Wat bedoelt men met 'het mobiliseren van systeemhaat'?

quote:

Op maandag 2 november 2009 17:59 schreef ethiraseth het volgende:
Als de geschiedenis een leidraad kan zijn gaat dit vanzelf leiden tot opstandigheid in een of andere vorm. De vraag is alleen wanneer, want dat kan makkelijk nog een generatie duren.

Ook al zie je het aankomen, de klap komt toch altijd weer onverwacht. Geldt voor terminale patiënten, ook van toepassing op DSB, en (daar is Godwin weer) die invallen toen.

De huidige regering heeft nog een klein kansje om het tij te keren, maar lijken dat helemaal niet van plan te zijn, dus dat gaat vast niet zo lang meer duren.

quote:

Op maandag 2 november 2009 17:59 schreef ethiraseth het volgende:
Echte beta, je maakt gigantische redeneerfouten maar het is de schuld van een ander als je erop wordt gewezen. Leer eens wat sociale omgangsvormen, misschien dat je dan met kritiek om kan gaan ipv meteen als een soort pavlov-reactie te "schelden" met HBO'er.

Jij zegt dat waarheidsvinding voor jou helemaal niet van belang is. En daarnaast scherm je met handelingen van mensen, en dat die werkelijkheid zijn. Weet je, dat ontken ik ook helemaal niet. Ik zeg alleen dat als je geen wetenschappelijke methode hanteert bij het bestuderen van deze verschijnselen (en je waarheidsvinding niet centraal stelt), je net zo goed je duim in kunt zetten bij het volschrijven van je 'wetenschappelijke' artikelen. En verdomd: dat gebeurt ook!

quote:

Op maandag 2 november 2009 19:27 schreef denkert het volgende:
De huidige regering heeft nog een klein kansje om het tij te keren, maar lijken dat helemaal niet van plan te zijn, dus dat gaat vast niet zo lang meer duren.

'Het tij te keren'

Man, we hebben het nog nooit zo goed gehad met zn allen. Die hele kredietcrisis is natuurlijk ook op de eerste plaats de schuld van de consumenten die van gekheid niet wisten hoeveel ze moesten lenen om nutteloze spullen te kopen en op de tweede plaats van de bankiers die zo gek waren om die leningen te verstrekken. En wie staan nu het hardst te roepen om die bankiers aan de hoogste boom te knopen? Precies. Stelletje hypocriete hufters zijn het.

quote:

Op maandag 2 november 2009 20:25 schreef Argento het volgende:

[..]

'Het tij te keren'

Man, we hebben het nog nooit zo goed gehad met zn allen. Die hele kredietcrisis is natuurlijk ook op de eerste plaats de schuld van de consumenten die van gekheid niet wisten hoeveel ze moesten lenen om nutteloze spullen te kopen en op de tweede plaats van de bankiers die zo gek waren om die leningen te verstrekken. En wie staan nu het hardst te roepen om die bankiers aan de hoogste boom te knopen? Precies. Stelletje hypocriete hufters zijn het.

eind 2010 mogen jullie de 6.000.000 ste uitkeringsgerechtigde begroeten, aldus de meneren in den haag !

quote:

Op maandag 2 november 2009 20:13 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Jij zegt dat waarheidsvinding voor jou helemaal niet van belang is. En daarnaast scherm je met handelingen van mensen, en dat die werkelijkheid zijn. Weet je, dat ontken ik ook helemaal niet. Ik zeg alleen dat als je geen wetenschappelijke methode hanteert bij het bestuderen van deze verschijnselen (en je waarheidsvinding niet centraal stelt), je net zo goed je duim in kunt zetten bij het volschrijven van je 'wetenschappelijke' artikelen. En verdomd: dat gebeurt ook!

Dus de socioloog gebruikt geen wetenschappelijk aanvaardbare methoden? Ik wil nu niet specifiek ingaan op dit onderzoek naar de PVV, maar meer in het algemeen reageren op de opmerking dat sociologie quasi-wetenschap is. Volgens mij is zulke kritiek niet nieuw; integendeel, in de jaren 60/70 waren er volgens mij vooral veel uiterst progressieve (linkse! dus) critici die stelden dat de 'menswetenschappen' (het ging toen bijv. ook om de psychiatrie) eigenlijk pseudowetenschappelijk zijn. Het is opmerkelijk om te zien hoe dingen 180 graden draaien; veel dingen waarmee 'linkse' intellectuelen zo'n 30 jaar terug dweepten, zijn nu overgenomen door 'rechtse' populisten en vice versa. Denk bijv. aan vrouwen- en homorechten, het ophemelen van 'de gewone man' en het bekritiseren van de gevestigde orde. Dat is -zacht gezegd- een opmerkelijke Umwertung aller Werte.

[ Bericht 0% gewijzigd door sneakypete op 02-11-2009 22:23:45 ]

quote:

Op maandag 2 november 2009 20:25 schreef Argento het volgende:

[..]

'Het tij te keren'

Man, we hebben het nog nooit zo goed gehad met zn allen. Die hele kredietcrisis is natuurlijk ook op de eerste plaats de schuld van de consumenten die van gekheid niet wisten hoeveel ze moesten lenen om nutteloze spullen te kopen en op de tweede plaats van de bankiers die zo gek waren om die leningen te verstrekken. En wie staan nu het hardst te roepen om die bankiers aan de hoogste boom te knopen? Precies. Stelletje hypocriete hufters zijn het.

Of men het goed heeft, hangt volledig af van perceptie; het is en blijft dus iets subjectiefs, waar geen enkele dosis aan statistische feiten tegen is opgewassen. Als ik mij ondanks het hebben van veel geld klote voel, dan voel ik mij klote. Dat mag je dan verwend noemen, maar indien het zo is -al wil ik niet per se zeggen dat dat ook de stand van zaken is-, dat veel mensen zich ondanks hun materiële welvaart ongelukkiger voelen dan vorige generaties, dan is er weldegelijk een probleem. Laten we de discussie dus niet afdoen met argumenten als 'vroeger hadden we niet eens..' of 'hier heb je geen honger, in Afrika hebben ze honger'.

quote:

Op maandag 2 november 2009 20:25 schreef Argento het volgende:

[..]

'Het tij te keren'

Man, we

Daar zijn "we" het dus juist niet over eens.

quote:

Op maandag 2 november 2009 22:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar zijn "we" het dus juist niet over eens.

Hoeveel mensen geloven er eigenlijk nog wel in de kansen die Nederland te bieden heeft?
Ik wel namelijk.

quote:

Op maandag 2 november 2009 22:21 schreef Arglist het volgende:

[..]

Hoeveel mensen geloven er eigenlijk nog wel in de kansen die Nederland te bieden heeft?
Ik wel namelijk.

Economisch biedt Nederland best veel. Onze gemiddelde welvaart is erg hoog. Daarnaast is er zowel voldoende positieve (faciliteiten) als negatieve (rechten) vrijheid om iets te bereiken in ons land. Maar het is anderzijds nog steeds zo dat veel mensen zich niet gelukkig voelen. Nederland scoort slechts gemiddeld als het bijv. gaat om zelfmoordcijfers. Het aantal mensen dat zich voor een 'depressie' laat behandelen is hoog. Men zou dat als decadentie kunnen zien; maar zelfs als dat zo is, dan is onze hoge welvaart eerder een vloek dan een zege te noemen.
Maar er is naast dit argument nog een argument waarom Nederland niet zo geweldig is: er ontbreekt samenhang. Veel mensen voelen zich vervreemd van elkaar. De buurman is een onbekende, zelfs een potentiële vijand ipv vriend. Je eigen buurt, je 'thuisbasis', is vaak niets anders dan een plaats waar je door omstandigheden bent beland; echte binding ontbreekt dus. De overheid wil dit oplossen met campagnes, buurthuizen en dergelijke, maar het kan niet vervangen wat echt binding biedt: namelijk familiebanden, een gedeelde Leitkultuur, van onderaf (ipv bovenaf) opgebouwde instituten enzovoorts.

Natuurlijk is wat ik hier nu beschrijf erg pessimistisch en slechts één mening onder velen. Maar ik denk wel dat ik niet de enige ben als ik stel dat dit probleem voor veel mensen werkelijkheid is. Gebroken gezinnen, eenzame (en onveilige) bejaarden, ontspoorde jongeren, depressieve dertigers ondanks dat het ze financieel enorm goed gaat; de existentiële leegte is best groot in Nederland, in het gehele Westen trouwens. Dat is denk ik de keerzijde van vrijheid en voorspoed; we zijn niet langer door omstandigheden gedwongen om elkaar de hand te reiken, en dus doen we dat uit gemakzucht ook niet (ook ik niet). En het gevolg daarvan is dus eenzaamheid, leegte, apathie, afgunst en afkeer van elkaar.
Nogmaals, dit is erg pessimistisch, er is ook veel goeds te zeggen.

quote:

Op maandag 2 november 2009 22:21 schreef Arglist het volgende:

[..]

Hoeveel mensen geloven er eigenlijk nog wel in de kansen die Nederland te bieden heeft?
Ik wel namelijk.

Als ik de vorm van de arbeidsmarkt, de vele vele vele regels, heb ik er minder vertrouwen in dan hier in denemarken.

For the records: nl heeft meer dan 1.000.000 zzp-ers en dat komt voornamelijk dat deze mensen lastig aan een normale baan kunnen komen, achtergrond zoals leeftijd e.v..
Maar ook komen er 6.000.000 uitkeringsgerechtigden er aan in 2010 plus dat er nog eens 1.150.000 ambtenaren zijn. Mijn 'zorgelijke' vraag is dan ook hoeveel normale werkers zijn er die structureel economisch iets op tafel leggen ?

quote:

Op maandag 2 november 2009 22:21 schreef Arglist het volgende:

[..]

Hoeveel mensen geloven er eigenlijk nog wel in de kansen die Nederland te bieden heeft?
Ik wel namelijk.

Moet je die kansen wel zien en kunnen grijpen natuurlijk. Zo ziet de wereld er voor iedereen anders uit.

Hoe dan ook, het is geen argument: "Ik bepaal dat jullie het goed hebben en dus moeten jullie niet zeuren."

quote:

Op maandag 2 november 2009 22:02 schreef bendk het volgende:

[..]

eind 2010 mogen jullie de 6.000.000 ste uitkeringsgerechtigde begroeten, aldus de meneren in den haag !

Meen je dat? 6 miljoen op een beroepsbevolking van krap 8 miljoen?

Je zult je wel weer een nulletje vergist hebben. Handig, voor een ondernemer.

Meer inhoudelijk: zelfs de uitkeringsgerechtigden hebben in NL weinig te klagen.

quote:

Op maandag 2 november 2009 22:09 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Of men het goed heeft, hangt volledig af van perceptie; het is en blijft dus iets subjectiefs, waar geen enkele dosis aan statistische feiten tegen is opgewassen. Als ik mij ondanks het hebben van veel geld klote voel, dan voel ik mij klote. Dat mag je dan verwend noemen, maar indien het zo is -al wil ik niet per se zeggen dat dat ook de stand van zaken is-, dat veel mensen zich ondanks hun materiële welvaart ongelukkiger voelen dan vorige generaties, dan is er weldegelijk een probleem. Laten we de discussie dus niet afdoen met argumenten als 'vroeger hadden we niet eens..' of 'hier heb je geen honger, in Afrika hebben ze honger'.

Prima, maar als je het wil hebben over het geluksgevoel, dan moeten we dat niet in dit subforum bespreken, maar in dat andere, dat over psychologie gaat en zo. De politiek is immers niet verantwoordelijk voor jouw geluksgevoel of van dat van wie dan ook.

Ik heb er geen enkele moeite mee dat mensen zich ongelukkig voelen, ook al wonen ze in een van de meest welvarende, best georganiseerde, meest vrije landen ter wereld. Waar ik wel moeite mee heb is dat de politiek, die dus in geen enkel opzicht verantwoordelijk is voor dat geluksgevoel, de rekening gepresenteerd krijgt in de vorm van chronisch geklaag. Gewoon die voortdurende weigerachtigheid om het heft in eigen hand te nemen en de zaken anders te gaan aanpakken als je vindt dat je huidige situatie niet goed genoeg is. De politiek zou daar sowieso ns wat scherper stelling in moeten nemen, Het is niet de schuld van de politiek als je het ns een keer met een Marokkaan aan de stok krijgt. Het is niet de schuld van de politiek dat je gevaarlijke leningen aangaat omdat je eigenlijk geen geld hebt om die nutteloze spullen gewoon in één keer (van je eigen geld) te betalen.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:11 schreef Argento het volgende:

De politiek is immers niet verantwoordelijk voor jouw geluksgevoel of van dat van wie dan ook.

Daarin heeft de politiek bij uitstek een verantwoordelijkheid, zoals ooit ook zo mooi tot uitdrukking gebracht door de splinterpartij "Partij Geluk voor Iedereen", die helaas al na 1 verloren verkiezing bankroet was. Hoe dan ook, geluksbeleving heeft veel te maken met sociale zekerheid, veiligheid, rechtszekerheid, bescherming van burgerlijke vrijheden, zorg, onderwijs, werkgelegenheid, en diverse andere beleidsterreinen waar de overheid een vinger in de pap heeft. Dat velen ondanks de grote welvaart toch ongelukkig of op zijn minst ontevreden zijn, geeft dus best te denken over het functioneren van Vadertje Staat.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:22 schreef dvr het volgende:

[..]

Daarin heeft de politiek bij uitstek een verantwoordelijkheid, zoals ooit ook zo mooi tot uitdrukking gebracht door de splinterpartij "Partij Geluk voor Iedereen", die helaas al na 1 verloren verkiezing bankroet was. Hoe dan ook, geluksbeleving heeft veel te maken met sociale zekerheid, veiligheid, rechtszekerheid, bescherming van burgerlijke vrijheden, zorg, onderwijs, werkgelegenheid, en diverse andere beleidsterreinen waar de overheid een vinger in de pap heeft. Dat velen ondanks de grote welvaart toch ongelukkig of op zijn minst ontevreden zijn, geeft dus best te denken over het functioneren van Vadertje Staat.

Nee, absoluut niet. Een overheid dient een land te organiseren op zaken als burgerlijke vrijheden, zorg, onderwijs etc. etc. zodat er waarborgen worden gecreeerd om een leven te leiden waarin je je zoveel mogelijk kunt ontplooien.

Je zou hooguit kunnen zeggen dat de overheid er zoveel mogelijk voor zorgt dat aan de voorwaarden voor een gelukkig leven wordt voldaan. Dat is natuurlijk WEZENLIJK iets anders dan ervoor te zorgen dat mensen gelukkig worden. Als mensen er om wat voor reden dan ook niet in slagen zich te ontplooien, dan is dat knap vervelend, maar niet het probleem van de overheid c.q. de samenleving. Je ziet: ik ben erg voor zelfredzaamheid. Een deugd die vandaag de dag wat al te makkelijk uit het oog wordt verloren. Ook door een overheid die zich te nadrukkelijk paternalistisch opstelt.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:11 schreef Argento het volgende:
De politiek is immers niet verantwoordelijk voor jouw geluksgevoel of van dat van wie dan ook.

Dat mag jij vinden maar daar denken de kiezers (en vooral de niet-kiezers) heel anders over. En daar zal de politiek dus iets mee moeten doen.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:28 schreef Argento het volgende:

Je zou hooguit kunnen zeggen dat de overheid er zoveel mogelijk voor zorgt dat aan de voorwaarden voor een gelukkig leven wordt voldaan. Dat is natuurlijk WEZENLIJK iets anders dan ervoor te zorgen dat mensen gelukkig worden. Als mensen er om wat voor reden dan ook niet in slagen zich te ontplooien, dan is dat knap vervelend, maar niet het probleem van de overheid c.q. de samenleving.

Dat is het natuurlijk wel omdat grote massa's ontevreden mensen gaan rellen. Krakers, hooligans, rechts-extremisten, dieren aktivisten...

Daar is je systeemhaat weer.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat mag jij vinden maar daar denken de kiezers (en vooral de niet-kiezers) heel anders over. En daar zal de politiek dus iets mee moeten doen.

Geen enkele politieke partij kan beloven dat ze het geluksgevoel van de burger zal vergroten. Die burger zal toch echt zelf zn leven moeten inrichten. Iedere burger die daar anders over denkt, houdt zichzelf voor de gek en slaat weer een stom figuur als hij op de politiek gaat zitten afgeven die er maar niet in slaagt zijn geluksgevoel te vergroten.

Politiek is niets anders dan regeren en controleren. Ik zie niet in welke regels een overheid kan stellen die objectief beschouwd directe invloed hebben op het geluksgevoel van de burger.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:33 schreef Argento het volgende:

[..]

Geen enkele politieke partij kan beloven dat ze het geluksgevoel van de burger zal vergroten. Die burger zal toch echt zelf zn leven moeten inrichten. Iedere burger die daar anders over denkt, houdt zichzelf voor de gek en slaat weer een stom figuur als hij op de politiek gaat zitten afgeven die er maar niet in slaagt zijn geluksgevoel te vergroten.

Politiek is niets anders dan regeren en controleren. Ik zie niet in welke regels een overheid kan stellen die objectief beschouwd directe invloed hebben op het geluksgevoel van de burger.

Dan moet je democratie afschaffen.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is het natuurlijk wel omdat grote massa's ontevreden mensen gaan rellen. Krakers, hooligans, rechts-extremisten, dieren aktivisten...

Daar is je systeemhaat weer.

De overheid moet daar gewoon tegen optreden en dat doet ze ook. Ik denk toch dat het een aperte misvatting is dat de overheid alles maar moet faciliteren waar mensen 'gelukkiger' van zouden worden.

Kennelijk wordt systeemhaat een modewoord (en niet eens zon mooie, maar goed) maar het land besturen gaat nou eenmaal niet om de privesituatie van welke burger dan ook.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan moet je democratie afschaffen.

Ik snap je conclusie niet. Leg uit.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan moet je democratie afschaffen.

Eerst maar ns inzien dat in een democratie het volk de zwakste schakel is en dan ook meteen een hele zwakke schakel.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:40 schreef Argento het volgende:

[..]

Eerst maar ns inzien dat in een democratie het volk de zwakste schakel is en dan ook meteen een hele zwakke schakel.

Zwakste als in mentaal zwakste? Als in, het volk is zo slim/sterk als zijn zwakste onderlaag? Ik denk wel dat het streven moet zijn om die onderlaag zo hoog mogelijk te houden. Dat lijkt me sociaal en natuurlijk bevorderend voor iedereen. Die mensen afschrijven op enkel het feit dat ze de staat de schuld geven van hun eigen onmacht vind ik te ver gaan. Onderwijs blijf ik het belangrijkste middel vinden om dit recht te trekken.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:28 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, absoluut niet. Een overheid dient een land te organiseren op zaken als burgerlijke vrijheden, zorg, onderwijs etc. etc. zodat er waarborgen worden gecreeerd om een leven te leiden waarin je je zoveel mogelijk kunt ontplooien.

Je zou hooguit kunnen zeggen dat de overheid er zoveel mogelijk voor zorgt dat aan de voorwaarden voor een gelukkig leven wordt voldaan. Dat is natuurlijk WEZENLIJK iets anders dan ervoor te zorgen dat mensen gelukkig worden. Als mensen er om wat voor reden dan ook niet in slagen zich te ontplooien, dan is dat knap vervelend, maar niet het probleem van de overheid c.q. de samenleving. Je ziet: ik ben erg voor zelfredzaamheid. Een deugd die vandaag de dag wat al te makkelijk uit het oog wordt verloren. Ook door een overheid die zich te nadrukkelijk paternalistisch opstelt.

Toch ziet men het bij de overheid weldegelijk als een taak om mensen ook bij elkaar te brengen, om ze aan te sporen tot goed gedrag (denk aan accijnzen en waarschuwingen) en om desnoods met geweld in te grijpen (ook indirect geweld tel ik hier mee).

Daarnaast presenteer je hier een utilistische kijk op de samenleving. Ik ben het op zich niet oneens met je dat een staat niet veel meer kan doen dan een aantal randvoorwaarden scheppen. Maar wat die randvoorwaarden zijn, is moeilijker te bepalen. Daarnaast is het geen vaststaand feit dat een samenleving goed is indien bepaalde faciliteiten bestaan; een samenleving is veel complexer.
Het is soms lastig om op dit forum aan te geven wat je wilt: in zuiver politieke (beleids)zin ben ik ook voor een erg beperkte overheid. Maar ik vind dat je op het POL-forum soms ook wat breder mag kijken; uiteindelijk gaat dit forum over de maatschappij, niet alleen over het alledaagse bestuur er van; temeer omdat er een sterke wisselwerking gaande is.
Je verwijzing naar de psychologie impliceert bovendien dat een gevoel van onbehagen of ongeluk een soort medisch probleem is. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Het is heel vaak ook een kwestie van cultuur en mentaliteit; en daarover mag op een forum als dit best gesproken worden.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:45 schreef Arglist het volgende:

[..]

Zwakste als in mentaal zwakste? Als in, het volk is zo slim/sterk als zijn zwakste onderlaag? Ik denk wel dat het streven moet zijn om die onderlaag zo hoog mogelijk te houden. Dat lijkt me sociaal en natuurlijk bevorderend voor iedereen. Die mensen afschrijven op enkel het feit dat ze de staat de schuld geven van hun eigen onmacht vind ik te ver gaan. Onderwijs blijf ik het belangrijkste middel vinden om dit recht te trekken.

Nee, zwakste schakel in het democratisch proces. Als het volk een goed functionerende schakel zou zijn, dan zouden we er met enige zekerheid vanuit kunnen gaan dat de volksvertegenwoordiging capabel is, en zich zonder al teveel problemen van haar taak kwijt, te weten het controleren van de regering. En dat betekent dus niet dat we een minister optrommelen om vragen te beantwoorden over het TV moment van het jaar of de kleding van een buitenlandcorrespondent in Iran.

Het volk als zodanig is helemaal niet in staat om de aan hen gepresenteerde Kamer-kandidaten op capaciteiten in te schatten. Zo zijn de verkiezingen ook helemaal niet ingericht. En dat is al kwalijk genoeg dunkt me.