. Terwijl dat toch een makkelijk te onthouden en beslist geen onlogische procedure is.quote:Op maandag 2 november 2009 04:43 schreef dvr het volgende:
[..]
Klopt, en dat is mateloos arrogante aanname. De kenniskloof tussen bestuur en volk is nooit kleiner geweest dan nu. Geenstijl.nl werd ook altijd weggezet als verzamelplek van intellectueel minvermogend Nederland. De daar geuite opinies waren niet PC en moesten dus wel dom zijn. Sinds uit onderzoek gebleken is dat de GS-bezoekers vooral dubbelmodaal verdienende hoogopgeleiden zijn, hoor je die klacht niet vaak meer. Overigens is ook een stijgend deel van de Wilders-aanhang hoogopgeleid.
Dankzij internet kunnen mensen die (in tegenstelling tot politici) ergens écht verstand van hebben, hun mening en argumenten tegenwoordig veel sneller over het voetlicht brengen dan vroeger. Een steeds belangrijker deel van de oppositie wordt niet meer in de kamer of in de krant gevoerd, maar in de blogs en fora, en vindt vandaar zijn weg naar gevestigde media en politiek. Het volk liep vroeger achter de feiten aan, zoals politiek en media hem die voorspiegelden, maar tegenwoordig loopt het volk -althans dat deel dat zich voor politiek en maatschappij interesseert- twee stappen vóór.
Mede daarom ook het ongeduld..:
Nounou, alsof Nederland een derdewereldland is of een dictatuur. Er zijn natuurlijk wel falende bestuurders en ambtenaren en politici, maar het is toch geen epidemie.quote:[..]
Nog zo'n nonsens-argument. Het geduld raakt op met politici en bestuurders die passief, corrupt, incompetent, stuurloos en karakterloos zijn, die zich laten leiden door achterhaalde of vertekende informatie, die hardnekkig blijven vasthouden aan contraproductieve, ideologisch bepaalde standpunten, en die geen enkele verbetering weten te brengen in maatschappelijke misstanden.
Dat zie ik dan toch grotendeels als uitingen van egoïsme: als een overheid een andere maatregel neemt dan jij graag zou willen, kun je haar altijd nog van van alles beschuldigen. Ik vind sommige zaken op het imbeciele af, maar ik voel me beslist niet verweesd of gesard door de overheid.quote:[..]
Zoals wijlen Fortuyn al meer dan een decennium geleden constateerde (maar men vergeet snel) voelt de burger zich verweesd, zoniet verlaten en ontgoocheld. De overheid is verworden tot een gezichtsloos monstrum dat normale burgers plukt, sart en vermanend toespreekt en hun geld verkwanselt aan loze hobbyprojecten, profiteurs en plucheklevers, zonder enig oor te hebben voor de noden en klachten van degenen die ze toch stellen te vertegenwoordigen.
Wel kan ik erin meegaan, dat veel politici ook niet altijd verstand van zaken hebben. Zo'n Hero Brinkman die met veel barvoure kernenergie zit te verdedigen snapt blijkbaar echt niet hoe dat werkt.
Er zijn voorbeelden genoeg van lafheid en andere fouten in beleid en uitvoering, maar ook voldoende voorbeelden van zaken die wèl goed geregeld zijn. En wat fouten betreft kun je die natuurlijk naar voren halen, uitvergroten, veralgemeniseren en dan heel hard schandelijk en knattergak gaan roepen. Maar je kunt je ook eens afvragen, wat je zou kunnen doen aan verbetering. Moord en brand schreeuwen en flink op en neer staan springen helpt geen zak, behalve dan om de hulpdiensten te alarmeren. Maar vervolgens moet je die netjes hun werk laten doen en vooral niet in de weg lopen.quote:Dat Wilders 'systeemhaat' zou aanmoedigen is echt een schandelijke aantijging, vooral als daaraan de conclusie verbonden wordt dat hij staatsgevaarlijk zou zijn, wat eenzelfde legitimatie van demonisering en geweld is als destijds de onheuse klacht van rechtsextremisme tegen Fortuyn. Systeemhaat komt voort uit de wijze waarop de overheid zich de laatste decennia -juist tegenover de hoogopgeleide, goed geinformeerde en mondige burger- manifesteert: als een anoniem broeinest van corruptie, arrogantie, incompetentie, opportunisme, vaagheid en lafheid. Voorbeelden te over van al die punten, ik zal ze niet eens noemen. De overheid is hard op weg ieder moreel gezag te verliezen.
Wilders doet weinig meer dan moord en brand schreeuwen, zelfs als iemand alleen maar een lucifer afsteekt om een shagje op te steken of koffiewater op te zetten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja, maar daar ga je al, ik vind die klachten dus niet gerechtvaardigd. Als je je geld aan Scheringa verloren bent, dan moet je niet bij de overheid aankloppen. Als je door een Marokkaan in elkaar geslagen wordt, dan doe je aangifte. En als je vindt dat ze je aangifte niet goed behandelen, dien je een klacht in bij de korpsleiding en desnoods bij Brenninkmeijer (de Nationale Ombudsman, en reken maar dat ie met je mee gaat huilen). Als je je baan verliest, is dat vervelend, maar dan moet je niet bij de overheid aankloppen.quote:Op dinsdag 3 november 2009 00:54 schreef dvr het volgende:
En inderdaad, de overheid kan niemand gelukkig maken. Maar hij kan wel grote groepen ongelukkig maken, en daar is onze overheid al lange tijd mee bezig door de gerechtvaardigde klachten van grote groepen burgers stelselmatig uit ideologische of opportunistische politiek-correcte redenen te negeren en veronachtzamen. Vandaar de toevlucht naar vriend Wilders.
De overheid is lekker abstract en alleen daarom al een denkbaar doelwit voor allerlei verwijten. Ondertussen ontbreekt het voortdurend aan zakelijke argumenten. Al het geklaag is emotioneel gewauwel, gespeend van zelfkritiek, gespeend van enige kennis van zaken.
Als mensen denken dat een overheid onder Wilders hun klachten kan oplossen, dan begaan ze een misvatting.
Dat vind ik op zich niet zo erg, want mensen begaan voortdurend misvattingen, maar ik zou het wel op prijs stellen dat mensen, voordat ze op de PVV stemmen, zich realiseren dat het verkiezingsprogramma van de PVV de rechtstatelijke waarborgen meer geweld aan doen dan welke moslim ooit gedaan heeft. En in het verlengde daarvan is Wilders wel de laatste die zich met recht kan opwerpen als voorvechter van vrijheid, democratie en van de rechtstaat. Toch doet hij het en toch komt hij ermee weg. En dan mag ik de PVV-sympathisant niet dom noemen? Ik vind hem dom en zolang hij zijn stem geeft aan de PVV, is hij simpelweg, door middel van uitoefening van zijn stemrecht, een gevaar voor de rechtstaat. En dat mag best ns wat harder hardop gezegd worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Fok en GS waren niet de fora die ik in gedachten had, al scheelt het als je ONZ en KLB uit je topiclist houdt. Op actuele gebieden als klimaatverandering, kredietcrisis, woningmarkt, islamisering, maar ook allerlei totaal andere onderwerpen zoals mediarecht, europese eenwording, cultuur, drugsbestrijding, landbouw (etc etc) zijn er blogs en sites waar heel interessante artikelen en discussies te vinden zijn van mensen die er, vaak ook beroepshalve, bovenop zitten, en die soms een heel andere kijk presenteren en beargumenteren dan die in de mainstream gangbaar is. Dat soort tegengeluiden, die vroeger geen enkel gehoor vonden of hooguit in underground-achtige publicaties, vindt dankzij internet sneller zijn weg naar de meer mainstream media.quote:Op dinsdag 3 november 2009 23:29 schreef Kees22 het volgende:
Ik weet niet hoe het op GeenStijl is, maar hier op FOK zijn er toch maar weinig mensen die echt ergens verstand van hebben en zinnige dingen zeggen.
In zekere zin wel, want het wordt een optelsom. Zolang men affaires en fouten stelselmatig probeert te verstoppen en niet tegen de schuldigen optreedt, kortom: nooit verantwoordelijkheid of een greintje integriteit toont, hoopt het zich op. Of het nu gaat om justitiële blunders, ambtelijke corruptie, medische fouten, bestuurlijk machtsmisbruik, slechte uitvoering van projecten, verbroken politieke beloften, etc, het is steeds hetzelfde liedje van 'men doet een plas / en alles blijft zoals het was'. Voeg dat bij andere ervaringen die de burger met zijn overheid heeft (meestal toch negatieve, zoals sterk gestegen belastingen en veel verkeersboetes), en op een gegeven moment keert die burger zich walgend af van 'het systeem', dat in zijn ogen niet alleen incompetent maar ook structureel onbetrouwbaar is.quote:Nounou, alsof Nederland een derdewereldland is of een dictatuur. Er zijn natuurlijk wel falende bestuurders en ambtenaren en politici, maar het is toch geen epidemie.
Niet wanneer problemen voor jou en je omgeving al jarenlang zo evident en ingrijpend zijn, dat het als een paal boven water staat dat de overheid moet ingrijpen - en dat vervolgens consequent weigert, zoals bijvoorbeeld in de aanpak van allochtone jeugdcriminaliteit, of het kwalitatief achteruitgierende onderwijs. Op dat soort punten is de huidige overheid voor steeds meer Nederlanders simpelweg failliet - men durft niet eens meer op verbetering te hópen.quote:Dat zie ik dan toch grotendeels als uitingen van egoïsme: als een overheid een andere maatregel neemt dan jij graag zou willen, kun je haar altijd nog van van alles beschuldigen.
(steeds meer milieuliefhebbers bekeren zich tot atoomstroom, er zijn zelfs vredesactivisten die van harte kernenergie propageren om van (plutonium uit) overtollige atoomwapens af te komen en tegelijkertijd zeer groene stroom op te wekken. Zelfs de Wiardi Beckmannstichting van de PvdA kent nu voorzichtige voorstanders. Ik heb hier nog een bonte verzameling ban-de-bom en kernenergie-nee-bedankt buttons liggen, maar ik neig er nu zelf ook naar om kernenergie als minste van alle kwaden te zien)quote:Zo'n Hero Brinkman die met veel barvoure kernenergie zit te verdedigen snapt blijkbaar echt niet hoe dat werkt.
Jawel, maar het ging om de vraag waaruit die 'systeemhaat' ontstaan is. Het is aan de zittende politiek om te zorgen dat het systeem, dat onder zijn verantwoordelijkheid valt, die haat niet over zich afroept.quote:En wat fouten betreft kun je die natuurlijk naar voren halen, uitvergroten, veralgemeniseren en dan heel hard schandelijk en knattergak gaan roepen. Maar je kunt je ook eens afvragen, wat je zou kunnen doen aan verbetering.
De kredietcrisis dreigt het een beetje te overschaduwen, maar ik vind de immigratie- en integratieproblematiek wel degelijk een grote en urgente bedreiging voor de Nederlandse democratie. Dat vind ik overigens ook van de Europese eenwording, maar daar hoor je niemand meer over. Hoe dan ook, zolang andere partijen te laf, opportunistisch of confuus zijn om daar een principiëel, duidelijk standpunt over in te nemen en geloofwaardige oplossingen voor te stellen, gun ik Wilders iedere zetel die hij krijgt. Niet omdat hij zo goed is, maar omdat de rest zo slecht is. Ik vind dat Wilders teveel issues laat liggen, zich af en toe onverstandig of dubieus uitlaat, en veel te weinig intelligentie en creativiteit aan de dag legt bij de oplossingen die hij bedenkt. De kans dat ik op hem zal stemmen is daarom niet groot, maar ik word het ook een beetje moe om sinds 2002 steeds blanco te moeten stemmen. Een eenmalige stem op het blonde gevaar, om de andere partijen eindelijk tot stellingname en ideologische vernieuwing te dwingen, sluit ik daarom niet uit.quote:Wilders doet weinig meer dan moord en brand schreeuwen, zelfs als iemand alleen maar een lucifer afsteekt om een shagje op te steken of koffiewater op te zetten.
Je noemt nu allemaal punten waarop de overheid een duidelijke, en wettelijk ingekaderde, verantwoordelijkheid heeft. Waar jij een probleem mee lijkt te hebben is niet dat mensen de overheid daarop aanspreken, zoals je hier zegt, maar dat de overheid daar uberhaupt taken op zich heeft genomen. Ben je libertariër?quote:Op dinsdag 3 november 2009 23:52 schreef Argento het volgende:
Ja, maar daar ga je al, ik vind die klachten dus niet gerechtvaardigd. Als je je geld aan Scheringa verloren bent, dan moet je niet bij de overheid aankloppen. Als je door een Marokkaan in elkaar geslagen wordt, dan doe je aangifte. En als je vindt dat ze je aangifte niet goed behandelen, dien je een klacht in bij de korpsleiding
Ik hoop dat het nooit tot een Premier Wilders hoeft te komen, maar gesteld dat, dan denk ik dat het vooral van de opstelling van de oppositie en van zijn ambtelijke ondersteuning zou afhangen of hij iets kan klaarspelen. Met goede medewerking en begeleiding zou het nog wat kunnen worden, maar waarschijnlijker is dat hij aan alle kanten tegengewerkt zou worden. Hij zou heel veel goede wil en bereidheid tot compromissen moeten tonen om dat te voorkomen.quote:Als mensen denken dat een overheid onder Wilders hun klachten kan oplossen, dan begaan ze een misvatting.
Wat zijn je concrete bezwaren? (of wellicht heb ik daar overheen gelezen, een linkje zou dan handig zijn).quote:Dat vind ik op zich niet zo erg, want mensen begaan voortdurend misvattingen, maar ik zou het wel op prijs stellen dat mensen, voordat ze op de PVV stemmen, zich realiseren dat het verkiezingsprogramma van de PVV de rechtstatelijke waarborgen meer geweld aan doen dan welke moslim ooit gedaan heeft.
Van argumenten tegen de door hem voorgestelde afschaffing of herziening van Art.1 ben ik niet zo onder de indruk. Dat modeartikel uit 1983 leidt tot veel misverstanden en dient nauwelijks een doel.
Grappig, zo'n contradictie. Ik neig er eerder naar om te zeggen dat iemand die de gelijkwaardigheid van andermans stem niet erkent, een gevaar voor de rechtsstaat is. Om dezelfde reden moest ik vanavond erg lachen toen ik op Geenstijl een filmpje zag, waarin een demonstrant tegen Wilders een moeilijk hoofd trok en verklaarde dat het een heel dilemma is, in hoeverre men nu tolerant moet zijn voor de intoleranten. Dat is nou precies DE vraag die Wilders, en voor hem Fortuijn, stelt!quote:Ik vind hem dom en zolang hij zijn stem geeft aan de PVV, is hij simpelweg, door middel van uitoefening van zijn stemrecht, een gevaar voor de rechtstaat. En dat mag best ns wat harder hardop gezegd worden.
Die vraag stelt Wilders niet. Wilders zegt botweg dat iedereen die het niet met hem eens is gevaarlijk is.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Wat opmerkelijk dat je daarvan niet onder de indruk bent, meent dat het discriminatieverbod een ´modeartikel´ is, tot veel misverstanden leidt en nauwelijks een doel dient.quote:Op woensdag 4 november 2009 02:36 schreef dvr het volgende:
Wat zijn je concrete bezwaren? (of wellicht heb ik daar overheen gelezen, een linkje zou dan handig zijn).
Van argumenten tegen de door hem voorgestelde afschaffing of herziening van Art.1 ben ik niet zo onder de indruk. Dat modeartikel uit 1983 leidt tot veel misverstanden en dient nauwelijks een doel.
Ten aanzien van dat laatste: kennelijk besef je pas dat het artikel wel degelijk een doel dient (en veel meer is dan een artikel, het is een van de fundamenten van de rechtstaat) zodra het wordt geschrapt en wordt vervangen door een artikel dat een bepaalde ideologie oplegt. Hoe dan ook, schrapping is in ieder geval noodzakelijk om een ander beleidspunt van de PVV te kunnen realiseren, namelijk de actieve stimulering van remigratie van Moslims. Met het discriminatieverbod, kan dergelijk beleid zich immers niet enkel tot Moslims richten.
Overigens kan het zomaar zo zijn dat dergelijk beleid slechts een startpunt is van verdergaand, meer dwingend beleid. Waarborgen daartegen hebben we dan nauwelijks, want artikel 1 Gw bestaat niet meer dus wat zou bijvoorbeeld de basis van de Algemene Wet Gelijke Behandeling zijn? Overigens wil de PVV ook internationale verdragen waaruit een discriminatieverbod volgt (12e protocol bij het EVRM bijvoorbeeld) eenvoudigweg opzeggen.
Voorts wil de PVV in ieder geval de pedopartij eenvoudigweg verbieden. Rechtstatelijke waarborgen brengen met zich mee dat het bestaansrecht van zon partij door de kiezer wordt bepaald (de PVV zou notabene dat standpunt kunnen innemen tegen mijn bezwaren). Met een dergelijk verbod is in ieder geval de weg geopend voor een (zittende) overheid (mits voldoende Kamermeerderheid) om naar hartelust te bepalen tegen welke partijen zij het wel en tegen welke partijen zij het niet wil opnemen in de verkiezingen. Dat dat in strijd is met de fundamenten van democratie (en dan heb ik het dus even niet over de rechtstaat maar de twee zijn uiteraard nauw aan elkaar verwant) behoeft toch geen nader betoog. Wat denk je overigens dat de PVV, eenmaal in de positie om andere partijen te verbieden, met een Moslim-partij zou doen?
Ik ontken helemaal niet de gelijkwaardigheid van de stem. Ik merk alleen maar op dat de ene stem zorgvuldiger wordt bepaald dan de andere stem. Of PVV-stemmers denken niet na alvorens ze hun stem uitbrengen, of ze nemen het niet zo nauw met de rechtstaat en democratie.quote:Grappig, zo'n contradictie. Ik neig er eerder naar om te zeggen dat iemand die de gelijkwaardigheid van andermans stem niet erkent, een gevaar voor de rechtsstaat is. Om dezelfde reden moest ik vanavond erg lachen toen ik op Geenstijl een filmpje zag, waarin een demonstrant tegen Wilders een moeilijk hoofd trok en verklaarde dat het een heel dilemma is, in hoeverre men nu tolerant moet zijn voor de intoleranten. Dat is nou precies DE vraag die Wilders, en voor hem Fortuijn, stelt!
[ Bericht 0% gewijzigd door Argento op 04-11-2009 09:53:42 ]
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Wilders wetenschappelijk extreemrechts?
dinsdag 3 november 2009 13:30
Een onderzoek zoals die naar Wilders is niet wetenschappelijk te noemen
Het woord wetenschappelijk is intrigerend. Het is in diepste wezen een kwaliteitskenmerk. Als iets ‘wetenschappelijk’ wordt bestudeerd, dan betekent dit dat het serieus is gedaan. Dan betreft het een onderzoek dat bijvoorbeeld dubbelblind placebo gecontroleerd is gedaan, dat reproduceerbaar is, enzovoorts.
Het kan nog steeds betekenen dat een ‘wetenschappelijke’ conclusie achteraf niet blijkt te deugen, maar de kans is veel kleiner dan bij een willekeurige opmerking.
Taalprobleem
Wat is er in hemelsnaam wetenschappelijk aan de in december te verschijnen studie van drie wetenschappers waaruit zou blijken dat Wilders extreemrechts is? Hoe kun je wetenschappelijk bepalen wat het verschil is tussen rechts en extreemrechts? Je kunt op een thermometer aflezen wat de temperatuur is en je kunt dus met enige wetenschappelijkheid (zelfs dat blijkt moeilijk) bepalen of de wereld wel of niet opwarmt. Maar een politieke overtuiging wegen?
Het probleem is taal. In Nederland gebruiken wij het woord wetenschap voor zowel alfa, bèta als gamma. In de Angelsaksische landen is dat anders: daar heet science alleen maar natuurwetenschap. De humaniora – de geesteswetenschappen, recht, taalkunde enzovoorts – doen daar hun best om zo wetenschappelijk mogelijk te werk te gaan, maar het zijn geen echte wetenschappen.
Bij ons is dat anders. De drie onderzoekers die een studie over de PVV hebben gemaakt, noemen zichzelf wetenschappers en worden in de media zo aangehaald maar het zijn natuurlijk geen natuurwetenschappers. Voor hun mening een andere.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
raar stukje
Enerzijds roepen dat het geen wetenschappers zijn, anderzijds erkennen dat wij een andere, ruimere definitie van wetenschap hanteren dan Angelsaksische landen en dat ze dan toch weer wel wetenschappers zijn.
Persoonlijk kan het me sowieso niet boeien, omdat het etiket me niet interesseert. Waar het om gaat is een feitelijk onderbouwd betoog dat het PVV-programma, zoals het er nu ligt, de instandhouding van de rechtstaat en democratie in zijn huidige vorm en omvang bedreigt. En als mensen dat erkennen en toch op de PVV stemmen, prima, dat is dan ook democratie.
Enerzijds roepen dat het geen wetenschappers zijn, anderzijds erkennen dat wij een andere, ruimere definitie van wetenschap hanteren dan Angelsaksische landen en dat ze dan toch weer wel wetenschappers zijn.
Persoonlijk kan het me sowieso niet boeien, omdat het etiket me niet interesseert. Waar het om gaat is een feitelijk onderbouwd betoog dat het PVV-programma, zoals het er nu ligt, de instandhouding van de rechtstaat en democratie in zijn huidige vorm en omvang bedreigt. En als mensen dat erkennen en toch op de PVV stemmen, prima, dat is dan ook democratie.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Voor ethiraseth.
Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity
Alan D. Sokal
Department of Physics
New York University
4 Washington Place
New York, NY 10003 USA
Internet: SOKAL@NYU.EDU
Telephone: (212) 998-7729
Fax: (212) 995-4016
November 28, 1994
revised May 13, 1995
Note: This article was published in Social Text #46/47, pp. 217-252 (spring/summer 1996).
Biographical Information: The author is a Professor of Physics at New York University. He has lectured widely in Europe and Latin America, including at the Università di Roma ``La Sapienza'' and, during the Sandinista government, at the Universidad Nacional Autónoma de Nicaragua. He is co-author with Roberto Fernández and Jürg Fröhlich of Random Walks, Critical Phenomena, and Triviality in Quantum Field Theory (Springer, 1992).
________________________________________
Transgressing disciplinary boundaries ... [is] a subversive undertaking since it is likely to violate the sanctuaries of accepted ways of perceiving. Among the most fortified boundaries have been those between the natural sciences and the humanities.
-- Valerie Greenberg, Transgressive Readings (1990, 1)
The struggle for the transformation of ideology into critical science ... proceeds on the foundation that the critique of all presuppositions of science and ideology must be the only absolute principle of science.
-- Stanley Aronowitz, Science as Power (1988b, 339)
There are many natural scientists, and especially physicists, who continue to reject the notion that the disciplines concerned with social and cultural criticism can have anything to contribute, except perhaps peripherally, to their research. Still less are they receptive to the idea that the very foundations of their worldview must be revised or rebuilt in the light of such criticism. Rather, they cling to the dogma imposed by the long post-Enlightenment hegemony over the Western intellectual outlook, which can be summarized briefly as follows: that there exists an external world, whose properties are independent of any individual human being and indeed of humanity as a whole; that these properties are encoded in ``eternal'' physical laws; and that human beings can obtain reliable, albeit imperfect and tentative, knowledge of these laws by hewing to the ``objective'' procedures and epistemological strictures prescribed by the (so-called) scientific method.
But deep conceptual shifts within twentieth-century science have undermined this Cartesian-Newtonian metaphysics1; revisionist studies in the history and philosophy of science have cast further doubt on its credibility2; and, most recently, feminist and poststructuralist critiques have demystified the substantive content of mainstream Western scientific practice, revealing the ideology of domination concealed behind the façade of ``objectivity''.3 It has thus become increasingly apparent that physical ``reality'', no less than social ``reality'', is at bottom a social and linguistic construct; that scientific ``knowledge", far from being objective, reflects and encodes the dominant ideologies and power relations of the culture that produced it; that the truth claims of science are inherently theory-laden and self-referential; and consequently, that the discourse of the scientific community, for all its undeniable value, cannot assert a privileged epistemological status with respect to counter-hegemonic narratives emanating from dissident or marginalized communities. These themes can be traced, despite some differences of emphasis, in Aronowitz's analysis of the cultural fabric that produced quantum mechanics4; in Ross' discussion of oppositional discourses in post-quantum science5; in Irigaray's and Hayles' exegeses of gender encoding in fluid mechanics6; and in Harding's comprehensive critique of the gender ideology underlying the natural sciences in general and physics in particular.7
Here my aim is to carry these deep analyses one step farther, by taking account of recent developments in quantum gravity: the emerging branch of physics in which Heisenberg's quantum mechanics and Einstein's general relativity are at once synthesized and superseded. In quantum gravity, as we shall see, the space-time manifold ceases to exist as an objective physical reality; geometry becomes relational and contextual; and the foundational conceptual categories of prior science -- among them, existence itself -- become problematized and relativized. This conceptual revolution, I will argue, has profound implications for the content of a future postmodern and liberatory science.
My approach will be as follows: First I will review very briefly some of the philosophical and ideological issues raised by quantum mechanics and by classical general relativity. Next I will sketch the outlines of the emerging theory of quantum gravity, and discuss some of the conceptual issues it raises. Finally, I will comment on the cultural and political implications of these scientific developments. It should be emphasized that this article is of necessity tentative and preliminary; I do not pretend to answer all of the questions that I raise. My aim is, rather, to draw the attention of readers to these important developments in physical science, and to sketch as best I can their philosophical and political implications. I have endeavored here to keep mathematics to a bare minimum; but I have taken care to provide references where interested readers can find all requisite details.
Quantum Mechanics: Uncertainty, Complementarity, Discontinuity and Interconnectedness
It is not my intention to enter here into the extensive debate on the conceptual foundations of quantum mechanics.8 Suffice it to say that anyone who has seriously studied the equations of quantum mechanics will assent to Heisenberg's measured (pardon the pun) summary of his celebrated uncertainty principle:
We can no longer speak of the behaviour of the particle independently of the process of observation. As a final consequence, the natural laws formulated mathematically in quantum theory no longer deal with the elementary particles themselves but with our knowledge of them. Nor is it any longer possible to ask whether or not these particles exist in space and time objectively ...
When we speak of the picture of nature in the exact science of our age, we do not mean a picture of nature so much as a picture of our relationships with nature. ... Science no longer confronts nature as an objective observer, but sees itself as an actor in this interplay between man [sic] and nature. The scientific method of analysing, explaining and classifying has become conscious of its limitations, which arise out of the fact that by its intervention science alters and refashions the object of investigation. In other words, method and object can no longer be separated.9 10
Along the same lines, Niels Bohr wrote:
An independent reality in the ordinary physical sense can ... neither be ascribed to the phenomena nor to the agencies of observation.11
Stanley Aronowitz has convincingly traced this worldview to the crisis of liberal hegemony in Central Europe in the years prior and subsequent to World War I.12 13
A second important aspect of quantum mechanics is its principle of complementarity or dialecticism. Is light a particle or a wave? Complementarity ``is the realization that particle and wave behavior are mutually exclusive, yet that both are necessary for a complete description of all phenomena.''14 More generally, notes Heisenberg,
the different intuitive pictures which we use to describe atomic systems, although fully adequate for given experiments, are nevertheless mutually exclusive. Thus, for instance, the Bohr atom can be described as a small-scale planetary system, having a central atomic nucleus about which the external electrons revolve. For other experiments, however, it might be more convenient to imagine that the atomic nucleus is surrounded by a system of stationary waves whose frequency is characteristic of the radiation emanating from the atom. Finally, we can consider the atom chemically. ... Each picture is legitimate when used in the right place, but the different pictures are contradictory and therefore we call them mutually complementary.15
And once again Bohr:
A complete elucidation of one and the same object may require diverse points of view which defy a unique description. Indeed, strictly speaking, the conscious analysis of any concept stands in a relation of exclusion to its immediate application.16
This foreshadowing of postmodernist epistemology is by no means coincidental. The profound connections between complementarity and deconstruction have recently been elucidated by Froula17 and Honner18, and, in great depth, by Plotnitsky.19 20 21
A third aspect of quantum physics is discontinuity or rupture: as Bohr explained,
[the] essence [of the quantum theory] may be expressed in the so-called quantum postulate, which attributes to any atomic process an essential discontinuity, or rather individuality, completely foreign to the classical theories and symbolized by Planck's quantum of action.22
A half-century later, the expression ``quantum leap'' has so entered our everyday vocabulary that we are likely to use it without any consciousness of its origins in physical theory.
Finally, Bell's theorem23 and its recent generalizations24 show that an act of observation here and now can affect not only the object being observed -- as Heisenberg told us -- but also an object arbitrarily far away (say, on Andromeda galaxy). This phenomenon -- which Einstein termed ``spooky'' -- imposes a radical reevaluation of the traditional mechanistic concepts of space, object and causality25, and suggests an alternative worldview in which the universe is characterized by interconnectedness and (w)holism: what physicist David Bohm has called ``implicate order''.26 New Age interpretations of these insights from quantum physics have often gone overboard in unwarranted speculation, but the general soundness of the argument is undeniable.27 In Bohr's words, ``Planck's discovery of the elementary quantum of action ... revealed a feature of wholeness inherent in atomic physics, going far beyond the ancient idea of the limited divisibility of matter.''28
Hermeneutics of Classical General Relativity
In the Newtonian mechanistic worldview, space and time are distinct and absolute.29 In Einstein's special theory of relativity (1905), the distinction between space and time dissolves: there is only a new unity, four-dimensional space-time, and the observer's perception of ``space'' and ``time'' depends on her state of motion.30 In Hermann Minkowski's famous words (1908):
Henceforth space by itself, and time by itself, are doomed to fade away into mere shadows, and only a kind of union of the two will preserve an independent reality.31
Nevertheless, the underlying geometry of Minkowskian space-time remains absolute.32
It is in Einstein's general theory of relativity (1915) that the radical conceptual break occurs: the space-time geometry becomes contingent and dynamical, encoding in itself the gravitational field. Mathematically, Einstein breaks with the tradition dating back to Euclid (and which is inflicted on high-school students even today!), and employs instead the non-Euclidean geometry developed by Riemann. Einstein's equations are highly nonlinear, which is why traditionally-trained mathematicians find them so difficult to solve.33 Newton's gravitational theory corresponds to the crude (and conceptually misleading) truncation of Einstein's equations in which the nonlinearity is simply ignored. Einstein's general relativity therefore subsumes all the putative successes of Newton's theory, while going beyond Newton to predict radically new phenomena that arise directly from the nonlinearity: the bending of starlight by the sun, the precession of the perihelion of Mercury, and the gravitational collapse of stars into black holes.
General relativity is so weird that some of its consequences -- deduced by impeccable mathematics, and increasingly confirmed by astrophysical observation -- read like science fiction. Black holes are by now well known, and wormholes are beginning to make the charts. Perhaps less familiar is Gödel's construction of an Einstein space-time admitting closed timelike curves: that is, a universe in which it is possible to travel into one's own past!34
Thus, general relativity forces upon us radically new and counterintuitive notions of space, time and causality35 36 37 38; so it is not surprising that it has had a profound impact not only on the natural sciences but also on philosophy, literary criticism, and the human sciences. For example, in a celebrated symposium three decades ago on Les Langages Critiques et les Sciences de l'Homme, Jean Hyppolite raised an incisive question about Jacques Derrida's theory of structure and sign in scientific discourse:
When I take, for example, the structure of certain algebraic constructions [ensembles], where is the center? Is the center the knowledge of general rules which, after a fashion, allow us to understand the interplay of the elements? Or is the center certain elements which enjoy a particular privilege within the ensemble? ... With Einstein, for example, we see the end of a kind of privilege of empiric evidence. And in that connection we see a constant appear, a constant which is a combination of space-time, which does not belong to any of the experimenters who live the experience, but which, in a way, dominates the whole construct; and this notion of the constant -- is this the center?39
Derrida's perceptive reply went to the heart of classical general relativity:
The Einsteinian constant is not a constant, is not a center. It is the very concept of variability -- it is, finally, the concept of the game. In other words, it is not the concept of something -- of a center starting from which an observer could master the field -- but the very concept of the game ...40
In mathematical terms, Derrida's observation relates to the invariance of the Einstein field equation under nonlinear space-time diffeomorphisms (self-mappings of the space-time manifold which are infinitely differentiable but not necessarily analytic). The key point is that this invariance group ``acts transitively'': this means that any space-time point, if it exists at all, can be transformed into any other. In this way the infinite-dimensional invariance group erodes the distinction between observer and observed; the of Euclid and the G of Newton, formerly thought to be constant and universal, are now perceived in their ineluctable historicity; and the putative observer becomes fatally de-centered, disconnected from any epistemic link to a space-time point that can no longer be defined by geometry alone.
Quantum Gravity: String, Weave or Morphogenetic Field?
However, this interpretation, while adequate within classical general relativity, becomes incomplete within the emerging postmodern view of quantum gravity. When even the gravitational field -- geometry incarnate -- becomes a non-commuting (and hence nonlinear) operator, how can the classical interpretation of as a geometric entity be sustained? Now not only the observer, but the very concept of geometry, becomes relational and contextual.
The synthesis of quantum theory and general relativity is thus the central unsolved problem of theoretical physics41; no one today can predict with confidence what will be the language and ontology, much less the content, of this synthesis, when and if it comes. It is, nevertheless, useful to examine historically the metaphors and imagery that theoretical physicists have employed in their attempts to understand quantum gravity.
The earliest attempts -- dating back to the early 1960's -- to visualize geometry on the Planck scale (about centimeters) portrayed it as ``space-time foam'': bubbles of space-time curvature, sharing a complex and ever-changing topology of interconnections.42 But physicists were unable to carry this approach farther, perhaps due to the inadequate development at that time of topology and manifold theory (see below).
In the 1970's physicists tried an even more conventional approach: simplify the Einstein equations by pretending that they are almost linear, and then apply the standard methods of quantum field theory to the thus-oversimplified equations. But this method, too, failed: it turned out that Einstein's general relativity is, in technical language, ``perturbatively nonrenormalizable''.43 This means that the strong nonlinearities of Einstein's general relativity are intrinsic to the theory; any attempt to pretend that the nonlinearities are weak is simply self-contradictory. (This is not surprising: the almost-linear approach destroys the most characteristic features of general relativity, such as black holes.)
In the 1980's a very different approach, known as string theory, became popular: here the fundamental constituents of matter are not point-like particles but rather tiny (Planck-scale) closed and open strings.44 In this theory, the space-time manifold does not exist as an objective physical reality; rather, space-time is a derived concept, an approximation valid only on large length scales (where ``large'' means ``much larger than centimeters''!). For a while many enthusiasts of string theory thought they were closing in on a Theory of Everything -- modesty is not one of their virtues -- and some still think so. But the mathematical difficulties in string theory are formidable, and it is far from clear that they will be resolved any time soon.
More recently, a small group of physicists has returned to the full nonlinearities of Einstein's general relativity, and -- using a new mathematical symbolism invented by Abhay Ashtekar -- they have attempted to visualize the structure of the corresponding quantum theory.45 The picture they obtain is intriguing: As in string theory, the space-time manifold is only an approximation valid at large distances, not an objective reality. At small (Planck-scale) distances, the geometry of space-time is a weave: a complex interconnection of threads.
Finally, an exciting proposal has been taking shape over the past few years in the hands of an interdisciplinary collaboration of mathematicians, astrophysicists and biologists: this is the theory of the morphogenetic field.46 Since the mid-1980's evidence has been accumulating that this field, first conceptualized by developmental biologists47, is in fact closely linked to the quantum gravitational field48: (a) it pervades all space; (b) it interacts with all matter and energy, irrespective of whether or not that matter/energy is magnetically charged; and, most significantly, (c) it is what is known mathematically as a ``symmetric second-rank tensor''. All three properties are characteristic of gravity; and it was proven some years ago that the only self-consistent nonlinear theory of a symmetric second-rank tensor field is, at least at low energies, precisely Einstein's general relativity.49 Thus, if the evidence for (a), (b) and (c) holds up, we can infer that the morphogenetic field is the quantum counterpart of Einstein's gravitational field. Until recently this theory has been ignored or even scorned by the high-energy-physics establishment, who have traditionally resented the encroachment of biologists (not to mention humanists) on their ``turf''.50 However, some theoretical physicists have recently begun to give this theory a second look, and there are good prospects for progress in the near future.51
It is still too soon to say whether string theory, the space-time weave or morphogenetic fields will be confirmed in the laboratory: the experiments are not easy to perform. But it is intriguing that all three theories have similar conceptual characteristics: strong nonlinearity, subjective space-time, inexorable flux, and a stress on the topology of interconnectedness.
Differential Topology and Homology
Unbeknownst to most outsiders, theoretical physics underwent a significant transformation -- albeit not yet a true Kuhnian paradigm shift -- in the 1970's and 80's: the traditional tools of mathematical physics (real and complex analysis), which deal with the space-time manifold only locally, were supplemented by topological approaches (more precisely, methods from differential topology52) that account for the global (holistic) structure of the universe. This trend was seen in the analysis of anomalies in gauge theories53; in the theory of vortex-mediated phase transitions54; and in string and superstring theories.55 Numerous books and review articles on ``topology for physicists'' were published during these years.56
At about the same time, in the social and psychological sciences Jacques Lacan pointed out the key role played by differential topology:
This diagram [the Möbius strip] can be considered the basis of a sort of essential inscription at the origin, in the knot which constitutes the subject. This goes much further than you may think at first, because you can search for the sort of surface able to receive such inscriptions. You can perhaps see that the sphere, that old symbol for totality, is unsuitable. A torus, a Klein bottle, a cross-cut surface, are able to receive such a cut. And this diversity is very important as it explains many things about the structure of mental disease. If one can symbolize the subject by this fundamental cut, in the same way one can show that a cut on a torus corresponds to the neurotic subject, and on a cross-cut surface to another sort of mental disease.57 58
As Althusser rightly commented, ``Lacan finally gives Freud's thinking the scientific concepts that it requires''.59 More recently, Lacan's topologie du sujet has been applied fruitfully to cinema criticism60 and to the psychoanalysis of AIDS.61 In mathematical terms, Lacan is here pointing out that the first homology group62 of the sphere is trivial, while those of the other surfaces are profound; and this homology is linked with the connectedness or disconnectedness of the surface after one or more cuts.63 Furthermore, as Lacan suspected, there is an intimate connection between the external structure of the physical world and its inner psychological representation qua knot theory: this hypothesis has recently been confirmed by Witten's derivation of knot invariants (in particular the Jones polynomial64) from three-dimensional Chern-Simons quantum field theory.65
Analogous topological structures arise in quantum gravity, but inasmuch as the manifolds involved are multidimensional rather than two-dimensional, higher homology groups play a role as well. These multidimensional manifolds are no longer amenable to visualization in conventional three-dimensional Cartesian space: for example, the projective space , which arises from the ordinary 3-sphere by identification of antipodes, would require a Euclidean embedding space of dimension at least 5. 66 Nevertheless, the higher homology groups can be perceived, at least approximately, via a suitable multidimensional (nonlinear) logic.67 68
Manifold Theory: (W)holes and Boundaries
Luce Irigaray, in her famous article ``Is the Subject of Science Sexed?'', pointed out that
the mathematical sciences, in the theory of wholes [théorie des ensembles], concern themselves with closed and open spaces ... They concern themselves very little with the question of the partially open, with wholes that are not clearly delineated [ensembles flous], with any analysis of the problem of borders [bords] ...69
In 1982, when Irigaray's essay first appeared, this was an incisive criticism: differential topology has traditionally privileged the study of what are known technically as ``manifolds without boundary''. However, in the past decade, under the impetus of the feminist critique, some mathematicians have given renewed attention to the theory of ``manifolds with boundary'' [Fr. variétés à bord].70 Perhaps not coincidentally, it is precisely these manifolds that arise in the new physics of conformal field theory, superstring theory and quantum gravity.
In string theory, the quantum-mechanical amplitude for the interaction of n closed or open strings is represented by a functional integral (basically, a sum) over fields living on a two-dimensional manifold with boundary.71 In quantum gravity, we may expect that a similar representation will hold, except that the two-dimensional manifold with boundary will be replaced by a multidimensional one. Unfortunately, multidimensionality goes against the grain of conventional linear mathematical thought, and despite a recent broadening of attitudes (notably associated with the study of multidimensional nonlinear phenomena in chaos theory), the theory of multidimensional manifolds with boundary remains somewhat underdeveloped. Nevertheless, physicists' work on the functional-integral approach to quantum gravity continues apace72, and this work is likely to stimulate the attention of mathematicians.73
As Irigaray anticipated, an important question in all of these theories is: Can the boundary be transgressed (crossed), and if so, what happens then? Technically this is known as the problem of ``boundary conditions''. At a purely mathematical level, the most salient aspect of boundary conditions is the great diversity of possibilities: for example, ``free b.c.'' (no obstacle to crossing), ``reflecting b.c.'' (specular reflection as in a mirror), ``periodic b.c.'' (re-entrance in another part of the manifold), and ``antiperiodic b.c.'' (re-entrance with twist). The question posed by physicists is: Of all these conceivable boundary conditions, which ones actually occur in the representation of quantum gravity? Or perhaps, do all of them occur simultaneously and on an equal footing, as suggested by the complementarity principle?74
At this point my summary of developments in physics must stop, for the simple reason that the answers to these questions -- if indeed they have univocal answers -- are not yet known. In the remainder of this essay, I propose to take as my starting point those features of the theory of quantum gravity which are relatively well established (at least by the standards of conventional science), and attempt to draw out their philosophical and political implications.
Transgressing the Boundaries: Towards a Liberatory Science
Over the past two decades there has been extensive discussion among critical theorists with regard to the characteristics of modernist versus postmodernist culture; and in recent years these dialogues have begun to devote detailed attention to the specific problems posed by the natural sciences.75 In particular, Madsen and Madsen have recently given a very clear summary of the characteristics of modernist versus postmodernist science. They posit two criteria for a postmodern science:
A simple criterion for science to qualify as postmodern is that it be free from any dependence on the concept of objective truth. By this criterion, for example, the complementarity interpretation of quantum physics due to Niels Bohr and the Copenhagen school is seen as postmodernist.76
Clearly, quantum gravity is in this respect an archetypal postmodernist science. Secondly,
The other concept which can be taken as being fundamental to postmodern science is that of essentiality. Postmodern scientific theories are constructed from those theoretical elements which are essential for the consistency and utility of the theory.77
Thus, quantities or objects which are in principle unobservable -- such as space-time points, exact particle positions, or quarks and gluons -- ought not to be introduced into the theory.78 While much of modern physics is excluded by this criterion, quantum gravity again qualifies: in the passage from classical general relativity to the quantized theory, space-time points (and indeed the space-time manifold itself) have disappeared from the theory.
However, these criteria, admirable as they are, are insufficient for a liberatory postmodern science: they liberate human beings from the tyranny of ``absolute truth'' and ``objective reality'', but not necessarily from the tyranny of other human beings. In Andrew Ross' words, we need a science ``that will be publicly answerable and of some service to progressive interests.''79 From a feminist standpoint, Kelly Oliver makes a similar argument:
... in order to be revolutionary, feminist theory cannot claim to describe what exists, or, ``natural facts.'' Rather, feminist theories should be political tools, strategies for overcoming oppression in specific concrete situations. The goal, then, of feminist theory, should be to develop strategic theories -- not true theories, not false theories, but strategic theories.80
How, then, is this to be done?
In what follows, I would like to discuss the outlines of a liberatory postmodern science on two levels: first, with regard to general themes and attitudes; and second, with regard to political goals and strategies.
One characteristic of the emerging postmodern science is its stress on nonlinearity and discontinuity: this is evident, for example, in chaos theory and the theory of phase transitions as well as in quantum gravity.81 At the same time, feminist thinkers have pointed out the need for an adequate analysis of fluidity, in particular turbulent fluidity.82 These two themes are not as contradictory as it might at first appear: turbulence connects with strong nonlinearity, and smoothness/fluidity is sometimes associated with discontinuity (e.g. in catastrophe theory83); so a synthesis is by no means out of the question.
Secondly, the postmodern sciences deconstruct and transcend the Cartesian metaphysical distinctions between humankind and Nature, observer and observed, Subject and Object. Already quantum mechanics, earlier in this century, shattered the ingenuous Newtonian faith in an objective, pre-linguistic world of material objects ``out there''; no longer could we ask, as Heisenberg put it, whether ``particles exist in space and time objectively''. But Heisenberg's formulation still presupposes the objective existence of space and time as the neutral, unproblematic arena in which quantized particle-waves interact (albeit indeterministically); and it is precisely this would-be arena that quantum gravity problematizes. Just as quantum mechanics informs us that the position and momentum of a particle are brought into being only by the act of observation, so quantum gravity informs us that space and time themselves are contextual, their meaning defined only relative to the mode of observation.84
Thirdly, the postmodern sciences overthrow the static ontological categories and hierarchies characteristic of modernist science. In place of atomism and reductionism, the new sciences stress the dynamic web of relationships between the whole and the part; in place of fixed individual essences (e.g. Newtonian particles), they conceptualize interactions and flows (e.g. quantum fields). Intriguingly, these homologous features arise in numerous seemingly disparate areas of science, from quantum gravity to chaos theory to the biophysics of self-organizing systems. In this way, the postmodern sciences appear to be converging on a new epistemological paradigm, one that may be termed an ecological perspective, broadly understood as ``recogniz[ing] the fundamental interdependence of all phenomena and the embeddedness of individuals and societies in the cyclical patterns of nature.''85
A fourth aspect of postmodern science is its self-conscious stress on symbolism and representation. As Robert Markley points out, the postmodern sciences are increasingly transgressing disciplinary boundaries, taking on characteristics that had heretofore been the province of the humanities:
Quantum physics, hadron bootstrap theory, complex number theory, and chaos theory share the basic assumption that reality cannot be described in linear terms, that nonlinear -- and unsolvable -- equations are the only means possible to describe a complex, chaotic, and non-deterministic reality. These postmodern theories are -- significantly -- all metacritical in the sense that they foreground themselves as metaphors rather than as ``accurate'' descriptions of reality. In terms that are more familiar to literary theorists than to theoretical physicists, we might say that these attempts by scientists to develop new strategies of description represent notes towards a theory of theories, of how representation -- mathematical, experimental, and verbal -- is inherently complex and problematizing, not a solution but part of the semiotics of investigating the universe.86 87
From a different starting point, Aronowitz likewise suggests that a liberatory science may arise from interdisciplinary sharing of epistemologies:
... natural objects are also socially constructed. It is not a question of whether these natural objects, or, to be more precise, the objects of natural scientific knowledge, exist independently of the act of knowing. This question is answered by the assumption of ``real'' time as opposed to the presupposition, common among neo-Kantians, that time always has a referent, that temporality is therefore a relative, not an unconditioned, category. Surely, the earth evolved long before life on earth. The question is whether objects of natural scientific knowledge are constituted outside the social field. If this is possible, we can assume that science or art may develop procedures that effectively neutralize the effects emanating from the means by which we produce knowledge/art. Performance art may be such an attempt.88
Finally, postmodern science provides a powerful refutation of the authoritarianism and elitism inherent in traditional science, as well as an empirical basis for a democratic approach to scientific work. For, as Bohr noted, ``a complete elucidation of one and the same object may require diverse points of view which defy a unique description'' -- this is quite simply a fact about the world, much as the self-proclaimed empiricists of modernist science might prefer to deny it. In such a situation, how can a self-perpetuating secular priesthood of credentialed ``scientists'' purport to maintain a monopoly on the production of scientific knowledge? (Let me emphasize that I am in no way opposed to specialized scientific training; I object only when an elite caste seeks to impose its canon of ``high science'', with the aim of excluding a priori alternative forms of scientific production by non-members.89)
The content and methodology of postmodern science thus provide powerful intellectual support for the progressive political project, understood in its broadest sense: the transgressing of boundaries, the breaking down of barriers, the radical democratization of all aspects of social, economic, political and cultural life.90 Conversely, one part of this project must involve the construction of a new and truly progressive science that can serve the needs of such a democratized society-to-be. As Markley observes, there seem to be two more-or-less mutually exclusive choices available to the progressive community:
On the one hand, politically progressive scientists can try to recuperate existing practices for moral values they uphold, arguing that their right-wing enemies are defacing nature and that they, the counter-movement, have access to the truth. [But] the state of the biosphere -- air pollution, water pollution, disappearing rain forests, thousands of species on the verge of extinction, large areas of land burdened far beyond their carrying capacity, nuclear power plants, nuclear weapons, clearcuts where there used to be forests, starvation, malnutrition, disappearing wetlands, nonexistent grass lands, and a rash of environmentally caused diseases -- suggests that the realist dream of scientific progress, of recapturing rather than revolutionizing existing methodologies and technologies, is, at worst, irrelevant to a political struggle that seeks something more than a reenactment of state socialism.91
The alternative is a profound reconception of science as well as politics:
[T]he dialogical move towards redefining systems, of seeing the world not only as an ecological whole but as a set of competing systems -- a world held together by the tensions among various natural and human interests -- offers the possibility of redefining what science is and what it does, of restructuring deterministic schemes of scientific education in favor of ongoing dialogues about how we intervene in our environment.92
It goes without saying that postmodernist science unequivocally favors the latter, deeper approach.
In addition to redefining the content of science, it is imperative to restructure and redefine the institutional loci in which scientific labor takes place -- universities, government labs, and corporations -- and reframe the reward system that pushes scientists to become, often against their own better instincts, the hired guns of capitalists and the military. As Aronowitz has noted, ``One third of the 11,000 physics graduate students in the United States are in the single subfield of solid state physics, and all of them will be able to get jobs in that subfield.''93 By contrast, there are few jobs available in either quantum gravity or environmental physics.
But all this is only a first step: the fundamental goal of any emancipatory movement must be to demystify and democratize the production of scientific knowledge, to break down the artificial barriers that separate ``scientists'' from ``the public''. Realistically, this task must start with the younger generation, through a profound reform of the educational system.94 The teaching of science and mathematics must be purged of its authoritarian and elitist characteristics95, and the content of these subjects enriched by incorporating the insights of the feminist96, queer97, multiculturalist98 and ecological99 critiques.
Finally, the content of any science is profoundly constrained by the language within which its discourses are formulated; and mainstream Western physical science has, since Galileo, been formulated in the language of mathematics.100 101 But whose mathematics? The question is a fundamental one, for, as Aronowitz has observed, ``neither logic nor mathematics escapes the `contamination' of the social.''102 And as feminist thinkers have repeatedly pointed out, in the present culture this contamination is overwhelmingly capitalist, patriarchal and militaristic: ``mathematics is portrayed as a woman whose nature desires to be the conquered Other.''103 104 Thus, a liberatory science cannot be complete without a profound revision of the canon of mathematics.105 As yet no such emancipatory mathematics exists, and we can only speculate upon its eventual content. We can see hints of it in the multidimensional and nonlinear logic of fuzzy systems theory106; but this approach is still heavily marked by its origins in the crisis of late-capitalist production relations.107 Catastrophe theory108, with its dialectical emphases on smoothness/discontinuity and metamorphosis/unfolding, will indubitably play a major role in the future mathematics; but much theoretical work remains to be done before this approach can become a concrete tool of progressive political praxis.109 Finally, chaos theory -- which provides our deepest insights into the ubiquitous yet mysterious phenomenon of nonlinearity -- will be central to all future mathematics. And yet, these images of the future mathematics must remain but the haziest glimmer: for, alongside these three young branches in the tree of science, there will arise new trunks and branches -- entire new theoretical frameworks -- of which we, with our present ideological blinders, cannot yet even conceive.
Acknowledgments
I wish to thank Giacomo Caracciolo, Lucía Fernández-Santoro, Lia Gutiérrez and Elizabeth Meiklejohn for enjoyable discussions which have contributed greatly to this article. Needless to say, these people should not be assumed to be in total agreement with the scientific and political views expressed here, nor are they responsible for any errors or obscurities which may inadvertently remain.
Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity
Alan D. Sokal
Department of Physics
New York University
4 Washington Place
New York, NY 10003 USA
Internet: SOKAL@NYU.EDU
Telephone: (212) 998-7729
Fax: (212) 995-4016
November 28, 1994
revised May 13, 1995
Note: This article was published in Social Text #46/47, pp. 217-252 (spring/summer 1996).
Biographical Information: The author is a Professor of Physics at New York University. He has lectured widely in Europe and Latin America, including at the Università di Roma ``La Sapienza'' and, during the Sandinista government, at the Universidad Nacional Autónoma de Nicaragua. He is co-author with Roberto Fernández and Jürg Fröhlich of Random Walks, Critical Phenomena, and Triviality in Quantum Field Theory (Springer, 1992).
________________________________________
Transgressing disciplinary boundaries ... [is] a subversive undertaking since it is likely to violate the sanctuaries of accepted ways of perceiving. Among the most fortified boundaries have been those between the natural sciences and the humanities.
-- Valerie Greenberg, Transgressive Readings (1990, 1)
The struggle for the transformation of ideology into critical science ... proceeds on the foundation that the critique of all presuppositions of science and ideology must be the only absolute principle of science.
-- Stanley Aronowitz, Science as Power (1988b, 339)
There are many natural scientists, and especially physicists, who continue to reject the notion that the disciplines concerned with social and cultural criticism can have anything to contribute, except perhaps peripherally, to their research. Still less are they receptive to the idea that the very foundations of their worldview must be revised or rebuilt in the light of such criticism. Rather, they cling to the dogma imposed by the long post-Enlightenment hegemony over the Western intellectual outlook, which can be summarized briefly as follows: that there exists an external world, whose properties are independent of any individual human being and indeed of humanity as a whole; that these properties are encoded in ``eternal'' physical laws; and that human beings can obtain reliable, albeit imperfect and tentative, knowledge of these laws by hewing to the ``objective'' procedures and epistemological strictures prescribed by the (so-called) scientific method.
But deep conceptual shifts within twentieth-century science have undermined this Cartesian-Newtonian metaphysics1; revisionist studies in the history and philosophy of science have cast further doubt on its credibility2; and, most recently, feminist and poststructuralist critiques have demystified the substantive content of mainstream Western scientific practice, revealing the ideology of domination concealed behind the façade of ``objectivity''.3 It has thus become increasingly apparent that physical ``reality'', no less than social ``reality'', is at bottom a social and linguistic construct; that scientific ``knowledge", far from being objective, reflects and encodes the dominant ideologies and power relations of the culture that produced it; that the truth claims of science are inherently theory-laden and self-referential; and consequently, that the discourse of the scientific community, for all its undeniable value, cannot assert a privileged epistemological status with respect to counter-hegemonic narratives emanating from dissident or marginalized communities. These themes can be traced, despite some differences of emphasis, in Aronowitz's analysis of the cultural fabric that produced quantum mechanics4; in Ross' discussion of oppositional discourses in post-quantum science5; in Irigaray's and Hayles' exegeses of gender encoding in fluid mechanics6; and in Harding's comprehensive critique of the gender ideology underlying the natural sciences in general and physics in particular.7
Here my aim is to carry these deep analyses one step farther, by taking account of recent developments in quantum gravity: the emerging branch of physics in which Heisenberg's quantum mechanics and Einstein's general relativity are at once synthesized and superseded. In quantum gravity, as we shall see, the space-time manifold ceases to exist as an objective physical reality; geometry becomes relational and contextual; and the foundational conceptual categories of prior science -- among them, existence itself -- become problematized and relativized. This conceptual revolution, I will argue, has profound implications for the content of a future postmodern and liberatory science.
My approach will be as follows: First I will review very briefly some of the philosophical and ideological issues raised by quantum mechanics and by classical general relativity. Next I will sketch the outlines of the emerging theory of quantum gravity, and discuss some of the conceptual issues it raises. Finally, I will comment on the cultural and political implications of these scientific developments. It should be emphasized that this article is of necessity tentative and preliminary; I do not pretend to answer all of the questions that I raise. My aim is, rather, to draw the attention of readers to these important developments in physical science, and to sketch as best I can their philosophical and political implications. I have endeavored here to keep mathematics to a bare minimum; but I have taken care to provide references where interested readers can find all requisite details.
Quantum Mechanics: Uncertainty, Complementarity, Discontinuity and Interconnectedness
It is not my intention to enter here into the extensive debate on the conceptual foundations of quantum mechanics.8 Suffice it to say that anyone who has seriously studied the equations of quantum mechanics will assent to Heisenberg's measured (pardon the pun) summary of his celebrated uncertainty principle:
We can no longer speak of the behaviour of the particle independently of the process of observation. As a final consequence, the natural laws formulated mathematically in quantum theory no longer deal with the elementary particles themselves but with our knowledge of them. Nor is it any longer possible to ask whether or not these particles exist in space and time objectively ...
When we speak of the picture of nature in the exact science of our age, we do not mean a picture of nature so much as a picture of our relationships with nature. ... Science no longer confronts nature as an objective observer, but sees itself as an actor in this interplay between man [sic] and nature. The scientific method of analysing, explaining and classifying has become conscious of its limitations, which arise out of the fact that by its intervention science alters and refashions the object of investigation. In other words, method and object can no longer be separated.9 10
Along the same lines, Niels Bohr wrote:
An independent reality in the ordinary physical sense can ... neither be ascribed to the phenomena nor to the agencies of observation.11
Stanley Aronowitz has convincingly traced this worldview to the crisis of liberal hegemony in Central Europe in the years prior and subsequent to World War I.12 13
A second important aspect of quantum mechanics is its principle of complementarity or dialecticism. Is light a particle or a wave? Complementarity ``is the realization that particle and wave behavior are mutually exclusive, yet that both are necessary for a complete description of all phenomena.''14 More generally, notes Heisenberg,
the different intuitive pictures which we use to describe atomic systems, although fully adequate for given experiments, are nevertheless mutually exclusive. Thus, for instance, the Bohr atom can be described as a small-scale planetary system, having a central atomic nucleus about which the external electrons revolve. For other experiments, however, it might be more convenient to imagine that the atomic nucleus is surrounded by a system of stationary waves whose frequency is characteristic of the radiation emanating from the atom. Finally, we can consider the atom chemically. ... Each picture is legitimate when used in the right place, but the different pictures are contradictory and therefore we call them mutually complementary.15
And once again Bohr:
A complete elucidation of one and the same object may require diverse points of view which defy a unique description. Indeed, strictly speaking, the conscious analysis of any concept stands in a relation of exclusion to its immediate application.16
This foreshadowing of postmodernist epistemology is by no means coincidental. The profound connections between complementarity and deconstruction have recently been elucidated by Froula17 and Honner18, and, in great depth, by Plotnitsky.19 20 21
A third aspect of quantum physics is discontinuity or rupture: as Bohr explained,
[the] essence [of the quantum theory] may be expressed in the so-called quantum postulate, which attributes to any atomic process an essential discontinuity, or rather individuality, completely foreign to the classical theories and symbolized by Planck's quantum of action.22
A half-century later, the expression ``quantum leap'' has so entered our everyday vocabulary that we are likely to use it without any consciousness of its origins in physical theory.
Finally, Bell's theorem23 and its recent generalizations24 show that an act of observation here and now can affect not only the object being observed -- as Heisenberg told us -- but also an object arbitrarily far away (say, on Andromeda galaxy). This phenomenon -- which Einstein termed ``spooky'' -- imposes a radical reevaluation of the traditional mechanistic concepts of space, object and causality25, and suggests an alternative worldview in which the universe is characterized by interconnectedness and (w)holism: what physicist David Bohm has called ``implicate order''.26 New Age interpretations of these insights from quantum physics have often gone overboard in unwarranted speculation, but the general soundness of the argument is undeniable.27 In Bohr's words, ``Planck's discovery of the elementary quantum of action ... revealed a feature of wholeness inherent in atomic physics, going far beyond the ancient idea of the limited divisibility of matter.''28
Hermeneutics of Classical General Relativity
In the Newtonian mechanistic worldview, space and time are distinct and absolute.29 In Einstein's special theory of relativity (1905), the distinction between space and time dissolves: there is only a new unity, four-dimensional space-time, and the observer's perception of ``space'' and ``time'' depends on her state of motion.30 In Hermann Minkowski's famous words (1908):
Henceforth space by itself, and time by itself, are doomed to fade away into mere shadows, and only a kind of union of the two will preserve an independent reality.31
Nevertheless, the underlying geometry of Minkowskian space-time remains absolute.32
It is in Einstein's general theory of relativity (1915) that the radical conceptual break occurs: the space-time geometry becomes contingent and dynamical, encoding in itself the gravitational field. Mathematically, Einstein breaks with the tradition dating back to Euclid (and which is inflicted on high-school students even today!), and employs instead the non-Euclidean geometry developed by Riemann. Einstein's equations are highly nonlinear, which is why traditionally-trained mathematicians find them so difficult to solve.33 Newton's gravitational theory corresponds to the crude (and conceptually misleading) truncation of Einstein's equations in which the nonlinearity is simply ignored. Einstein's general relativity therefore subsumes all the putative successes of Newton's theory, while going beyond Newton to predict radically new phenomena that arise directly from the nonlinearity: the bending of starlight by the sun, the precession of the perihelion of Mercury, and the gravitational collapse of stars into black holes.
General relativity is so weird that some of its consequences -- deduced by impeccable mathematics, and increasingly confirmed by astrophysical observation -- read like science fiction. Black holes are by now well known, and wormholes are beginning to make the charts. Perhaps less familiar is Gödel's construction of an Einstein space-time admitting closed timelike curves: that is, a universe in which it is possible to travel into one's own past!34
Thus, general relativity forces upon us radically new and counterintuitive notions of space, time and causality35 36 37 38; so it is not surprising that it has had a profound impact not only on the natural sciences but also on philosophy, literary criticism, and the human sciences. For example, in a celebrated symposium three decades ago on Les Langages Critiques et les Sciences de l'Homme, Jean Hyppolite raised an incisive question about Jacques Derrida's theory of structure and sign in scientific discourse:
When I take, for example, the structure of certain algebraic constructions [ensembles], where is the center? Is the center the knowledge of general rules which, after a fashion, allow us to understand the interplay of the elements? Or is the center certain elements which enjoy a particular privilege within the ensemble? ... With Einstein, for example, we see the end of a kind of privilege of empiric evidence. And in that connection we see a constant appear, a constant which is a combination of space-time, which does not belong to any of the experimenters who live the experience, but which, in a way, dominates the whole construct; and this notion of the constant -- is this the center?39
Derrida's perceptive reply went to the heart of classical general relativity:
The Einsteinian constant is not a constant, is not a center. It is the very concept of variability -- it is, finally, the concept of the game. In other words, it is not the concept of something -- of a center starting from which an observer could master the field -- but the very concept of the game ...40
In mathematical terms, Derrida's observation relates to the invariance of the Einstein field equation under nonlinear space-time diffeomorphisms (self-mappings of the space-time manifold which are infinitely differentiable but not necessarily analytic). The key point is that this invariance group ``acts transitively'': this means that any space-time point, if it exists at all, can be transformed into any other. In this way the infinite-dimensional invariance group erodes the distinction between observer and observed; the of Euclid and the G of Newton, formerly thought to be constant and universal, are now perceived in their ineluctable historicity; and the putative observer becomes fatally de-centered, disconnected from any epistemic link to a space-time point that can no longer be defined by geometry alone.
Quantum Gravity: String, Weave or Morphogenetic Field?
However, this interpretation, while adequate within classical general relativity, becomes incomplete within the emerging postmodern view of quantum gravity. When even the gravitational field -- geometry incarnate -- becomes a non-commuting (and hence nonlinear) operator, how can the classical interpretation of as a geometric entity be sustained? Now not only the observer, but the very concept of geometry, becomes relational and contextual.
The synthesis of quantum theory and general relativity is thus the central unsolved problem of theoretical physics41; no one today can predict with confidence what will be the language and ontology, much less the content, of this synthesis, when and if it comes. It is, nevertheless, useful to examine historically the metaphors and imagery that theoretical physicists have employed in their attempts to understand quantum gravity.
The earliest attempts -- dating back to the early 1960's -- to visualize geometry on the Planck scale (about centimeters) portrayed it as ``space-time foam'': bubbles of space-time curvature, sharing a complex and ever-changing topology of interconnections.42 But physicists were unable to carry this approach farther, perhaps due to the inadequate development at that time of topology and manifold theory (see below).
In the 1970's physicists tried an even more conventional approach: simplify the Einstein equations by pretending that they are almost linear, and then apply the standard methods of quantum field theory to the thus-oversimplified equations. But this method, too, failed: it turned out that Einstein's general relativity is, in technical language, ``perturbatively nonrenormalizable''.43 This means that the strong nonlinearities of Einstein's general relativity are intrinsic to the theory; any attempt to pretend that the nonlinearities are weak is simply self-contradictory. (This is not surprising: the almost-linear approach destroys the most characteristic features of general relativity, such as black holes.)
In the 1980's a very different approach, known as string theory, became popular: here the fundamental constituents of matter are not point-like particles but rather tiny (Planck-scale) closed and open strings.44 In this theory, the space-time manifold does not exist as an objective physical reality; rather, space-time is a derived concept, an approximation valid only on large length scales (where ``large'' means ``much larger than centimeters''!). For a while many enthusiasts of string theory thought they were closing in on a Theory of Everything -- modesty is not one of their virtues -- and some still think so. But the mathematical difficulties in string theory are formidable, and it is far from clear that they will be resolved any time soon.
More recently, a small group of physicists has returned to the full nonlinearities of Einstein's general relativity, and -- using a new mathematical symbolism invented by Abhay Ashtekar -- they have attempted to visualize the structure of the corresponding quantum theory.45 The picture they obtain is intriguing: As in string theory, the space-time manifold is only an approximation valid at large distances, not an objective reality. At small (Planck-scale) distances, the geometry of space-time is a weave: a complex interconnection of threads.
Finally, an exciting proposal has been taking shape over the past few years in the hands of an interdisciplinary collaboration of mathematicians, astrophysicists and biologists: this is the theory of the morphogenetic field.46 Since the mid-1980's evidence has been accumulating that this field, first conceptualized by developmental biologists47, is in fact closely linked to the quantum gravitational field48: (a) it pervades all space; (b) it interacts with all matter and energy, irrespective of whether or not that matter/energy is magnetically charged; and, most significantly, (c) it is what is known mathematically as a ``symmetric second-rank tensor''. All three properties are characteristic of gravity; and it was proven some years ago that the only self-consistent nonlinear theory of a symmetric second-rank tensor field is, at least at low energies, precisely Einstein's general relativity.49 Thus, if the evidence for (a), (b) and (c) holds up, we can infer that the morphogenetic field is the quantum counterpart of Einstein's gravitational field. Until recently this theory has been ignored or even scorned by the high-energy-physics establishment, who have traditionally resented the encroachment of biologists (not to mention humanists) on their ``turf''.50 However, some theoretical physicists have recently begun to give this theory a second look, and there are good prospects for progress in the near future.51
It is still too soon to say whether string theory, the space-time weave or morphogenetic fields will be confirmed in the laboratory: the experiments are not easy to perform. But it is intriguing that all three theories have similar conceptual characteristics: strong nonlinearity, subjective space-time, inexorable flux, and a stress on the topology of interconnectedness.
Differential Topology and Homology
Unbeknownst to most outsiders, theoretical physics underwent a significant transformation -- albeit not yet a true Kuhnian paradigm shift -- in the 1970's and 80's: the traditional tools of mathematical physics (real and complex analysis), which deal with the space-time manifold only locally, were supplemented by topological approaches (more precisely, methods from differential topology52) that account for the global (holistic) structure of the universe. This trend was seen in the analysis of anomalies in gauge theories53; in the theory of vortex-mediated phase transitions54; and in string and superstring theories.55 Numerous books and review articles on ``topology for physicists'' were published during these years.56
At about the same time, in the social and psychological sciences Jacques Lacan pointed out the key role played by differential topology:
This diagram [the Möbius strip] can be considered the basis of a sort of essential inscription at the origin, in the knot which constitutes the subject. This goes much further than you may think at first, because you can search for the sort of surface able to receive such inscriptions. You can perhaps see that the sphere, that old symbol for totality, is unsuitable. A torus, a Klein bottle, a cross-cut surface, are able to receive such a cut. And this diversity is very important as it explains many things about the structure of mental disease. If one can symbolize the subject by this fundamental cut, in the same way one can show that a cut on a torus corresponds to the neurotic subject, and on a cross-cut surface to another sort of mental disease.57 58
As Althusser rightly commented, ``Lacan finally gives Freud's thinking the scientific concepts that it requires''.59 More recently, Lacan's topologie du sujet has been applied fruitfully to cinema criticism60 and to the psychoanalysis of AIDS.61 In mathematical terms, Lacan is here pointing out that the first homology group62 of the sphere is trivial, while those of the other surfaces are profound; and this homology is linked with the connectedness or disconnectedness of the surface after one or more cuts.63 Furthermore, as Lacan suspected, there is an intimate connection between the external structure of the physical world and its inner psychological representation qua knot theory: this hypothesis has recently been confirmed by Witten's derivation of knot invariants (in particular the Jones polynomial64) from three-dimensional Chern-Simons quantum field theory.65
Analogous topological structures arise in quantum gravity, but inasmuch as the manifolds involved are multidimensional rather than two-dimensional, higher homology groups play a role as well. These multidimensional manifolds are no longer amenable to visualization in conventional three-dimensional Cartesian space: for example, the projective space , which arises from the ordinary 3-sphere by identification of antipodes, would require a Euclidean embedding space of dimension at least 5. 66 Nevertheless, the higher homology groups can be perceived, at least approximately, via a suitable multidimensional (nonlinear) logic.67 68
Manifold Theory: (W)holes and Boundaries
Luce Irigaray, in her famous article ``Is the Subject of Science Sexed?'', pointed out that
the mathematical sciences, in the theory of wholes [théorie des ensembles], concern themselves with closed and open spaces ... They concern themselves very little with the question of the partially open, with wholes that are not clearly delineated [ensembles flous], with any analysis of the problem of borders [bords] ...69
In 1982, when Irigaray's essay first appeared, this was an incisive criticism: differential topology has traditionally privileged the study of what are known technically as ``manifolds without boundary''. However, in the past decade, under the impetus of the feminist critique, some mathematicians have given renewed attention to the theory of ``manifolds with boundary'' [Fr. variétés à bord].70 Perhaps not coincidentally, it is precisely these manifolds that arise in the new physics of conformal field theory, superstring theory and quantum gravity.
In string theory, the quantum-mechanical amplitude for the interaction of n closed or open strings is represented by a functional integral (basically, a sum) over fields living on a two-dimensional manifold with boundary.71 In quantum gravity, we may expect that a similar representation will hold, except that the two-dimensional manifold with boundary will be replaced by a multidimensional one. Unfortunately, multidimensionality goes against the grain of conventional linear mathematical thought, and despite a recent broadening of attitudes (notably associated with the study of multidimensional nonlinear phenomena in chaos theory), the theory of multidimensional manifolds with boundary remains somewhat underdeveloped. Nevertheless, physicists' work on the functional-integral approach to quantum gravity continues apace72, and this work is likely to stimulate the attention of mathematicians.73
As Irigaray anticipated, an important question in all of these theories is: Can the boundary be transgressed (crossed), and if so, what happens then? Technically this is known as the problem of ``boundary conditions''. At a purely mathematical level, the most salient aspect of boundary conditions is the great diversity of possibilities: for example, ``free b.c.'' (no obstacle to crossing), ``reflecting b.c.'' (specular reflection as in a mirror), ``periodic b.c.'' (re-entrance in another part of the manifold), and ``antiperiodic b.c.'' (re-entrance with twist). The question posed by physicists is: Of all these conceivable boundary conditions, which ones actually occur in the representation of quantum gravity? Or perhaps, do all of them occur simultaneously and on an equal footing, as suggested by the complementarity principle?74
At this point my summary of developments in physics must stop, for the simple reason that the answers to these questions -- if indeed they have univocal answers -- are not yet known. In the remainder of this essay, I propose to take as my starting point those features of the theory of quantum gravity which are relatively well established (at least by the standards of conventional science), and attempt to draw out their philosophical and political implications.
Transgressing the Boundaries: Towards a Liberatory Science
Over the past two decades there has been extensive discussion among critical theorists with regard to the characteristics of modernist versus postmodernist culture; and in recent years these dialogues have begun to devote detailed attention to the specific problems posed by the natural sciences.75 In particular, Madsen and Madsen have recently given a very clear summary of the characteristics of modernist versus postmodernist science. They posit two criteria for a postmodern science:
A simple criterion for science to qualify as postmodern is that it be free from any dependence on the concept of objective truth. By this criterion, for example, the complementarity interpretation of quantum physics due to Niels Bohr and the Copenhagen school is seen as postmodernist.76
Clearly, quantum gravity is in this respect an archetypal postmodernist science. Secondly,
The other concept which can be taken as being fundamental to postmodern science is that of essentiality. Postmodern scientific theories are constructed from those theoretical elements which are essential for the consistency and utility of the theory.77
Thus, quantities or objects which are in principle unobservable -- such as space-time points, exact particle positions, or quarks and gluons -- ought not to be introduced into the theory.78 While much of modern physics is excluded by this criterion, quantum gravity again qualifies: in the passage from classical general relativity to the quantized theory, space-time points (and indeed the space-time manifold itself) have disappeared from the theory.
However, these criteria, admirable as they are, are insufficient for a liberatory postmodern science: they liberate human beings from the tyranny of ``absolute truth'' and ``objective reality'', but not necessarily from the tyranny of other human beings. In Andrew Ross' words, we need a science ``that will be publicly answerable and of some service to progressive interests.''79 From a feminist standpoint, Kelly Oliver makes a similar argument:
... in order to be revolutionary, feminist theory cannot claim to describe what exists, or, ``natural facts.'' Rather, feminist theories should be political tools, strategies for overcoming oppression in specific concrete situations. The goal, then, of feminist theory, should be to develop strategic theories -- not true theories, not false theories, but strategic theories.80
How, then, is this to be done?
In what follows, I would like to discuss the outlines of a liberatory postmodern science on two levels: first, with regard to general themes and attitudes; and second, with regard to political goals and strategies.
One characteristic of the emerging postmodern science is its stress on nonlinearity and discontinuity: this is evident, for example, in chaos theory and the theory of phase transitions as well as in quantum gravity.81 At the same time, feminist thinkers have pointed out the need for an adequate analysis of fluidity, in particular turbulent fluidity.82 These two themes are not as contradictory as it might at first appear: turbulence connects with strong nonlinearity, and smoothness/fluidity is sometimes associated with discontinuity (e.g. in catastrophe theory83); so a synthesis is by no means out of the question.
Secondly, the postmodern sciences deconstruct and transcend the Cartesian metaphysical distinctions between humankind and Nature, observer and observed, Subject and Object. Already quantum mechanics, earlier in this century, shattered the ingenuous Newtonian faith in an objective, pre-linguistic world of material objects ``out there''; no longer could we ask, as Heisenberg put it, whether ``particles exist in space and time objectively''. But Heisenberg's formulation still presupposes the objective existence of space and time as the neutral, unproblematic arena in which quantized particle-waves interact (albeit indeterministically); and it is precisely this would-be arena that quantum gravity problematizes. Just as quantum mechanics informs us that the position and momentum of a particle are brought into being only by the act of observation, so quantum gravity informs us that space and time themselves are contextual, their meaning defined only relative to the mode of observation.84
Thirdly, the postmodern sciences overthrow the static ontological categories and hierarchies characteristic of modernist science. In place of atomism and reductionism, the new sciences stress the dynamic web of relationships between the whole and the part; in place of fixed individual essences (e.g. Newtonian particles), they conceptualize interactions and flows (e.g. quantum fields). Intriguingly, these homologous features arise in numerous seemingly disparate areas of science, from quantum gravity to chaos theory to the biophysics of self-organizing systems. In this way, the postmodern sciences appear to be converging on a new epistemological paradigm, one that may be termed an ecological perspective, broadly understood as ``recogniz[ing] the fundamental interdependence of all phenomena and the embeddedness of individuals and societies in the cyclical patterns of nature.''85
A fourth aspect of postmodern science is its self-conscious stress on symbolism and representation. As Robert Markley points out, the postmodern sciences are increasingly transgressing disciplinary boundaries, taking on characteristics that had heretofore been the province of the humanities:
Quantum physics, hadron bootstrap theory, complex number theory, and chaos theory share the basic assumption that reality cannot be described in linear terms, that nonlinear -- and unsolvable -- equations are the only means possible to describe a complex, chaotic, and non-deterministic reality. These postmodern theories are -- significantly -- all metacritical in the sense that they foreground themselves as metaphors rather than as ``accurate'' descriptions of reality. In terms that are more familiar to literary theorists than to theoretical physicists, we might say that these attempts by scientists to develop new strategies of description represent notes towards a theory of theories, of how representation -- mathematical, experimental, and verbal -- is inherently complex and problematizing, not a solution but part of the semiotics of investigating the universe.86 87
From a different starting point, Aronowitz likewise suggests that a liberatory science may arise from interdisciplinary sharing of epistemologies:
... natural objects are also socially constructed. It is not a question of whether these natural objects, or, to be more precise, the objects of natural scientific knowledge, exist independently of the act of knowing. This question is answered by the assumption of ``real'' time as opposed to the presupposition, common among neo-Kantians, that time always has a referent, that temporality is therefore a relative, not an unconditioned, category. Surely, the earth evolved long before life on earth. The question is whether objects of natural scientific knowledge are constituted outside the social field. If this is possible, we can assume that science or art may develop procedures that effectively neutralize the effects emanating from the means by which we produce knowledge/art. Performance art may be such an attempt.88
Finally, postmodern science provides a powerful refutation of the authoritarianism and elitism inherent in traditional science, as well as an empirical basis for a democratic approach to scientific work. For, as Bohr noted, ``a complete elucidation of one and the same object may require diverse points of view which defy a unique description'' -- this is quite simply a fact about the world, much as the self-proclaimed empiricists of modernist science might prefer to deny it. In such a situation, how can a self-perpetuating secular priesthood of credentialed ``scientists'' purport to maintain a monopoly on the production of scientific knowledge? (Let me emphasize that I am in no way opposed to specialized scientific training; I object only when an elite caste seeks to impose its canon of ``high science'', with the aim of excluding a priori alternative forms of scientific production by non-members.89)
The content and methodology of postmodern science thus provide powerful intellectual support for the progressive political project, understood in its broadest sense: the transgressing of boundaries, the breaking down of barriers, the radical democratization of all aspects of social, economic, political and cultural life.90 Conversely, one part of this project must involve the construction of a new and truly progressive science that can serve the needs of such a democratized society-to-be. As Markley observes, there seem to be two more-or-less mutually exclusive choices available to the progressive community:
On the one hand, politically progressive scientists can try to recuperate existing practices for moral values they uphold, arguing that their right-wing enemies are defacing nature and that they, the counter-movement, have access to the truth. [But] the state of the biosphere -- air pollution, water pollution, disappearing rain forests, thousands of species on the verge of extinction, large areas of land burdened far beyond their carrying capacity, nuclear power plants, nuclear weapons, clearcuts where there used to be forests, starvation, malnutrition, disappearing wetlands, nonexistent grass lands, and a rash of environmentally caused diseases -- suggests that the realist dream of scientific progress, of recapturing rather than revolutionizing existing methodologies and technologies, is, at worst, irrelevant to a political struggle that seeks something more than a reenactment of state socialism.91
The alternative is a profound reconception of science as well as politics:
[T]he dialogical move towards redefining systems, of seeing the world not only as an ecological whole but as a set of competing systems -- a world held together by the tensions among various natural and human interests -- offers the possibility of redefining what science is and what it does, of restructuring deterministic schemes of scientific education in favor of ongoing dialogues about how we intervene in our environment.92
It goes without saying that postmodernist science unequivocally favors the latter, deeper approach.
In addition to redefining the content of science, it is imperative to restructure and redefine the institutional loci in which scientific labor takes place -- universities, government labs, and corporations -- and reframe the reward system that pushes scientists to become, often against their own better instincts, the hired guns of capitalists and the military. As Aronowitz has noted, ``One third of the 11,000 physics graduate students in the United States are in the single subfield of solid state physics, and all of them will be able to get jobs in that subfield.''93 By contrast, there are few jobs available in either quantum gravity or environmental physics.
But all this is only a first step: the fundamental goal of any emancipatory movement must be to demystify and democratize the production of scientific knowledge, to break down the artificial barriers that separate ``scientists'' from ``the public''. Realistically, this task must start with the younger generation, through a profound reform of the educational system.94 The teaching of science and mathematics must be purged of its authoritarian and elitist characteristics95, and the content of these subjects enriched by incorporating the insights of the feminist96, queer97, multiculturalist98 and ecological99 critiques.
Finally, the content of any science is profoundly constrained by the language within which its discourses are formulated; and mainstream Western physical science has, since Galileo, been formulated in the language of mathematics.100 101 But whose mathematics? The question is a fundamental one, for, as Aronowitz has observed, ``neither logic nor mathematics escapes the `contamination' of the social.''102 And as feminist thinkers have repeatedly pointed out, in the present culture this contamination is overwhelmingly capitalist, patriarchal and militaristic: ``mathematics is portrayed as a woman whose nature desires to be the conquered Other.''103 104 Thus, a liberatory science cannot be complete without a profound revision of the canon of mathematics.105 As yet no such emancipatory mathematics exists, and we can only speculate upon its eventual content. We can see hints of it in the multidimensional and nonlinear logic of fuzzy systems theory106; but this approach is still heavily marked by its origins in the crisis of late-capitalist production relations.107 Catastrophe theory108, with its dialectical emphases on smoothness/discontinuity and metamorphosis/unfolding, will indubitably play a major role in the future mathematics; but much theoretical work remains to be done before this approach can become a concrete tool of progressive political praxis.109 Finally, chaos theory -- which provides our deepest insights into the ubiquitous yet mysterious phenomenon of nonlinearity -- will be central to all future mathematics. And yet, these images of the future mathematics must remain but the haziest glimmer: for, alongside these three young branches in the tree of science, there will arise new trunks and branches -- entire new theoretical frameworks -- of which we, with our present ideological blinders, cannot yet even conceive.
Acknowledgments
I wish to thank Giacomo Caracciolo, Lucía Fernández-Santoro, Lia Gutiérrez and Elizabeth Meiklejohn for enjoyable discussions which have contributed greatly to this article. Needless to say, these people should not be assumed to be in total agreement with the scientific and political views expressed here, nor are they responsible for any errors or obscurities which may inadvertently remain.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Hihi.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het idee dat Art.1 het fundament van de rechtsstaat is is onzinnig. Ik heb de tijd vóór 1983 bewust meegemaakt en garandeer je, dat de rechtsstaat toen minstens evengoed functioneerde als nu.quote:Op woensdag 4 november 2009 09:43 schreef Argento het volgende:
Wat opmerkelijk dat je daarvan niet onder de indruk bent, meent dat het discriminatieverbod een 'modeartikel' is, tot veel misverstanden leidt en nauwelijks een doel dient.
De gelijkwaardigheid van mensen wordt al geregeld door diverse verdragen waar Nederland partij in is en die boven de nationale wetgeving staan; Art.1 is technisch volledig overbodig en was dat bij de invoering al; het heeft alleen een symboolfunctie.
Het artikel leidt tot misverstanden, omdat de grondwet primair de verhouding van overheid tot burger regelt en niet de onderlinge verhoudingen van burgers zelf, terwijl discriminatie (waar die al voorkomt) juist in dat laatste domein als probleem ervaren wordt.
Het idee dat het gelijkwaardigheidsideaal belangrijker is dan enig ander, is discutabel. Veel mensen vinden dat de vrijheid van meningsuiting op nummer 1 zou moeten staan, omdat die de basis onder iedere democratie is en bescherming ervan garandeert dat iedereen te allen tijden van zich kan laten horen.
De Remigratiewet stimuleert al jaren het vertrek en, waar van toepassing, de denaturalisatie van bepaalde groepen buitenlanders (m.n. turken, marokkanen, surinamers, antillianen en asielgerechtigden).quote:schrapping is in ieder geval noodzakelijk om een ander beleidspunt van de PVV te kunnen realiseren, namelijk de actieve stimulering van remigratie van Moslims.
Dat is op zich waar, tenzij de overheid zou vaststellen dat de islamitische leer zich niet verhoudt met democratische kernwaarden, zodat een objectieve grond ontstaat waarop moslims een geval apart zijn.quote:Met het discriminatieverbod, kan dergelijk beleid zich immers niet enkel tot Moslims richten.
Maar in praktische zin is het onder de bestaande wetgeving al heel goed mogelijk om alleen Turken en Marokkanen een extra stimulans tot remigratie te geven, dan heb je ze ook te pakken.
Onjuist. Glimmerveens Nederlandse Volksunie en de CP'86 zijn destijds bijvoorbeeld ook verboden. En "partijen" bestaan niet in de wet. Het kiesrecht kent alleen individuen, kieslijsten en lijstverbindingen. Partijen genieten geen andere status dan een willekeurige andere vereniging of stichting, en wanneer die misdadige doelstellingen hebben kunnen ze verboden worden. Door de rechter, niet door de politiek, en met inachtneming van alle in wetten en verdragen vastgelegde rechten en burgerlijke vrijheden.quote:Voorts wil de PVV in ieder geval de pedopartij eenvoudigweg verbieden. Rechtstatelijke waarborgen brengen met zich mee dat het bestaansrecht van zon partij door de kiezer wordt bepaald
Ten eerste ben je zelf uitermate beperkt geinformeerd, ten tweede is het ondemocratisch om te zeggen dat wie op een andere partij stemt niet goed heeft nagedacht. Je kunt het hooguit met die partij oneens zijn.quote:Ik ontken helemaal niet de gelijkwaardigheid van de stem. Ik merk alleen maar op dat de ene stem zorgvuldiger wordt bepaald dan de andere stem. Of PVV-stemmers denken niet na alvorens ze hun stem uitbrengen, of ze nemen het niet zo nauw met de rechtstaat en democratie.
Als islamieten bestriijden, dat in de vrije en democratische samenleving de door mensen overeengekomen wetten bóven die van hun particuliere opperwezen staan; dat religieuze doctrine geen plaats heeft in het publieke leven en dat de ene religieuze opvatting niet meer waard is dan de andere; en als ze niet de gelijkberechtiging van niet-of andersgelovigen, vrouwen en homosexuelen erkennen, dan vormen zij een bedreiging voor die vrije en democratische samenleving en op den duur voor de rechtstaat. Nu in de grote steden inmiddels al meer dan de helft van de jongste generatie moslim is, is het hoog tijd om te bepalen of, en hoe, we kunnen samenleven met een dergelijke groep, temeer als een groeiend aantal van hen (in tegenstelling tot de generatie die nu 25-40 is) nauwelijks enige band met Nederland heeft en nauwelijks in aanraking komt met Nederlandse waarden en opvattingen, of zich daarvan zelfs actief afzet door criminaliteit en radicalisering.
De PVV, en in iets mindere mate VVD, zijn in de ogen van velen de enige partijen die die bedreiging van de vrije en democratische samenleving serieus nemen. Dat mag je dom en onzorgvuldig vinden, maar dan zul je toch eerst aannemelijk moeten maken dat de islam goed samengaat met democratie en mensenrechten. Of vertrouw jij erop dat de Nederlandse binnensteden de eerste plek ter wereld zullen zijn, waar een moslimmeerderheid geen enkel probleem zal vormen voor de vrijheid en veiligheid van andere bewoners?
Een onderzoek zoals die naar Wilders?quote:
De schrijver heeft geen duidelijk idee van wat wetenschap is, blijkbaar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik vind je stellingnames niet zo heel sterk, maar met het voordeel van het opstoken van de splijtstof uit atoombommen kan ik het nog wel eens zijn. We hebben die rommel nou eenmaal gemaakt en misschien is het de beste manier om er van af te komen. Hangt een beetje af van de verhouding tussen originele splijtstof en afval.quote:Op woensdag 4 november 2009 02:13 schreef dvr het volgende:
[..]
[..]
(steeds meer milieuliefhebbers bekeren zich tot atoomstroom, er zijn zelfs vredesactivisten die van harte kernenergie propageren om van (plutonium uit) overtollige atoomwapens af te komen en tegelijkertijd zeer groene stroom op te wekken. Zelfs de Wiardi Beckmannstichting van de PvdA kent nu voorzichtige voorstanders. Ik heb hier nog een bonte verzameling ban-de-bom en kernenergie-nee-bedankt buttons liggen, maar ik neig er nu zelf ook naar om kernenergie als minste van alle kwaden te zien)
[..]
Het valt gewoon uit te rekenen dat gebruik van kernenergie energetisch amper voordeliger is dan fossiele brandstof en slechter dan slim gas stoken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wie op een partij stemt die onrealistische doelen nastreeft of volkomen kul verkondigt, denkt niet goed na. Of maakt een grapje, dat kan natuurlijk ook.quote:Op woensdag 4 november 2009 19:42 schreef dvr het volgende:
[..]
Ten eerste ben je zelf uitermate beperkt geinformeerd, ten tweede is het ondemocratisch om te zeggen dat wie op een andere partij stemt niet goed heeft nagedacht. Je kunt het hooguit met die partij oneens zijn.
Als islamieten bestriijden, dat in de vrije en democratische samenleving de door mensen overeengekomen wetten bóven die van hun particuliere opperwezen staan; dat religieuze doctrine geen plaats heeft in het publieke leven en dat de ene religieuze opvatting niet meer waard is dan de andere; en als ze niet de gelijkberechtiging van niet-of andersgelovigen, vrouwen en homosexuelen erkennen, dan vormen zij een bedreiging voor die vrije en democratische samenleving en op den duur voor de rechtstaat. Nu in de grote steden inmiddels al meer dan de helft van de jongste generatie moslim is, is het hoog tijd om te bepalen of, en hoe, we kunnen samenleven met een dergelijke groep, temeer als een groeiend aantal van hen (in tegenstelling tot de generatie die nu 25-40 is) nauwelijks enige band met Nederland heeft en nauwelijks in aanraking komt met Nederlandse waarden en opvattingen, of zich daarvan zelfs actief afzet door criminaliteit en radicalisering.
De PVV, en in iets mindere mate VVD, zijn in de ogen van velen de enige partijen die die bedreiging van de vrije en democratische samenleving serieus nemen. Dat mag je dom en onzorgvuldig vinden, maar dan zul je toch eerst aannemelijk moeten maken dat de islam goed samengaat met democratie en mensenrechten. Of vertrouw jij erop dat de Nederlandse binnensteden de eerste plek ter wereld zullen zijn, waar een moslimmeerderheid geen enkel probleem zal vormen voor de vrijheid en veiligheid van andere bewoners?
Strenge christenen erkennen ook niet het primaat van de menselijke boven de goddelijke wet.
De helft van de jiongste generatie is moslim, zeg je. Is dat wel waar? Ik betwijfel het sterk. En dat een groeiend aantal van hen nauwelijks een band met Nederland heeft, geloof ik al helemaal niet. Ze zitten of gaan allemaal naar Nederlandse scholen, dus komen ze onvermijdelijk met Nederlandse normen en waarden in aanraking. Dat een deel zich afzet, is niet vreemd: dat doet de jeugd al door alle eeuwen heen.
Een moslimmeerderheid is in het verleden op diverse plaatsen geen enkel probleem geweest voor de vrijheid en veiligheid van andere bewoners.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik vind deze discussie nogal onzinnig. Het behoeft immers geen discussie dat grondrechten en het waarborgen ervan, deel uitmaken van het rechtstatelijk beginsel. Het behoeft ook geen discussie dat het verbod op discriminatie (ofwel de aanspraak op een gelijke behandeling van gelijke gevallen) tot de (klassieke) grondrechten behoort. De plaatsing van het discriminatieverbod in het eerste artikel van de Grondwet toont tenslotte het fundamentele karakter.quote:Op woensdag 4 november 2009 19:42 schreef dvr het volgende:
[..]
Het idee dat Art.1 het fundament van de rechtsstaat is is onzinnig. Ik heb de tijd vóór 1983 bewust meegemaakt en garandeer je, dat de rechtsstaat toen minstens evengoed functioneerde als nu.
Opneming ervan in de Grondwet toont in ieder geval dat de overheid zichzelf onderwerpt aan het discriminatieverbod. Los daarvan is de Grondwettelijke bepaling nu eenmaal niet één op één inwisselbaar met verdragsbepalingen die op hetzelfde terrein toepasbaar zijn.quote:De gelijkwaardigheid van mensen wordt al geregeld door diverse verdragen waar Nederland partij in is en die boven de nationale wetgeving staan; Art.1 is technisch volledig overbodig en was dat bij de invoering al; het heeft alleen een symboolfunctie.
Het leidt misschien tot misverstanden bij mensen die zich onvoldoende geinformeerd hebben. Het artikel ziet primair op het handelen van de overheid en legt de overheid derhalve de plicht op gelijke gevallen gelijk te behandelen en geen onderscheid te maken op welke grond dan ook.quote:Het artikel leidt tot misverstanden, omdat de grondwet primair de verhouding van overheid tot burger regelt en niet de onderlinge verhoudingen van burgers zelf, terwijl discriminatie (waar die al voorkomt) juist in dat laatste domein als probleem ervaren wordt.
Ten eerste wordt de vrijheid van meningsuiting in geen enkel opzicht beperkt door artikel 1 Gw. Inderdaad een veel gemaakte fout (en dat is het, een fout). De vrijheid van meningsuiting wordt uitsluitend beperkt door de bepalingen van strafbare belediging in het wetboek van strafrecht. Een mening kan immers nooit discriminatoir zijn in de zin van een ongelijke behandeling van een gelijk geval. Een mening kan wel beledigend zijn.quote:Het idee dat het gelijkwaardigheidsideaal belangrijker is dan enig ander, is discutabel. Veel mensen vinden dat de vrijheid van meningsuiting op nummer 1 zou moeten staan, omdat die de basis onder iedere democratie is en bescherming ervan garandeert dat iedereen te allen tijden van zich kan laten horen.
Overigens zijn mensen die menen dat de vrijheid van meningsuiting op 1 zou moeten staan, mensen die vinden dat die vrijheid onbeperkt zou moeten zijn. Dat zijn mensen die dus vinden dat de vrijheid van meningsuiting tevens een vrijheid tot beledigen zou moeten inhouden (dus schrappen van de strafbepalingen mbt belediging). Dat is in mijn optiek een zeer onfris uitgangspunt. Iedere mening kan worden geformuleerd zonder de vorm van een belediging aan te nemen, en je mag in het democratisch debat juist verwachten dat die moeite wordt genomen. Juist in een democratie waarin de rechter bescherming kan bieden tegen de belediging, kun je in vrijheid aan het maatschappelijk debat deelnemen.
Dat is niet wat ik bedoel. Ik ben niet tegen remigratie en ik ben ook niet tegen een overheid die aspirant remigranten de helpende hand biedt. Het gaat echter fout als de overheid (los van de uitzetting van illegalen) degene is die het initiatief tot remigratie neemt en daarbij bovendien het oog heeft op een specifieke bevolkingsgroep. Die overheid zegt immers onomwonden dat leden van die groep niet welkom zijn, ongeacht hun verblijfsstatus in de zin van de Rijkswet. Je zult het met me eens zijn dat de Remigratiewet daar niet voor is bedoeld.quote:De Remigratiewet stimuleert al jaren het vertrek en, waar van toepassing, de denaturalisatie van bepaalde groepen buitenlanders (m.n. turken, marokkanen, surinamers, antillianen en asielgerechtigden).
Dat laatste ben ik niet met je eens. Maar we zullen zien. Als de PVV het voor het zeggen krijgt en dit programmapunt in beleid om zet, dan zal de Raad van State (en zonodig het Europese Hof) onherroeplijk dot soort zaken op haar bordje krijgen. We zullen de respectievelijke uitspraken moeten afwachten.quote:Dat is op zich waar, tenzij de overheid zou vaststellen dat de islamitische leer zich niet verhoudt met democratische kernwaarden, zodat een objectieve grond ontstaat waarop moslims een geval apart zijn.
Maar in praktische zin is het onder de bestaande wetgeving al heel goed mogelijk om alleen Turken en Marokkanen een extra stimulans tot remigratie te geven, dan heb je ze ook te pakken.
[qoute]Onjuist. Glimmerveens Nederlandse Volksunie en de CP'86 zijn destijds bijvoorbeeld ook verboden.[/quote]
Voorzover ik weet zijn zij verboden (geweest) vanwege het zijn van een criminele organisatie. Dat is nog wat anders dan een partij verbieden vanwege haar ideologie, terwijl die partij in het geheel geen strafbare feiten pleegt.
Nou, dan zijn we er toch? Dan kan de PVV zich toch niet voorhouden dat de pedopartij zondermeer moet worden verboden? En als ze dat toch doet, dan is voor haar toch de weg vrij om andere 'lastige' partijen een verbod op te leggen. Het lijkt mij toch zo te zijn dat dat het democratisch systeem tot in haar diepste kern zou aantasten.quote:En "partijen" bestaan niet in de wet. Het kiesrecht kent alleen individuen, kieslijsten en lijstverbindingen. Partijen genieten geen andere status dan een willekeurige andere vereniging of stichting, en wanneer die misdadige doelstellingen hebben kunnen ze verboden worden. Door de rechter, niet door de politiek, en met inachtneming van alle in wetten en verdragen vastgelegde rechten en burgerlijke vrijheden.
Wat is er in vredesnaam op tegen om iemand op zn stemgedrag aan te spreken. Ik verbied niemand iets en bovendien neem ik de tijd om uit te leggen waarom de betrokkene niet goed heeft nagedacht, zodat van belediging al helemaal geen sprake kan zijn.quote:Ten eerste ben je zelf uitermate beperkt geinformeerd, ten tweede is het ondemocratisch om te zeggen dat wie op een andere partij stemt niet goed heeft nagedacht. Je kunt het hooguit met die partij oneens zijn.
Een overheid die zich de pretentie aanmeet de vrijheid hoog in het vaandel te hebben staan, heeft niet te strijden tegen overtuigingen, denkbeelden en andere zaken van levensbeschouwelijke aard. Als een overheid al de pijlen richt tot een of meerdere van haar burgers, dan dient zij zich te beperken tot strafbaar gestelde gedragingen.quote:Als islamieten bestriijden, dat in de vrije en democratische samenleving de door mensen overeengekomen wetten bóven die van hun particuliere opperwezen staan; dat religieuze doctrine geen plaats heeft in het publieke leven en dat de ene religieuze opvatting niet meer waard is dan de andere; en als ze niet de gelijkberechtiging van niet-of andersgelovigen, vrouwen en homosexuelen erkennen, dan vormen zij een bedreiging voor die vrije en democratische samenleving en op den duur voor de rechtstaat.
Dat is inderdaad de Islamofobie die de PVV bij de mensen erin pompt als instrument voor haar haatzaaierij. Wat wil je er nou mee zeggen?quote:Nu in de grote steden inmiddels al meer dan de helft van de jongste generatie moslim is, is het hoog tijd om te bepalen of, en hoe, we kunnen samenleven met een dergelijke groep, temeer als een groeiend aantal van hen (in tegenstelling tot de generatie die nu 25-40 is) nauwelijks enige band met Nederland heeft en nauwelijks in aanraking komt met Nederlandse waarden en opvattingen, of zich daarvan zelfs actief afzet door criminaliteit en radicalisering.
Door zelf de vrijheid en democratie overboord te gooien. Ja, als je daarop stemt ben je dom, onzorgvuldig en zélf een gevaar voor de rechtstaat. Een stem op de PVV is immers een stem voor de afbreuk van de rechtstaat en het democratisch fundament.quote:De PVV, en in iets mindere mate VVD, zijn in de ogen van velen de enige partijen die die bedreiging van de vrije en democratische samenleving serieus nemen.
Ja, nogmaals, het gaat om gedragingen. Zodra een Moslim (al dan niet vanuit zijn religieuze overtuiging) strafbare feiten gaat plegen, dan is hij het haasje. Mohammed B. heeft inmiddels levenslang. Voor het overige zullen er best Marokkaantjes rondlopen die rottigheid uithalen, maar ik vraag me ten eerste af of zij dat uit religieuze overtuiging doen en ten tweede onderscheiden zij zich hiermee niet van raddraaiers uit andere etnische of zelfs autochtone hoek. En als ze dan rottigheid uithalen, dan pak je ze als overheid daar op.quote:Dat mag je dom en onzorgvuldig vinden, maar dan zul je toch eerst aannemelijk moeten maken dat de islam goed samengaat met democratie en mensenrechten. Of vertrouw jij erop dat de Nederlandse binnensteden de eerste plek ter wereld zullen zijn, waar een moslimmeerderheid geen enkel probleem zal vormen voor de vrijheid en veiligheid van andere bewoners?
Maar goed, het is altijd verleidelijk om één bepaalde bevolkingsgroep als zondebok aan te wijzen, zodat je even niet op je eigen verantwoordelijkheid hoeft te letten. Het is van alle tijden. Zijn het niet de christenen, dan zijn het wel de Joden en nu kennelijk de Moslims. De schets die Wilders van de gemiddelde Moslim geeft, heb ik nog nooit ergens in herkend.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zou ethiraseth het al gelezen hebben? Ik denk zomaar dat deze tekst te hoog gegrepen is voor hem.quote:
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Olie en gas raken snel op en leveren kooldioxide op. Steenkool is nog vervuilender, windenergie niet rendabel, zonneenergie in NL niet haalbaar. Blijft over kernenergie; geen vervuiling (mits goed opgeborgen, wat tegenwoordig kan) en grondstof is in overvloed voorhanden.quote:Op woensdag 4 november 2009 21:08 schreef Kees22 het volgende:
Het valt gewoon uit te rekenen dat gebruik van kernenergie energetisch amper voordeliger is dan fossiele brandstof en slechter dan slim gas stoken.
In de politiek doen ze wel eens lastig, maar in het openbare leven draaien ze gewoon mee zonder aandacht voor (of concessies aan) hun particuliere overtuigingen te eisen, en zonder hun kinderen voor te houden dat de rest van de samenleving immoreel is en op afstand gehouden moet worden.quote:Strenge christenen erkennen ook niet het primaat van de menselijke boven de goddelijke wet.
Ik had moeten schrijven: niet-westers allochtoon. Meer dan 55% van de Amsterdamse en Rotterdamse jongeren is niet-westers allochtoon. Tien jaar geleden was dat 25%. Onder Rotterdamse kinderen van 0-14jr heeft nog maar 38% Nederlandse wortels.quote:De helft van de jongste generatie is moslim, zeg je. Is dat wel waar?
Was het maar waar. De geintegreerde Marokkanen en Turken die nu een jaartje of 25-45 zijn groeiden nog op tussen een ruime meerderheid van Nederlandse kinderen. Zo kregen ze een goede taalbeheersing, kwamen volop met Nederlandse normen en gebruiken in aanraking en stroomden vanzelf mee het hoger onderwijs in. Die 55% van hierboven groeit grotendeels op in achterstandswijken met zwarte scholen en zwarte winkels, komt zelden of nooit met Nederlanders in aanraking (anders dan in officiële functies zoals buschauffeur, leraar of agent). Hun taalbeheersing is slecht, hun begrip van westerse waarden nihil, de jongens groeien op op straat en mogen blij zijn als ze VMBO halen.quote:Ik betwijfel het sterk. En dat een groeiend aantal van hen nauwelijks een band met Nederland heeft, geloof ik al helemaal niet. Ze zitten of gaan allemaal naar Nederlandse scholen, dus komen ze onvermijdelijk met Nederlandse normen en waarden in aanraking.
Nederlandse jeugd zet zich af van zijn ouders en verovert als generatie een eigen plek in de samenleving. Deze jeugd zet zich af van de Nederlandse samenleving, in plaats van hem te omarmen, ontdekken en er een plaats in te vinden.quote:Dat een deel zich afzet, is niet vreemd: dat doet de jeugd al door alle eeuwen heen.
Aan welke denk je? Afgezien van kolonies die met harde Westerse hand bestuurd werden kan ik er geen bedenken. Ik ken er wel een hoop waar andersgelovigen en vrouwen zwaar onderdrukt werden of worden.quote:Een moslimmeerderheid is in het verleden op diverse plaatsen geen enkel probleem geweest voor de vrijheid en veiligheid van andere bewoners.
Steenkool levert meer CO2 op, maar minder vast afval. Zoals ik al zei: warmtekrachtkoppeling op gas levert minder CO2-uitstoot op en veel en veel minder vast afval.quote:Op donderdag 5 november 2009 13:20 schreef dvr het volgende:
[..]
Olie en gas raken snel op en leveren kooldioxide op. Steenkool is nog vervuilender, windenergie niet rendabel, zonneenergie in NL niet haalbaar. Blijft over kernenergie; geen vervuiling (mits goed opgeborgen, wat tegenwoordig kan) en grondstof is in overvloed voorhanden.
Om een beeld te schetsen: uit 1 kg erts komt 3 gram uranium. En 1 kg uranium bevat 7 gr splijtbaar uranium. Dat moet verrijkt worden tot minstens 30 gram per kilo. 1 gram volledig versplijten (wat technisch niet mogelijk is) levert 8000 kWh.
Grondstof in overvloed? Ja, in zeewater zit ook uranium. Enig idee hoeveel energie het kost om dat er uit te halen? Denk je echt dat dat lonend te krijgen is?
Oh ja? Er zijn speciale constructies voor christenen gemaakt in verband met verzekeringen. En in elk geval worden er internetsites op afstand gehouden. Daarvoor worden zelfs op de normale tv-kanalen reclames voor gemaakt.quote:[..]
In de politiek doen ze wel eens lastig, maar in het openbare leven draaien ze gewoon mee zonder aandacht voor (of concessies aan) hun particuliere overtuigingen te eisen, en zonder hun kinderen voor te houden dat de rest van de samenleving immoreel is en op afstand gehouden moet worden.
Dat is nogal een essentieel verschil: niet-westers allochtoon of moslim. Dat soort vergissingen mag je niet maken in deze discussie.quote:[..]
Ik had moeten schrijven: niet-westers allochtoon. Meer dan 55% van de Amsterdamse en Rotterdamse jongeren is niet-westers allochtoon. Tien jaar geleden was dat 25%. Onder Rotterdamse kinderen van 0-14jr heeft nog maar 38% Nederlandse wortels.
CBS-cijfers graag. Want ik geloof je niet zomaar.
Je zou iets kunnen signaleren, dat ik inderdaad niet zie.quote:[..]
Was het maar waar. De geintegreerde Marokkanen en Turken die nu een jaartje of 25-45 zijn groeiden nog op tussen een ruime meerderheid van Nederlandse kinderen. Zo kregen ze een goede taalbeheersing, kwamen volop met Nederlandse normen en gebruiken in aanraking en stroomden vanzelf mee het hoger onderwijs in. Die 55% van hierboven groeit grotendeels op in achterstandswijken met zwarte scholen en zwarte winkels, komt zelden of nooit met Nederlanders in aanraking (anders dan in officiële functies zoals buschauffeur, leraar of agent). Hun taalbeheersing is slecht, hun begrip van westerse waarden nihil, de jongens groeien op op straat en mogen blij zijn als ze VMBO halen.
Maar ook klopt er iets niet: als de generatie van 25 tot 45 een goede taalbeheersing heeft, waarom heeft dan de jongere generatie die niet? De jongeren komen toch uit de ouderen voort?
Ik schrok heel erg van een reportage over een school, waar men Turks wilde gaan geven. Kinderen op het schoolplein werden geïnterviewd en maakten volop taalfouten (Hun zijn beter als ons.). Daarop aangesproken zei het schoolhoofd: "Ach, over 20 jaar spreken we allemaal zo." En de leraar beriep zich later op het feit, dat de school zich juist op het gebied van taal profileerde: "We geven 5 dagen per week Nederlands, tegen 4 dagen op ander scholen."
Dus wie is er nou schuldig aan slecht taalgebruik?
De hippies vergeten? De preekten drop out uit de samenleving. Krakers willen ook niet hun ouders, maar de maatschappij aanpakken. En soms fel ook, als ik mij goed herinner.quote:[..]
Nederlandse jeugd zet zich af van zijn ouders en verovert als generatie een eigen plek in de samenleving. Deze jeugd zet zich af van de Nederlandse samenleving, in plaats van hem haar samenleving te omarmen, ontdekken en er een plaats in te vinden.
Dan zou ik even in de geschiedenis moeten duiken. Op dit moment zijn Indonesië en Libanon voorbeelden. In het verleden zijn er islamitische rijken geweest, die heel tolerant waren naar andersgelovigen.quote:[..]
Aan welke denk je? Afgezien van kolonies die met harde Westerse hand bestuurd werden kan ik er geen bedenken. Ik ken er wel een hoop waar andersgelovigen en vrouwen zwaar onderdrukt werden of worden.
En christelijke rijken die heel intolerant waren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Sorry, maar de relevantie hiervan ontgaat me. Fossiele brandstoffen worden schaars en leveren CO2 op (aan dat laatste hecht ik overigens geen enkele waarde, maar milieufanatici wel). Dat is nou juist waar we dringend een oplossing voor nodig hebben.quote:Op zondag 8 november 2009 02:37 schreef Kees22 het volgende:
Steenkool levert meer CO2 op, maar minder vast afval. Zoals ik al zei: warmtekrachtkoppeling op gas levert minder CO2-uitstoot op en veel en veel minder vast afval.
Elders lees ik "De splijting van een kilogram uranium (U235) levert bijna 23 miljoen kWh warmte op", drie keer zoveel dus. Maar dat interesseert me niet en ik weet niet wat je met die cijfers bedoelde te zeggen; punt is dat kernenergie nu al zeer concurrerend is t.o.v. olie, kolen en gas, en dat zal naarmate fossiele brandstoffen schaarser worden alleen maar verder verbeteren.quote:1 gram volledig versplijten (wat technisch niet mogelijk is) levert 8000 kWh.
Denk je echt iets zinnigs te zeggen door ridicule argumenten in mijn mond te leggen en vervolgens die te gaan bestrijden?quote:Grondstof in overvloed? Ja, in zeewater zit ook uranium. Enig idee hoeveel energie het kost om dat er uit te halen? Denk je echt dat dat lonend te krijgen is?
Enfin, de huidige mijnen kunnen met de huidige technieken al probleemloos voor een eeuw aan splijtstof leveren en dat kan alleen maar beter worden. En dan zijn splijtstoffen uit ontmantelde kernwapens nog niet meegeteld.
Irrelevant - het gaat erom dat christenen anderen nauwelijks iets opleggen. Ze erkennen in overgrote meerderheid dat hun particuliere geloofsopvattingen voor anderen niet zaligmakend hoeven te zijn, iets dat in islamitische kring nauwelijks erkenning vindt, maar dat wel essentieel is als je in een multi-etnische maatschappij wilt samenleven.quote:Oh ja? Er zijn speciale constructies voor christenen gemaakt in verband met verzekeringen. En in elk geval worden er internetsites op afstand gehouden. Daarvoor worden zelfs op de normale tv-kanalen reclames voor gemaakt.
(de 'constructies voor christenen' waar je op doelt staan ten dienste van gewetensbezwaarden in het algemeen, en het blokkeren van internetsites is iets waar ouders (of namens hen: schoolbesturen) vrijwillig, en slechts voor zichzelf en hun eigen kinderen, voor kiezen).
Vandaar wellicht dat ik het eigener beweging herstelde..?quote:Dat is nogal een essentieel verschil: niet-westers allochtoon of moslim. Dat soort vergissingen mag je niet maken in deze discussie.
Ik had me niet gerealiseerd dat Antillianen en Surinamers ook tot de niet-westerse allochtonen gerekend worden. Ik vind dat daar gezien hun koninkrijksverleden en NL-taalbeheersing wel e.e.a. op af te dingen is.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)006/2006-1995-wm.htmquote:CBS-cijfers graag. Want ik geloof je niet zomaar.
"Inmiddels [01-01-2006] bestaat de helft van de grootstedelijke jeugd uit niet-westerse allochtonen"
Niet die hele generatie doet het goed, maar wel beter dan die nu in de achterstandswijken opgroeit. Het probleem is dat er door huwelijks- en volgmigratie steeds een nieuwe eerste generatie analfabeten het land binnenkomt die het niveau permanent laag houdt. De voorkeur van Turkse en Marokkaanse jongeren om een partner uit de geboortestreek van hun ouders te halen, en daarmee hun kinderen met een grote achterstand op te zadelen, neemt nu wel af, vooral sinds in 2004 strengere voorwaarden aan migratiehuwelijken werden gesteld.quote:Maar ook klopt er iets niet: als de generatie van 25 tot 45 een goede taalbeheersing heeft, waarom heeft dan de jongere generatie die niet? De jongeren komen toch uit de ouderen voort?
(meer info: cbs)
Niet als het aan mij ligt! Dat vind ik net zo idioot als het niet langer lesgeven over onderwerpen die de islamitische leerlingen onwelgevallig zijn (jodenvervolging, seksuele voorlichting), of het verlagen van normen om achterstandskinderen 'een kans te geven'.quote:Daarop aangesproken zei het schoolhoofd: "Ach, over 20 jaar spreken we allemaal zo."
Ik ben opgegroeid met hippies en krakers. Hun maatschappijkritiek en hun strijd voor sociale gerechtigheid richtte zich niet tegen een verondersteld teveel aan vrijheden bij anderen. Ze kwamen expliciet op voor minderheden.quote:De hippies vergeten? De preekten drop out uit de samenleving. Krakers willen ook niet hun ouders, maar de maatschappij aanpakken. En soms fel ook, als ik mij goed herinner.
Nee, dat zijn landen waar de oprukkende militante islam juist een grote bedreiging voor christenen en andere minderheden vormt.quote:Dan zou ik even in de geschiedenis moeten duiken. Op dit moment zijn Indonesië en Libanon voorbeelden.
Christenen en joden hebben onder islamitisch gezag altijd als onderdrukte minderheden zonder burgerrechten geleefd, die hun godsdienst niet openlijk mochten belijden, die geen gezagsfuncties mochten vervullen, en die hooguit getolereerd werden zolang ze de speciaal voor hen ingestelde dhimmi-belastingen opbrachten. In diverse landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika leefden ooit grote christelijke en joodse gemeenschappen, die bekeerd, verdreven, of uitgeroeid zijn door de onveranderlijk militante islam.quote:In het verleden zijn er islamitische rijken geweest, die heel tolerant waren naar andersgelovigen.
Eenzelfde verschijnsel zie je op kleine schaal ook nu in moslimenclaves in Stockholm, Berlijn, Brussel en Parijs; autochtonen en minderheden worden er weggepest, het gezag (politie, brandweer, ambulanciers) wordt er uitgedaagd of simpelweg ontkend, en de eigen bevolking wordt er door religieuze gezaghebbers en jonge fanatici onder zware druk gezet om zich te conformeren aan de strengste interpretatie van hun gitzwarte leer. Niet voor niets trekken geintegreerde moslims uit die wijken weg zodra ze er de middelen toe hebben. Wat overblijft zijn effectief droefgeestige stukjes Saoedi-Arabie in het westen. Voor mij staat volledig vast dat we zoiets in Nederland nooit mogen laten gebeuren.
Ja, dat weten we.quote:
[..]
Sorry, maar de relevantie hiervan ontgaat me.
[..]
Dat is 100% verrijkt uraniumquote:Elders lees ik "De splijting van een kilogram uranium (U235) levert bijna 23 miljoen kWh warmte op", drie keer zoveel dus.
DAT KERNENERGIE GEEN OPLOSSING IS!quote:Maar dat interesseert me niet en ik weet niet wat je met die cijfers bedoelde te zeggen;
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Uranium wordt ook schaars. En bij het verbruik komt vrijwel evenveel CO2 vrij.quote:Op maandag 9 november 2009 03:07 schreef dvr het volgende:
[..]
Sorry, maar de relevantie hiervan ontgaat me. Fossiele brandstoffen worden schaars en leveren CO2 op (aan dat laatste hecht ik overigens geen enkele waarde, maar milieufanatici wel). Dat is nou juist waar we dringend een oplossing voor nodig hebben.
Ja, dat is warmte, nog geen stroom. Het rendement van warmte naar stroom ligt rond de 35 à 40 %, zoals je ook wel zult weten.quote:[..]
Elders lees ik "De splijting van een kilogram uranium (U235) levert bijna 23 miljoen kWh warmte op", drie keer zoveel dus. Maar dat interesseert me niet en ik weet niet wat je met die cijfers bedoelde te zeggen; punt is dat kernenergie nu al zeer concurrerend is t.o.v. olie, kolen en gas, en dat zal naarmate fossiele brandstoffen schaarser worden alleen maar verder verbeteren.
De concurrentiekracht zal niet zo veel toenemen: uranium wordt gewonnen en vervoerd m.b.v. aardoliegestookte machines. En veel kosten van kernenergie worden opgebracht uit andere middelen dan de stroomprijs.
Touché, je hebt een punt.quote:[..]
Denk je echt iets zinnigs te zeggen door ridicule argumenten in mijn mond te leggen en vervolgens die te gaan bestrijden?
Die splijtstoffen hebben we al gedolven en verwerkt, dus het heeft zin om daar eens aan te rekenen. Eerst zien, dan geloven.quote:Enfin, de huidige mijnen kunnen met de huidige technieken al probleemloos voor een eeuw aan splijtstof leveren en dat kan alleen maar beter worden. En dan zijn splijtstoffen uit ontmantelde kernwapens nog niet meegeteld.
1) Dat is in het verleden op heel grote schaal wel eens anders geweest, 2) zending is nog steeds actief op veel plaatsen en 3) veel christenen willen maar al te graag anderen iets opleggen.quote:[..]
Irrelevant - het gaat erom dat christenen anderen nauwelijks iets opleggen. Ze erkennen in overgrote meerderheid dat hun particuliere geloofsopvattingen voor anderen niet zaligmakend hoeven te zijn, iets dat in islamitische kring nauwelijks erkenning vindt, maar dat wel essentieel is als je in een multi-etnische maatschappij wilt samenleven.
Inderdaad, en tegelijk constateer ik dat je het meest afschrikwekkende cijfer eruit vist.quote:(de 'constructies voor christenen' waar je op doelt staan ten dienste van gewetensbezwaarden in het algemeen, en het blokkeren van internetsites is iets waar ouders (of namens hen: schoolbesturen) vrijwillig, en slechts voor zichzelf en hun eigen kinderen, voor kiezen).
[..]
Vandaar wellicht dat ik het eigener beweging herstelde..?
Ik had me niet gerealiseerd dat Antillianen en Surinamers ook tot de niet-westerse allochtonen gerekend worden. Ik vind dat daar gezien hun koninkrijksverleden en NL-taalbeheersing wel e.e.a. op af te dingen is.
[..]
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)006/2006-1995-wm.htm
"Inmiddels [01-01-2006] bestaat de helft van de grootstedelijke jeugd uit niet-westerse allochtonen"
Dat is al weer aan het afnemen, als ik het goed begrepen heb.quote:[..]
Niet die hele generatie doet het goed, maar wel beter dan die nu in de achterstandswijken opgroeit. Het probleem is dat er door huwelijks- en volgmigratie steeds een nieuwe eerste generatie analfabeten het land binnenkomt die het niveau permanent laag houdt. De voorkeur van Turkse en Marokkaanse jongeren om een partner uit de geboortestreek van hun ouders te halen, en daarmee hun kinderen met een grote achterstand op te zadelen, neemt nu wel af, vooral sinds in 2004 strengere voorwaarden aan migratiehuwelijken werden gesteld.
(meer info: cbs)
Eens!quote:[..]
Niet als het aan mij ligt! Dat vind ik net zo idioot als het niet langer lesgeven over onderwerpen die de islamitische leerlingen onwelgevallig zijn (jodenvervolging, seksuele voorlichting), of het verlagen van normen om achterstandskinderen 'een kans te geven'.
Mwoa. Ik heb daar niet zo heel diep ingezeten, maar diverse mensen waren wel degelijk sterk maatschappijkritisch.quote:[..]
Ik ben opgegroeid met hippies en krakers. Hun maatschappijkritiek en hun strijd voor sociale gerechtigheid richtte zich niet tegen een verondersteld teveel aan vrijheden bij anderen. Ze kwamen expliciet op voor minderheden.
In Indonesië blijkt de militante islam op zijn retour, afgaande op de verkiezingen.quote:[..]
Nee, dat zijn landen waar de oprukkende militante islam juist een grote bedreiging voor christenen en andere minderheden vormt.
Is al gebeurd, lang geleden, onder christenen onder elkaar. Of ten opzichte van joden en zigeuners. Gdebeurt in West-Europa nog wel, hier en daar.quote:[..]
Christenen en joden hebben onder islamitisch gezag altijd als onderdrukte minderheden zonder burgerrechten geleefd, die hun godsdienst niet openlijk mochten belijden, die geen gezagsfuncties mochten vervullen, en die hooguit getolereerd werden zolang ze de speciaal voor hen ingestelde dhimmi-belastingen opbrachten. In diverse landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika leefden ooit grote christelijke en joodse gemeenschappen, die bekeerd, verdreven, of uitgeroeid zijn door de onveranderlijk militante islam.
Eenzelfde verschijnsel zie je op kleine schaal ook nu in moslimenclaves in Stockholm, Berlijn, Brussel en Parijs; autochtonen en minderheden worden er weggepest, het gezag (politie, brandweer, ambulanciers) wordt er uitgedaagd of simpelweg ontkend, en de eigen bevolking wordt er door religieuze gezaghebbers en jonge fanatici onder zware druk gezet om zich te conformeren aan de strengste interpretatie van hun gitzwarte leer. Niet voor niets trekken geintegreerde moslims uit die wijken weg zodra ze er de middelen toe hebben. Wat overblijft zijn effectief droefgeestige stukjes Saoedi-Arabie in het westen. Voor mij staat volledig vast dat we zoiets in Nederland nooit mogen laten gebeuren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:Op zondag 1 november 2009 19:24 schreef yyentle het volgende:
[..]
Het is toch beangstigend dat allerlei criminelen zich zorgen maken over ons systeem en Wilders fan zijn?
Deze Wicher Wedzinga hoort bij de achterban van Maurice de Hond, hij heeft zich een paar jaar geleden bij Maurice de Hond aangemeld.
Zo zijn er nog wel een paar linkjes te leggen. De vriendin van Louis Hagemann bijvoorbeeld, verzorgt naar eigen zeggen de website van Wicher Wedzinga.
http://www.standejong.nl/2006/11/21/louis-hagemann/
http://www.magic-net.nl/my-ip-and-city-information.phpquote:Gooi hier eens wat IP adressen die je hebt door Wim.
http://forum.deventermoordzaak.com/phpBB3/viewtopic.php?f=1&t=1282&start=25
De Louwes/Maurice de Hond en Wilders aanhangers en systeemhaters.
Over de bedreigingen van Herman van Veen gesproken. Ze proberen mensen te intimideren. Ten koste van alles moeten ze zwijgen.
Eng zootje, die Wilders promoters, veel criminelen ook.
De PVV heeft ook kamervragen gesteld voor deze club mensen.
[ Bericht 2% gewijzigd door yyentle op 16-11-2009 21:47:38 ]
http://www.standejong.nl/quote:De linkse propagandastunt van Herman van Veen
Dat de cabaretier Herman van Veen de PVV gratuit met de NSB vergeleek was weer eens een uitmuntend staaltje propagandistisch blaaslegen op twee miljoen potentiële PVV kiezers, van wie de man heel zeker weet dat die zijn voorstellingen nooit bezoeken. Want je beplast natuurlijk nooit je eigen doelgroep. En evenmin de omroep waar je je bekendheid aan dankt. Waarom Herman van Veen kennelijk niet wil dat we exact weten wat hij speechte doet echter het ergste vermoeden over het malicieuze niveau van zijn opmerkingen over de PVV.
quote:Op zondag 1 november 2009 18:46 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Hoezo, ik heb toch vrijheid van menings uiting? of geld die alleen voor mensen die net zoals jij denkt?
dat heet nou Fascisme
http://www.joop.nl/politi(...)oor_wilders_aanhang/quote:Peter R. de Vries: Bekend Nederland bang voor Wilders-aanhang
Persoonlijkheden durven geen kritiek te uiten op PVV
Een "artikel" van joop aanhalenquote:Op maandag 12 juli 2010 08:02 schreef dylany het volgende:
[..]
[..]
http://www.joop.nl/politi(...)oor_wilders_aanhang/
Ongegronde angst, en dat weet jij dondersgoed.
Zoiets heet nou een fobie, eem misplaatste angst ergens voor.
Verder natuurlijk een achterlijke topic-kick.
Zaterdag 17 juli 15:05
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
Een troep boze tokkies kan natuurlijk aardig bedreigend overkomen. Dat geloof ik best wel.quote:Op maandag 12 juli 2010 08:21 schreef huhggh het volgende:
[..]
Een "artikel" van joop aanhalen
Ongegronde angst, en dat weet jij dondersgoed.
Zoiets heet nou een fobie, eem misplaatste angst ergens voor.
Dat sowiesoquote:Verder natuurlijk een achterlijke topic-kick.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Altijd alles wat niet extreem groen links is achterlijk noemen.quote:
http://maurice.ooip.nl/2009/10/30/bekende-patronen-2/
Het gaat mij om de "onbevooroordeelde" opiniepeiler met zijn deels criminele en deels joodse aanhang die de PVV omhoog wil peilen.
Dat er nog mensen zijn die niet begrijpen dat een systeemhater met politieke ambities die bovendien door niemand gecontroleerd wordt, nooit neutraal kan peilen.
Vandaag krijgt de PVV er weer er stem bij van Maurice de Hond.
quote:Op maandag 12 juli 2010 08:39 schreef dylany het volgende:
http://maurice.ooip.nl/2009/10/30/bekende-patronen-2/
quote:Daarbij vergeet men iedere logica uit het oog en hanteert men vele gelegenheidsargumenten.
.Maar inderdaad. Een flink aantal 'fouten' van het OM/justitie heeft de media weten te halen (hoeveel niet?) en de rechter heeft 't OM soms fors terecht gewezen. 'k Geloof al lang niet meer dat het ze altijd om 'waarheidsvinding' gaat. Wat dat betreft kunnen we misschien maar beter 't Amerikaanse systeem gaan gebruiken, met aanklager en verdediger netjes beide vóór de rechter zittend. Dat geeft wellicht een beter beeld van de praktijk.
[ Bericht 25% gewijzigd door DennisMoore op 12-07-2010 08:52:54 ]
In Amerika worden geen mensen onschuldig veroordeeld?quote:Op maandag 12 juli 2010 08:46 schreef DennisMoore het volgende:
Wat dat betreft kunnen we misschien maar beter 't Amerikaanse systeem gaan gebruiken, met aanklager en verdediger netjes beide vóór de rechter zittend. Dat geeft wellicht een beter beeld van de praktijk.
Overal worden fouten gemaakt, ook in Nederland, ook bij het OM en ook bij rechtspraak. Het is natuurlijk niet zo dat alle criminelen die ontkennen en zich bij Maurice de Hond hebben aangesloten onschuldig zijn.
Geen idee waar het citaat vandaan komt, maar ik vond het wel origineel.quote:Op maandag 12 juli 2010 08:46 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Citeert hier:
Daarbij vergeet men iedere logica uit het oog en hanteert men vele gelegenheidsargumenten.
Oeps, dat was bedoeld voor Originele Taal- en Spelfouten #44
Overigens vind ik het idee van aanklager en advocaat op gelijke afstand van de rechter wel aardig.
Juryrechtspraak is dan weer minder, als je het mij vraagt.
En ik geloof ook niet dat het aantal gerechtelijke dwalingen in de VSvA minder is dan in Nederland.
Dus waarom die moeite doen?
[ Bericht 28% gewijzigd door Kees22 op 13-07-2010 00:36:02 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
