Wat bedoelt men met 'het mobiliseren van systeemhaat'?

Een korte blik in keuken van Multatuli's 'systeemhaat':

quote:

Als een van de eerste Nederlanders verkondigde Multatuli dat de vrouw meer te zeggen moest krijgen in de wereld. Zo pleitte hij voor vrouwenkiesrecht in een tijd dat nog niet eens alle mannen mochten stemmen (er bestond nog een censuskiesrecht). Een bijzonder fragment waarin Multatuli zijn strijd tegen vrouwenonderdrukking laat doorklinken, is Idee 181. Hierin stelt een denkbeeldig iemand kritische vragen aan Multatuli over de gelijkheid van vrouwen en mannen: ‘Maar wie moet dán heersen? ’t Antwoord is zeer eenvoudig: er wordt niet geheerst. Goed, maar... wie behoort het meest invloed te hebben? Wel... die ’t verdient. Nog eens goed, maar... wie verdient het? Wie ’t meest ontwikkeld is als mens. De geslachtsdelen hebben hiermee evenmin te maken als de kleur van ’t haar.’

"Het 'fascisme' is niet een systeem, maar een gesteldheid. Het kan als atmosfeer in een progressieve zaal hangen".

Godfried Bomans.

quote:

Op zondag 1 november 2009 18:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik vind het wel een interessant stuk wat hij schreef, maar jezus wat heeft die man huisgehouden zeg, en het is dus idd de vraag of zijn oordeel mbt de systeemkritiek (dat de boel op ontploffen staat) idd ook niet wishfull thinking is... Idem natuurlijk Maurice de Hond.

Het is toch beangstigend dat allerlei criminelen zich zorgen maken over ons systeem en Wilders fan zijn?

Deze Wicher Wedzinga hoort bij de achterban van Maurice de Hond, hij heeft zich een paar jaar geleden bij Maurice de Hond aangemeld.

Zo zijn er nog wel een paar linkjes te leggen. De vriendin van Louis Hagemann bijvoorbeeld, verzorgt naar eigen zeggen de website van Wicher Wedzinga.

http://www.standejong.nl/2006/11/21/louis-hagemann/

quote:

Op zondag 1 november 2009 02:39 schreef denkert het volgende:
Het kapitalistische systeem is gebaseerd op kleine beetjes afpakken van grote groepen, zodat een kleine groep zichzelf kan verrijken. Dat ging best aardig, zolang je het niet overdrijft. En dat is nu het probleem, dat kleine groepje is te inhalig geworden. Zoals de supermarkt die eerst de klant zoveel mogelijk laat betalen, en dan de leveranciers begint uit te kleden tot op het niveau dat de boeren niet eens meer uit de kosten komen, en dan ook nog het personeel uitpersen zodat je op je 18e al te oud bent om te mogen werken. Ah, daar heb je direct al zo'n domme maatregel waarmee je precies het tegenovergestelde bereikt van wat de bedoeling was: Minimumloon afhankelijk van leeftijd. Nog zo eentje is het recht op een vaste aanstelling na zoveel verlengingen van het tijdelijk contract. Gevolg daarvan is dat je te horen krijgt dat het spijtig is, maar helaas sta je op het punt rechten te krijgen en daar kunnen we natuurlijk echt niet aan beginnen, sneu maar het is niet anders, zo zijn de regels, veel succes in je volgende baan.

Maar wat bekritiseer je nu echt? Al die uitknijperijen van de supermarkten worden (dankzij concurrentie) grootendeels doorberekend in de prijzen aan consumenten; die profiteren dus weer van de ondeugden van Ahold. Het is allemaal erg vervelend hoor, dat er geen economisch utopia kan bestaan, maar dat is eenmaal de realiteit. Als we jouw zin gaan doen, leidt dat er weer toe dat alles duurder wordt en dan ben je per saldo niks opgeschoten.

Het is toch werkelijk niet te geloven. Het lijkt wel een blinde vlek of zo. Wicher Wedzinga legt het perfect uit. Verschillende mensen hierboven hebben exact aangegeven waar het probleem ligt. Hierboven (#76) heb ik geprobeerd het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen, en ook een oplossingsrichting aangegeven. Het is toch onvoorstelbaar dat deze ENORME ALGEMENE ONVREDE door de huidige politici geheel over het hoofd wordt gezien?!

Er zijn veel manieren om met problemen om te gaan. Eén daarvan is: negeren en hopen dat het vanzelf overgaat. In dit geval denk ik dat dat niet het geval zal zijn. Als de politiek niet reageert en de druk blijft oplopen, dan zal de ketel ontploffen. Dat zou het einde van de parlementaire democratie kunnen zijn. Met de huidige mogelijkheden zou er een vorm van directe democratie kunnen ontstaan, maar met hetzelfde gemak komen we weer in een dictatuur terecht.

Zal ik nog eens heel hard "wordt wakker" roepen? Ach laat ook maar, het was tijdens Fortuyn al te laat. En mocht Wilders het loodje leggen, dan is bijltjesdag onvermijdelijk, en dan bedoel ik niet de derde woensdag van mei. Laat ik het nog eens heel duidelijk stellen: Als Wilders die algemene onvrede weet te mobiliseren, dan is het heel goed denkbaar dat hij een meerderheid van de kiezers achter zich krijgt.

quote:

Op zondag 1 november 2009 20:22 schreef denkert het volgende:
Het is toch werkelijk niet te geloven. Het lijkt wel een blinde vlek of zo. Wicher Wedzinga legt het perfect uit. Verschillende mensen hierboven hebben exact aangegeven waar het probleem ligt. Hierboven (#76) heb ik geprobeerd het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen, en ook een oplossingsrichting aangegeven. Het is toch onvoorstelbaar dat deze ENORME ALGEMENE ONVREDE door de huidige politici geheel over het hoofd wordt gezien?!

Onvrede is van alle tijden, terecht en onterecht. Wat het stemvee van Wilders betreft: ik vind ook dat er dingen anders en beter kunnen. Maar helaas draaft Wilders met zijn partijtje vaak door; de 'kopvoddentaks', het 'koranverbod' en het (grappig bedoelde?) voorstel om de Palestijnen in de woestijn 'te kieperen' zijn er voorbeelden van. Met zo iemand sla je internationaal gezien een modderfiguur, daarnaast zijn de mensen onder hem incompetent (dronken Hero bijv.) en ook in het binnenland zou hij voor enorme spanningen zorgen ipv de problemen oplossen.

quote:

Op zondag 1 november 2009 18:45 schreef Linkse_Rakker het volgende:

[..]

En deze statistieken bevatten geen alochtonen van 3 en vierde generatie. En ook geen illegalen die talrijk zijn zoals we allemaal weten.
[..]


[..]

http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)/2009k2b15p14art.pdf

Dat is over 40 jaar, nu zijn het er 1 miljoen.

Hieronder vallen ook Surinamers en Aziaten.

Verder ben je na de 3e generatie geen allochtoon meer.

quote:

Op zondag 1 november 2009 18:00 schreef Linkse_Rakker het volgende:
Door die gasten die me altijd bedreigen in elkaar slaan als ze de kans krijgen.

Tja, als ik dit zo lees ben je ook wel een erg dankbaar slachtoffer.

quote:

Op zondag 1 november 2009 20:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dus bij jou draait het dus puur en alleen om de allochtonen en dan o.m. ogv eigen negatieve ervaringen met hen?

En hoezo dreigde er 15 jaar geleden (in 1994?) een burgeroorlog? Dat was het begin van Paars, toen de CDA dus uit het centrum van de macht werd geknikkerd? Was er toen sprake van dat een burgeroorlog dreigde, in bepaalde confessionele kringen?
Het enige wat ik ooit gelezen heb, is dat er een dreiging was van een militaire coup d'état, tijdens het kabinet Den Uyl. En Den Uyl zal binnen jouw referentiekader wrs vallen als de moeder van het Links Fascisme, toch? Precieze aanleiding weet ik niet meer. Weet ook niet meer waar ik het gelezen heb trouwens.

Hij zegt dat de regering het niet ziet, maar als er na de volgende verkiezingen niks verander:t is het volk niet medeverantwoordelijk? Zij stemmen immers in meerderheid op andere politici dan Wilders. En als Wilders er een potje van maakt als hij wel aan de macht komt, wat dan?

Staat Linkse_Rakker achter de democratie als deze zijn mening niet (volledig) uitvoert?

quote:

Op zondag 1 november 2009 20:16 schreef sneakypete het volgende:
Maar wat bekritiseer je nu echt? Al die uitknijperijen van de supermarkten worden (dankzij concurrentie) grootendeels doorberekend in de prijzen aan consumenten; die profiteren dus weer van de ondeugden van Ahold. Het is allemaal erg vervelend hoor, dat er geen economisch utopia kan bestaan, maar dat is eenmaal de realiteit. Als we jouw zin gaan doen, leidt dat er weer toe dat alles duurder wordt en dan ben je per saldo niks opgeschoten.

Het machtsmisbruik dat het communistisch / socalistisch systeem gebroken heeft, breekt nu ook het kapitalistische systeem. Doordat de eenvoudige burger aan alle kanten uitgeknepen wordt. Een bijstandslijder krijgt een bescheiden bedrag, na aftrek van onvermijdelijke kosten blijft daar soms minder dan niets van over. Dat leidt tot vraag uitval.

In het voorbeeld van de supermarkt zou een verstandige lange termijn visie zijn dat je de boeren enige verdienste gunt, net als je eigen personeel, want die moeten op hun beurt weer de omzet van de supermarkt opbrengen. Op dezelfde wijze als belastingen de economie kunnen remmen, kan dat ook door andere vormen van geld wegzuigen, waar de zeer grote bedrijven vaak akelig goed in zijn.

Het is tijd voor marktwaakhonden, niet om allerlei troep te nationaliseren.

quote:

Op zondag 1 november 2009 20:57 schreef JoaC het volgende:

[..]

Hij zegt dat de regering het niet ziet, maar als er na de volgende verkiezingen niks verander:t is het volk niet medeverantwoordelijk?

Als de PVV doet waar zij voor staat, dan worden allochtonen, ongeacht hun verblijfstatus, actief gestimuleerd om dit land te verlaten. De dames in kwestie krijgen bovendien een forse hoofddoektax opgelegd. Voorts ontstaat er een overheid die in plaats van gebonden te zijn aan het anti-discriminatiebeginsel van artikel 1 Gw, actief de joods, christelijke humanistische waarden nastreeft en deze via regelgeving aan haar bevolking oplegt. Daarnaast wordt de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht nog iets verder ingeperkt door minimumstraffen in de wet op te nemen en zal er een straf aan het palet van de rechter worden toegevoegd, te weten het ontnemen van het Nederlanderschap (dus via de strafprocedure) gevolgd op uitzetting, dus naar het zich laat aanzien een verdere ondermijning van de positie van allochtonen tegenover autochtonen (die laatste groep pleegt overigens ook strafbare feiten, laat daar geen misverstand over bestaan).

Tenslotte zal Nederland zich in Europees verband zozeer belachelijk maken dat we uiteindelijk min of meer geisoleerd zullen raken. Dan mogen we nog hopen dat Balkenende de 'president' wordt. Die zal zijn handen vol krijgen met een PVV die het in NL voor het zeggen heeft en ondertussen een broertje dood heeft aan de EU.

Demoniseren...

Altijd wel een paar pseudowetenschappers te vinden die dat willen doen
Sociologen of een andere non-wetenschap

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:04 schreef qonmann het volgende:
Demoniseren...

Altijd wel een paar pseudowetenschappers te vinden die dat willen doen
Sociologen of een andere non-wetenschap

Waarom zijn sociologen pseudo/non-wetenschappers?

quote:

Op zondag 1 november 2009 20:22 schreef denkert het volgende:
Het is toch werkelijk niet te geloven. Het lijkt wel een blinde vlek of zo. Wicher Wedzinga legt het perfect uit. Verschillende mensen hierboven hebben exact aangegeven waar het probleem ligt. Hierboven (#76) heb ik geprobeerd het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen, en ook een oplossingsrichting aangegeven. Het is toch onvoorstelbaar dat deze ENORME ALGEMENE ONVREDE door de huidige politici geheel over het hoofd wordt gezien?!

Dat komt omdat politici ook niet zoveel kunnen met die 'enorme algemene onvrede' Dat gaat immers primair om onvrede op individueel niveau van mensen die verstrikt zijn geraakt in betekenisloze leventjes met matige vooruitzichten op verbetering. De onvrede wordt niet voor niets hoofdzakelijk in de onderlagen van de bevolking gevoeld. Bovendien, als het dan gaat om die onvrede, dan is dat zelden of nooit geformuleerd in de vorm van een concrete, fundamentele, nationaalbrede misstand. Het gaat altijd om mensen die een keer in elkaar geslagen zijn door iets wat op een allochtoon lijkt (vaak zelf ook niet de meest frisse mensen), of die het een keer aan de stok hebben gehad met parkeerbeheer, of die aan de lijve ondervonden hebben dat ze op de werkvloer ontzettend vervangbaar zijn. Allemaal niet boeiend, zéker niet op het niveau van de landelijke politiek.

Mensen zijn er sowieso al allergisch voor om eerst ns bij zichzelf na te gaan of ze hun positie kunnen verbeteren. Op een of andere manier wordt de door hen verguisde politiek toch gezien als de oplossing voor alles. Want zelf weten ze het allemaal zo goed achter een biertje en de bitterballen of -erger nog- achter de computer, ingelogd op Fok. Overbodige mensen, allemaal, stuk voor stuk. Daar zou ns een partij tegen moeten worden opgericht.

Politici die weigeren die flauwekul te faciliteren, kunnen op mijn instemming rekenen.

quote:

Op zondag 1 november 2009 19:24 schreef yyentle het volgende:

[..]

Het is toch beangstigend dat allerlei criminelen zich zorgen maken over ons systeem en Wilders fan zijn?

Deze Wicher Wedzinga hoort bij de achterban van Maurice de Hond, hij heeft zich een paar jaar geleden bij Maurice de Hond aangemeld.

Zo zijn er nog wel een paar linkjes te leggen. De vriendin van Louis Hagemann bijvoorbeeld, verzorgt naar eigen zeggen de website van Wicher Wedzinga.

http://www.standejong.nl/2006/11/21/louis-hagemann/

Thanks voor de website, goed leesvoer

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:07 schreef JoaC het volgende:

[..]

Waarom zijn sociologen pseudo/non-wetenschappers?

Ik zie het niet als wetenschap.
Er komt altijd uit wat ze graag willen dat er uit komt, heb ik het idee.
Ik durft te wedden dat ze al wat gereserveerd stonden t.o.v. de PVV.

Vraag 3 sociologen die niet gereserveerd staan t.o.v de PVV en ze schrijven een heel ander rapport.


Nog even los van de vraag waarom het BZ het nodig vindt zo'n onderzoek te laten doen.

quote:

Op zondag 1 november 2009 20:39 schreef sneakypete het volgende:
Onvrede is van alle tijden, terecht en onterecht. Wat het stemvee van Wilders betreft: ik vind ook dat er dingen anders en beter kunnen. Maar helaas draaft Wilders met zijn partijtje vaak door; de 'kopvoddentaks', het 'koranverbod' en het (grappig bedoelde?) voorstel om de Palestijnen in de woestijn 'te kieperen' zijn er voorbeelden van. Met zo iemand sla je internationaal gezien een modderfiguur, daarnaast zijn de mensen onder hem incompetent (dronken Hero bijv.) en ook in het binnenland zou hij voor enorme spanningen zorgen ipv de problemen oplossen.

Dat ben ik geheel met je eens. Onvrede is van alle tijden, maar toch niet zo Enorm en Algemeen als nu het geval is. En daarom vrees ik de mogelijkheid dat een populist in deze situatie een meerderheid zou kunnen bereiken. En vanaf dat punt kan ik mij de meest vreselijke dingen voorstellen.

Om dat te voorkomen moet de huidige politiek heel snel de problemen van de Kiezer gaan aanpakken oplossen, om dat populisme de wind auit de zeilen te nemen. Helaas zie ik dat het probleem nog niet eens erkend wordt, laat staan dat er iets opgelost wordt. Dus vrees ik het ergste.

quote:

Op zondag 1 november 2009 19:24 schreef yyentle het volgende:

[..]

Het is toch beangstigend dat allerlei criminelen zich zorgen maken over ons systeem en Wilders fan zijn?

Deze Wicher Wedzinga hoort bij de achterban van Maurice de Hond, hij heeft zich een paar jaar geleden bij Maurice de Hond aangemeld.

Zo zijn er nog wel een paar linkjes te leggen. De vriendin van Louis Hagemann bijvoorbeeld, verzorgt naar eigen zeggen de website van Wicher Wedzinga.

http://www.standejong.nl/2006/11/21/louis-hagemann/

Bedankt voor het uitzoeken, het ligt er wel erg dik bovenop zo

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:13 schreef qonmann het volgende:

[..]

Ik zie het niet als wetenschap.
Er komt altijd uit wat ze graag willen dat er uit komt, heb ik het idee.
Ik durft te wedden dat ze al wat gereserveerd stonden t.o.v. de PVV.

Vraag 3 sociologen die niet gereserveerd staan t.o.v de PVV en ze schrijven een heel ander rapport.

a) Jouw persoonlijke interpretatie bepaalt niet of iets een wetenschap is.
b) Elke wetenschap is interpretatie van feiten.
c) het onderzoek is nog niet gepubliceerd, en jouw weddenschap houdt geen stand omdat het niet te toetsen is.

Die laatste stelling kan niet met zekerheid gezegd worden. Als er door uitspraken van Wilders segregrationele ontwikkelingen optreden, is dit via correlatie waarschijnlijk terug te zien.

EDIT: hoe die niet voor wetenschap terecht kwam is mij een raadsel.

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:19 schreef JoaC het volgende:

[..]

a) Jouw persoonlijke interpretatie bepaalt niet of iets een wetenschap is.
b) Elke niet wetenschap is interpretatie van feiten.
c) het onderzoek is nog niet gepubliceerd, en jouw weddenschap houdt geen stand omdat het niet te toetsen is.

Die laatste stelling kan niet met zekerheid gezegd worden. Als er door uitspraken van Wilders segregrationele ontwikkelingen optreden, is dit via correlatie waarschijnlijk terug te zien.

Ben niet de enige die sociologie niet als wetenschap ziet, en zeker niet dit uithoekje van de sociologie

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:20 schreef qonmann het volgende:

[..]

Ben niet de enige die sociologie niet als wetenschap ziet, en zeker niet dit uithoekje van de sociologie

Daarmee ontkracht je niet mijn volledige betoog, laat staan dat de onderbouwing mist en specificatie handig is..

quote:

Op zondag 1 november 2009 20:59 schreef Ryan3 het volgende:
Er bestaat alleen een verschil tussen 'ikzelf wil heel graag (of heb er belang bij) dat de ketel ontploft en daarom zeg ik nu dat als het zo doorgaat dan ontploft de ketel' en 'ik denk dat als het zo doorgaat dan ontploft de ketel'. Op zich zeg je, zeker in deze reactie, maar ook niet echt in reactie #76 iets dwingends, waardoor ik overtuigd zou kunnen zijn van jouw observatie dat de ketel bijna ontploft. Ja, je komt met sociaal-economische systeemkritiek, toch?

Keuze B, ik denk dat. Ik probeer nooit iets dwingends te zeggen. Ik signaleer dingen, maar doe niet veel moeite om anderen te overtuigen van mijn gelijk. De overtuiging kun je halen uit de vele signalen, lang niet alleen van mij. Voor wie een luisterend oor heeft zijn de symptomen overduidelijk. De huidige politici lijken er doof voor te zijn, maar waarschijnlijk is het zo dat alle oplossingen, vaak nogal logisch en simpel, niet door het politieke beugeltje passen. Ik voorzie dat dat tot een drama kan leiden.

[ Bericht 0% gewijzigd door denkert op 01-11-2009 22:14:57 ]

Welke partij komt het dichtste bij jouw opinie?

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:07 schreef JoaC het volgende:

[..]

Waarom zijn sociologen pseudo/non-wetenschappers?

Wat een domme vraag. Dat is een feit van algemene bekendheid.

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:09 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat komt omdat politici ook niet zoveel kunnen met die 'enorme algemene onvrede' Dat gaat immers primair om onvrede op individueel niveau van mensen die verstrikt zijn geraakt in betekenisloze leventjes met matige vooruitzichten op verbetering. De onvrede wordt niet voor niets hoofdzakelijk in de onderlagen van de bevolking gevoeld. Bovendien, als het dan gaat om die onvrede, dan is dat zelden of nooit geformuleerd in de vorm van een concrete, fundamentele, nationaalbrede misstand. Het gaat altijd om mensen die een keer in elkaar geslagen zijn door iets wat op een allochtoon lijkt (vaak zelf ook niet de meest frisse mensen), of die het een keer aan de stok hebben gehad met parkeerbeheer, of die aan de lijve ondervonden hebben dat ze op de werkvloer ontzettend vervangbaar zijn. Allemaal niet boeiend, zéker niet op het niveau van de landelijke politiek.

Mensen zijn er sowieso al allergisch voor om eerst ns bij zichzelf na te gaan of ze hun positie kunnen verbeteren. Op een of andere manier wordt de door hen verguisde politiek toch gezien als de oplossing voor alles. Want zelf weten ze het allemaal zo goed achter een biertje en de bitterballen of -erger nog- achter de computer, ingelogd op Fok. Overbodige mensen, allemaal, stuk voor stuk. Daar zou ns een partij tegen moeten worden opgericht.

Politici die weigeren die flauwekul te faciliteren, kunnen op mijn instemming rekenen.

Dit stukje geeft wel blijk van een grenzeloze minachting voor de kleine luyden en hun problemen. Een aardig fascistische opvatting...

quote:

Op zondag 1 november 2009 20:57 schreef denkert het volgende:

[..]

Het machtsmisbruik dat het communistisch / socalistisch systeem gebroken heeft, breekt nu ook het kapitalistische systeem. Doordat de eenvoudige burger aan alle kanten uitgeknepen wordt. Een bijstandslijder krijgt een bescheiden bedrag, na aftrek van onvermijdelijke kosten blijft daar soms minder dan niets van over. Dat leidt tot vraag uitval.

Wie knijpt de burger uit? Bedrijven? De belastingdienst? Daarnaast is het in mijn ogen onjuist om vraag te zien als een economisch probleem; juist aanbod (productie) is het centrale 'probleem'van de economie.
Bovendien zie ik je niet echt bewijzen hoe het kapitalisme nu faalt, ik zie je enkel klagen over klein leed van de kleine man.

quote:

In het voorbeeld van de supermarkt zou een verstandige lange termijn visie zijn dat je de boeren enige verdienste gunt, net als je eigen personeel, want die moeten op hun beurt weer de omzet van de supermarkt opbrengen. Op dezelfde wijze als belastingen de economie kunnen remmen, kan dat ook door andere vormen van geld wegzuigen, waar de zeer grote bedrijven vaak akelig goed in zijn.

Nee dat is gewoon flauwekul. Als werknemers en boeren hogere lonen/prijzen krijgen, stijgen ook de consumentenprijzen. Wat jij wilt is dat supermarkten stoppen met het maken van winst, of ten hoogste een hele lage winst; maar dat is dus nogmaals onzinnig. Dat is alleen mogelijk als je de boel aan de overheid overlaat en daarmee hebben we geen goede ervaringen natuurlijk, zoals je zelf aan het begin van je betoog al aangaf.
Maar bovendien: er is ook niks mis mee. Jouw voorstelling van zaken zit verkeerd in elkaar. De supermarkten voeren prijzenoorlogen waardoor de melk bijv. eindelijk weer in prijs daalt. Jij wilt duurdere melk maar er niet voor betalen.

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:39 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Wat een domme vraag. Dat is een feit van algemene bekendheid.

Dan is het toch vreemd dat het vakgebied nog steeds niet is opgedoekt.
Wat ik zelf eerder denk, is dat journalisten bijv. te snel een conclusie trekken uit iets wat een socioloog heeft onderzocht. Al kan het best dat je een gefundeerde kritiek hebt op de methodiek van bepaalde sociologen; maar ik vrees dat dat niet zozeer het geval is.

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:39 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Wat een domme vraag. Dat is een feit van algemene bekendheid.

Een feit van algemene bekendheid...

Er bestaan geen domme vragen, alleen domme antwoorde.
Een vraag is een vraag, zelfs retorische vragen zijn vragen.

Jouw gebrek aan onderbouwing, en überhaupt een poging tot een constructief antwoord laat jou juist overkomen als een dommer persoon.

HYPOTHETISCHE STELLING:
Als de algemene interpretatie zou zijn dat alle mensen met een donkere huidskleur zonder enig argument dienen afgeschoten te worden, neem je dit dan ook als feit aan?

Ik vraag om een antwoord, en jij valt de vraag aan.

Wie is hier dom?

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:42 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Dit stukje geeft wel blijk van een grenzeloze minachting voor de kleine luyden en hun problemen. Een aardig fascistische opvatting...

Fascistisch omdat...

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:42 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Dit stukje geeft wel blijk van een grenzeloze minachting voor de kleine luyden en hun problemen.

Minachting (laat staan grenzeloze) is een groot woord, maar inderdaad, ik heb geen mespuntje geduld met mensen die van de politici eisen dat ze hun privéproblemen (vaak veroorzaakt door de eigen gebrekkige vermogens en/of luiheid) oplossen om vervolgens moreel superieur te gaan lopen doen als die politici daar niet aan beginnen c.q. niet in slagen.

quote:

Een aardig fascistische opvatting...

Misschien. Ik vind inderdaad dat het passieve kiesrecht wel wat minder ruim mag.

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:09 schreef Argento het volgende:
Dat komt omdat politici ook niet zoveel kunnen met die 'enorme algemene onvrede' Dat gaat immers primair om onvrede op individueel niveau van mensen die verstrikt zijn geraakt in betekenisloze leventjes met matige vooruitzichten op verbetering. De onvrede wordt niet voor niets hoofdzakelijk in de onderlagen van de bevolking gevoeld. Bovendien, als het dan gaat om die onvrede, dan is dat zelden of nooit geformuleerd in de vorm van een concrete, fundamentele, nationaalbrede misstand. Het gaat altijd om mensen die een keer in elkaar geslagen zijn door iets wat op een allochtoon lijkt (vaak zelf ook niet de meest frisse mensen), of die het een keer aan de stok hebben gehad met parkeerbeheer, of die aan de lijve ondervonden hebben dat ze op de werkvloer ontzettend vervangbaar zijn. Allemaal niet boeiend, zéker niet op het niveau van de landelijke politiek.

Mensen zijn er sowieso al allergisch voor om eerst ns bij zichzelf na te gaan of ze hun positie kunnen verbeteren. Op een of andere manier wordt de door hen verguisde politiek toch gezien als de oplossing voor alles. Want zelf weten ze het allemaal zo goed achter een biertje en de bitterballen of -erger nog- achter de computer, ingelogd op Fok. Overbodige mensen, allemaal, stuk voor stuk. Daar zou ns een partij tegen moeten worden opgericht.

Politici die weigeren die flauwekul te faciliteren, kunnen op mijn instemming rekenen.

Die onvrede gaat veel verder dan je hier beschrijft. Op grote schaal raken mensen werkloos, postbodes moeten fors inleveren, voor zover men nog niet is kaalgeplukt door belastingen helpen de banken en verzekeraars je graag nog verder de afgrond in. Het vertrouwen, wat toch de basis zou moeten zijn voor een prettige samenleving, is volkomen weg. Talloze bedrijven sneuvelen omdat banken geen krediet meer willen verlenen. Een DSB die je betaalrekening blokkeert én incasso's stuurt omdat je je lening niet kan aflossen: geheel legaal maar nauwelijks rechtvaardig. Bedrijven die ten onder gaan door bureaucratie. Die ondernemer in Almelo die door gemeentelijke terreur tot wanhoop is gebracht. Maar ook investeerders die geen accountant meer vertrouwen sinds Enron en aanverwanten. En nog 1001 redenen, lees dat stuk van Wedzinga maar eens door.

Ik denk dat de stemmen voor Wilders tot nu toe grotendeels protesten zijn van mensen die last hebben van vervelende jongeren. Als hij kans ziet ook andere ontevredenen te mobiliseren, en dat zijn er op dit moment wel erg veel, dan kan zijn aanhang gevaarlijk groot worden.

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:57 schreef Argento het volgende:
Ik vind inderdaad dat het passieve kiesrecht wel wat minder ruim mag.

Welke eisen zou jij willen stellen?

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:02 schreef denkert het volgende:

[..]

Die onvrede gaat veel verder dan je hier beschrijft. Op grote schaal raken mensen werkloos, postbodes moeten fors inleveren, voor zover men nog niet is kaalgeplukt door belastingen helpen de banken en verzekeraars je graag nog verder de afgrond in. Het vertrouwen, wat toch de basis zou moeten zijn voor een prettige samenleving, is volkomen weg. Talloze bedrijven sneuvelen omdat banken geen krediet meer willen verlenen. Een DSB die je betaalrekening blokkeert én incasso's stuurt omdat je je lening niet kan aflossen: geheel legaal maar nauwelijks rechtvaardig. Bedrijven die ten onder gaan door bureaucratie. Die ondernemer in Almelo die door gemeentelijke terreur tot wanhoop is gebracht. Maar ook investeerders die geen accountant meer vertrouwen sinds Enron en aanverwanten. En nog 1001 redenen, lees dat stuk van Wedzinga maar eens door.

Ik denk dat de stemmen voor Wilders tot nu toe grotendeels protesten zijn van mensen die last hebben van vervelende jongeren. Als hij kans ziet ook andere ontevredenen te mobiliseren, en dat zijn er op dit moment wel erg veel, dan kan zijn aanhang gevaarlijk groot worden.

Maar snap je nu zelf niet dat veel van deze ontevredenheid voortkomt uit louter onwetendheid? Natuurlijk is er de overlast in bepaalde wijken; dat kan een serieus probleem zijn en daar moet zeker iets aan gedaan worden, desnoods met harde middelen; helemaal eens. Maar de problemen met de DSB en dergelijke zijn gewoon alledaagse problemen die er in elke maatschappij wel eens zijn. Het vormt in elk geval geen rechtvaardiging voor een radicale verandering in de politiek en het is ook niet te verwachten dat de PVV voor zo'n verandering zou kunnen zorgen zonder veel nieuwe problemen te scheppen.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:02 schreef denkert het volgende:

[..]

Die onvrede gaat veel verder dan je hier beschrijft. Op grote schaal raken mensen werkloos, postbodes moeten fors inleveren, voor zover men nog niet is kaalgeplukt door belastingen helpen de banken en verzekeraars je graag nog verder de afgrond in.

Kijk, dit bedoel ik nou. Allemaal weer in algemene bewoordingen. De belastingdienst plukt niemand kaal, iedereen betaalt de belasting die hij moet betalen. Met banken en verzekeraars ga je geheel vrijwillig in zee. Als dat niet goed voor je uitpakt, heb je toch op de eerste plaats zelf een fout gemaakt.

quote:

Het vertrouwen, wat toch de basis zou moeten zijn voor een prettige samenleving, is volkomen weg. Talloze bedrijven sneuvelen omdat banken geen krediet meer willen verlenen. Een DSB die je betaalrekening blokkeert én incasso's stuurt omdat je je lening niet kan aflossen: geheel legaal maar nauwelijks rechtvaardig. Bedrijven die ten onder gaan door bureaucratie.

Zelfde verhaal. Het gaat allemaal over de priveprobleempjes van mensen. Mensen die het niet kunnen bolwerken in een land dat toch de potentie biedt om een heel fijn leven te leiden. En het zijn geen van alle problemen waar de politiek iets mee zou moeten.

Ik geef je gelijk als je zou zeggen dat de politiek dat ook over zichzelf heeft afgeroepen door zich steeds nadrukkelijker moralistisch en paternalistisch op te stellen en in zoverre wordt het sowieso gewoon tijd voor de (verder) terugtredende overheid. Dat is zo zoetjes aan ook wel de tendens die is ingezet, en in die tendens hoef je zeker niet te hopen op een overheid die jouw privéproblemen gaat oplossen.

Als je je baan verliest is dat kut en vervelend, maar zeker niet de schuld van de politiek en het ligt ook niet op haar bordje om dat op te lossen. Pas zodra mensen dat gaan inzien en zelf ns de schouders onder zetten ipv ten onder te gaan aan geklaag en zelfmedelijden, dan komen we misschien ergens.

quote:

Die ondernemer in Almelo die door gemeentelijke terreur tot wanhoop is gebracht.

Daar heb ik al genoeg over gezegd in het daarvoor bestemde topic. Negen jaar heeft ie geloof ik gekregen. Mooi.

quote:

Ik denk dat de stemmen voor Wilders tot nu toe grotendeels protesten zijn van mensen die last hebben van vervelende jongeren. Als hij kans ziet ook andere ontevredenen te mobiliseren, en dat zijn er op dit moment wel erg veel, dan kan zijn aanhang gevaarlijk groot worden.

Daar heb je zeker gelijk in. Ga er maar vanuit dat niemand meer om de PVV heen kan in 2011. Zijn negen zetels nog net marginaal genoeg, met 20+ zal het een ander verhaal worden. Is dat goed voor NL? Nee, zeker niet. Sterker nog, als de PVV er ook maar enigszins in slaagt haar verkiezingsprogram in concreet beleid om te zetten, dan zal dat onherroepelijk afbreuk doen aan de democratie en de rechtsstaat zoals wij die nu kennen. Is dat erg? Ja, dat is erg, maar een land krijgt de leiders die het verdient. En over vier jaar (misschien eerder) kijken we wel weer verder. Grote kans dat het electorale landschap er dan weer heel anders uit ziet. Want zo gaat dat he, als blijkt dat de ene regeringpartij je priveprobleem niet kan oplossen, dan hol je naar de hardst schreeuwende oppositiepartij. Schapen zijn het.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:07 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Welke eisen zou jij willen stellen?

Tja, de onvermijdelijke vervolgvraag. Ik weet het niet. Althans, ik kan geen systeem bedenken dat én het volk uitsluit dat ik zojuist beschrijf én tegelijkertijd toch kan leiden tot een volksvertegenwoordiging die voldoende representatief is.

Misschien moeten we af van de gedachte dat een volksvertegenwoordiging representatief is, maar meer naar het uitgangspunt dat de volksvertegenwoordiging capabel is. En een capabele volksvertegenwoordiging lijkt me per definitie niet representatief.

Maar goed, als je 'het gewone volk' in zoverre monddood maakt voorzover je ze hun passief kiesrecht ontneemt, zullen hun belangen uiteraard onvoldoende gehoord worden. Zelfs al zouden ze gebruik maken van hun actief kiesrecht, dan nog zal dat niks uithalen als je electoraat niet mag stemmen.

Dus nee, dat zou een fundamenteel onrechtvaardig systeem opleveren.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:11 schreef Argento het volgende:


Ik geef je gelijk als je zou zeggen dat de politiek dat ook over zichzelf heeft afgeroepen door zich steeds nadrukkelijker moralistisch en paternalistisch op te stellen en in zoverre wordt het sowieso gewoon tijd voor de (verder) terugtredende overheid. Dat is zo zoetjes aan ook wel de tendens die is ingezet, en in die tendens hoef je zeker niet te hopen op een overheid die jouw privéproblemen gaat oplossen.

Het is zeker niet de bedoeling dat de overheid zich ten doel stelt het oplossen van allerlei kleine privéprobleempjes van mensen, zoals (tijdelijke) werkloosheid. Maar los daarvan vind ik niet dat je mag stellen dat de overheid niet 'moralistisch' mag zijn; integendeel, morele vraagstukken horen noodzakelijkerwijs thuis op de politieke agenda. Daarmee zeg ik nog niet dat de overheid zich vergaand dient te bemoeien met van alles en nog wat; maar wel dat het vragen zijn waarover gedebatteerd moet worden.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:16 schreef Argento het volgende:

[..]

Tja, de onvermijdelijke vervolgvraag. Ik weet het niet. Althans, ik kan geen systeem bedenken dat én het volk uitsluit dat ik zojuist beschrijf én tegelijkertijd toch kan leiden tot een volksvertegenwoordiging die voldoende representatief is..

Volgens mij is de grondwet daarvoor. Die sluit in elk geval bepaalde grillen van 'het volk' uit. Het voorkomt dat men in de waan van de dag de grootst mogelijke ellende over zichzelf afroept. Daar moet je dus ook zijn als je vindt dat er fundamentele veranderingen nodig zijn. Denk aan een hogere minimumleeftijd (een argument kan zijn dat het menselijk brein pas vanaf 23-24 jaar volgroeid is), een 'toets' (minimale kennis van staatkunde, geschiedenis en de verschillen tussen politieke richtingen, al zou zoiets voor erg veel bureaucratie zorgen) maar denk bijv. ook aan hogere eisen voor het beroep politicus; bijv. een verplichte boekenlijst met 'essentials', of een hogere minimumleeftijd, staat van dienst enz.

Zulke voorstellen zou ik zelf in elk geval kunnen steuenen, al moet de uiteindelijke stem bij de bevolking liggen om dictatoriale danwel oligarchische trekken te voorkomen.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:17 schreef sneakypete het volgende:
Maar los daarvan vind ik niet dat je mag stellen dat de overheid niet 'moralistisch' mag zijn; integendeel, morele vraagstukken horen noodzakelijkerwijs thuis op de politieke agenda.

Natuurlijk zal een (regelgevende) overheid altijd vanuit een zekere morele overtuiging handelen, maar dat betekent nog niet dat diezelfde overheid haar moraal moet opleggen aan haar burgers, buiten regelgeving om. Ik doel bijvoorbeeld op postbus51 spotjes en dat soort ongein. Allemaal niet erg, maar als de overheid gaat roepen dat papa vaker thuis het vlees moet snijden, presenteert ze zich wat al te nadrukkelijk achter de voordeur van de burger. En ja, dan kan het zijn dat die burger gaat vinden dat de overheid de problemen achter die voordeur ook maar moet oplossen.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:20 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Volgens mij is de grondwet daarvoor. Die sluit in elk geval bepaalde grillen van 'het volk' uit. Het voorkomt dat men in de waan van de dag de grootst mogelijke ellende over zichzelf afroept. Daar moet je dus ook zijn als je vindt dat er fundamentele veranderingen nodig zijn. Denk aan een hogere minimumleeftijd (een argument kan zijn dat het menselijk brein pas vanaf 23-24 jaar volgroeid is), een 'toets' (minimale kennis van staatkunde, geschiedenis en de verschillen tussen politieke richtingen, al zou zoiets voor erg veel bureaucratie zorgen)

Ik weet dat de grondwet daarvoor is, maar dan nog blijft de vraag hoe je een zo rechtvaardig mogelijk systeem opstelt terwijl je jezelf wel een vrije democratie wilt blijven noemen. Zon toets zou ik al bedenkelijk vinden bijvoorbeeld.

quote:

maar denk bijv. ook aan hogere eisen voor het beroep politicus; bijv. een verplichte boekenlijst met 'essentials', of een hogere minimumleeftijd, staat van dienst enz.

Een beperking van het actief kiesrecht? Ja, lijkt me hoognodig. Het is toch vreemd dat je voor ieder baantje een of andere proeve van bekwaamheid moet afleggen (de sollicitatie) om het te krijgen, maar dat je als Kamerlid, toch een van de allerbelangrijkste functies in NL (je bent immers mede-wetgever) kunt volstaan met het vergaren van voldoende stemmen.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:23 schreef Argento het volgende:

[..]

Natuurlijk zal een (regelgevende) overheid altijd vanuit een zekere morele overtuiging handelen, maar dat betekent nog niet dat diezelfde overheid haar moraal moet opleggen aan haar burgers, buiten regelgeving om. Ik doel bijvoorbeeld op postbus51 spotjes en dat soort ongein. Allemaal niet erg, maar als de overheid gaat roepen dat papa vaker thuis het vlees moet snijden, presenteert ze zich wat al te nadrukkelijk achter de voordeur van de burger. En ja, dan kan het zijn dat die burger gaat vinden dat de overheid de problemen achter die voordeur ook maar moet oplossen.

Hoewel ik pb51spotjes vaak ook nutteloos vindt, zie ik het onderscheid niet zo. Gij zult niet stelen is net zo goed een gebod als Gij zult niet vreemdgaan.
Iedere regelgeving is terug te voeren tot een bepaalde moraal, hoe minimaal die ook moge zijn. En daarover zal altijd gedebatteerd worden.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:28 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik weet dat de grondwet daarvoor is, maar dan nog blijft de vraag hoe je een zo rechtvaardig mogelijk systeem opstelt terwijl je jezelf wel een vrije democratie wilt blijven noemen. Zon toets zou ik al bedenkelijk vinden bijvoorbeeld.

Zo'n toets geeft -zoals ik reeds aangaf- vooral praktische problemen. Maar het zou bijv zo kunnen; in het onderwijs (vanaf het VMBO) wordt een bepaalde hoeveelheid 'maatschappijleer' gedoceerd. Wie dat met goed gevolg aflegt, volstaat. Een ander voordeel: allochtonen die geenszins willen integreren zullen ook geen stemrecht genieten. Daarnaast kunnen mensen met een fors strafblad uitgesloten worden.

quote:

Een beperking van het actief kiesrecht? Ja, lijkt me hoognodig. Het is toch vreemd dat je voor ieder baantje een of andere proeve van bekwaamheid moet afleggen (de sollicitatie) om het te krijgen, maar dat je als Kamerlid, toch een van de allerbelangrijkste functies in NL (je bent immers mede-wetgever) kunt volstaan met het vergaren van voldoende stemmen.

Eens, laten we daar 'ns een keer verder op broeden.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:31 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Hoewel ik pb51spotjes vaak ook nutteloos vindt, zie ik het onderscheid niet zo. Gij zult niet stelen is net zo goed een gebod als Gij zult niet vreemdgaan.
Iedere regelgeving is terug te voeren tot een bepaalde moraal, hoe minimaal die ook moge zijn. En daarover zal altijd gedebatteerd worden.

Met dien verstande dat Gij zult niet stelen in een strafbepaling is opgenomen (art 310 Sr) en dus tegenover de rechter kan worden ingeroepen.

Kennelijk vindt de overheid het moreel heel juist als je niet vreemdgaat en dat papa niet alleen op zondag het vlees snijdt, maar is het niet belangrijk genoeg om dat via concrete regelgeving te handhaven. Daar ben ik het zondermeer mee eens, maar dan hoef ik ook niet van een overheid te horen dat het toch wel goed is als ik zo en zo zou handelen. De overheid is mijn overheid, niet mijn vader en moeder.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:36 schreef Argento het volgende:

[..]

Met dien verstande dat Gij zult niet stelen in een strafbepaling is opgenomen (art 310 Sr) en dus tegenover de rechter kan worden ingeroepen.

Kennelijk vindt de overheid het moreel heel juist als je niet vreemdgaat en dat papa niet alleen op zondag het vlees snijdt, maar is het niet belangrijk genoeg om dat via concrete regelgeving te handhaven. Daar ben ik het zondermeer mee eens, maar dan hoef ik ook niet van een overheid te horen dat het toch wel goed is als ik zo en zo zou handelen. De overheid is mijn overheid, niet mijn vader en moeder.

Misschien dat we omtrent vreemdgaan moeilijk een eerlijke wetgeving kunnen maken (al zijn ze er ooit geweest, laten we dat niet vergeten), maar het was maar een voorbeeld.
Maar vind jij dat het schadebeginsel voldoende is? Dan zou je de logische conclusie moeten trekken die daaruit volgt en dat leidt min of meer tot het libertarisme. Maar indien je dat te minimaal vindt, moet je ook accepteren dat de overheid soms het recht heeft om 'moreel' in te grijpen. Over precieze do's en dont's kunnen we natuurlijk blijven discussiëren.

quote:

Op zondag 1 november 2009 21:47 schreef sneakypete het volgende:
Wie knijpt de burger uit? Bedrijven? De belastingdienst? Daarnaast is het in mijn ogen onjuist om vraag te zien als een economisch probleem; juist aanbod (productie) is het centrale 'probleem'van de economie.
Bovendien zie ik je niet echt bewijzen hoe het kapitalisme nu faalt, ik zie je enkel klagen over klein leed van de kleine man.

Ja en ja, en ieder bedrijf dat streeft naar maximale winst zonder de begrenzing dat je leveranciers / personeel / klanten nog wel kunnen overleven, want die heb je nodig, anders is het toch einde bedrijf. Het kapitalisme faalt wanneer je die begrenzing overschrijdt en één van die noodzakelijke groepen om zeep hebt geholpen, en daarmee dus ook je eigen bedrijf. Dan ben je dus net iets té inhalig geweest.

quote:

Nee dat is gewoon flauwekul. Als werknemers en boeren hogere lonen/prijzen krijgen, stijgen ook de consumentenprijzen. Wat jij wilt is dat supermarkten stoppen met het maken van winst, of ten hoogste een hele lage winst; maar dat is dus nogmaals onzinnig. Dat is alleen mogelijk als je de boel aan de overheid overlaat en daarmee hebben we geen goede ervaringen natuurlijk, zoals je zelf aan het begin van je betoog al aangaf. Maar bovendien: er is ook niks mis mee. Jouw voorstelling van zaken zit verkeerd in elkaar. De supermarkten voeren prijzenoorlogen waardoor de melk bijv. eindelijk weer in prijs daalt. Jij wilt duurdere melk maar er niet voor betalen.

Nee, winst maken is prima, maar wel binnen die grenzen, en dat is je eigen belang als bedrijf, dus daar is geen overheid voor nodig. Bijvoorbeeld die boeren die te weinig voor de melk krijgen, als die er gewoon collectief mee kappen dan kun je dus als zuivelproducent ook wel inpakken.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:09 schreef sneakypete het volgende:
Maar snap je nu zelf niet dat veel van deze ontevredenheid voortkomt uit louter onwetendheid? Natuurlijk is er de overlast in bepaalde wijken; dat kan een serieus probleem zijn en daar moet zeker iets aan gedaan worden, desnoods met harde middelen; helemaal eens. Maar de problemen met de DSB en dergelijke zijn gewoon alledaagse problemen die er in elke maatschappij wel eens zijn. Het vormt in elk geval geen rechtvaardiging voor een radicale verandering in de politiek en het is ook niet te verwachten dat de PVV voor zo'n verandering zou kunnen zorgen zonder veel nieuwe problemen te scheppen.

Het maakt niet uit waar die onvrede allemaal vandaan komt, mijn punt is dat die onvrede er is, en dus door een populist gebruikt kan worden als onze overheid er niets aan doet. En de burger mag er niets aan doen omdat de overheid het geweldsmonopolie heeft, en tevens niet de moeite neemt, of niets kan doen.

quote:

Op zondag 1 november 2009 13:06 schreef JoaC het volgende:

[..]


[..]

Wat me dan veel deugd doet: het ministerie wil het rapport afgezwakt zien, maar de onderzoekers houden voet bij stuk. Mooi zo, dat gezeik over politiek correct formuleren en de opdrachtgever naar de mond praten moet maar eens afgelopen zijn.
Sterker nog: dat heet fraude als een onderzoeker zijn opdrachtgever naar de mond praat. En van allerlei groepen (farmaceutische industrie, voedsel, veiligheid, milieuclaims) pikken we dat, terecht, niet. Dus waarom van de overheid wel?