Wat bedoelt men met 'het mobiliseren van systeemhaat'?

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan moet je democratie afschaffen.

Ik snap je conclusie niet. Leg uit.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan moet je democratie afschaffen.

Eerst maar ns inzien dat in een democratie het volk de zwakste schakel is en dan ook meteen een hele zwakke schakel.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:40 schreef Argento het volgende:

[..]

Eerst maar ns inzien dat in een democratie het volk de zwakste schakel is en dan ook meteen een hele zwakke schakel.

Zwakste als in mentaal zwakste? Als in, het volk is zo slim/sterk als zijn zwakste onderlaag? Ik denk wel dat het streven moet zijn om die onderlaag zo hoog mogelijk te houden. Dat lijkt me sociaal en natuurlijk bevorderend voor iedereen. Die mensen afschrijven op enkel het feit dat ze de staat de schuld geven van hun eigen onmacht vind ik te ver gaan. Onderwijs blijf ik het belangrijkste middel vinden om dit recht te trekken.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:28 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, absoluut niet. Een overheid dient een land te organiseren op zaken als burgerlijke vrijheden, zorg, onderwijs etc. etc. zodat er waarborgen worden gecreeerd om een leven te leiden waarin je je zoveel mogelijk kunt ontplooien.

Je zou hooguit kunnen zeggen dat de overheid er zoveel mogelijk voor zorgt dat aan de voorwaarden voor een gelukkig leven wordt voldaan. Dat is natuurlijk WEZENLIJK iets anders dan ervoor te zorgen dat mensen gelukkig worden. Als mensen er om wat voor reden dan ook niet in slagen zich te ontplooien, dan is dat knap vervelend, maar niet het probleem van de overheid c.q. de samenleving. Je ziet: ik ben erg voor zelfredzaamheid. Een deugd die vandaag de dag wat al te makkelijk uit het oog wordt verloren. Ook door een overheid die zich te nadrukkelijk paternalistisch opstelt.

Toch ziet men het bij de overheid weldegelijk als een taak om mensen ook bij elkaar te brengen, om ze aan te sporen tot goed gedrag (denk aan accijnzen en waarschuwingen) en om desnoods met geweld in te grijpen (ook indirect geweld tel ik hier mee).

Daarnaast presenteer je hier een utilistische kijk op de samenleving. Ik ben het op zich niet oneens met je dat een staat niet veel meer kan doen dan een aantal randvoorwaarden scheppen. Maar wat die randvoorwaarden zijn, is moeilijker te bepalen. Daarnaast is het geen vaststaand feit dat een samenleving goed is indien bepaalde faciliteiten bestaan; een samenleving is veel complexer.
Het is soms lastig om op dit forum aan te geven wat je wilt: in zuiver politieke (beleids)zin ben ik ook voor een erg beperkte overheid. Maar ik vind dat je op het POL-forum soms ook wat breder mag kijken; uiteindelijk gaat dit forum over de maatschappij, niet alleen over het alledaagse bestuur er van; temeer omdat er een sterke wisselwerking gaande is.
Je verwijzing naar de psychologie impliceert bovendien dat een gevoel van onbehagen of ongeluk een soort medisch probleem is. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Het is heel vaak ook een kwestie van cultuur en mentaliteit; en daarover mag op een forum als dit best gesproken worden.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:45 schreef Arglist het volgende:

[..]

Zwakste als in mentaal zwakste? Als in, het volk is zo slim/sterk als zijn zwakste onderlaag? Ik denk wel dat het streven moet zijn om die onderlaag zo hoog mogelijk te houden. Dat lijkt me sociaal en natuurlijk bevorderend voor iedereen. Die mensen afschrijven op enkel het feit dat ze de staat de schuld geven van hun eigen onmacht vind ik te ver gaan. Onderwijs blijf ik het belangrijkste middel vinden om dit recht te trekken.

Nee, zwakste schakel in het democratisch proces. Als het volk een goed functionerende schakel zou zijn, dan zouden we er met enige zekerheid vanuit kunnen gaan dat de volksvertegenwoordiging capabel is, en zich zonder al teveel problemen van haar taak kwijt, te weten het controleren van de regering. En dat betekent dus niet dat we een minister optrommelen om vragen te beantwoorden over het TV moment van het jaar of de kleding van een buitenlandcorrespondent in Iran.

Het volk als zodanig is helemaal niet in staat om de aan hen gepresenteerde Kamer-kandidaten op capaciteiten in te schatten. Zo zijn de verkiezingen ook helemaal niet ingericht. En dat is al kwalijk genoeg dunkt me.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:50 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, zwakste schakel in het democratisch proces. Als het volk een goed functionerende schakel zou zijn, dan zouden we er met enige zekerheid vanuit kunnen gaan dat de volksvertegenwoordiging capabel is, en zich zonder al teveel problemen van haar taak kwijt, te weten het controleren van de regering. En dat betekent dus niet dat we een minister optrommelen om vragen te beantwoorden over het TV moment van het jaar of de kleding van een buitenlandcorrespondent in Iran.

Het volk als zodanig is helemaal niet in staat om de aan hen gepresenteerde Kamer-kandidaten op capaciteiten in te schatten. Zo zijn de verkiezingen ook helemaal niet ingericht. En dat is al kwalijk genoeg dunkt me.

Duidelijk.
Alhoewel ik het een tikkeltje extreem vind voor mijn smaak want hiermee diskwalificeer je het fundament waar de democratie op is gebouwd, het volk zelf. Ik zou de oplossing eerder zoeken in vernieuwingen binnen dit zogenaamde dualistische stelsel wat is uitgehold.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:46 schreef sneakypete het volgende:
Toch ziet men het bij de overheid weldegelijk als een taak om mensen ook bij elkaar te brengen, om ze aan te sporen tot goed gedrag (denk aan accijnzen en waarschuwingen) en om desnoods met geweld in te grijpen (ook indirect geweld tel ik hier mee).

Ja, dat heeft toch primair te maken met het zo gladjes mogelijk laten verlopen van het leven van alle dag. Maar nog steeds is het aan het individu om dat leven van alle dag zo in te richten dat hij er gelukkig van word.

quote:

Daarnaast presenteer je hier een utilistische kijk op de samenleving. Ik ben het op zich niet oneens met je dat een staat niet veel meer kan doen dan een aantal randvoorwaarden scheppen. Maar wat die randvoorwaarden zijn, is moeilijker te bepalen.

Wellicht, maar daar moet uit te komen zijn. De overheid zal zich toch primair moeten richten op het collectief en algemeen belang. Als die 'boven individuele' belangen naar behoren worden behartigd, is ieder zoveel mogelijk vrij om zich te ontplooien in de richting die hij wenst. En ja, er zullen mensen die daar beter toe in staat zijn dan anderen. Bijvoorbeeld door intellectuele of andere capaciteiten, of financiele status, wat dan ook. De mensen die achterblijven mogen klagen dat de overheid niets of onvoldoende heeft gedaan om voor hen gelijkwaardige randvoorwaarden te scheppen (ik heb op zich niks tegen kritiek op de overheid, mits in het kader van een fatsoenlijk debat) maar aan het einde van de rit is de overheid niet verantwoordelijk voor hun individuele belang.

quote:

Daarnaast is het geen vaststaand feit dat een samenleving goed is indien bepaalde faciliteiten bestaan; een samenleving is veel complexer.

Ongetwijfeld, maar hoe complex een samenleving ook is, een overheid kan zich slechts in beperkte mate bemoeien met de individuele belangen van de burger. Wetgeving is geen maatwerk op individueel niveau. Hooguit dat op een bepaald bestuursniveau voorzieningen kunnen worden getroffen die zien op een bepaald privebelang (kinderbescherming bijvoorbeeld). Dat is de overheid ook verboden op grond van artikel 10 Grondwet.

quote:

Het is soms lastig om op dit forum aan te geven wat je wilt: in zuiver politieke (beleids)zin ben ik ook voor een erg beperkte overheid. Maar ik vind dat je op het POL-forum soms ook wat breder mag kijken; uiteindelijk gaat dit forum over de maatschappij, niet alleen over het alledaagse bestuur er van; temeer omdat er een sterke wisselwerking gaande is.

Zoals ik eerder al zei, we zijn de zelfredzaamheid uit het oog verloren en Pavloviaans geklaag (of systeemhaat zo u wilt) is tot een deugd verheven. Daar gaan we het simpelweg niet mee redden. Ook al zou de PVV aan de macht komen met dertig zetels en haar beleid in klinkende daden kunnen omzetten, dan nog zullen mensen geen beter leven leiden. Bovendien zal een ander groot deel van NL hoogst ontevreden zijn over de staat waarin de PVV NL heeft gebracht en achter zal laten.

Alleen daarom al heeft het geen zin om je in je politieke ambities concreet op het geluksgevoel van de burger te richten. Je kunt hooguit de samenleving zo proberen in te richten dat mensen zoveel mogelijk de kans hebben om geluk te zoeken. Maar het geluk ook daadwerkelijk vinden, daar kan de overheid je echt niet mee helpen.

quote:

Je verwijzing naar de psychologie impliceert bovendien dat een gevoel van onbehagen of ongeluk een soort medisch probleem is. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Het is heel vaak ook een kwestie van cultuur en mentaliteit; en daarover mag op een forum als dit best gesproken worden.

Ik denk dat het wel een psychologische achtergrond heeft. In de consumptiemaatschappij van vandaag de dag wordt je voortdurend aangespoord om te kopen. En heb je dan gekocht, dan komt er een beter, geavanceerder model op de markt en moet je dat weer gaan kopen. Ik geloof best dat veel mensen daar gevoelig voor zijn en zich mee laten slepen zonder dat ze daartoe financieel bij machte zijn. Het gevolg is een veel te dure lening en van geldproblemen wordt niemand gelukkig. Sterker nog, van de zaken die je met die veel te dure lening hebt gekocht, wordt je ook niet zo gelukkig als je van te voren dacht.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 00:00 schreef Arglist het volgende:

[..]

Duidelijk.
Alhoewel ik het een tikkeltje extreem vind voor mijn smaak want hiermee diskwalificeer je het fundament waar de democratie op is gebouwd, het volk zelf.

Democratie vóór het volk, zeker niet dóór het volk.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 00:08 schreef Argento het volgende:

[..]

Democratie vóór het volk, zeker niet dóór het volk.

Zeker.
Politiek is gedegradeerd tot een hype. Iedereen wil er wat over horen of lezen, iedereen wil er wat over zeggen. Uiteindelijk heeft iedereen maar een stem en telt elke stem even zwaar. Daar heb ik wel vrede mee.

quote:

Op maandag 2 november 2009 22:07 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dus de socioloog gebruikt geen wetenschappelijk aanvaardbare methoden? Ik wil nu niet specifiek ingaan op dit onderzoek naar de PVV, maar meer in het algemeen reageren op de opmerking dat sociologie quasi-wetenschap is. Volgens mij is zulke kritiek niet nieuw; integendeel, in de jaren 60/70 waren er volgens mij vooral veel uiterst progressieve (linkse! dus) critici die stelden dat de 'menswetenschappen' (het ging toen bijv. ook om de psychiatrie) eigenlijk pseudowetenschappelijk zijn. Het is opmerkelijk om te zien hoe dingen 180 graden draaien; veel dingen waarmee 'linkse' intellectuelen zo'n 30 jaar terug dweepten, zijn nu overgenomen door 'rechtse' populisten en vice versa. Denk bijv. aan vrouwen- en homorechten, het ophemelen van 'de gewone man' en het bekritiseren van de gevestigde orde. Dat is -zacht gezegd- een opmerkelijke Umwertung aller Werte.

Ja, de linksen van nu zijn vaak de rechtsen van toen. Kijk bv naar vadertje Drees, alomgewaardeerd kopstuk van de sociaaldemocratie; hij moest niets hebben van de vernieuwers binnen de linkse beweging (denk aan Nieuw-Links). Drees krijgt tegenwoordig verder met regelmaat lof toegezwaaid door 'aartsvijand' VVD, Wilders wil op de barricaden voor de AOW. Den Uyl zat niet te wachten op gastarbeiders (dat was maar slecht voor de eigen arbeiders), nu hoor je dit geluid vooral uit de Wildershoek, waar de PvdA groot pleitbezorger is van immigratie. Het kan verkeren. Het ligt dus allemaal wat genuanceerder. Dat weet Van Donselaar vermoedelijk ook wel (alhoewel je het nooit weet met zo iemand), maar dat komt hem conclusiegewijs niet lekker uit.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 00:05 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, dat heeft toch primair te maken met het zo gladjes mogelijk laten verlopen van het leven van alle dag. Maar nog steeds is het aan het individu om dat leven van alle dag zo in te richten dat hij er gelukkig van word.

Dat is uiteindelijk altijd zo, anders zou er geen enkele vorm van vrijheid meer kunnen bestaan. Doch het blijft lastig de grenzen af te bakenen.

quote:

Wellicht, maar daar moet uit te komen zijn. De overheid zal zich toch primair moeten richten op het collectief en algemeen belang. Als die 'boven individuele' belangen naar behoren worden behartigd, is ieder zoveel mogelijk vrij om zich te ontplooien in de richting die hij wenst. En ja, er zullen mensen die daar beter toe in staat zijn dan anderen. Bijvoorbeeld door intellectuele of andere capaciteiten, of financiele status, wat dan ook. De mensen die achterblijven mogen klagen dat de overheid niets of onvoldoende heeft gedaan om voor hen gelijkwaardige randvoorwaarden te scheppen (ik heb op zich niks tegen kritiek op de overheid, mits in het kader van een fatsoenlijk debat) maar aan het einde van de rit is de overheid niet verantwoordelijk voor hun individuele belang.

Welke handeling van de overheid is in het 'algemeen belang'? Uiteindelijk zou je elke handeling kunnen reduceren tot een handeling in het belang van een specifieke groep individuen; er zijn altijd voor- en tegenstanders. Daardoor is het nu juist zo lastig om te bepalen wat wel en geen goed idee is.

quote:

Ongetwijfeld, maar hoe complex een samenleving ook is, een overheid kan zich slechts in beperkte mate bemoeien met de individuele belangen van de burger. Wetgeving is geen maatwerk op individueel niveau. Hooguit dat op een bepaald bestuursniveau voorzieningen kunnen worden getroffen die zien op een bepaald privebelang (kinderbescherming bijvoorbeeld). Dat is de overheid ook verboden op grond van artikel 10 Grondwet.

Maar zo zien we ook dat indirect het wel en wee van de burger in grote mate afhangt van wat de overheid doet en laat.

quote:

Zoals ik eerder al zei, we zijn de zelfredzaamheid uit het oog verloren en Pavloviaans geklaag (of systeemhaat zo u wilt) is tot een deugd verheven. Daar gaan we het simpelweg niet mee redden. Ook al zou de PVV aan de macht komen met dertig zetels en haar beleid in klinkende daden kunnen omzetten, dan nog zullen mensen geen beter leven leiden. Bovendien zal een ander groot deel van NL hoogst ontevreden zijn over de staat waarin de PVV NL heeft gebracht en achter zal laten.

Alleen daarom al heeft het geen zin om je in je politieke ambities concreet op het geluksgevoel van de burger te richten. Je kunt hooguit de samenleving zo proberen in te richten dat mensen zoveel mogelijk de kans hebben om geluk te zoeken. Maar het geluk ook daadwerkelijk vinden, daar kan de overheid je echt niet mee helpen.

Ik vind het een interessante analyse; volgens jouw komt de opkomst van de PVV nu juist voort uit een verloren gegaan besef van eigen verantwoordelijkheid, waar tegenover een 'systeemhaat' staat. Het gevoel dat we dus gedetermineerd worden door de omstandigheden ipv onze eigen individuele beslissingen. Zo bezien zou je kunnen stellen dat de PVV een rechts-populistische voortzetting is van een links-intellectuele traditie, iets wat ik al eerder aangaf.

quote:

Ik denk dat het wel een psychologische achtergrond heeft. In de consumptiemaatschappij van vandaag de dag wordt je voortdurend aangespoord om te kopen. En heb je dan gekocht, dan komt er een beter, geavanceerder model op de markt en moet je dat weer gaan kopen. Ik geloof best dat veel mensen daar gevoelig voor zijn en zich mee laten slepen zonder dat ze daartoe financieel bij machte zijn. Het gevolg is een veel te dure lening en van geldproblemen wordt niemand gelukkig. Sterker nog, van de zaken die je met die veel te dure lening hebt gekocht, wordt je ook niet zo gelukkig als je van te voren dacht.

Zit wat in, al is het lastig om oorzaak en gevolg in het juiste perspectief te zetten; men kan immers ook zeker stellen dat de markt slechts inspeelt op behoeften. Die behoeften komen weer voort uit een bepaalde mentaliteit. Overigens ben ik zeker van mening dat het economische beleid van Westerse overheden zich op de verkeerde fundamenten baseert; er wordt gekeken naar jaarcijfers ipv de essentie van economische fenomenen. Dat heeft vergaande gevolgen voor het beleid (dat nu dus gericht is op jaarcijfers).
We zouden kunnen zegen dat het beleid van een overheid twee dingen kan doen:
Ofwel het faciliteert gedrag, ofwel ontmoedigt het. Dat ontmoedigen is duidelijk, het faciliteren kan op twee manieren: Actief aanmoedigen, maar ook passief toekijken valt hieronder. Vooral bij het laatste ontstaan problemen, omdat we ook weer geen al te grote staat willen.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:28 schreef Argento het volgende:

Nee, absoluut niet. Een overheid dient een land te organiseren op zaken als burgerlijke vrijheden, zorg, onderwijs etc. etc. zodat er waarborgen worden gecreeerd om een leven te leiden waarin je je zoveel mogelijk kunt ontplooien.

Dat is precies wat ik zeg (al zie ik zelfontplooiing niet als sleutel tot ieders geluk; dat vind ik een modieuze opvatting). Ik zeg nergens dat de overheid burgers gelukkig moet (of zelfs maar kan) maken. Ik zeg dat ze zich op beleidsterreinen begeeft die rechtstreeks het geluk van de burger raken. Daaruit volgt dat de overheid -die immers het welzijn van de burger dient- een taak heeft in het bevorderen van dat geluk door op die terreinen deugdelijk beleid te voeren.

En inderdaad, de overheid kan niemand gelukkig maken. Maar hij kan wel grote groepen ongelukkig maken, en daar is onze overheid al lange tijd mee bezig door de gerechtvaardigde klachten van grote groepen burgers stelselmatig uit ideologische of opportunistische politiek-correcte redenen te negeren en veronachtzamen. Vandaar de toevlucht naar vriend Wilders.

quote:

Je ziet: ik ben erg voor zelfredzaamheid. Een deugd die vandaag de dag wat al te makkelijk uit het oog wordt verloren. Ook door een overheid die zich te nadrukkelijk paternalistisch opstelt.

Eens.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:40 schreef Argento het volgende:

Eerst maar ns inzien dat in een democratie het volk de zwakste schakel is en dan ook meteen een hele zwakke schakel.

Dat is op zijn best de defaitistische houding van een mensenhater en op zijn slechtst de arrogante uitdrukking van een ongepast superioriteitsidee.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:50 schreef Argento het volgende:

Nee, zwakste schakel in het democratisch proces. Als het volk een goed functionerende schakel zou zijn, dan zouden we er met enige zekerheid vanuit kunnen gaan dat de volksvertegenwoordiging capabel is, en zich zonder al teveel problemen van haar taak kwijt, te weten het controleren van de regering.

Het zou ook een systeemfoutje kunnen zijn. Want als een soeverein volk zijn eigen bestuurders niet mag kiezen -zoals helaas bij ons het geval is- dan mag het geen verbazing wekken dat het die bestuurders continu aan het micromanagen is; om nog te zwijgen over de parlementaire omslag van controleren naar meeregeren die ergens halverwege de jaren '70 plaatsvond, waardoor tegenwoordig de wetsvoorstellen en amendementen je om de oren vliegen.

Hoe dan ook, de soms kolderieke kamervragen van de zijde van partijen als PVV en PvdD zie ik als een rechtstreeks gevolg van het feit dat de regering zijn morele gezag, zijn autoriteit en geloofwaardigheid verloren heeft. Ze krijgen het parlement dat ze verdienen.

quote:

Op maandag 2 november 2009 23:40 schreef Arglist het volgende:

[..]

Ik snap je conclusie niet. Leg uit.

In een democratie moeten partijen hun oren laten hangen naar de emoties van "het volk". Dat is niet de beste manier om een land te regeren, zoals Argento al zegt. Dus moet je het afschaffen.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 01:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In een democratie moeten partijen hun oren laten hangen naar de emoties van "het volk". Dat is niet de beste manier om een land te regeren, zoals Argento al zegt. Dus moet je het afschaffen.

Nee.
In een democratie moeten partijen duidelijk laten weten waar ze voor staan en dan kijken of ze stemmen krijgen van het volk.
De partij moet niet de oren laten hangen, het volk moet kiezen uit de mogelijkheden.
Als het volk zo imbeciel is om een domme partij te kiezen, het zij zo. Dan zal het volk daar zelf ook de lasten van ondervinden.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 01:52 schreef Kees22 het volgende:

Nee.
In een democratie moeten partijen duidelijk laten weten waar ze voor staan en dan kijken of ze stemmen krijgen van het volk.
De partij moet niet de oren laten hangen, het volk moet kiezen uit de mogelijkheden.
Als het volk zo imbeciel is om een domme partij te kiezen, het zij zo. Dan zal het volk daar zelf ook de lasten van ondervinden.

Merkwaardig eigenlijk dat het begrip "partij" tot middelpunt van onze democratische beleving is geworden, terwijl het fenomeen geen enkele basis in ons staatsrecht heeft (behalve als 'kieslijst').

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 10:43 schreef Ryan3 het volgende:Systeemhaat kan zeker de SP ook verweten worden, vermoed ik. Hoewel zij de afgelopen decennia natuurlijk wel naar het midden geschoven zijn en dus dichter tegen het systeem zijn gaan zitten. Wat blijft is dat zij het kapitalisme een onrechtvaardig en inhumaan systeem vinden, geloof ik. Of ze daarmee ook tot pure haat aanzetten dat weet ik niet eigenlijk.

Kijk, dit is typisch voor (bijna) wilders aanhangers, en voor heel extreem rechts eigenlijk. Kijk maar even naar Amerika. Daar wordt MSNBC, congresman Grayson etc, gezien als het exacte spiegelbeeld van FOKKKs en Joe Wilson, Rush Limpballs, etc.

En dat is natuurlijk NIET zo.
De SP, MSNBC en Grayson die liegen niet alsof het gedrukt staat, en FoKKKs, Wilders etc. die liegen gewoon keihard, ze overdrijven echt heeeeeeeeel grof, en als je twee video-clipjes laat zien waarbij ze vaak hun eigen woorden ontkrachten, of notabene ZICHZELF tegenspreken, BLIJVEN ze het gewoon ontkennen. Simpele zielen zijn eerst verbaasd over zoveel onlogisch gedrag, maar vinden het daarna onverkort prachtig.

Het is eigenlijk een grof schandaal om een partij als de SP te zien als het linkse spiegelbeeld van Wilders. In de SP is (1) gewoon normale discussie mogelijk, (2) er zijn verkiezingen voor partijleider, (3) je kan er lid van worden, (4) ze komen met oplossingen voor problemen.

De simpelheid van de PW aanhang is makkelijk aantoonbaar:
Al deze dingen zijn NIET mogelijk bij de PW, maar ja, ze vinden TOCH hun partij democratischer. Rara, hoe kan dat bij een stelletje anti-autoritaire Nederlanders?

Gelukzalig accepteren ze hun dictatoriaal geleide partij. Waarom? Het meest voor de hand liggend antwoord is dat zij zich in de luren laten leggen door Wilders' belofte van een moslim-vrij, supergebleekt Nederland.
- Het enge van de PW aanhang is nog wel, dat een deel niet ZOOOO dom is om te denken dat zoiets mogelijk is.
- Dus als ze dan TOCH Wilders' zijn kont blijven aflebberen, dan moet dat betekenen dat ze al tevreden zijn met het IDEE dat Nederland witter en/of moslimvrij zal worden, zonder dat dat ooit werkelijkheid zal worden.

En dat maakt de aanhangers best zielig, eigenlijk.

[ Bericht 30% gewijzigd door BogardeRules op 03-11-2009 03:55:40 ]

Ondermijnt de Volkskrant de democratie?
Ja 7003 73.3%
Nee 2548 26.7%
Totaal 9551

http://www.geenstijl.nl/poll/pollresult.php

Verder kwam ik dit tegen:

Ondermijnt de Greet Wilders de democratie?
Ja 170.156 99,27%
Nee 1258 0,73%
Totaal 171.414


http://www.welstijl.nl/poll/pollresult.php