Ik denk omdat God Geest is, volstrekt onstoffelijk. Hij kan dus ook alleen maar op innerlijk, onstoffelijk niveau gezocht en gevonden worden.
Stel dat God een sensationele stoffelijke manifestatie zou veroorzaken, zodat iedereen gedwongen was zijn bestaan aan te nemen, dan zou dat toch alleen maar de aandacht naar het uiterlijke richten, en dus in de verkeerde richting, want daar is hij niet te vinden.
Het zou denk ik ook wel angst en een onbehaaglijk gevoel veroorzaken, vanwege zoveel overmacht die hij in een dergelijk geval zou moeten tonen. Hij zou ons daarmee rechtstreeks voor het blok zetten en in feite dus praktisch onze vrijheid ontnemen. Waarschijnlijk zou het overgrote deel van de mensheid dan zo goed mogelijk zijn richtlijnen proberen te volgen, maar op zichzelf is dat niet het doel van God, dan zou hij ook wel marionetten zonder vrije wil kunnen maken.
Het zou een min of meer op angst gebaseerd goed gedrag zijn en daar is God volgens mij niet in geïnteresseerd; wel in goed gedrag maar dat moet gebaseerd zijn op inzicht (ook inzicht in de consequenties van verkeerd gedrag, dat wel!), bewustzijn en liefde.
Dit zijn zo mijn gedachten hierover, maar misschien zijn er ook andere meningen?
Mensen die bij voorbaat zeggen en weten dat God niet bestaat worden verzocht die mening in andere topics kenbaar te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 23-10-2008 22:25:05 ]
ik ga graag in discussie 
quote:Mooi, maar niet in dit topic (zie OP) en niet met mij op dit momentOp donderdag 23 oktober 2008 16:12 schreef PiRANiA het volgende:
omdat God niet bestaat?
Stel dan de vraag nietquote:Ik schijn het duidelijker te moeten stellen, ik ga in dit topic uit van het bestaan van God.Op donderdag 23 oktober 2008 16:22 schreef Tja..1986 het volgende:
Eerst een vraag stellen, en dan een antwoord uitsluiten
quote:Ja, dat was al wel helder, maar daarmee sluit je toch een antwoord uit (Wat volgens mij ook nog het enige juiste antwoord is). Dat maakt de hele discussie zinloos..Op donderdag 23 oktober 2008 16:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik schijn het duidelijker te moeten stellen, ik ga in dit topic uit van het bestaan van God.
quote:Hij heeft zich aan Mozes openbaard, onder andere middels de brandende braamstruik. Dat was dacht ik, voor Mozes, tamelijk ondubbelzinnig te noemen – of het verhaal berust niet op waarheid.Op donderdag 23 oktober 2008 16:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Waarom openbaart God zich niet ondubbelzinnig?
quote:De plagen van Egypte zijn ook niet bepaald stoffelijk te noemen. Nu is dat niet alleen oud-testamentische folklore, ook in het NT heb je b.v. het verhaal van Ananias en Saffira waar God hen doodt omdat ze hem bedrogen hebben. Dat lijkt me ook niet een klassiek voorbeeld een onstoffelijke interactie tussen God en mensen. Verder kun je denken aan het verhaal van de profeten van Baäl en Elia, waar God zich ook op fysieke wijze openbaart.Ik denk omdat God Geest is, volstrekt onstoffelijk. Hij kan dus ook alleen maar op innerlijk, onstoffelijk niveau gezocht en gevonden worden.
quote:Ik vind b.v. die plagen in Egypte wel sensationeel. Alle eerstgeborenen doden? Doe ik God niet na in een nachtje.Stel dat God een sensationele stoffelijke manifestatie zou veroorzaken, zodat iedereen gedwongen was zijn bestaan aan te nemen, dan zou dat toch alleen maar de aandacht naar het uiterlijke richten, en dus in de verkeerde richting, want daar is hij niet te vinden.
quote:Die vrijheid is al ‘praktisch’ ontnomen door te dreigen met een plaats waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.Het zou denk ik ook wel angst en een onbehaaglijk gevoel veroorzaken, vanwege zoveel overmacht die hij in een dergelijk geval zou moeten tonen. Hij zou ons daarmee rechtstreeks voor het blok zetten en in feite dus praktisch onze vrijheid ontnemen. Waarschijnlijk zou het overgrote deel van de mensheid dan zo goed mogelijk zijn richtlijnen proberen te volgen, maar op zichzelf is dat niet het doel van God, dan zou hij ook wel marionetten zonder vrije wil kunnen maken.
quote:Volgens mij is het (dus) al grotendeels gebaseerd op angst. De consequenties van het niet naar Gods wil handelen zijn duidelijk. Je komt in de hel, en dat is geen prettige plek. Het is niet dat je dan nog een keer mag proberen, reïncarnatie bijvoorbeeld, nee, het is eeuwige en voortdurende marteling.Het zou een min of meer op angst gebaseerd goed gedrag zijn en daar is God volgens mij niet in geïnteresseerd; wel in goed gedrag maar dat moet gebaseerd zijn op inzicht (ook inzicht in de consequenties van verkeerd gedrag, dat wel!), bewustzijn en liefde.
Uiteindelijk is onderwerping, erkenning van Jezus als verlosser de truc die het doet. Zie bijvoorbeeld die twee zondaren aan het kruis die naast Jezus hingen. De ‘goede’ boef erkent Jezus en alles is koek & ei. Maakt het uit waarvoor hij daar hing? Misschien had hij wel vele mensen vermoord, de moraal van dat verhaal is: het maakt geen snars uit wat je uitvreet als je maar Jezus erkent, dan kom je er wel. Ook al leef je nog zo goed, ook al ben je nog zo eerlijk, lieg je nooit, je komt niet door God dan door Jezus. Dus waar gaat het uiteindelijk om? Onderwerping en onvoorwaardelijke gehoorzaamheid op straffe van eeuwige marteling als je het nalaat.
Ik weet het niet, maar het klinkt mij als een dreigement in de oren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 23-10-2008 16:35:26 ]
quote:Klopt, de laatste tijd komt de klad er een beetje in. Maria doet het nog wel eens daarentegen. Misschien dat God ook een dagje ouder wordt.
Vroeger heeft God zich uiteraard meerdere malen fysiek gemanifesteerd. Waarom Hij daar nu geen zin in heeft weet ik niet.
http://www.venganza.org/
quote:Sowieso arrogant van die vleeszakken om te denken dat die God ze belangrijk zou vinden.
Ik zou me nou juist afvragen: Waarom zou een eventuele god zich wel fyiek manifesteren? Alsof hij zijn "bestaan zou moeten bewijzen" tegenover een zooi primitieve vleeszakken.
Maar in het echt is het omdat hij niet bestaat.
persoon is maar energie... Geen enkel mens kan deze ook vertegenwoordigen dus
alle religies zijn dikke BS... Iemand die 'uit naam van god' denkt te praten gebruikt
dit als excuus om boven anderen te staan en mensen te onderwerpen aan zijn
fo haar denkbeelden...
Als gelovigen echt zouden handelen naar hun geloof (of wat ze iig beweren
dat hun geloof inhoud) zou de wereld er heel anders uitzien en zouden vrijheden
en al 'gods creaties' omarmd worden ipv afgenomen en verboden worden...
We hebben God niet eens nódig. Misschien dat daarom ook iedereen die zegt een profeet te zijn in een gesticht wordt gestopt? Zo van: 'Flikker toch op met je Messiasen, God'.
quote:Energie kan echter prima omgezet worden in iets wat een ondubbelzinnige fysische manifestatie oplevert.
Omdat naar mijn mening god (als je het in mijn interpretatie al god kan noemen) geen
persoon is maar energie... Geen enkel mens kan deze ook vertegenwoordigen dus
alle religies zijn dikke BS... Iemand die 'uit naam van god' denkt te praten gebruikt
dit als excuus om boven anderen te staan en mensen te onderwerpen aan zijn
fo haar denkbeelden...
Als gelovigen echt zouden handelen naar hun geloof (of wat ze iig beweren
dat hun geloof inhoud) zou de wereld er heel anders uitzien en zouden vrijheden
en al 'gods creaties' omarmd worden ipv afgenomen en verboden worden...
quote:En doet dat het niet overal om ons heen? In ons? In onze omgeving?Op donderdag 23 oktober 2008 16:55 schreef Iblis het volgende:
Energie kan echter prima omgezet worden in iets wat een ondubbelzinnige fysische manifestatie oplevert.
Alles trilt als je t onder een microscoop legt...
Het is geen persoon/karakter, heeft geen ego, en antwoord niet op
vragen maar kan naar wens gebruikt worden (als bijvoorbeeld
magnetisme)... Aan zoiets vragen gaan stellen lijkt me redelijk nutteloos
evenals om zoiets oorlog voeren...
- Askari , Je dorst lessen met een mirage -
quote:TVPOp donderdag 23 oktober 2008 16:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
.. een sensationele stoffelijke manifestatie ...
Die ga ik ook een keer toepassen.
Een man met een baard die op een triangel fluit?
Of.... ??
quote:Dan heeft-ie in de Bijbel een paar keer vrij weinig kaas gegeten van het geloofsgebeuren.
Als God zich te sterk openbaart, is het geen geloof.
quote:...de glimmende knalrode eikel op een fikse negerlul?Op donderdag 23 oktober 2008 17:20 schreef Roquefort het volgende:
Wat is dat eigenlijk, een sensationele stoffelijke manifestatie?
Een man met een baard die op een triangel fluit?
Of.... ??
quote:Op donderdag 23 oktober 2008 16:22 schreef Tja..1986 het volgende:
Eerst een vraag stellen, en dan een antwoord uitsluiten
quote:Op donderdag 23 oktober 2008 16:22 schreef MinderMutsig het volgende:
Lekker onzinnige discussie als je bij voorbaat al de opties die je niet aanstaan uitsluit.
quote:Op donderdag 23 oktober 2008 16:29 schreef Tja..1986 het volgende:
Ja, dat was al wel helder, maar daarmee sluit je toch een antwoord uit (Wat volgens mij ook nog het enige juiste antwoord is). Dat maakt de hele discussie zinloos..
quote:Die zich in de woestijn heel erg verveelde...........Op donderdag 23 oktober 2008 20:15 schreef Netsplitter het volgende:
God is verzonnen door een monnik met teveel tijd en teveel miswijn.
quote:En daar een waanvoorstelling kreeg van een brandende struik..........Op donderdag 23 oktober 2008 20:16 schreef heartz het volgende:
[..]
Die zich in de woestijn heel erg verveelde...........
quote:En daar kwam God tevoorschijn en gaf hem een toverstok................Op donderdag 23 oktober 2008 20:17 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
En daar een waanvoorstelling kreeg van een brandende struik..........
quote:
Laat ik het zo zeggen; als God al bestaat is het een enorme klootzak.
En dat is dan ouder. Weer een probeemkind erbij. 
quote:Nee hoor, volgende de gelovigen heeft God ons onze vrije wil gegeven en zijn we zelf verantwoordelijk voor onze daden.Op donderdag 23 oktober 2008 20:20 schreef Vivi het volgende:
Laat ik het zo zeggen; als God al bestaat is het een enorme klootzak.
Daarbij zeggen dezelfde gelovigen absoluut in de bijbel te geloven maar hebben geen sex met hun zussen terwijl iedereen van adam en eva zou afstammen.....
quote:Ja, ik denk dat het zwaar traumatisch voor mijn kind zal worden dat ik hem vertel over verschillende religies en levensstromingen, en dat ik hem dan zelf laat kiezen wat ie gelooftOp donderdag 23 oktober 2008 20:22 schreef Klaas.Kopkaas het volgende:
[..]
.quote:Nou, dat is dan iig iets wat wél klopt.Op donderdag 23 oktober 2008 20:23 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Nee hoor, volgende de gelovigen heeft God ons onze vrije wil gegeven en zijn we zelf verantwoordelijk voor onze daden.
quote:Op latere leeftijd hoop ik? Moet wel een apart kind zijn als religie hem op jonge leeftijd al zo interesseert (of het uberhaupt begrijpt).Op donderdag 23 oktober 2008 20:29 schreef Vivi het volgende:
[..]
Ja, ik denk dat het zwaar traumatisch voor mijn kind zal worden dat ik hem vertel over verschillende religies en levensstromingen, en dat ik hem dan zelf laat kiezen wat ie gelooft
quote:Hij is 21 maanden, dus zijn interesse ligt idd nog iets meer bij andere verzinsels, Elmo en Bob de Bouwer.Op donderdag 23 oktober 2008 20:33 schreef RedDevil085 het volgende:
[..]
Op latere leeftijd hoop ik? Moet wel een apart kind zijn als religie hem op jonge leeftijd al zo interesseert (of het uberhaupt begrijpt).
Maar naar mijn mening hoort het bij de opvoeding om je kind op spiritueel en religieus vlak "voor te lichten" als daar vragen over komen.
quote:Zonder meer (ik ben zelfs van mening dat alle mensen op latere leeftijd de standaard de mogelijkheid moeten krijgen om hun naam te veranderen naar iets wat ze zelf meer aanspreekt, maar dat is nogal off topic), maar het is nogal hypocriet om te zeggen dat je hem de vrije keus wilt geven en tegelijkertijd zegt dat als er een god bestaat, hij een klootzak is (wat dus tegen de gedachtegang van de meeste religies indruist). imho natuurlijkOp donderdag 23 oktober 2008 20:40 schreef Vivi het volgende:
[..]
Hij is 21 maanden, dus zijn interesse ligt idd nog iets meer bij andere verzinsels, Elmo en Bob de Bouwer.
Maar naar mijn mening hoort het bij de opvoeding om je kind op spiritueel en religieus vlak "voor te lichten" als daar vragen over komen.
Waarom moeten atheistische mensen altijd elk MAAR DAN OOK ELK topic over geloof volspammen met de ONgelooflijk saaie en vaak herhaalde dooddoener: ''God bestaat niet''.
JULLIE denken dat en dat is prima, dat mag, maar waarom dat elke keer met zijn allen herhalen (in ELK topic)?
Het is alleen maar irritant.
De TS gaat er wel vanuit dat er een God bestaat dus het neerplempen van jullie stopzinnetje is gewoon zinloos.
''Oh, ''wij'' de atheisten zijn zo geweldig en verlicht omdat we niet geloven en wij kunnen wel goed discussieren itt gelovigen'', dat is tenminste de strekking die ik vaak opmaak uit berichten van atheistische mensen in discussies,..nou, ik merk er niets van.
Dit lijkt werkelijk nergens op, sorry hoor.
Kijk, ik ben niet uit op ruzie, maar ik heb al zoveel in potentie interessante topics op deze manier verloren zien gaan dat het mij mateloos begint te vervelen.
Maar goed..
PS. Het is nog niet eens de mening op zich die het hem doet, maar het complete ontbreken van interesse.
Er wordt niet gezegd:''ik geloof niet in God omdat...'' of: ''nou, TS je zou het ook zus en zo kunnen zien''
nee, het is altijd en immer gewoon de neergesmeten one-liner: ''God bestaat niet''.
Lekker boeiend voor anderen zo'n mening
...of is dit bericht te hard? Het is wel duidelijk wat ik bedoel toch?
Waarom zou je in een omnipotent superwezen geloven als er "simpelere"/meer logische verklaringen zijn?
Maar goed, dat is de discussie idd niet...
[ Bericht 2% gewijzigd door RedDevil085 op 23-10-2008 22:38:33 ]
quote:Ja, maar die openbaring is niet dubbelzinnig zou ik zeggen, ik snap je standpunt wel, maar ik vind niet dat het per se de vraag van TS negatief beantwoordt, maar goed.
En doet dat het niet overal om ons heen? In ons? In onze omgeving?
Alles trilt als je t onder een microscoop legt...
quote:Waarom noem je het dan nog God? Wat is het dat het dan ‘God’ maakt?Het is geen persoon/karakter, heeft geen ego, en antwoord niet op
vragen maar kan naar wens gebruikt worden (als bijvoorbeeld
magnetisme)... Aan zoiets vragen gaan stellen lijkt me redelijk nutteloos
evenals om zoiets oorlog voeren...
quote:Bewijs eerst maar eens dat God bestaat, dan lees ik je post pas!Op donderdag 23 oktober 2008 21:33 schreef STORMSEEKER het volgende:
Waarom moeten atheistische mensen altijd elk MAAR DAN OOK ELK topic over geloof volspammen met de ONgelooflijk saaie en vaak herhaalde dooddoener: ''God bestaat niet''.
quote:Nee niet te hard en ja, wel duidelijk.
...of is dit bericht te hard? Het is wel duidelijk wat ik bedoel toch?
Maar je kunt natuurlijk ook gewoon niet filosoferen over waarom god zich niet ondubbelzinnig openbaart zonder de mogelijkheid dat god niet bestaat in overweging te nemen. Sluit je die mogelijkheid van te voren al uit dat wil je m.i. eigenlijk niet eens antwoord op die vraag.
'God bestaat niet' zou ironisch genoeg, overigens ook het enige antwoord zijn waarbij god er nog enigszins positief vanaf komt. Als hij wel bestaat en zich toch niet laat zien is hij ofwel onverschillig, of wreed.
quote:Waarom zou dat niet kunnen? Het zou zelfs als het ware een bewijs uit het ongerijmde kunnen vormen. Gesteld dat God bestaat, dan… en als je dan eventueel op een absurdum uitkomt dan kun je concluderen dat je hypothese onjuist is. Ik zie daar geen logische moeilijkheden.Op donderdag 23 oktober 2008 23:01 schreef MinderMutsig het volgende:
Maar je kunt natuurlijk ook gewoon niet filosoferen over waarom god zich niet ondubbelzinnig openbaart zonder de mogelijkheid dat god niet bestaat in overweging te nemen. Sluit je die mogelijkheid van te voren al uit dat wil je m.i. eigenlijk niet eens antwoord op die vraag.
quote:Zie, je doet het zelf al in je laatste zin.'God bestaat niet' zou ironisch genoeg, overigens ook het enige antwoord zijn waarbij god er nog enigszins positief vanaf komt. Als hij wel bestaat en zich toch niet laat zien is hij ofwel onverschillig, of wreed.
Maar goed, stel hij bestaat.
Wie zegt dat God laatst geen sensationele stoffelijke manifestatie heeft veroorzaakt? Je zou Katrina kunnen zien als een straffe des Gods, evenals 11 september. Je zou de overstromingen van 1953 kunnen zien als een straf, omdat we voor God speelden en eigen land creëerden. Je zou ook de opwarming van de aarde kunnen zien als een sensationele stoffelijke manifestatie (als test voor de mensheid, want we moeten op tijd reageren). Het is volgensmij maar net hoe je het interpreteert. Volgensmij denkt ieder gelovig persoon daar anders over. Ik denk dus dat jij (kleinduimpje3) dit niet interpreteert als een manifestatie. Dus mijn vraag aan jou: Wanneer is het een Manifestatie van God en wanneer niet?
quote:Maar zouden dan niet alle mensen gestraft moeten worden, en niet alleen degenen die lijden onder de natuurrampen?Op donderdag 23 oktober 2008 23:09 schreef Tokamak het volgende:
Vantevoren wil ik ff zeggen dat ik niet in God geloof, omdat elk 'bewijs' van het bestaan van God dubieus is. ik geloof dat de mens (on)bewust een God creëert in het hoofd omdat zij zich daar prettig bij voelen. Ik geloof dus ook niet in een 'Act Of God'.
Maar goed, stel hij bestaat.
Wie zegt dat God laatst geen sensationele stoffelijke manifestatie heeft veroorzaakt? Je zou Katrina kunnen zien als een straffe des Gods, evenals 11 september. Je zou de overstromingen van 1953 kunnen zien als een straf, omdat we voor God speelden en eigen land creëerden. Je zou ook de opwarming van de aarde kunnen zien als een sensationele stoffelijke manifestatie (als test voor de mensheid, want we moeten op tijd reageren). Het is volgensmij maar net hoe je het interpreteert. Volgensmij denkt ieder gelovig persoon daar anders over. Ik denk dus dat jij (kleinduimpje3) dit niet interpreteert als een manifestatie. Dus mijn vraag aan jou: Wanneer is het een Manifestatie van God en wanneer niet?
quote:Ik weet niet waaróm deze specifieke mensen gestraft zouden moeten worden. Dus op die vraag kan ik ook geen antwoord geven. Ik weet ook niet waaróm juist New Orleans is aangevallen door Katrina? Ging het om NO of was er een groter belang? Wás het wel een act of God? ik weet het niet... Het broeikaseffect zou je dan weer wél als straf voor de hele mensheid kunnen zien. Maar dan kan je je weer wél afvragen of elk persoon individueel deze straf verdient, of laat staan de verschillen in hevigheid tussen bepaalde gebieden. Is de hevigheid van Katrina een gevolg van het broeikaseffect en maakt het daardoor onderdeel uit van een straf zonder dat het zélf een straf was of was het wél allebei een straf én is er onderling verband?Op donderdag 23 oktober 2008 23:13 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar zouden dan niet alle mensen gestraft moeten worden, en niet alleen degenen die lijden onder de natuurrampen?
Het roept mij te veel vragen op, en ik heb echt geen idee...
quote:Nee dat doe ik niet want ik sluit de mogelijkheid dat god niet bestaat niet uit. Ik zeg: hij bestaat niet, of hij is onverschillig of hij is wreed.Op donderdag 23 oktober 2008 23:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom zou dat niet kunnen? Het zou zelfs als het ware een bewijs uit het ongerijmde kunnen vormen. Gesteld dat God bestaat, dan… en als je dan eventueel op een absurdum uitkomt dan kun je concluderen dat je hypothese onjuist is. Ik zie daar geen logische moeilijkheden.
[..]
Zie, je doet het zelf al in je laatste zin.
quote:Ten eerste heeft Ockham niet altijd gelijk, ten tweede zijn er in mijn beleving geen simpelere of meer logische verklaringen voor het tot stand komen van alle materie, het heelal, de aarde en leven en ten derde je hebt gelijk, dat is nu de discussie niet.Op donderdag 23 oktober 2008 21:43 schreef RedDevil085 het volgende:
Ik ga ervan uit dat je bekend bent met "Het scheermes van Ockham" (Ockhams razor?).
Waarom zou je in een omnipotent superwezen geloven als er "simpelere"/meer logische verklaringen zijn?
Maar goed, dat is de discussie idd niet...
quote:Het punt is niet dat een mens dat niet in overweging mag nemen, het punt is dat iemand voor zichzelf al, net als vele anderen, gelooft dat God bestaat en verdere vragen heeft daaromtrent. Waarom moet het weer het zoveelste God bestaat wel-God bestaat niet-topic worden? Waarom nu? Waarom in dit topic? Is het zo moeilijk te accepteren dat sommige mensen wel in God geloven?Op donderdag 23 oktober 2008 23:01 schreef MinderMutsig het volgende:
Nee niet te hard en ja, wel duidelijk.
Maar je kunt natuurlijk ook gewoon niet filosoferen over waarom god zich niet ondubbelzinnig openbaart zonder de mogelijkheid dat god niet bestaat in overweging te nemen. Sluit je die mogelijkheid van te voren al uit dat wil je m.i. eigenlijk niet eens antwoord op die vraag.
En, zoals ik al zei, onderbouwen is prima, maar gewoon die one-liner dumpen in ELK topic is gewoon frustrerend en saai.
quote:Er is nog een optie 3, namelijk: God bestaat wel en heeft er een goede reden voor welke hij zelfs in zijn brief aan de mens heeft bekend gemaakt.'God bestaat niet' zou ironisch genoeg, overigens ook het enige antwoord zijn waarbij god er nog enigszins positief vanaf komt. Als hij wel bestaat en zich toch niet laat zien is hij ofwel onverschillig, of wreed.
quote:Dan overweeg je nog niet eens bijvoorbeeld Spinozistische opvattingen van God. Het lijkt me tegenwoordig vrij geaccepteerd dat God niet gezien moet worden als een handelende actor, zoals een supermens op een zweefstoeltje in de hemel. Dat is natuurlijk niet wat God betekent voor de meeste gelovigen.Op donderdag 23 oktober 2008 23:27 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Nee dat doe ik niet want ik sluit de mogelijkheid dat god niet bestaat niet uit. Ik zeg: hij bestaat niet, of hij is onverschillig of hij is wreed.
quote:Dat argument kan je ook anders gebruiken. Wij zijn nou eenmaal mensen, wij weten niet alles en we zijn niet volmaakt. Misschien wíllen we dat er een God bestaat omdat we willen/denken dat we alles kunnen verklaren. En we halen daar een God of iets anders bij als je iets niet kunt verklaren met jouw kennis. Kunnen we als mensheid de verantwoordelijkheid aan om er alleen voor te staan, of willen we liever iemand die zegt dat we het goed doen of niet?Op donderdag 23 oktober 2008 23:27 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
We zijn maar mensen en zijn nou eenmaal niet in staat om de waarheid of de wereld - laat staan God - zomaar te zien.
Maar goed, dat is eigenlijk een hele andere discussie
quote:Dat argument lees ik hier heel vaak maar dan ken ik blijkbaar heel rare gelovigen want die geloven als je even doorvraagt stuk voor stuk wel allemaal in die handelende actor. Ik kan daar dus weinig mee.
[..]
Dan overweeg je nog niet eens bijvoorbeeld Spinozistische opvattingen van God. Het lijkt me tegenwoordig vrij geaccepteerd dat God niet gezien moet worden als een handelende actor, zoals een supermens op een zweefstoeltje in de hemel. Dat is natuurlijk niet wat God betekent voor de meeste gelovigen.
quote:Het moet inderdaad wel iets zijn met een bepaalde intelligentie, niet iemand of iets die lukraak dingen uitspookt. Het stuurt je een bepaalde richting op. Ik kan me best voorstellen dat je daar een persoon in kan zien, dat is een logisch verband.Op donderdag 23 oktober 2008 23:40 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat argument lees ik hier heel vaak maar dan ken ik blijkbaar heel rare gelovigen want die geloven als je even doorvraagt stuk voor stuk wel allemaal in die handelende actor. Ik kan daar dus weinig mee.
quote:Je hebt gelijk overigens. Vooruit, dan nemen we de machteloze god ook nog even mee.
[..]
Dan overweeg je nog niet eens bijvoorbeeld Spinozistische opvattingen van God. Het lijkt me tegenwoordig vrij geaccepteerd dat God niet gezien moet worden als een handelende actor, zoals een supermens op een zweefstoeltje in de hemel. Dat is natuurlijk niet wat God betekent voor de meeste gelovigen.
Waarom?
Men vraagt zo vaak waarom God lijden toe laat. Bestaat God niet? Is hij dood? Is hij machteloos? Is hij niet begaan met de mens? Geen van dezen.
In Eden werd door de mens een strijdvraag opgeworpen, namelijk: Wie heeft het recht op universele soevereiniteit, God of de mens?
De mens verkoos het zijn vrije wil te misbruiken en zelf te beslissen over goed en kwaad en zichzelf te regeren in plaats van God te erkennen als regeerder.
God had toen een aantal keuzes:
1. Alles vernietigen en opnieuw beginnen
2. Alleen de mens vernietigen en opnieuw beginnen
3. Doen alsof er niets aan de hand is
4. Een reddingsplan opstellen
Punt 1 zou niets oplossen aangezien de vraag dan niet beantwoord zou worden en als God het opnieuw zou proberen zou hetzelfde kunnen gebeuren waardoor er dus een eindeloze situatie ontstaat.
Punt 2 kon ook niet, want wederom zou de vraag niet beantwoord worden en de engelen in de hemel die ook toekeken (zowel de goede als de slechte) zouden zich dan kunnen afvragen of Satan en de mens gelijk hadden. Waarom zou God dan anders zo gehaast alles vernietigen? Heeft hij iets te verbergen?
Punt 3 is in strijd met zijn rechtvaardige maatstaven. Er waren wetten geschonden welke hij had opgesteld, dus een reactie zou niet uit kunnen blijven. Daarbij was de mens al gewaarschuwd voor de gevolgen.
4. Daarom koos God iets wat heel moeilijk zou blijken, maar de enige juiste manier zou zijn om alles weer goed te maken. Er moest worden aangetoond dat de mens zichzelf niet zou kunnen redden zonder God.
Elke hulp van hem op wereldschaal zou dus verkeerd zijn, want het gaat er juist om of de mens zichzelf kan redden. God heeft een tijdsperiode gesteld die alleen hij weet waarin hij de mens de kans geeft zichzelf te bewijzen. En met hun falen zal zijn soevereiniteit, zijn recht om te regeren, uiteindelijk bevestigd worden.
DAT is de tijd waarin we nu nog steeds leven. God leeft en hij wil graag en ZAL graag in gaan grijpen, maar niet voordat het de tijd ervoor is.
God heeft geen baat bij ellende en heeft een afschuw van. Ook zijn natuurrampen niet zijn werk.
De bijbel zegt: ''Tijd en toeval treffen allen'' .
Uiteindelijk zal God echter een eind maken aan het lijden op aarde en het oorspronkelijk paradijs erop herstellen.
Dat is wat de bijbel zegt.
quote:Precies.Op donderdag 23 oktober 2008 16:22 schreef Tja..1986 het volgende:
Eerst een vraag stellen, en dan een antwoord uitsluiten
Jij mag mijn slaaf worden en mij gehoorzamen of ik sluit je op en martel je, jij mag kiezen.
quote:Daar geloof ik weinig van, maar als het gebeurd zal ik de eerste zijn die op z'n knieen valt en de Here prijst.Op vrijdag 24 oktober 2008 00:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
Uiteindelijk zal God echter een eind maken aan het lijden op aarde en het oorspronkelijk paradijs erop herstellen.
Overigens... Hoe heeft God volgens jou, "ons" die bijbel gegeven?
quote:Nee dat zegt de bijbel niet. Wellicht moet je hem nog eens beter lezen. God (of Jezus in ieder geval) heeft heel duidelijk aangegeven wanneer hij terug zou komen. En hij is nu al ongeveer 2000 jaar te laat.
God heeft een tijdsperiode gesteld die alleen hij weet waarin hij de mens de kans geeft zichzelf te bewijzen. En met hun falen zal zijn soevereiniteit, zijn recht om te regeren, uiteindelijk bevestigd worden.
DAT is de tijd waarin we nu nog steeds leven. God leeft en hij wil graag en ZAL graag in gaan grijpen, maar niet voordat het de tijd ervoor is.
God heeft geen baat bij ellende en heeft een afschuw van. Ook zijn natuurrampen niet zijn werk.
De bijbel zegt: ''Tijd en toeval treffen allen'' .
Uiteindelijk zal God echter een eind maken aan het lijden op aarde en het oorspronkelijk paradijs erop herstellen.
Dat is wat de bijbel zegt.
quote:Ze werden niet gemarteld en gingen ook niet naar een hel, ze gingen aan het eind van hun leven weer terug tot stof. Ze hebben een heel leven kunnen leiden en kinderen kunnen krijgen.Op vrijdag 24 oktober 2008 00:17 schreef MinderMutsig het volgende:
Vrije wil kan je niet misbruiken en je kan er al helemaal niet voor gestraft worden áls je er gebruik van maakt. Dan is het namelijk al geen vrije wil meer.
Jij mag mijn slaaf worden en mij gehoorzamen of ik sluit je op en martel je, jij mag kiezen.
Maar ze verspeelden wel hun eeuwige leven omdat ze de regels overtraden.
OF wil jij zeggen dat vrije wil altijd compleet zonder consequenties is?
In Nederland genieten we vrijheid van wil en vrijheid van meningsuiting. Maar is die zonder limiet?
Kun je zomaar alles doen dan?
Nee. Als je de regels overtreedt die er zijn voor ieders bestwil, dan volgen er consequenties, soms zelfs tot de dood toe.
Dus mijns inziens gaat je rederening niet op. God gaf hun een goede kans, maar ze deden wat ze zelf wilden en toen gebeurde er precies wat God al gezegd had dat er zou gebeuren.
Ik vind het niet raar en ook niet onrechtvaardig. Ze hielden zich niet aan de regels, klaar.
quote:Nee, vrije wil hoeft zeker niet altijd zonder consequenties te zijn maar 'my way or the high way' is weer het andere uiterste. Dat is geen goede kans, dat is niet eerlijk en dat is geen vrije keuze.
[..]
Ze werden niet gemarteld en gingen ook niet naar een hel, ze gingen aan het eind van hun leven weer terug tot stof. Ze hebben een heel leven kunnen leiden en kinderen kunnen krijgen.
Maar ze verspeelden wel hun eeuwige leven omdat ze de regels overtraden.
OF wil jij zeggen dat vrije wil altijd compleet zonder consequenties is?
In Nederland genieten we vrijheid van wil en vrijheid van meningsuiting. Maar is die zonder limiet?
Kun je zomaar alles doen dan?
Nee. Als je de regels overtreedt die er zijn voor ieders bestwil, dan volgen er consequenties, soms zelfs tot de dood toe.
Dus mijns inziens gaat je rederening niet op. God gaf hun een goede kans, maar ze deden wat ze zelf wilden en toen gebeurde er precies wat God al gezegd had dat er zou gebeuren.
Ik vind het niet raar en ook niet onrechtvaardig. Ze hielden zich niet aan de regels, klaar.
quote:Hij heeft tekens gegeven die de eindtijd zouden inluiden. 2000 Jaar geleden waren die tekens nog niet zichtbaar in tegenstelling tot nu, dus dat klopt al niet.Op vrijdag 24 oktober 2008 00:20 schreef MinderMutsig het volgende:
Nee dat zegt de bijbel niet. Wellicht moet je hem nog eens beter lezen. God (of Jezus in ieder geval) heeft heel duidelijk aangegeven wanneer hij terug zou komen. En hij is nu al ongeveer 2000 jaar te laat.
Verder staat de precieze tijd niet in de bijbel, want ´niemand weet de dag en het uur dan de Vader alleen´.
Dus ook dat is niet waar.
Het einde lag en ligt duidelijk in de toekomst.
Alles wat genoemd wordt in Matth 24 en 2 Tim 3:1-5 slaat op die tekenen van de laatste dagen.
Deze gingen duizenden jaren geleden duidelijk nog niet in vervulling.
quote:Oh en je hoeft niet flauw te worden, ik blijf ook gewoon aardig dacht ik zo.Mat 24
14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.
37 Want net zoals de dagen van Noach waren, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn. 38 Want zoals zij in die dagen vóór de vloed waren, zij aten en zij dronken, mannen huwden en vrouwen werden ten huwelijk gegeven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zij sloegen er geen acht op totdat de vloed kwam en hen allen wegvaagde, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn
[ Bericht 2% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-10-2008 00:43:38 (Smilie toegevoegd voor gezelligheid) ]
quote:Bedankt voor je ondersteuning STORMSEEKER,Op donderdag 23 oktober 2008 21:33 schreef STORMSEEKER het volgende:
En ja hoor, weer een topic verloren...
Waarom moeten atheistische mensen altijd elk MAAR DAN OOK ELK topic over geloof volspammen met de ONgelooflijk saaie en vaak herhaalde dooddoener: ''God bestaat niet''.
JULLIE denken dat en dat is prima, dat mag, maar waarom dat elke keer met zijn allen herhalen (in ELK topic)?
Het is alleen maar irritant.
De TS gaat er wel vanuit dat er een God bestaat dus het neerplempen van jullie stopzinnetje is gewoon zinloos.
''Oh, ''wij'' de atheisten zijn zo geweldig en verlicht omdat we niet geloven en wij kunnen wel goed discussieren itt gelovigen'', dat is tenminste de strekking die ik vaak opmaak uit berichten van atheistische mensen in discussies,..nou, ik merk er niets van.
Dit lijkt werkelijk nergens op, sorry hoor.
Kijk, ik ben niet uit op ruzie, maar ik heb al zoveel in potentie interessante topics op deze manier verloren zien gaan dat het mij mateloos begint te vervelen.
Maar goed..
PS. Het is nog niet eens de mening op zich die het hem doet, maar het complete ontbreken van interesse.
Er wordt niet gezegd:''ik geloof niet in God omdat...'' of: ''nou, TS je zou het ook zus en zo kunnen zien''
nee, het is altijd en immer gewoon de neergesmeten one-liner: ''God bestaat niet''.
Lekker boeiend voor anderen zo'n mening
...of is dit bericht te hard? Het is wel duidelijk wat ik bedoel toch?
Nee, je bent niet te hard geweest.
Wel een kleine correctie, het is niet potentieel een interessant topic maar het is al een interessant topic.
Mensen kunnen wel proberen het te verzieken maar dat lukt ze toch niet.
quote:De precieze tijd staat er inderdaad niet in. Maar er staat wel dat de discipelen dit nog in hun leven mee zouden maken.
[..]
Hij heeft tekens gegeven die de eindtijd zouden inluiden. 2000 Jaar geleden waren die tekens nog niet zichtbaar in tegenstelling tot nu, dus dat klopt al niet.
Verder staat de precieze tijd niet in de bijbel, want ´niemand weet de dag en het uur dan de Vader alleen´.
Dus ook dat is niet waar.
quote:Jij bent je ervan bewust dat christenen al 2000 jaar denken dat zij de generatie zijn die in de eindtijd leven?Het einde lag en ligt duidelijk in de toekomst.
Alles wat genoemd wordt in Matth 24 en 2 Tim 3:1-5 slaat op die tekenen van de laatste dagen.
Deze gingen duizenden jaren geleden duidelijk nog niet in vervulling.
[..]
quote:Waar ben ik niet aardig?Oh en je hoeft niet flauw te worden, ik blijf ook gewoon aardig dacht ik zo.
quote:Ik zie niemand die het topic probeert te verzieken. Eigenlijk zie ik maar een verziekende trollende opmerking en die staat in jouw post.
[..]
Bedankt voor je ondersteuning STORMSEEKER,
Nee, je bent niet te hard geweest.
Wel een kleine correctie, het is niet potentieel een interessant topic maar het is al een interessant topic.
Mensen kunnen wel proberen het te verzieken maar dat lukt ze toch niet.
quote:Maar Jehovah's Getuigen staan erom bekend dat ze eens in de zoveel tijd hun voorspelling wanneer de grote verdrukking is aanpassen. Er zijn al voorspellingen voor 1914, 1925 en 1975 gedaan. Toen werd de voorspelling wat vager, maar ‘voordat de generatie van 1914 gestorven is’, hetgeen onderhand grotendeels al het geval is, behalve de allerjongsten uit die tijd. De laatste keer dat ik keek ernaar informeerde was de status al meer dan 10 jaar ‘zeer nabij’. Zelfs zo nabij dat er afgeraden werd nog b.v. een universitaire studie te doen.
[..]
Hij heeft tekens gegeven die de eindtijd zouden inluiden. 2000 Jaar geleden waren die tekens nog niet zichtbaar in tegenstelling tot nu, dus dat klopt al niet.
Verder staat de precieze tijd niet in de bijbel, want ´niemand weet de dag en het uur dan de Vader alleen´.
Dus ook dat is niet waar.
Het einde lag en ligt duidelijk in de toekomst.
En dat is natuurlijk een beetje flauw, zulke dingen opzoeken, en dan roepen: sliep-uit, ze hadden het mis, maar het is wel kenmerkend voor zulke eschatologiën dat degenen die erin geloven altijd de tekenen zien, en altijd weten uit te leggen waarom die tekenen ondubbelzinnig zijn, en waarom het dit keer wel echt zo is en de vorige keer niet zo was, of waarom die anderen het compleet mis hadden. Elke dag sterven er vele mensen die er heilig van overtuigd waren dat Jezus nog tijdens hun leven zou terugkeren. Is die interpretatie dan werkelijk zó moeilijk? Heeft God het zo lastig gemaakt?
quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 09:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
En dat is natuurlijk een beetje flauw, zulke dingen opzoeken, en dan roepen: sliep-uit, ze hadden het mis, maar het is wel kenmerkend voor zulke eschatologiën dat degenen die erin geloven altijd de tekenen zien, en altijd weten uit te leggen waarom die tekenen ondubbelzinnig zijn, en waarom het dit keer wel echt zo is en de vorige keer niet zo was, of waarom die anderen het compleet mis hadden. Elke dag sterven er vele mensen die er heilig van overtuigd waren dat Jezus nog tijdens hun leven zou terugkeren. Is die interpretatie dan werkelijk zó moeilijk? Heeft God het zo lastig gemaakt?
quote:God is waarschijnlijk gek op raadselsOp vrijdag 24 oktober 2008 09:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar Jehovah's Getuigen staan erom bekend dat ze eens in de zoveel tijd hun voorspelling wanneer de grote verdrukking is aanpassen. Er zijn al voorspellingen voor 1914, 1925 en 1975 gedaan. Toen werd de voorspelling wat vager, maar ‘voordat de generatie van 1914 gestorven is’, hetgeen onderhand grotendeels al het geval is, behalve de allerjongsten uit die tijd. De laatste keer dat ik keek ernaar informeerde was de status al meer dan 10 jaar ‘zeer nabij’. Zelfs zo nabij dat er afgeraden werd nog b.v. een universitaire studie te doen.
En dat is natuurlijk een beetje flauw, zulke dingen opzoeken, en dan roepen: sliep-uit, ze hadden het mis, maar het is wel kenmerkend voor zulke eschatologiën dat degenen die erin geloven altijd de tekenen zien, en altijd weten uit te leggen waarom die tekenen ondubbelzinnig zijn, en waarom het dit keer wel echt zo is en de vorige keer niet zo was, of waarom die anderen het compleet mis hadden. Elke dag sterven er vele mensen die er heilig van overtuigd waren dat Jezus nog tijdens hun leven zou terugkeren. Is die interpretatie dan werkelijk zó moeilijk? Heeft God het zo lastig gemaakt?
quote:
quote:Ik studeer al jaren elke week in de bijbel en al jaren ben ik in #WFL te vinden inOp vrijdag 24 oktober
2008 00:20 schreef MinderMutsig het volgende:
Wellicht moet je hem nog eens beter lezen.
L-topics. Ik weet wat de bijbel zegt, daarom kwam dit wat cynisch op mij over. Maar goed, misschien bedoelde je het niet zo.
quote:Ik weet niet zeker welke tekst je bedoelt, maar ik denk dat het deze is:De precieze tijd staat er inderdaad niet in. Maar er staat wel dat de discipelen dit nog in hun leven mee zouden maken.
quote:Om te beginnen wordt hier niet gesproken over het Einde. God bepaalt trouwens wanneer dat komt, niet Jezus. Dit heeft er dus niets mee te maken.Markus 9:1
9 Ook zei hij verder tot hen: „Voorwaar, ik zeg U: Onder hen die hier staan, zijn er sommigen die geenszins de dood zullen smaken voordat zij eerst het reeds in kracht gekomen koninkrijk Gods zien
Matth 16
28 Voorwaar, ik zeg U dat sommigen van hen die hier staan, geenszins de dood zullen smaken voordat zij eerst de Zoon des mensen in zijn koninkrijk zien komen.”
Dit is wat het vervolg zegt:
quote:Jezus’ transfiguratie was geen droom. Het is niet waarschijnlijk dat de drie apostelen dezelfde droom zouden hebben, en Jezus noemde wat er plaatsvond een visioen. Dat duidt niet op een onwerkelijkheid, want het Griekse woord dat in Mattheüs 17:9 wordt gebruikt, wordt elders weergegeven met „aanblik” (Handelingen 7:31). De toeschouwers waren dus klaarwakker, en met hun ogen en oren zagen en hoorden zij echt wat er plaatsvond.(Lukas 9:32).2 Bijgevolg nam Jezus zes dagen later Petrus en Jakobus en Johannes mee en bracht hen
een hoge berg op, waar zij geheel alleen waren. En hij onderging voor hun ogen een
transfiguratie, 3 en zijn bovenklederen werden blinkend, veel witter dan enige
kledingreiniger op aarde ze wit zou kunnen maken. 4 Ook verscheen hun Elia samen met
Mozes, en zij waren in gesprek met Jezus. 5 En Petrus nam het woord en zei tot Jezus:
„Rabbi, het is heel goed dat wij hier zijn, laten wij daarom drie tenten opslaan, één
voor u en één voor Mozes en één voor Elia.” 6 Hij wist in feite niet wat hij antwoorden
moest, want zij werden zeer bevreesd. 7 En er vormde zich een wolk, die hen
overschaduwde, en er kwam een stem uit de wolk: „Dit is mijn Zoon, de geliefde; luistert
naar hem.” 8 Plotseling echter keken zij rond en zagen niemand anders meer bij zich dan
alleen Jezus.
De conclusie is dus dat zij dus inderdaad echt een voorproefje kregen van het koninkrijk dmv dit visioen.
(1 Korinthiërs 4:20) Want het koninkrijk Gods [is] niet [gelegen] in woorden, maar in kracht.
Maar hier wordt geen link gelegd met de eindtijd, de grote verdrukking of Armageddon.
Dus tenzij je nog een andere tekst weet waarvan je denkt dat die dat zegt, moet ik helaas opmerken dat je verhaal niet helemaal klopt.
quote:Vanaf Jezus was het meer dan duidelijk dat er een keer een eind zou komen en werd die eindtijd ook beschreven. Het is goed dat (sommige) christenen waakzaam zijn geweest en nog zijn, maar de bijbel laat dus zien dat de tekenen die zijn beschreven nu pas in vervulling gaan en niet duizenden jaren geleden.Jij bent je ervan bewust dat christenen al 2000 jaar denken dat zij de generatie zijn
die in de eindtijd leven?
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-10-2008 11:07:50 ]
quote:The man's got a point.Op donderdag 23 oktober 2008 21:33 schreef STORMSEEKER het volgende:
En ja hoor, weer een topic verloren...
Waarom moeten atheistische mensen altijd elk MAAR DAN OOK ELK topic over geloof volspammen met de ONgelooflijk saaie en vaak herhaalde dooddoener: ''God bestaat niet''.
JULLIE denken dat en dat is prima, dat mag, maar waarom dat elke keer met zijn allen herhalen (in ELK topic)?
Het is alleen maar irritant.
De TS gaat er wel vanuit dat er een God bestaat dus het neerplempen van jullie stopzinnetje is gewoon zinloos.
''Oh, ''wij'' de atheisten zijn zo geweldig en verlicht omdat we niet geloven en wij kunnen wel goed discussieren itt gelovigen'', dat is tenminste de strekking die ik vaak opmaak uit berichten van atheistische mensen in discussies,..nou, ik merk er niets van.
Dit lijkt werkelijk nergens op, sorry hoor.
Kijk, ik ben niet uit op ruzie, maar ik heb al zoveel in potentie interessante topics op deze manier verloren zien gaan dat het mij mateloos begint te vervelen.
Maar goed..
PS. Het is nog niet eens de mening op zich die het hem doet, maar het complete ontbreken van interesse.
Er wordt niet gezegd:''ik geloof niet in God omdat...'' of: ''nou, TS je zou het ook zus en zo kunnen zien''
nee, het is altijd en immer gewoon de neergesmeten one-liner: ''God bestaat niet''.
Lekker boeiend voor anderen zo'n mening
...of is dit bericht te hard? Het is wel duidelijk wat ik bedoel toch?
Ik zie geen gelovigen continu lopen zeiken in evolutietopics. Ik geloof zelf niet in God, maar hij heeft wel een punt.
quote:Deze boeken gingen weldegelijk over de tijd waarin deze geschreven zijn. Het is maar net wat je er in ziet. Evenals het boek Openbaring. Dit ging over de Romeinse bezetting, het einde van de romeinse bezetting.Op vrijdag 24 oktober 2008 00:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Hij heeft tekens gegeven die de eindtijd zouden inluiden. 2000 Jaar geleden waren die tekens nog niet zichtbaar in tegenstelling tot nu, dus dat klopt al niet.
Verder staat de precieze tijd niet in de bijbel, want ´niemand weet de dag en het uur dan de Vader alleen´.
Dus ook dat is niet waar.
Het einde lag en ligt duidelijk in de toekomst.
Alles wat genoemd wordt in Matth 24 en 2 Tim 3:1-5 slaat op die tekenen van de laatste dagen.
Deze gingen duizenden jaren geleden duidelijk nog niet in vervulling.
[..]
Oh en je hoeft niet flauw te worden, ik blijf ook gewoon aardig dacht ik zo.
quote:Ja vind ik ook. Zeker ook omdat TS in de OP aangeeft er even vanuit te gaan dat God bestaat. Dan vind ik dat je daar in eerste instantie in mee moet gaan. En sowieso zitten volgens mij weinig mensen te wachten op oneliners als 'God is een klootzaak' of 'God bestaat niet'. Althans, ik haast me dan gelijk naar de volgende post.Op vrijdag 24 oktober 2008 10:53 schreef bigore het volgende:
[..]
The man's got a point.
Ik zie geen gelovigen continu lopen zeiken in evolutietopics. Ik geloof zelf niet in God, maar hij heeft wel een punt.
quote:Het is inderdaad niet makkelijk, dat is waar.Op vrijdag 24 oktober 2008 09:32 schreef Iblis het volgende:
Maar Jehovah's Getuigen staan erom bekend dat ze eens in de zoveel tijd hun voorspelling wanneer de grote verdrukking is aanpassen. Er zijn al voorspellingen voor 1914, 1925 en 1975 gedaan. Toen werd de voorspelling wat vager, maar ‘voordat de generatie van 1914 gestorven is’, hetgeen onderhand grotendeels al het geval is, behalve de allerjongsten uit die tijd. De laatste keer dat ik keek ernaar informeerde was de status al meer dan 10 jaar ‘zeer nabij’. Zelfs zo nabij dat er afgeraden werd nog b.v. een universitaire studie te doen.
En dat is natuurlijk een beetje flauw, zulke dingen opzoeken, en dan roepen: sliep-uit, ze hadden het mis, maar het is wel kenmerkend voor zulke eschatologiën dat degenen die erin geloven altijd de tekenen zien, en altijd weten uit te leggen waarom die tekenen ondubbelzinnig zijn, en waarom het dit keer wel echt zo is en de vorige keer niet zo was, of waarom die anderen het compleet mis hadden. Elke dag sterven er vele mensen die er heilig van overtuigd waren dat Jezus nog tijdens hun leven zou terugkeren. Is die interpretatie dan werkelijk zó moeilijk? Heeft God het zo lastig gemaakt?
Maar wij hadden vroeger beter moeten weten. De bijbel zegt duidelijk: ''Van die dag of het uur weet niemand iets af, noch de engelen in de hemel, noch de Zoon, dan de Vader.''
Omdat we er vol verwachting naar uitkijken is de neiging dus soms te sterk geweest om te denken dat het op een bepaald tijdstip zou gebeuren.
We weten nu dat het niet zeker is wanneer het komt, maar wel dat het er zeker aan zit te komen.
Kijk, je kan er kritiek op hebben, maar als we een fout maken, geven we dat toe en doen er iets aan. Als ik de dogma's van zoveel andere kerken zie, waar ze willens en wetens aan vast houden denk ik toch ook niet dat dat de bedoeling is.
Trouwens, dat wij het in het verleden misschien te voorbarig geinterpreteerd hebben wil niet zeggen dat het dan dus ook maar onzin is. Het einde gaat hoe dan ook een keer komen.
quote:God legt het er niet allemaal dik bovenop nee, we moeten er naar zoeken ''als naar verborgen schatten''.Spreuken 2
3 indien gij bovendien om het verstand zelf roept en om het onderscheidingsvermogen zelf uw stem verheft, 4 indien gij ernaar blijft zoeken als naar zilver, en gij er als naar verborgen schatten naar blijft speuren, 5 in dat geval zult gij de vrees voor Jehovah begrijpen, en de kennis van God zult gij vinden.
Niet bepaald altijd even makkelijk dus.
En waarom? Om te zien wie er moeite voor wil doen.
quote:Rom 3
3 Wat dan [is het geval]? Indien sommigen geen geloof tot uitdrukking hebben gebracht, zal hun ongeloof de getrouwheid van God dan soms tenietdoen? 4 Dat geschiede nooit! Maar God worde waarachtig bevonden, ook al wordt ieder mens een leugenaar bevonden, zoals er staat geschreven: „Opdat gij rechtvaardig zoudt blijken in uw woorden en overwint wanneer gij wordt geoordeeld.”
Daarnaast heb ik het uiterste van mijn psyche nodig om god te "begrijpen" (als ik dat al kan) en is god naast zijn materie (als materie al bestaat) voor mij inhoudelijk ook geest. Mijn geest. Een psychisch/filosofisch concept. Je moet wel je hersens kunnen stretchen (en je hart open zetten) om god te kunnen aanschouwen, en veel mensen kunnen dat niet in die richting. Ze kunnen bijvoorbeeld slecht symbolisch denken, en geschiedenis en mythologie van elkaar scheiden (of juist combineren). Aldus mijn eigen nietige interpretatie.
Occam's razor toepassen in dit geval houdt in dat alle standpunten waar KUNNEN zijn. Begin met de complete feiten, en ga dan pas snijden. Nu wordt er alleen maar beweerd, in naam van Occam, dat God te complex is om te bestaan, OMDAT het simpeler kan. Elke aanname daardoor schept complicaties door (paradoxaal) versimpeling. Zodra iemand daarmee een vast standpunt inneemt verzandt de discussie in een onuitwarbare welles-nietus 'discussie. Zo maak je het niet simpeler...De methode toepassen op de vraag of God bestaat of niet is in bij deze gelegenheid ook niet aan de orde, gegeven de basisstelling.
Atheïsten die Occam juist gebruiken dienen dus tot de conclusie te komen, dat zich buiten de discussie houden. de simpelste oplossing is voor hun probleem....Nu FF on topic:
Ik denk dat God zich indirect fysiek manifesteert in de ellende waar we in terecht komen als zijn gedachtegoed zich niet direct manifesteert in ons doen en laten. Wij faciliteren zijn fysieke bestaan...
Ga heen en vermenigvuldig mij...ahw. Alles wat Hij hier te zeggen of doen heeft, heeft hij (tot nu toe) schijnbaar al gedaan, ook een simpele mogelijkheid..(Occam's razor)
Kijk, ik ben ook een zich op feiten oriënterende atheïst,reeël genoeg om in te zien dat God geen onmogelijkheid is, en gelovigen niet "dom". Respect, dat leert ons God, daar draait het om...
Grtn
Vaja con Dios quote:Strikt rationeel genomen kan jij ook niet bewijzen dat hij niet bestaat. De afwezigheid van paranormale gebeurtenissen of openbaringen wil niet zeggen dat hij niet bestaat.Op donderdag 23 oktober 2008 22:39 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Bewijs eerst maar eens dat God bestaat, dan lees ik je post pas!
Wel vind ik dat persoonlijk genoeg reden om er van uit te gaan dat hij niet bestaat. Maar ik kan dat niet bewijzen.
quote:Dan hebben we nu in ieder geval al één verzieker opgespoord. Het was misschien een vooruitziende blik van mij.Op vrijdag 24 oktober 2008 00:57 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Ik zie niemand die het topic probeert te verzieken. Eigenlijk zie ik maar een verziekende trollende opmerking en die staat in jouw post.
quote:Oh het was niet de bedoeling dat dit een serieus topic werd? Er staan in dit topic meer serieuze reacties van mij dan van jou maar die moeite had ik me dus kunnen besparen.
[..]
Dan hebben we nu in ieder geval al één verzieker opgespoord. Het was misschien een vooruitziende blik van mij.
Zou wel fijn zijn als je dát ook in de OP had gezet.
Ik beschouw het als een gedachte-experiment: stel dat God bestaat, waarom openbaart hij zich dan niet ondubbelzinnig?
Als uit deze aanname door logisch te redeneren iets onmogelijks zou volgen hebben we bewezen dat God niet bestaat, zoals Iblis al aangaf.
Dan zouden de atheïsten dus eindelijk bewezen hebben dat God niet bestaat.
Dit topic is dus ook voor atheïsten interessant.
quote:Het is wel de bedoeling dat dit een serieus topic wordt.Op vrijdag 24 oktober 2008 18:40 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Oh het was niet de bedoeling dat dit een serieus topic werd? Er staan in dit topic meer serieuze reacties van mij dan van jou maar die moeite had ik me dus kunnen besparen.
Zou wel fijn zijn als je dát ook in de OP had gezet.
Bedankt voor je serieuze reacties.
quote:De manifestatie waar ik in mijn OP op doelde was een manifestatie die slechts op één manier uitgelegd kan worden, n.l. dat God bestaat.Op donderdag 23 oktober 2008 23:09 schreef Tokamak het volgende:
Vantevoren wil ik ff zeggen dat ik niet in God geloof, omdat elk 'bewijs' van het bestaan van God dubieus is. ik geloof dat de mens (on)bewust een God creëert in het hoofd omdat zij zich daar prettig bij voelen. Ik geloof dus ook niet in een 'Act Of God'.
Maar goed, stel hij bestaat.
Wie zegt dat God laatst geen sensationele stoffelijke manifestatie heeft veroorzaakt? Je zou Katrina kunnen zien als een straffe des Gods, evenals 11 september. Je zou de overstromingen van 1953 kunnen zien als een straf, omdat we voor God speelden en eigen land creëerden. Je zou ook de opwarming van de aarde kunnen zien als een sensationele stoffelijke manifestatie (als test voor de mensheid, want we moeten op tijd reageren). Het is volgensmij maar net hoe je het interpreteert. Volgensmij denkt ieder gelovig persoon daar anders over. Ik denk dus dat jij (kleinduimpje3) dit niet interpreteert als een manifestatie. Dus mijn vraag aan jou: Wanneer is het een Manifestatie van God en wanneer niet?
quote:God zou zich kunnen schamen als hij iets verkeerds gedaan had.Op vrijdag 24 oktober 2008 19:02 schreef MinderMutsig het volgende:
Prima, stél dat god bestaat en hij is die knuffelgod waar iedereen in lijkt te geloven tegenwoordig in plaats van die vreselijke *** uit de bijbel dan denk ik dat hij zich niet openbaart omdat hij zich zelf ook schaamt voor alles wat er uit zijn naam gedaan is door zijn volgelingen. Of voor die volgelingen zelf, ook een serieuze optie wat mij betreft.
Wat heeft hij dan verkeerd gedaan?
Als anderen iets verkeerds doen hoef ik me toch niet te schamen?
quote:In mijn OP heb ik nu juist een andere optie laten zien.Op donderdag 23 oktober 2008 23:01 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Als hij wel bestaat en zich toch niet laat zien is hij ofwel onverschillig, of wreed.
quote:Ik denk toch wel dat je vrije wil kan misbruiken.Op vrijdag 24 oktober 2008 00:17 schreef MinderMutsig het volgende:
Vrije wil kan je niet misbruiken en je kan er al helemaal niet voor gestraft worden áls je er gebruik van maakt. Dan is het namelijk al geen vrije wil meer.
Jij mag mijn slaaf worden en mij gehoorzamen of ik sluit je op en martel je, jij mag kiezen.
Ik ben vrij om mijn hand in de brandende open haard te steken of dat niet te doen.
In het eerste geval wordt ik daar wel voor gestraft en zal ik er waarschijnlijk van leren.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 24-10-2008 22:41:48 ]
quote:Als jij pijn als straf ervaart wel. Ik zie dat meer als een logisch signaal dat je lichaam afgeeft om aan te geven dat dat wat je deed niet zo handig is, en als signaal dat je lichaam het oppikt en dus aan het werk gaat om het op te lossen.Op vrijdag 24 oktober 2008 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik denk toch wel dat je vrije wil kan misbruiken.
Ik ben vrij om mijn hand in de brandende open haart te steken of dat niet te doen.
In het eerste geval wordt ik daar wel voor gestraft en zal ik er waarschijnlijk van leren.
Daarbij zie ik vrije wil, of de omnicreativiteit, als een bewegingsruimte die niet afhankelijk is van ethische oordelen. Wij mensen verpakken de keuzes die we daarbinnen maken als zijnde goed of slecht. Dat neemt echter niet weg dat iedereen zijn keuzes kan maken, als je je laat misbruiken is dat een keuze die inwisselbaar is voor een oneindig aantal andere keuzes die je op dat moment kan maken.
quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 00:57 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Ik zie niemand die het topic probeert te verzieken. Eigenlijk zie ik maar een verziekende trollende opmerking en die staat in jouw post.
Ik ben nu pas het topic een beetje aan het doornemen.
Toen ik dit postte was ik nog niet zo ver in het topic gevorderd.
Ik neem aan dat je je aangesproken hebt gevoeld maar ik doelde niet op jou.
quote:Gestraft? Dat zou ik begrijpen alsof het vuur niet wil dat jij het aanraakt en dat het daarom jou pijn doet, dus dat het de intentie was van het vuur dat jij pijn zou hebben. Dat lijkt me allemaal wat te veel gevraagd voor een oxidatiereactie.
[..]
Ik denk toch wel dat je vrije wil kan misbruiken.
Ik ben vrij om mijn hand in de brandende open haart te steken of dat niet te doen.
In het eerste geval wordt ik daar wel voor gestraft en zal ik er waarschijnlijk van leren.
quote:Zouden er geen ethische natuurwetten kunnen bestaan? Zouden bv. de 10 geboden niet een soort interpretatie van ethische natuurwetten kunnen zijn? Omdat het natuurwetten zouden zijn zou een negeren hiervan een natuurwetmatig gevolg hebben, dat door ons wordt ervaren als straf, evenals bij het niet rekening houden met stoffelijke natuurwetten.Op vrijdag 24 oktober 2008 20:03 schreef ehqo het volgende:
[..]
Als jij pijn als straf ervaart wel. Ik zie dat meer als een logisch signaal dat je lichaam afgeeft om aan te geven dat dat wat je deed niet zo handig is, en als signaal dat je lichaam het oppikt en dus aan het werk gaat om het op te lossen.
Daarbij zie ik vrije wil, of de omnicreativiteit, als een bewegingsruimte die niet afhankelijk is van ethische oordelen. Wij mensen verpakken de keuzes die we daarbinnen maken als zijnde goed of slecht. Dat neemt echter niet weg dat iedereen zijn keuzes kan maken, als je je laat misbruiken is dat een keuze die inwisselbaar is voor een oneindig aantal andere keuzes die je op dat moment kan maken.
quote:Ik ervaar het als straf en de oorzaak is het misbruiken van mijn vrije wil, waartoe ik het recht heb.Op vrijdag 24 oktober 2008 20:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Gestraft? Dat zou ik begrijpen alsof het vuur niet wil dat jij het aanraakt en dat het daarom jou pijn doet, dus dat het de intentie was van het vuur dat jij pijn zou hebben. Dat lijkt me allemaal wat te veel gevraagd voor een oxidatiereactie.
quote:In de logica werkt dat niet zo.Op donderdag 23 oktober 2008 22:39 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Bewijs eerst maar eens dat God bestaat, dan lees ik je post pas!
Je kunt best de gevolgen van een bepaalde aanname onderzoeken zonder er in eerste instantie van uit te gaan dat die aanname juist is.
Hierin kan ik mij ook voorstellen dat mensen denken dat God een psychisch concept is, immers, wij ervaren hem door onze psyche, en wij spreken met onze psyche en menselijke ideeen af welke waarneming of ervaring of toestand we God noemen. Gods inhoud kent voor mensen dus sowieso al een onlosmakelijk verbonden psychisch gedeelte (ongeacht of het "wezen" god psyche inhoudt (wat overigens OOK veel mensen denken) en een materieel (bestaansrecht buiten ons). Veel atheisten zijn opzoek naar onomstotelijk bewijs, naar een God-particle of iets in die richting. Wat als het buiten ons vermogen ligt het waar te nemen?
Katten kennen immers ook geen zoet waarnemen.
Dus terug op je vraag over ondubbelzinnigheid, ik denk dat god zich ondubbelzinnig openbaart aan de mens, voortdurend, maar de mens dit niet ondubbelzinnig kan oppakken (menselijke limitaties). Het gaat via materie(1), naar de psyche(2) richting bewustzijn. Twee stappen.
quote:je lichaam straft je bewustzijn met pijn. Heel duidelijk geeft het aan, als jij er nog langer wil zijn, moet je ver van dat vuur vandaan blijven. Mijn idee is dat alle moraal afstamt van of iets je (of collectief) overlevingskansen verkleint of niet. (je kan ook dood gaan aan stress: zelfmoord) Maar verkleinen van overlevingskansen opzich is niet goed of slecht. het is de waarde dat het bewustzijn aan zijn bewustzijn hecht dat die de verkleinende verschijnselen z'n waarde geeft. Hoe kleiner de overlevenskansen van individu (en groep in ons geval) hoe evenredig slechter het ingeschaald wordt. Daarom mag je mensen wel een keer uitschelden, nooit stelselmatig lang onderwerpen aan uitschelden, en mag je absoluut niet zomaar mensen vermoorden.
[..]
Gestraft? Dat zou ik begrijpen alsof het vuur niet wil dat jij het aanraakt en dat het daarom jou pijn doet, dus dat het de intentie was van het vuur dat jij pijn zou hebben. Dat lijkt me allemaal wat te veel gevraagd voor een oxidatiereactie.
quote:Vet van mij.Op vrijdag 24 oktober 2008 21:03 schreef releaze het volgende:
[..]
je lichaam straft je bewustzijn met pijn. Heel duidelijk geeft het aan, als jij er nog langer wil zijn, moet je ver van dat vuur vandaan blijven. Mijn idee is dat alle moraal afstamt van of iets je (of collectief) overlevingskansen verkleint of niet. (je kan ook dood gaan aan stress: zelfmoord) Maar verkleinen van overlevingskansen opzich is niet goed of slecht. het is de waarde dat het bewustzijn aan zijn bewustzijn hecht dat die de verkleinende verschijnselen z'n waarde geeft. Hoe kleiner de overlevenskansen van individu (en groep in ons geval) hoe evenredig slechter het ingeschaald wordt. Daarom mag je mensen wel een keer uitschelden, nooit stelselmatig lang onderwerpen aan uitschelden, en mag je absoluut niet zomaar mensen vermoorden.
Vreemde notie. Hoe zit het dan met dieren die wel pijn hebben maar amper bewustzijn? En waarom zou het bewustzijn gestraft moeten worden?
Straf veronderstelt een moraal en het lichaam kent geen moraal.
Pijn is geen straf, het is een waarneming, een zintuig. Net zoals het gezicht of het gehoor. Een lelijk geluid (Frans Bauer, Rod de Nijs) is geen straf, maar het zet wel aan tot vluchten. Zo zet pijn aan tot vluchten en de wond verzorgen.
Al moet ik toegeven dat het luisteren naar het lied: "Denk toch altijd met liefd' aan je moeder" wel eens als martelmethode is gebruikt. Overigens met averechts gevolg.
1) Hoe weet je of god zich niet ondubbelzinnig openbaart?
2) Waarom kan het je wat schelen of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
3) Denk je dat je het wel zou kunnen bevatten als hij zich ondubbelzinnig openbaarde?
4) Vind je het niet arrogant van jezelf om dat te vragen of verwachten?
5) Maakt het wat uit of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
6) Zijn de overgeleverde verhalen niet ondubbelzinnig genoeg?
7) Wat zou voor jou ondubbelzinnig genoeg zijn?
8) Als je zijn openbaringen niet ondubbelzinnig genoeg vindt, wiens of wier gebrek is dat dan?
9) Wat betekent het dat hij zich kennelijk dubbelzinnig of helemaal niet openbaart?
quote:veronderstelt straf moraal? Of veronderstelt straf een negatief ervaarde consequentie op gedrag?
[..]
Vet van mij.
Vreemde notie. Hoe zit het dan met dieren die wel pijn hebben maar amper bewustzijn? En waarom zou het bewustzijn gestraft moeten worden?
Straf veronderstelt een moraal en het lichaam kent geen moraal.
Pijn is geen straf, het is een waarneming, een zintuig. Net zoals het gezicht of het gehoor. Een lelijk geluid (Frans Bauer, Rod de Nijs) is geen straf, maar het zet wel aan tot vluchten. Zo zet pijn aan tot vluchten en de wond verzorgen.
Al moet ik toegeven dat het luisteren naar het lied: "Denk toch altijd met liefd' aan je moeder" wel eens als martelmethode is gebruikt. Overigens met averechts gevolg.
quote:Dan spreek je over consequentie of gevolg, niet over straf.Op vrijdag 24 oktober 2008 23:27 schreef releaze het volgende:
[..]
veronderstelt straf moraal? Of veronderstelt straf een negatief ervaarde consequentie op gedrag?
Straf veronderstelt een goed en fout. Je verdient straf ook (of niet natuurlijk).
Ik vind het denken vanuit een idee hoe de wereld zou moeten zijn heel gevaarlijk, omdat de slachtofferrol dichtbij ligt. "Waarom overkomt mij dit?" Nou gewoon, omdat je toevallig op dat moment daar was, pech gehad.
Wel nuttige vragen vind ik dan weer: "Hoe ontstaat dit verschijnsel en hoe maak ik er het beste van?"
quote:1. Als hij zich wel ondubbelzinnig openbaarde zouden er niet zo veel atheïsten zijn.Op vrijdag 24 oktober 2008 23:20 schreef Kees22 het volgende:
Maar over de startvraag: ik heb wat tegenvragen.
1) Hoe weet je of god zich niet ondubbelzinnig openbaart?
2) Waarom kan het je wat schelen of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
3) Denk je dat je het wel zou kunnen bevatten als hij zich ondubbelzinnig openbaarde?
4) Vind je het niet arrogant van jezelf om dat te vragen of verwachten?
5) Maakt het wat uit of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
6) Zijn de overgeleverde verhalen niet ondubbelzinnig genoeg?
7) Wat zou voor jou ondubbelzinnig genoeg zijn?
8) Als je zijn openbaringen niet ondubbelzinnig genoeg vindt, wiens of wier gebrek is dat dan?
9) Wat betekent het dat hij zich kennelijk dubbelzinnig of helemaal niet openbaart?
2. Veel atheïsten kan dat heel veel schelen.
3. nee (zie OP)
4. ik vraag het niet van hem en ik verwacht het ook niet van hem (zie OP)
5 Voor veel atheïsten wel.
6. Voor atheïsten niet.
7 De manifestatie waar ik in mijn OP op doelde was een manifestatie die slechts op één manier uitgelegd kan worden, n.l. dat God bestaat.
8. athëisten zullen zeggen: in ieder geval niet ons gebrek.
9. Dat er veel athëisten zijn.
quote:1) Ja en? Wat is het probleem met atheïsten? (en agnosten)Op zaterdag 25 oktober 2008 00:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
1. Als hij zich wel ondubbelzinnig openbaarde zouden er niet zo veel atheïsten zijn.
2. Veel atheïsten kan dat heel veel schelen.
3. nee (zie OP)
4. ik vraag het niet van hem en ik verwacht het ook niet van hem (zie OP)
5 Voor veel atheïsten wel.
6. Voor atheïsten niet.
7 De manifestatie waar ik in mijn OP op doelde was een manifestatie die slechts op één manier uitgelegd kan worden, n.l. dat God bestaat.
8. athëisten zullen zeggen: in ieder geval niet ons gebrek.
9. Dat er veel athëisten zijn.
Kennelijk openbaart hij zich ofwel dubbelzinnig ofwel niet en dat leidt tot veel verschillende geloven.
2) Maar ik vraag naar jou! Atheïsten wijzen een geloof in god af of ze geloven niet in god. Agnosten laten het bestaan van god in het midden. Beide groepen zijn op voorhand niet geïnteresseerd in een openbaring.
3) Waarom vraag je naar iets waarvan je denkt het toch niet te kunnen bevatten?
4) OK. Maar je vraagt je wel af wat zijn motieven zijn. Zelfs al zou hij die laten weten, denk je dan dat je die kunt bevatten? Zo nee: waarom stel je de vraag dan? Zo ja: is dat niet arrogant?
5) Misschien. Maar waarom maak jij je eigenlijk druk over de belangen van atheïsten? En denk je niet dat een openbaring een aardverschuiving zou veroorzaken onder alle gelovigen? Van alle 6 miljard geloven op deze aarde zou er maar 1 juist zijn. Of niet soms?
6) Voor gelovigen ook niet, want er is een ontelbaar aantal geloven, alleen al op basis van de drie heilige boeken van de monotheïsten.
7) Ja, maar dat vinden veel mensen nu al. In heel veel verschillende vormen. En veel mensen die niet in een god geloven, geloven wel in iets. Het zogenaamde ietsisme. Vraag was: hoe stel je je die openbaring dan voor? Aannemende dat jij zelf wel in god gelooft: wat denk je dat mij zou overtuigen van zijn bestaan?
8) Opnieuw: ik vraag het aan jou: waarom vind jij zijn openbaring niet ondubbelzinnig genoeg? Ligt dat aan jou of aan Hem?
9) Ik kom opnieuw met het grote aantal verschillende geloven. Die allemaal pretenderen het enige ware geloof in de enige ware god te zijn. Omdat die zich alleen aan hen ondubbelzinnig openbaart. De daadwerkelijke ondubbelzinnige openbaring zou op een na al die geloven tot onzin bestempelen.
Ik krijg het idee dat je atheïsme als iets laakbaars beschouwt. Voor mij is het gewoon een van de geloven in god, namelijk een niet-geloof. Agnosten zijn veel lastiger: die weten niet of god bestaat. (Mede op grond van het feit dat hij zich amper openbaart.)
10) Weet jij wel zeker dat god bestaat?
11) Is god wel ondubbelzinnig?
quote:Atheïsten voeren als argument voor hun atheïsme vaak aan dat er geen overtuigende bewijzen zijn van God en dat als God werkelijk zou bestaan en iets van ons verlangde, zoals gelovigen menen, hij ons niet in onzekerheid zou moeten laten maar een overtuigend bewijs geven.Op zaterdag 25 oktober 2008 00:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
1) Ja en? Wat is het probleem met atheïsten? (en agnosten)
Kennelijk openbaart hij zich ofwel dubbelzinnig ofwel niet en dat leidt tot veel verschillende geloven.
2) Maar ik vraag naar jou! Atheïsten wijzen een geloof in god af of ze geloven niet in god. Agnosten laten het bestaan van god in het midden. Beide groepen zijn op voorhand niet geïnteresseerd in een openbaring.
3) Waarom vraag je naar iets waarvan je denkt het toch niet te kunnen bevatten?
4) OK. Maar je vraagt je wel af wat zijn motieven zijn. Zelfs al zou hij die laten weten, denk je dan dat je die kunt bevatten? Zo nee: waarom stel je de vraag dan? Zo ja: is dat niet arrogant?
5) Misschien. Maar waarom maak jij je eigenlijk druk over de belangen van atheïsten? En denk je niet dat een openbaring een aardverschuiving zou veroorzaken onder alle gelovigen? Van alle 6 miljard geloven op deze aarde zou er maar 1 juist zijn. Of niet soms?
6) Voor gelovigen ook niet, want er is een ontelbaar aantal geloven, alleen al op basis van de drie heilige boeken van de monotheïsten.
7) Ja, maar dat vinden veel mensen nu al. In heel veel verschillende vormen. En veel mensen die niet in een god geloven, geloven wel in iets. Het zogenaamde ietsisme. Vraag was: hoe stel je je die openbaring dan voor? Aannemende dat jij zelf wel in god gelooft: wat denk je dat mij zou overtuigen van zijn bestaan?
8) Opnieuw: ik vraag het aan jou: waarom vind jij zijn openbaring niet ondubbelzinnig genoeg? Ligt dat aan jou of aan Hem?
9) Ik kom opnieuw met het grote aantal verschillende geloven. Die allemaal pretenderen het enige ware geloof in de enige ware god te zijn. Omdat die zich alleen aan hen ondubbelzinnig openbaart. De daadwerkelijke ondubbelzinnige openbaring zou op een na al die geloven tot onzin bestempelen.
Ik krijg het idee dat je atheïsme als iets laakbaars beschouwt. Voor mij is het gewoon een van de geloven in god, namelijk een niet-geloof. Agnosten zijn veel lastiger: die weten niet of god bestaat. (Mede op grond van het feit dat hij zich amper openbaart.)
10) Weet jij wel zeker dat god bestaat?
11) Is god wel ondubbelzinnig?
In mijn OP geef ik een mogelijke reden (ik ben niet zo arrogant om te stellen dat dit ook de werkelijke reden is) waarom een bestaande God dat niet zou doen waardoor dit argument voor atheïsme komt te vervallen.
Mijn OP is dus wel relevant omdat als gevolg daarvan de bewustzijnshorizon van atheïsten zich zou kunnen uitbreiden.
Een interessante vraag is: wat is het probleem met atheïsme?
Een probleem is dat wanneer ze ongelijk zouden hebben en God bestaat ze hun bewustzijnshorizon onnodig zouden beperken en dus misschien nuttige aanwijzingen in de wind zouden slaan tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar er zijn natuurlijk verschillende vormen van atheïsme.
Ik kan me voorstellen dat er vormen van atheïsme zijn die in feite dichter bij het wezen van God komen dan veel religies omdat ze bij wijze van spreken alle “afgoden” radicaal afwijzen en God zelf toch in wezen onvoorstelbaar is.
Zich hier toch enige voorstelling van maken, zoals veel gelovigen doen, kan ons daarom juist verder van God verwijderen.
Maar dit hangt helemaal van het innerlijke niveau van de betrokken mens af.
Mensen met een lager innerlijk niveau zouden alle remmingen kunnen laten vallen, tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar ik kan me dus wel voorstellen dat ook atheïsme, in bepaalde gevallen, voor mensen met een voldoende hoog innerlijk niveau, op een lijn met een religie gesteld zou kunnen worden, zoals je al aangaf.
Dit kan inderdaad een van de redenen zijn waarom God zich niet ondubbelzinnig openbaart.
Of God ondubbelzinnig is? We hadden het over een ondubbelzinnige openbaring en dat is natuurlijk iets heel anders.
Je komt met het grote aantal geloven.
Een goed punt. Je hebt gelijk dat dit een ondubbelzinnige manifestatie wel erg gecompliceerd zou maken. Maar die manifestatie zou zich op zichzelf niet hoeven uit te spreken over de inhoud van religies of kenbaar kunnen maken dat hij aan verschillende groepen mensen andere richtlijnen geeft.
Ik heb geen concrete voorstelling van die openbaringen, dat lijkt me ook niet het punt.
Óf zo’n openbaring is mogelijk, en dan blijft de OP van toepassing,
Óf deze is niet mogelijk en dan hebben we als antwoord op de vraag in de TT dat God hiertoe niet in staat is.
Het is begrijpelijk dat je wilt weten hoe ik er persoonlijk over denk maar dat is in dit geval off topic. Ik wil kijken hoever we kunnen komen op basis van argumenten en de aanname, in de zin van de logica, dat God bestaat (zie verdere posts in dit topic)
Je hebt ook nog gelijk in het volgende: als het de atheïsten uiteindelijk allemaal niets interesseert, of God bestaat niet, dit topic niet, en het wel leuk genoeg vinden om te kunnen zeggen “God bestaat niet” kunnen we dit topic wel sluiten.
Iets minder vragen tegelijk graag
quote:OK, bij deze.Op zaterdag 25 oktober 2008 21:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Een interessante vraag is: wat is het probleem met atheïsme?
Een probleem is dat wanneer ze ongelijk zouden hebben en God bestaat ze hun bewustzijnshorizon onnodig zouden beperken en dus misschien nuttige aanwijzingen in de wind zouden slaan tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar er zijn natuurlijk verschillende vormen van atheïsme.
Ik kan me voorstellen dat er vormen van atheïsme zijn die in feite dichter bij het wezen van God komen dan veel religies omdat ze bij wijze van spreken alle �afgoden� radicaal afwijzen en God zelf toch in wezen onvoorstelbaar is.
Zich hier toch enige voorstelling van maken, zoals veel gelovigen doen, kan ons daarom juist verder van God verwijderen.
Maar dit hangt helemaal van het innerlijke niveau van de betrokken mens af.
Mensen met een lager innerlijk niveau zouden alle remmingen kunnen laten vallen, tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar ik kan me dus wel voorstellen dat ook atheïsme, in bepaalde gevallen, voor mensen met een voldoende hoog innerlijk niveau, op een lijn met een religie gesteld zou kunnen worden, zoals je al aangaf.
Dit kan inderdaad een van de redenen zijn waarom God zich niet ondubbelzinnig openbaart.
Iets minder vragen tegelijk graag
Het beperken van je bewustzijnshorizon (denkraam) lijkt me een vrijheid die je rechtmatig mag uitoefenen. Waarom zou jij je zorgen maken daarover, als je zelf geen atheïst bent? En waarom denk je dat atheïsten anderen in gevaar brengen of nadeel bezorgen? Is dat het gebrek aan remmingen?
Er zijn inderdaad diverse vormen van atheïsme, van onverschilligheid tot duidelijk anti-theïsme.
Ik zie niet hoe atheïsme in welke vorm dan ook tot minder remmingen zou leiden: ik zie geen enkel noodzakelijk verband tussen religie en geremdheid. Overigens vind ik remmingen ook niet gezond, geweten daarentegen wel. Het is sowieso een kwestie van niveau of iemand zich goed gedraagt of niet, niet een kwestie van religie.
En inderdaad: het je maken van een voorstelling van god kan je van hem verwijderen, omdat je hem toch naar je eigen beeld en gelijkenis gaat scheppen.
quote:En dit probleem hebben gelovigen niet?
Een interessante vraag is: wat is het probleem met atheïsme?
Een probleem is dat wanneer ze ongelijk zouden hebben en God bestaat ze hun bewustzijnshorizon onnodig zouden beperken en dus misschien nuttige aanwijzingen in de wind zouden slaan tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Sowieso slaat dat hele stuk van jou als een tang op een varken
. Alles wat je zegt gaat ook op voor gelovigen.En van dat geneuzel over atheisten met een hoog of laag innerlijk niveau gingen bij mij helemaal mijn nekharen overeind staan. Het komt op mij over dat volgens jou gelovigen per definitie een hoog innerlijk niveau hebben en atheisten een laag maar dat je dat op een bepaalde manier goed wil praten door eventuele atheisten die stiekem toch een hoog niveau hebben toch een religie-achtige kant toe te kennen.
Hoe het echt zit geeft Kees22 al aan in zijn post hierboven.
Wat me nu is overkomen!
Loop ik langs een rijtje bomen,
vliegt er aan mijn linkerhand
plots een braamstruik in de brand.
Echter ziet: het struikgewas
valt niet uit elkaar in as,
maar het blad bleef ongeschonden
of geen vuur en vlam bestonden.
Je begrijpt, ik stond versteld!
Toch de brandweer maar gebeld.
quote:We lopen het gevaar in zinloze discussies verzeild te raken.Op zaterdag 25 oktober 2008 21:32 schreef Kees22 het volgende:
[..]
OK, bij deze.
Het beperken van je bewustzijnshorizon (denkraam) lijkt me een vrijheid die je rechtmatig mag uitoefenen. Waarom zou jij je zorgen maken daarover, als je zelf geen atheïst bent? En waarom denk je dat atheïsten anderen in gevaar brengen of nadeel bezorgen? Is dat het gebrek aan remmingen?
Er zijn inderdaad diverse vormen van atheïsme, van onverschilligheid tot duidelijk anti-theïsme.
Ik zie niet hoe atheïsme in welke vorm dan ook tot minder remmingen zou leiden: ik zie geen enkel noodzakelijk verband tussen religie en geremdheid. Overigens vind ik remmingen ook niet gezond, geweten daarentegen wel. Het is sowieso een kwestie van niveau of iemand zich goed gedraagt of niet, niet een kwestie van religie.
En inderdaad: het je maken van een voorstelling van god kan je van hem verwijderen, omdat je hem toch naar je eigen beeld en gelijkenis gaat scheppen.
Wat goed is voor de een hoeft niet goed te zijn voor de ander, en een remming die in een bepaalde fase van iemands leven goed is kan verkeerd zijn in een andere fase.
Dit kan uiteraard ook wel voor de mensheid als geheel gelden: wat in een bepaalde fase van de mensheidontwikkeling en voor een bepaald volk goed was kan in een andere fase en voor een ander volk verkeerd zijn.
Naarmate de mens minder massamens wordt moet de zaak natuurlijk veel individueler worden bekeken.
quote:Op zondag 26 oktober 2008 21:05 schreef Kees22 het volgende:
Een gedichtje van Simon Knepper:
Wat me nu is overkomen!
Loop ik langs een rijtje bomen,
vliegt er aan mijn linkerhand
plots een braamstruik in de brand.
Echter ziet: het struikgewas
valt niet uit elkaar in as,
maar het blad bleef ongeschonden
of geen vuur en vlam bestonden.
Je begrijpt, ik stond versteld!
Toch de brandweer maar gebeld.
quote:Uit je post blijkt duidelijk dat jij een atheïst met een hoog innerlijk niveau bent, dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.Op zondag 26 oktober 2008 09:29 schreef Lod het volgende:
[..]
En dit probleem hebben gelovigen niet?
Sowieso slaat dat hele stuk van jou als een tang op een varken
En van dat geneuzel over atheisten met een hoog of laag innerlijk niveau gingen bij mij helemaal mijn nekharen overeind staan. Het komt op mij over dat volgens jou gelovigen per definitie een hoog innerlijk niveau hebben en atheisten een laag maar dat je dat op een bepaalde manier goed wil praten door eventuele atheisten die stiekem toch een hoog niveau hebben toch een religie-achtige kant toe te kennen.
Hoe het echt zit geeft Kees22 al aan in zijn post hierboven.
Maar het is wel solidair van je dat je voor je mede-atheïsten opkomt.
quote:Volgens mij gaat het hem er meer om dat je een groep aan tracht te spreken die, als die al bestaat, niet zozeer anders benadert dient te worden dan groepen die er een andere overtuiging op nakomen.Op zondag 26 oktober 2008 21:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Uit je post blijkt duidelijk dat jij een atheïst met een hoog innerlijk niveau bent, dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.
Maar het is wel solidair van je dat je voor je mede-atheïsten opkomt.
quote:Dat had ik niet van je verwacht! Hiermee bevestig je namelijk zijn veronderstelling dat je bij voorbaat aanneemt dat atheïsten een minder hoog innerlijk niveau hebben dan gelovigen.Op zondag 26 oktober 2008 21:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Uit je post blijkt duidelijk dat jij een atheïst met een hoog innerlijk niveau bent, dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.
Maar het is wel solidair van je dat je voor je mede-atheïsten opkomt.
Een kennis van mij heeft ooit een Jehova's getuige op tilt gekregen. Zij was antimilitaristisch en tegelijk atheïstisch. De Jehovah's Getuige was antimilitaristisch op grond van zijn geloof. Hij kon het niet rijmen met elkaar: ongelovig en toch antimilitaristisch.
Misschien kun je wel een hoog innerlijk niveau hebben (wat dat dan ook is) zonder in een god te geloven. Wat is daar vreemd aan?
Zo kun je vast ook wel een laag innerlijk niveau hebben en toch in een god geloven.
quote:Vanwaar dan je vraag naar een ondubbelzinnige manifestatie?????Op zondag 26 oktober 2008 21:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
We lopen het gevaar in zinloze discussies verzeild te raken.
Wat goed is voor de een hoeft niet goed te zijn voor de ander, en een remming die in een bepaalde fase van iemands leven goed is kan verkeerd zijn in een andere fase.
Dit kan uiteraard ook wel voor de mensheid als geheel gelden: wat in een bepaalde fase van de mensheidontwikkeling en voor een bepaald volk goed was kan in een andere fase en voor een ander volk verkeerd zijn.
Naarmate de mens minder massamens wordt moet de zaak natuurlijk veel individueler worden bekeken.
quote:Je bedoelt dat God, de almachtige, moeite heeft om zich duidelijk te uiten?Op maandag 27 oktober 2008 07:39 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
God openbaart zich niet ondubbelzinnig omdat wij mensen te verwaand en misleid zijn om hem te zien. Dat is misschien wat hard geformuleerd, maar ik denk dat het wel interessant is om het meer bij onze gebreken dan die van God te zoeken.
Tenminste, als Hij zich zou willen uiten dan zal daar wel een belangrijke reden voor zijn neem ik aan.
quote:Dat zie je volgens mij verkeerd. Dat bevestig ik niet en neem ik ook helemaal niet aan.Op maandag 27 oktober 2008 00:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat had ik niet van je verwacht! Hiermee bevestig je namelijk zijn veronderstelling dat je bij voorbaat aanneemt dat atheïsten een minder hoog innerlijk niveau hebben dan gelovigen.
quote:Ik vraag niet naar een ondubbelzinnige manifestatie. Ik stel alleen de vraag: "waarom niet?"Op maandag 27 oktober 2008 00:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vanwaar dan je vraag naar een ondubbelzinnige manifestatie?????
quote:Ik zou de volgende parallel willen trekken: God en het Geestelijke vergelijken we met licht.Op zaterdag 25 oktober 2008 00:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik krijg het idee dat je atheïsme als iets laakbaars beschouwt. Voor mij is het gewoon een van de geloven in god, namelijk een niet-geloof. Agnosten zijn veel lastiger: die weten niet of god bestaat. (Mede op grond van het feit dat hij zich amper openbaart.)
Nu bestaat er een land waarin bijna alle mensen blind zijn en een paar zienden.
De zienden nu praten erover dat ze het licht waarnemen en ze beschrijven de wereld die ze zien in het licht.
Dat doen ze zo overtuigend en ze maken zo’n betrouwbare indruk dat er blinden zijn die zeggen: ik kan het moeilijk geloven, want ik, en bijna alle anderen zien niets maar ik kan toch moeilijk geloven dat ze dit allemaal uit hun duim zuigen. Ik neem dus aan wat ze zeggen en beschrijven. Dit zijn de gelovigen.
De mensen die het licht waarnemen zijn de godsdienststichters en ook de gnostici, die het licht ook waarnemen (gnosis=kennis)
Dan zijn er nog mensen die twijfelen, ze zien zelf niets en weten niet wat ze ervan moeten denken: het zou wel eens waar kunnen zijn maar misschien ook niet: dat zijn de agnostici (a-gnosis=niet-kennis)
En dan zijn er nog mensen die zeggen: ik zie niets en men kan me nog meer wijsmaken, ik kan zulke verhaaltjes ook wel verzinnen: dat zijn de atheïsten.
Zo zie ik dat een beetje, maar dat is uiteraard niet meer dan mijn visie.
quote:Fraaie vergelijking, maar licht is behoorlijk ondubbelzinnig. Terwijl de godsdienststichters en gnostici nogal verschillende verhalen vertellen.Op maandag 27 oktober 2008 19:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik zou de volgende parallel willen trekken: God en het Geestelijke vergelijken we met licht.
Nu bestaat er een land waarin bijna alle mensen blind zijn en een paar zienden.
De zienden nu praten erover dat ze het licht waarnemen en ze beschrijven de wereld die ze zien in het licht.
Dat doen ze zo overtuigend en ze maken zo�n betrouwbare indruk dat er blinden zijn die zeggen: ik kan het moeilijk geloven, want ik, en bijna alle anderen zien niets maar ik kan toch moeilijk geloven dat ze dit allemaal uit hun duim zuigen. Ik neem dus aan wat ze zeggen en beschrijven. Dit zijn de gelovigen.
De mensen die het licht waarnemen zijn de godsdienststichters en ook de gnostici, die het licht ook waarnemen (gnosis=kennis)
Dan zijn er nog mensen die twijfelen, ze zien zelf niets en weten niet wat ze ervan moeten denken: het zou wel eens waar kunnen zijn maar misschien ook niet: dat zijn de agnostici (a-gnosis=niet-kennis)
En dan zijn er nog mensen die zeggen: ik zie niets en men kan me nog meer wijsmaken, ik kan zulke verhaaltjes ook wel verzinnen: dat zijn de atheïsten.
Zo zie ik dat een beetje, maar dat is uiteraard niet meer dan mijn visie.
Verder maakt je vergelijking wel meteen duidelijk, waarom god zich voor de gelovigen, atheïsten en agnosten niet ondubbelzinnig uit: een blinde kan niet zien, al zou hij nog zo graag willen.
quote:Uiteraard kan je dit onderzoeken. Maar vervolgens vaststellen dat het bestaat ontkracht de logica die je ertoe zette het te onderzoeken..Op vrijdag 24 oktober 2008 20:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
In de logica werkt dat niet zo.
Je kunt best de gevolgen van een bepaalde aanname onderzoeken zonder er in eerste instantie van uit te gaan dat die aanname juist is.
quote:Hier raak je de kern van je antwoord. In ieder geval het antwoord op een vraag, die de rest irrelevant maakt. De definitie van 'wat' in je verhaal is, hoe men de religie invult. Hoe men vorm geeft aan hun god. Ze vormen god naar de behoeften die er bestaan. Je kan niet ontkennen dat dit de grootste aanwijzing is tot het ongegrond verklaren van het hele fenomeen.Op zondag 26 oktober 2008 21:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
We lopen het gevaar in zinloze discussies verzeild te raken.
Wat goed is voor de een hoeft niet goed te zijn voor de ander, en een remming die in een bepaalde fase van iemands leven goed is kan verkeerd zijn in een andere fase.
Dit kan uiteraard ook wel voor de mensheid als geheel gelden: wat in een bepaalde fase van de mensheidontwikkeling en voor een bepaald volk goed was kan in een andere fase en voor een ander volk verkeerd zijn.
Naarmate de mens minder massamens wordt moet de zaak natuurlijk veel individueler worden bekeken.
Mag ik, zonder enige vorm van veroordeling, vragen hoe je dit kan ontkennen? Wellicht bestempel je me als iemand met een visuele handicap. Dit valt echter in de categorie "Ja, dat staat geschreven' - Hans Teeuwen..
Begrijp me niet verkeerd, ik heb er (amper) iets op tegen. Eigenlijk is het heel logisch dat de mensheid iets bedacht heeft om aan vast te klampen. Zolang men het bij zichzelf houdt, en uiteraard niemand lastig valt. Niemand bezwaren met hun eigen bedachte opgelegde regels en richtlijnen. En al helemaal niet uitbrakkende medemensen storen met klokkengelui op de zondagochtend..
quote:Om goed te doen moet je weten wat goed is, om te weten wat goed is heb je intelligentie nodig, het verhogen van intelligentie is zodanig goede daad.Op donderdag 23 oktober 2008 16:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het zou een min of meer op angst gebaseerd goed gedrag zijn en daar is God volgens mij niet in geïnteresseerd; wel in goed gedrag maar dat moet gebaseerd zijn op inzicht (ook inzicht in de consequenties van verkeerd gedrag, dat wel!), bewustzijn en liefde.
God openbaart zich dus niet omdat de meeste mensen zondaars zijn en zich niet met het verhogen van intelligentie bezig houden. Dus pak een knuppel, sla een mongool de hersens in, en God zal zich ondubbelzinnig openbaren voor de ware gelovige... in theorie.
quote:Daar geloof ik niks van, traumatische ervaringen kunnen van de slimste persoon de meeste verknipte maken. En er zijn ook best lievve wat minder intelligente mensen.Op maandag 27 oktober 2008 21:49 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Om goed te doen moet je weten wat goed is, om te weten wat goed is heb je intelligentie nodig, het verhogen van intelligentie is zodanig goede daad.
daarom.
(excuses voor het gebrek aan inhoud in deze reactie)
quote:Waar is jouw logische onderbouwing dat je lief moet zijn? Sinds wanneer is lief zijn gelijk aan goed zijn?!?Op maandag 27 oktober 2008 23:38 schreef ehqo het volgende:
Daar geloof ik niks van, traumatische ervaringen kunnen van de slimste persoon de meeste verknipte maken. En er zijn ook best lievve wat minder intelligente mensen.
Ik ben bang dat jij niet in staat bent tot logica, en zodoende niet in staat bent om goedheid in de realiteit te ontdekken, en zodoende niet in staat om goed te doen. Ik zou jou kunnen leiden als een licht in de duisternis, maar jij bent niet in staat om een goede profeet van een slechte profeet te onderscheiden, dus God zal zich niet ondubbelzinnig aan jou openbaren.
quote:Licht is op zichzelf inderdaad ondubbelzinnig, maar door te zien gaan mijn ogen open voor een wereld die natuurlijk uiterst veelzijdig is en van veel kanten bekeken kan worden, afhankelijk van het voorwerp dat je bekijkt, de hoek waaronder en het tijdstip waarop.Op maandag 27 oktober 2008 20:36 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Fraaie vergelijking, maar licht is behoorlijk ondubbelzinnig. Terwijl de godsdienststichters en gnostici nogal verschillende verhalen vertellen.
Verder maakt je vergelijking wel meteen duidelijk, waarom god zich voor de gelovigen, atheïsten en agnosten niet ondubbelzinnig uit: een blinde kan niet zien, al zou hij nog zo graag willen.
Bovendien zijn er natuurlijk ook valse gnostici geweest en ik beweer niet dat alle godsdienststichters, om de vergelijking te gebruiken, zienden waren.
quote:Het is misschien niet allemaal logisch verantwoord, nee. Iedereen moet er maar het zijne van denken.Op maandag 27 oktober 2008 20:57 schreef Graabir_Boubi het volgende:
[..]
Uiteraard kan je dit onderzoeken. Maar vervolgens vaststellen dat het bestaat ontkracht de logica die je ertoe zette het te onderzoeken..
[..]
Hier raak je de kern van je antwoord. In ieder geval het antwoord op een vraag, die de rest irrelevant maakt. De definitie van 'wat' in je verhaal is, hoe men de religie invult. Hoe men vorm geeft aan hun god. Ze vormen god naar de behoeften die er bestaan. Je kan niet ontkennen dat dit de grootste aanwijzing is tot het ongegrond verklaren van het hele fenomeen.
Mag ik, zonder enige vorm van veroordeling, vragen hoe je dit kan ontkennen? Wellicht bestempel je me als iemand met een visuele handicap. Dit valt echter in de categorie "Ja, dat staat geschreven' - Hans Teeuwen..
Begrijp me niet verkeerd, ik heb er (amper) iets op tegen. Eigenlijk is het heel logisch dat de mensheid iets bedacht heeft om aan vast te klampen. Zolang men het bij zichzelf houdt, en uiteraard niemand lastig valt. Niemand bezwaren met hun eigen bedachte opgelegde regels en richtlijnen. En al helemaal niet uitbrakkende medemensen storen met klokkengelui op de zondagochtend..
quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 00:01 schreef Nietzz het volgende:
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing." "But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D." "Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic. "Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing." (The Hitch-hikers guide to the galaxy)
daarom.
(excuses voor het gebrek aan inhoud in deze reactie)
geen excuses!quote:Nee, dat bedoel ik niet. Maar aangezien TS een gnostische insteek blijkt te hebben, begrijp ik nu waarom mijn reacties weinig respons vinden.Op maandag 27 oktober 2008 19:22 schreef ehqo het volgende:
[..]
Je bedoelt dat God, de almachtige, moeite heeft om zich duidelijk te uiten?
Tenminste, als Hij zich zou willen uiten dan zal daar wel een belangrijke reden voor zijn neem ik aan.
Gnostiek.
.quote:QFT
quote:Goed en kwaad bestaat alleen doordat de mens alle acties in het goede of kwade spectrum indelen. Strikt rationeel gezien bestaat goed of kwaad niet eens. De enige peiling die je als mens hebt zijn de maatstaven die je voor jezelf hanteert, waar je bepaalde acties plaats in het spectrum. Ik doe wat ik zelf goed acht, en dat is de enige logische onderbouwing die ik kan bedenken. Als ik daarmee een openbaring van God misloop: c'est ça, ik sta liever dichtbij mezelf dan de morelen van iets anders.Op dinsdag 28 oktober 2008 04:19 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Waar is jouw logische onderbouwing dat je lief moet zijn? Sinds wanneer is lief zijn gelijk aan goed zijn?!?
Ik ben bang dat jij niet in staat bent tot logica, en zodoende niet in staat bent om goedheid in de realiteit te ontdekken, en zodoende niet in staat om goed te doen. Ik zou jou kunnen leiden als een licht in de duisternis, maar jij bent niet in staat om een goede profeet van een slechte profeet te onderscheiden, dus God zal zich niet ondubbelzinnig aan jou openbaren.
Ik blijf bij mijn mening dat logica en de mogelijkheid tot goed doen of dat überhaupt kunnen onderscheiden niets met intellect te maken heeft. Je eigen oordeel van goed of kwaad baseer je op dingen die je meemaakt in je leven, daar is geen vast stramien voor.
quote:En daar heb ik zeker geen 'invisible man in the sky' voor nodigOp dinsdag 28 oktober 2008 14:12 schreef ehqo het volgende:
[..]
Goed en kwaad bestaat alleen doordat de mens alle acties in het goede of kwade spectrum indelen. Strikt rationeel gezien bestaat goed of kwaad niet eens. De enige peiling die je als mens hebt zijn de maatstaven die je voor jezelf hanteert, waar je bepaalde acties plaats in het spectrum. Ik doe wat ik zelf goed acht, en dat is de enige logische onderbouwing die ik kan bedenken. Als ik daarmee een openbaring van God misloop: c'est ça, ik sta liever dichtbij mezelf dan de morelen van iets anders.
Ik blijf bij mijn mening dat logica en de mogelijkheid tot goed doen of dat überhaupt kunnen onderscheiden niets met intellect te maken heeft. Je eigen oordeel van goed of kwaad baseer je op dingen die je meemaakt in je leven, daar is geen vast stramien voor.
quote:Onjuist, zonder functioneel geheugen of een IQ van 30 is jouw oordeel zo goed als willekeur. Zelfs met een IQ van 180 is een zeer wel beraden morele keuze gebaseerd op onjuiste feiten nog steeds een slechte keuze.Op dinsdag 28 oktober 2008 14:12 schreef ehqo het volgende:
Ik blijf bij mijn mening dat logica en de mogelijkheid tot goed doen of dat überhaupt kunnen onderscheiden niets met intellect te maken heeft. Je eigen oordeel van goed of kwaad baseer je op dingen die je meemaakt in je leven, daar is geen vast stramien voor.
Alles draait dus om correcte informatie vergaring, en de correcte verwerking daarvan. Het intellect staat zodoende centraal, en zodoende is het verhogen van het intellect een goede daad.
Dit zegt verder weinig over andere keuzes, maar vanuit een filosofisch oogpunt zullen andere morele keuzes zich vanzelf openbaren voor een toekomstig mensen ras met een veel grotere intelligentie.
quote:Hoe meet je wat correct is dan? Waar staaf je dat aan?Op dinsdag 28 oktober 2008 15:28 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Onjuist, zonder functioneel geheugen of een IQ van 30 is jouw oordeel zo goed als willekeur. Zelfs met een IQ van 180 is een zeer wel beraden morele keuze gebaseerd op onjuiste feiten nog steeds een slechte keuze.
Alles draait dus om correcte informatie vergaring, en de correcte verwerking daarvan. Het intellect staat zodoende centraal, en zodoende is het verhogen van het intellect een goede daad.
Dit zegt verder weinig over andere keuzes, maar vanuit een filosofisch oogpunt zullen andere morele keuzes zich vanzelf openbaren voor een toekomstig mensen ras met een veel grotere intelligentie.
Het is natuurlijk zo dat je je met een hoger IQ makkelijker in een ander kan verplaatsen, of verbanden leggen en dus gevolgen van je acties kan doorzien en dergelijke. Wat dat betreft heb je gelijk.
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat een actie niet per definitie goed of slecht is. Als ik nu zo een baksteen in het gezicht van mijn moeder smijt dan zal ongetwijfeld iedereen daar schande van spreken en me voor gek verklaren. Maar pas na die interpretatie van de medemens als zijnde een schande is die daad een 'kwade' geworden, en dan nog alleen in de ogen van de mensen die dat oordeel veilen, dat maakt het nog geen universeel gegeven.
quote:In theorie kan je elke actie afwegen tegen het streven naar een hogere intelligentie en die zodoende goed of slecht kan noemen.Op dinsdag 28 oktober 2008 17:47 schreef ehqo het volgende:
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat een actie niet per definitie goed of slecht is.
Als goed en slecht daadwerkelijk niet bestaan dan is het verhogen van de menselijke intelligentie natuurlijk zinloos, maar vanuit een moreel oogpunt vind ik het de sterkste stelling die ik tot nu toe tegen ben gekomen, en tevens een duidelijk omkadering van het begrip goed en slecht geeft.
quote:Hi,7thOp dinsdag 28 oktober 2008 20:03 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
In theorie kan je elke actie afwegen tegen het streven naar een hogere intelligentie en die zodoende goed of slecht kan noemen.
Als goed en slecht daadwerkelijk niet bestaan dan is het verhogen van de menselijke intelligentie natuurlijk zinloos, maar vanuit een moreel oogpunt vind ik het de sterkste stelling die ik tot nu toe tegen ben gekomen, en tevens een duidelijk omkadering van het begrip goed en slecht geeft.
/AllGoed/Kwaad is relatief, intellect (voor zover definieerbaar/meetbaar) absoluut, en dus is verhoging altijd zinvol. ..Intellect heb je om in een relatieve wereld een absoluut standpunt te bepalen binnen je eigen werkelijkheid, niet de universele, die fundamenteel amoreel is, Goed én Slecht tegelijk, onscheidbaar.
Sterker, hoe meer intellect, des te groter de relativering van goed en kwaad, m.a.w. relatief onduidelijker de 'grens' wordt in de ogen van mensen die dat intellect niet bezitten. Een consensus, c.q. duidelijke, algemeen aanvaardbare om/afkadering van die begrippen, jouw streven, zal dus met het toenemen van de kloof tussen het intellect van de wetgevende individuen t.o.v. van de massa, onwaarschijnlijker worden.
Dat zie je ook in de praktijk, hoe geavanceerder het juridische systeem, des te onbeschrijpelijker voor de massa de straffen zijn...Conclusie, intellect en goed en kwaad hebben in principe geen kloot met elkaar te maken, en de intellectueel-morele elite die er volgens jouw theorie nu dan ook zou moeten zitten, zijn in de praktijk een zooitje, moreel vervallen, debiele criminelen....
Hoewel, er zitten wel een paar goeie tussen, die hangen we apart....
Grüss Gott quote:Het juridische systeem geavanceerd? Hij is zo onnodig ingewikkeld dat niemand het meer snapt en zijn functie aan het verliezen is in de zin dat het mensen dwars zit die het niet dwars zou moeten zitten. Ik ben het verder eens met je post, maar complex is niet per se geavanceerd.Op woensdag 29 oktober 2008 18:12 schreef Marsyas het volgende:
[..]
Hi,7th
Goed/Kwaad is relatief, intellect (voor zover definieerbaar/meetbaar) absoluut, en dus is verhoging altijd zinvol. ..Intellect heb je om in een relatieve wereld een absoluut standpunt te bepalen binnen je eigen werkelijkheid, niet de universele, die fundamenteel amoreel is, Goed én Slecht tegelijk, onscheidbaar.
Sterker, hoe meer intellect, des te groter de relativering van goed en kwaad, m.a.w. relatief onduidelijker de 'grens' wordt in de ogen van mensen die dat intellect niet bezitten. Een consensus, c.q. duidelijke, algemeen aanvaardbare om/afkadering van die begrippen, jouw streven, zal dus met het toenemen van de kloof tussen het intellect van de wetgevende individuen t.o.v. van de massa, onwaarschijnlijker worden.
Dat zie je ook in de praktijk, hoe geavanceerder het juridische systeem, des te onbeschrijpelijker voor de massa de straffen zijn...Conclusie, intellect en goed en kwaad hebben in principe geen kloot met elkaar te maken, en de intellectueel-morele elite die er volgens jouw theorie nu dan ook zou moeten zitten, zijn in de praktijk een zooitje, moreel vervallen, debiele criminelen....
Hoewel, er zitten wel een paar goeie tussen, die hangen we apart....
quote:Ah, ben ik dan werkelijk niet alleen op FOK!?
.quote:Jij overschat volgens mij het belang van intelligentie.Op maandag 27 oktober 2008 21:49 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Om goed te doen moet je weten wat goed is, om te weten wat goed is heb je intelligentie nodig, het verhogen van intelligentie is zodanig goede daad.
Ik denk dat je intelligentie moet zien als een soort werktuig, zeg maar een computer, op zichzelf wel belangrijk, maar belangrijker is degene die het werktuig hanteert, en dan komen we volgens mij dichter in de buurt van het bewustzijn.
Bewustzijn en intelligentie zijn niet hetzelfde. Bewustzijn is eerder werkzaam in stilte en rust.
Naarmate de intelligentie toeneemt bestaat het gevaar dat het bewustzijn minder wordt en dan wordt de mens een soort ongestuurde computer waar niet veel goeds van te verwachten valt.
quote:Nee hoor, we zien je wel.Op woensdag 29 oktober 2008 19:51 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ah, ben ik dan werkelijk niet alleen op FOK!?
Je hebt goede bijdrages gepost!
quote:Als je intelligentie definieert als het vermogen je bewust te zijn van je bewustzijn, wordt je je bewust dat ze complementair zijn, en in een dynamisch evenwicht. De implicatie van wat jij zegt is absurd. hoe dommer, hoe autonomer, hoe slimmer hoe manipuleerbaarder?Op woensdag 29 oktober 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hi, KD3/All
Jij overschat volgens mij het belang van intelligentie.
Ik denk dat je intelligentie moet zien als een soort werktuig, zeg maar een computer, op zichzelf wel belangrijk, maar belangrijker is degene die het werktuig hanteert, en dan komen we volgens mij dichter in de buurt van het bewustzijn.
Bewustzijn en intelligentie zijn niet hetzelfde. Bewustzijn is eerder werkzaam in stilte en rust.
Naarmate de intelligentie toeneemt bestaat het gevaar dat het bewustzijn minder wordt en dan wordt de mens een soort ongestuurde computer waar niet veel goeds van te verwachten valt.
Bewustzijn en intelligentie zijn hetzelfde verschijnsel, maar voeden wij het bewustzijn met data en meten daarbij de verwerkingssnelheid/nauwkeurigheid en behoud van vaardigheid/info, dan noemen wij het resultaat intelligentie c.q. wijsheid, resultante van de mate van bewustzijn. Overschatten van het belang van intelligentie kan dus niet, onderschatten blijft dus over, en dat doe jij dus logischerwijze ook..
Grtn
quote:Hi, Ehqo/AllOp woensdag 29 oktober 2008 19:27 schreef ehqo het volgende:
[..]
Het juridische systeem geavanceerd? Hij is zo onnodig ingewikkeld dat niemand het meer snapt en zijn functie aan het verliezen is in de zin dat het mensen dwars zit die het niet dwars zou moeten zitten. Ik ben het verder eens met je post, maar complex is niet per se geavanceerd.
Ik wou het ook nog tussen aanhalingstekens plaatsen, want ik vind het ook de term geavanceerd niet waardig..Maar het hebben van een zekere vooruitgang , avanceren t.o.v. het verleden, kan je het niet ontzeggen. Althans, in het dagelijks taalgebruik noemen we dat dan maar geavanceerd, een soort omgekeerd eufimisme, net zoiets als dat Beatrix zo'n fantastisch mens is. Feitelijk is geavanceerd het vereenvoudigen van het hanteren van een bepaalde complexiteit/techniek. En wordt de term IDD vaak misbruikt om dat wat 'onnodig ingewikkeld' is, niet zo te noemen... Snapt 'niemand' het meer? Noem het geavanceerd, en men wijt het in de regel aan zichzelf...Eigenlijk is het dus gewoon een eufimisme voor nodeloos ingewikkeld, in dit geval, want iedereen heeft recht op duidelijke, begrijpelijke wetgeving en dito rechtspraak. Je hebt helemaal gelijk, kortom.
Grtn
quote:Het lijkt mij ook dat het bewustzijn versterkt wordt door het intellect. Blijkbaar wordt de rol van intelligentie door velen als onbelangrijk afgedaan, en niet alleen door de kerk, voor welke alleen het blinde vertrouwen in het woord van God van belang is.Op donderdag 30 oktober 2008 02:04 schreef Marsyas het volgende:
Bewustzijn en intelligentie zijn hetzelfde verschijnsel, maar voeden wij het bewustzijn met data en meten daarbij de verwerkingssnelheid/nauwkeurigheid en behoud van vaardigheid/info, dan noemen wij het resultaat intelligentie c.q. wijsheid, resultante van de mate van bewustzijn. Overschatten van het belang van intelligentie kan dus niet, onderschatten blijft dus over, en dat doe jij dus logischerwijze ook..
quote:Dat bedoelde ik niet, vuile gnosticus.Op woensdag 29 oktober 2008 23:21 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee hoor, we zien je wel.
Je hebt goede bijdrages gepost!
quote:Hi, 7th/AllOp donderdag 30 oktober 2008 03:30 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Het lijkt mij ook dat het bewustzijn versterkt wordt door het intellect. Blijkbaar wordt de rol van intelligentie door velen als onbelangrijk afgedaan, en niet alleen door de kerk, voor welke alleen het blinde vertrouwen in het woord van God van belang is.
Als je God beschouwd als de bron van alle wijsheid/intelligentie/ inzicht, en dat alles is voorgeplanned door Hem, is dat standpunt ook volkomen logisch. Dat is ook de fundamentele tekortkoming aan logica. Ergens moet je een aannname doen, in dit geval God bestaat, dan wel niet, en vanaf daar scheiden de wegen zich definitief. Naarmate je bewustzijn/intellect(hetzelfde in mijn ogen, intellect is zich manifesterend/interacterend bewustzijn) groeit besef je des te meer dat het al een wonder is dat er zoiets bestaat als intellect, laat staan een God. Want welk intellect ontwierp God, uitgaande van 'intelligent design' ? Zijn bestaan gaat volkomen tegen elk natuurkundig principe in..De enigste reden van zijn bestaan is de menselijke behoefte aan Hem, hij vult een leemte die wij ooit gemeenschappelijk hadden...
Maar sinds intellect de vrijheid heeft ( renaissance) was/is het een kwestie van tijd...De leemte is nu bij individuen die daar ontvangkelijk voor waren, opgevuld, en is bezig aan een ontstuitbare opmars. Feiten/bewustzijn/intellect wint het uiteindelijk altijd van, al dan niet bewuste, leugens/dogmatiek. God kan zich niet ondubbelzinnig manifesteren, dubbelzinnigheid (geloven v.s zien) is de essentie van zijn bestaan, de kantlijn waar hij zich ophoudt, en zijn bestaansmarge wordt steeds kleiner naarmate ons collectief intellect toeneemt
God manifesteerd zich dus niet ondubbelzinnig, omdat dubbelzinnigheid de kern van Zijn wezen is..
Voor wie gelooft is Hij er, voor wie weet/ziet niet. Zodra wij allen weten, is zijn bestaan en daarmee de vraag irrelevant, behalve voor culturele antropologen en archeologen. God is een fossiel, een uitgestorven diersoort en zij die geloven op termijn ook. Geduld is een schone zaak. Evolutie haat dombo's....Ook goedaardige.
De intelligenten zullen de Aarde beërven, de gelovigen sterven uit, Deo volente..
Adios, muchachas !
Die stelling, samen met een aantal spelfouten mij als taalpurist erg pijn doen, maakt dat ik dit dus niet serieus kan nemen.
quote:Logica vind ik een persoonlijk iets voor iedereen. Het gaat meer over de mate waarop iemand heeft nagedacht over zijn keuzes. Ik kan me best voorstellen dat iemand het op een of andere manier plausibel acht dat er een hogere macht is, dat maakt die persoon niet meteen dom. Jan-Peter is bijvoorbeeld ook niet op zijn achterhoofd gevallen.Op vrijdag 31 oktober 2008 23:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ah, dus mensen die geloven zijn per definitie dom en mensen die niet geloven zijn per definitie ''intelligent''. Wauw.
Die stelling, samen met een aantal spelfouten mij als taalpurist erg pijn doen, maakt dat ik dit dus niet serieus kan nemen.
quote:Het is niet zozeer dom on te geloven alswel onlogisch. Ik heb trouwens wel het gevoe dat voor veel gelovigen het al dan neit bestaan van god ook niet zón punt is, als we er volgende week achter komen dat god inderdaad niet bestaat betekent dat niet dat gelovigen ook gelijk ineens heel anders gaan leven, denk ik.Op vrijdag 31 oktober 2008 23:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ah, dus mensen die geloven zijn per definitie dom en mensen die niet geloven zijn per definitie ''intelligent''. Wauw.
Die stelling, samen met een aantal spelfouten mij als taalpurist erg pijn doen, maakt dat ik dit dus niet serieus kan nemen.
quote:Alles hangt hier natuurlijk af van de definitie van intelligentie maar het wordt in deze posts in verband gebracht met een hoog IQ.Op donderdag 30 oktober 2008 02:04 schreef Marsyas het volgende:
[..]
Als je intelligentie definieert als het vermogen je bewust te zijn van je bewustzijn, wordt je je bewust dat ze complementair zijn, en in een dynamisch evenwicht. De implicatie van wat jij zegt is absurd. hoe dommer, hoe autonomer, hoe slimmer hoe manipuleerbaarder?
Bewustzijn en intelligentie zijn hetzelfde everschijnsl, maar voeden wij het bewustzijn met data en meten daarbij de verwerkingssnelheid/nauwkeurigheid en behoud van vaardigheid/info, dan noemen wij het resultaat intelligentie c.q. wijsheid, resultante van de mate van bewustzijn. Overschatten van het belang van intelligentie kan dus niet, onderschatten blijft dus over, en dat doe jij dus logischerwijze ook..
Grtn
Ik zie het al voor me: een computer die zijn activiteit definieert als bewustzijn en daarmee dat probleem ook weer heeft opgelost.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 01-11-2008 13:03:43 ]
quote:Hi,KD3/AllOp zaterdag 1 november 2008 12:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Alles hangt hier natuurlijk af van de definitie van intelligentie maar het wordt in deze posts in verband gebracht met een hoog IQ.
Ik zie het al voor me: een computer die zijn activiteit definieert als bewustzijn en daarmee dat probleem ook weer heeft opgelost.
Aangezien bit/qbit-verwerkingscapaciteit met verwerken van info gerelateerd is en je bewustzijn een informatie-verwerkend netwerk is (neuraal netwerk) en IQ het vermogen een bepaalde hoeveel info te abstraheren tot een idee/plan/vraag, zoals;"Waarom manifesteert God zich niet ondubbelzinnig?", zijn die 2 direct gerelateerd. M.a.w. : Als mensen met een 'laag/lager' IQ langer leefden zouden ze dezelfde mate van bewustzijn bereiken als degene die hier deze discussie voeren..Daarom zal je hier ook geen 'normaal' mens aantreffen, die zijn nog niet aan dit soort vragen toe, omdat ze die zichzelf simpelweg niet stellen. In principe zijn oudere mensen, bij gelijk IQ wijzer dan jonge, puur omdat ze meer verwerkingstijd hebben gehad..Ze hebben een verruimd bewustzijn t.o.v. de jongeren, puur door hun tijdsvoordeel. (Over)Denken is bewustzijn/worden, hoe meer je in een gegeven tijd( de gem. leeftijd van de mens in dit geval) kan nadenken d.m.v. van je relatief hoge denksnelheid, gegeven dat je op het goede spoor zit, des te groter de potentiële rijkwijdte van je bewustzijn. En of bewustzijn geconstitueerd is uit synapsen en neuronen,dendrieten en axonen verbonden door biochemische boodschappers of een andere materieële manifestatie van het zelfde concept maakt niet uit. En mocht God bestaan dan vormt hij een derde theoretisch mogelijkheid voor de existentie van bewustzijn...De menselijke intelligentie is per heilige definitie al niet identiek aan de Zijne, zowel materieel als spiritueel, dus waarom zou intellect zich beperkt houden tot 2 configuraties als er meerdere mogelijk zijn...Kortom: ik zou ook kunnen zeggen op jouw tegenargument betreffende artificiële intelligentie
dat je een persoon bent die de non-activiteit van zijn God defineert als deel van zijn bewustzijn, a.k.a. geloof, en daarmee zijn gebrek aan geloof in eigen intelligentie omzeilt/oplost, als antwoord op jouw smalende opmerking betreffende A.I. O.K. Computer?...
Maar dat zal ik niet doen, ik vind geloof op zich OK, beter dan niks, moraalloosheid, de dagelijke praktijk voor velen...
Vr.Gtn. [ Bericht 1% gewijzigd door Marsyas op 02-11-2008 11:22:49 ]
1 De farizeeën en de sadduceeën kwamen hem op de proef stellen met de vraag hun een teken uit de hemel te tonen. 2 Hij gaf hun daarop dit antwoord: ‘Wanneer de avond valt, zegt u: “Morgen mooi weer, want de hemel kleurt rood.” 3 En ’s ochtends: “Storm op til, want het rood aan de hemel is dreigend.” De aanblik van de hemel weet u wel te duiden, en de tekenen van de tijd niet? 4 Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van Jona.’ Zo liet hij hen staan en vertrok.
[ Bericht 23% gewijzigd door TheMagnificent op 31-03-2010 19:51:13 (''Sprookjesfigurenpost'') ]
[ Bericht 72% gewijzigd door TheMagnificent op 31-03-2010 19:51:33 (Reactie op edit) ]
[ Bericht 47% gewijzigd door TheMagnificent op 31-03-2010 21:44:57 ]
[ Bericht 6% gewijzigd door TheMagnificent op 31-03-2010 19:48:09 ]
quote:TS begint er anders mee, ik volg alleen in zijn voetsporen.Op woensdag 31 maart 2010 19:42 schreef TheMagnificent het volgende:
Niet weer dat sprookjesfigurengedoe!
quote:Nee, dat heb je verkeerd begrepen, ik heb het niet over sprookjesfiguren gehad.Op woensdag 31 maart 2010 22:09 schreef Sakura het volgende:
[..]
TS begint er anders mee, ik volg alleen in zijn voetsporen.
deboeah
quote:Maar dat houdt de discussie wel scherp.Op woensdag 31 maart 2010 23:10 schreef Magistic het volgende:
Jammer dat het enige antwoord,diedat nog enigszins geloofwaardig is, uitgesloten wordt.
Het antwoord dat jij geloofwaardig vindt, is te makkelijk.
quote:Wat een drama(!), tóch. ..?Op woensdag 31 maart 2010 23:09 schreef deboeah het volgende:
De Here God hoeft zich zelf niet meer te laten zien aan de mensen, Zijn woord is toch immers reeds volbracht? De Bijbel is compleet en de wereld weet dat Hij er is. God heeft zichzelf vaak genoeg laten zien zo we weten uit het oude en nieuwe testament. Voor God is het niet meer nodig zichzelf aan mensen te openbaren op fysieke wijze. Hij openbaart zich door de Heilige Geest die door Zijn zoon Jezus Christus het werk doet. Dat werk wat Hij doet is ons een fijn gevoel geven zodra wij de Here God loven, danken en eren. Als wij God geen aandacht schenken omdat wij zogenaamd niet geloven dat Hij bestaat, waarom zou God zich dan geestelijk aan ook maar 1 van ons openbaren? God wil ons leren kennen. Hij reikt Zijn hand al naar ons uit! Het enige wat Hij van ons vraagt is onszelf verdiepen in wat Hij te vertellen heeft. Hij is immers de bron van al wat leeft hier op deze wereld. Deze wereld.. waarin bijna geen plaats meer is voor een leven met Hem....
deboeah
Het is heel lang zo geweest dat er geen plaats was voor een leven zonder Hem, letterlijk niet , want die plaatsen werden te vuur en te zwaard bestreden door elkaar het licht in de ogen niet gunnende geloofsstromingen die, als Nazi's, elke twijfel de kop indrukten/afhakten. Historisch gezien komen de gelovigen er dus nog zó goed vanaf dat je haast in 'hulp van boven' zou gaan geloven. Voor geloof is plaats zat tussen de ongelovigen. De 'plagerijtjes' moet je maar voor lief nemen..Voor jullie is geloven zien, voor de rest zien geloven...Vertrouw op God, hij is/kent immers "de Weg, de Waarheid, het Licht en het Leven"....
. Hij biedt het dus al aan...het is aan ons om die stap te zetten.Het geloof is geen feit. Het geloof is een geloof waarin mensen denken/geloven dat er meer is tussen hemel en aarde. Het geloof brengt liefde en geluk met zich mee maar het opent ook je ogen voor al het slechte in de wereld en in jezelf! Daarom lijkt het geloof ook saai met een hoop regels en het gaat gepaard met vallen en opstaan. Toch, uiteindelijk geeft het een fantastisch gevoel je ergens aan vast te kunnen houden in je leven als je bedenkt dat je in eenzame tijden toch niet helemaal alleen bent. Het biedt ook troost als je bedenkt dat iemand die overleden is, nu gelukkig is, in de hemel.
Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd er iets van te maken, wil je het niet lezen, dan doe je het niet
Het is immers ieder voor zich dames en heren! Nog een prettige dag toegewenst.
deboeah
quote:Breng dan het stuk dat je daarboven hebt geschreven over dat wij denken zonder God te kunnen niet als feit maar als jouw mening.
Het geloof is geen feit. Het geloof is een geloof waarin mensen denken/geloven dat er meer is tussen hemel en aarde.
Het biedt mij geen troost dat iemand die overleden is zogenaamd in de hemel zou zitten. Iemand die overleden is wordt opgegeten door maden/bacteriën en andere organismen (mits niet gecremeerd). Mij biedt het troost als diegene zijn leven heeft kunnen leiden zonder indoctrinaties, dogma's of het religieuze juk opgelegd uit angst voor wat een ander daarover denkt.
quote:Op donderdag 1 april 2010 12:17 schreef Lod het volgende:
[..]
Mij biedt het troost als diegene zijn leven heeft kunnen leiden zonder indoctrinaties, dogma's of het religieuze juk opgelegd uit angst voor wat een ander daarover denkt.
Prima als jij daar troost uit put. Alleen de essentie van mijn verhaal heb je gemist, want als je goed leest is het geen indoctrinatie, dogma of een religieus juk, maar juist het tegendeel daarvan; vrijwilligheid, liefde, troost en dankbaarheid. Uiteraard zijn er mensen die het voelen zoals jij schetst en maar 'geloven' om een ander niet teleur te stellen. Kennelijk heb jij er zo'n beeld van gekregen door ervaringen met 'christenen' in je eigen omgeving. Maar dat wil niet zeggen dat het dan maar zo moet zijn. Dus angst wat jij zegt, maar dat geldt niet voor iedereen. Sowieso is het fout om mensen over 1 kam te scheren, of het geloof meteen bestempelen en in een hoek te gooien. Ik heb respect voor jouw gedachtengang, want ik kan me zeer goed verplaatsen in iemand die niets maar dan ook niets met religie heeft. Toch vraag ik me af of ook jij nooit over het leven nadenkt? Wat doen we hier? Wie zijn we eigenlijk? Waarom zijn we hier eigenlijk? We zijn altijd maar bezig met onze dagelijkse dingetjes dat we eigenlijk geen tijd hebben om hier bij stil te staan. Voor mijzelf is aannemen dat wij voortgekomen zijn uit een explosie volstrekt onmogelijk. Wij mensen voelen in onze botten dat we iets zouden moeten weten, maar kunnen er niets mee, dus richten we ons op de dingen van alle dag waar we wel controle over hebben. En dat terwijl in landen als Afrika het natuurlijke en bovennatuurlijke vanzelfsprekend is.
quote:Heey Deboeah, als ik jou was zo ik maar eens verdiepen in het Christendom en waar het vandaan komt en hoe het zover heeft kunnen komen dat Jezus als Zoon van God is bestempeld. Het zit vol met mythes en bijgeloof van Rome, en anderen volken. Zoals Jezus die vecht in de hel (onderwereld) tegen de dood en vervolgens als overwinnaar te voorschijn komt.Op donderdag 1 april 2010 11:21 schreef deboeah het volgende:
Wij leven in een wereld waarin we geconfronteerd worden met pijn, ziekte, verdriet en dood. Daarnaast is het zo dat wij steeds opnieuw denken dat we het wel zonder God kunnen. Net als Adam. Wij gaan gewoon verder op de weg die de eerste mens is ingeslagen. Wij hebben de neiging om ons steeds weer af te keren van God en we herhalen daarmee wat de eerste mens deed. De zondeval van Adam en Eva is ook onze eigen zondeval. Het gekke is dat mensen die eigenlijk helemaal geen boodschap meer hebben aan God, Hem wel ter verantwoording roepen voor de ellende in de wereld. Terwijl die ellende bijna altijd het gevolg is van wat mensen elkaar of de schepping aandoen. Dat we God zo makkelijk de schuld geven, maakt ook duidelijk hoe ver we bij Hem vandaan zijn geraakt. Er gaapt een diepe kloof tussen God en de mensen. En de kloof tussen God en de mensen wordt alleen maar groter als je bedenkt dat God nog altijd heilig en rechtvaardig is. Heilig: bij Hem is geen onvolmaaktheid. Rechtvaardig: Hij kán de zonde niet door de vingers zien. De straf voor de zonde is dus de dood, die ons allemaal te wachten staat. Dit is geen vrolijk verhaal. Misschien dachtt je dat je het al met al nog best aardig deed in je leven en dat God best tevreden met je kon zijn. En nu blijkt Hij zo heilig dat je zonder meer de boot mist. Maarrrrrr God doet ons een wonderlijk aanbod: het Evangelie. Hij heeft zijn eigen Zoon de schuld laten dragen die de mensen zich op de hals gehaald hebben. Doordat Jezus die op zich heeft genomen, biedt God je het eeuwige leven aan en een open relatie tussen Hem en jou. En mij dus ook
Het geloof is geen feit. Het geloof is een geloof waarin mensen denken/geloven dat er meer is tussen hemel en aarde. Het geloof brengt liefde en geluk met zich mee maar het opent ook je ogen voor al het slechte in de wereld en in jezelf! Daarom lijkt het geloof ook saai met een hoop regels en het gaat gepaard met vallen en opstaan. Toch, uiteindelijk geeft het een fantastisch gevoel je ergens aan vast te kunnen houden in je leven als je bedenkt dat je in eenzame tijden toch niet helemaal alleen bent. Het biedt ook troost als je bedenkt dat iemand die overleden is, nu gelukkig is, in de hemel.
Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd er iets van te maken, wil je het niet lezen, dan doe je het niet
Nog een prettige dag toegewenst.
deboeah
Jezus was een goed mens, en hij riep de mensen op om hetzelfde te doen. Maar de kerk is zo, dat ze verhalen zitten aan te horen en liederen te zingen. Wat een schijnheiligheid. Ik zat ook in zo'n kerk. Van te voren roddelen, en dan als de dominee kwam braaf doen.
God is een universele energie, en wij bestaan door die energie. Zonder energie leven we niet.
De zondeval is een hoop bullshit, en houd de mensen klein. NEEN, zei Jezus: Jullie zijn goden. We zijn een stukje van God, en als we sterven gaan we terug naar de bron. En vervolgens reïncarneren we weer op Aarde.
God is liefde, Hij oordeelt niet. Zou jij miljarden mensen maken en ze voor 80% in de hel laten zitten? Nee toch, en dat doet God dus ook niet.
Moslims zeggen ook dat de ongelovigen in de hel komen en daar zullen branden. Bangmakerij, om de zieltjes maar te behouden. Alles wat goed doordacht is, is van de duivel, maar geloof komt van God is de stelling van de kerk. Houd toch op, God wil juist dat we zoeken en vinden en ons verbazen over de mooiheid van alles.
quote:Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd er iets van te maken, wil je het niet lezen, dan doe je het niet
Nog een prettige dag toegewenst.
quote:Waar zegt Jezus dat?Op donderdag 1 april 2010 15:03 schreef Berjan1986 het volgende:
NEEN, zei Jezus: Jullie zijn goden.
quote:In Palestina, het huidige Israel
quote:Het schept werkloosheid. Denk eens al die miljoenen mensen die werkzaam zijn in de religieuze sector.Op woensdag 31 maart 2010 23:57 schreef Kees22 het volgende:
Maar dat houdt de discussie wel scherp.
Het antwoord dat jij geloofwaardig vindt, is te makkelijk.
Al die geestelijken, kosters, schrijvers, organisten, schoonmakers etc. Het is een hele industrie. Religie is big business. Een wereldwijde omzet van miljarden. Het sprookje is een multinational. De gevolgen voor de werkgelegenheid zijn enorm. Het is voor veel mensen de efteling; een uitstapje waarbij men elke week in het sprookjesbos rondwandelt. Volwassen mensen die voor het slapen gaan nog een verhaaltje lezen. Over Jahwe die leugengeesten naar mensen toestuurt. Of Jahwe die na het eindeloze geklaag maar zelf even in Sodom gaat kijken. Om de illusie dat hij alwetend is om zeep te helpen. En ondertussen verwonderen de gelovigen zich over de perverse verhalen rond Lot en zijn dochters.
Maar wat was nou het andere antwoord?
quote:Toch wel opvallend vind ik dat je een tekst citeert wat Jezus zegt. Ik neem aan dat je sommige stukken uit de bijbel wel serieus neemt. Merkwaardig dat je dat standpunt op papier smijt terwijl er een aantal tegenstrijdigheden in jouw betoog zitten. Aan de ene kant erken je dat Jezus dit gezegd zou hebben, aan de andere kant ben je fel tegen het christelijk geloof. Ik vind dat je citaten uit de bijbel niet kunt gebruiken tégen de bijbel want je gelooft het immers niet. Klopt dus niet helemaal Berjan. Maar om je vraag te beantwoorden, nee ik zou niet miljarden mensen maken en ze vervolgens in de hel laten rotten! Natuurlijk niet, sowieso zou ik ze de kans geven om mij te leren kennen. Daarbij is het niet vanzelfsprekend dat wanneer iemand niet gelooft direct in de 'hel' geworpen wordt. Sowieso het fenomeen 'hel' is niet prettig om op door te gaan. Er staat namelijk ook in het bijbelboek Spreuken; De mens doet wat recht is in zijn ogen, maar de Here ziet de harten aan. Doe het goede en je zal beloond worden. Dat moet jij toch weten als oud-kerkgangerOp donderdag 1 april 2010 15:03 schreef Berjan1986 het volgende:
De zondeval is een hoop bullshit, en houd de mensen klein. NEEN, zei Jezus: Jullie zijn goden. We zijn een stukje van God, en als we sterven gaan we terug naar de bron. En vervolgens reïncarneren we weer op Aarde.
God is liefde, Hij oordeelt niet. Zou jij miljarden mensen maken en ze voor 80% in de hel laten zitten? Nee toch, en dat doet God dus ook niet.
quote:Daar is niet zo veel verdieping voor nodig, want het Johannes evangelie staat er vol mee.Op donderdag 1 april 2010 15:03 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Heey Deboeah, als ik jou was zo ik maar eens verdiepen in het Christendom en waar het vandaan komt en hoe het zover heeft kunnen komen dat Jezus als Zoon van God is bestempeld.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Joh&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
quote:Het is natuurlijk al een bizarre gedachte dat er een hel nodig is om mensen te overtuigen dat ze iemand moeten liefhebben. Wat voor liefde is dat eigenlijk? Dat er een zekere dwang achter zit, die mensen tot houden van aanzet. Maakt dat het godsbeeld wat overgoten wordt met liefde niet een naargeestig mannetje? Wie zoet is krijgt lekkers en wie stout is de roe. Een god die er helemaal niet van houdt om met alle menselijke zielen een eeuwigheid door te brengen. Maar slechts met een uitgelezen clubje mensen die hem blindelings volgt.Op donderdag 1 april 2010 17:17 schreef deboeah het volgende:
Ik vind dat je citaten uit de bijbel niet kunt gebruiken tégen de bijbel want je gelooft het immers niet. Klopt dus niet helemaal Berjan. Maar om je vraag te beantwoorden, nee ik zou niet miljarden mensen maken en ze vervolgens in de hel laten rotten! Natuurlijk niet, sowieso zou ik ze de kans geven om mij te leren kennen.
quote:Hihi, ik geef me gewonnen. God maakt zich niet ondubbelzinnig kenbaar vanwege de werkloosheid en om ons bezig te houden. Zoals Randy Newman ook al min of meer zingt.Op donderdag 1 april 2010 15:45 schreef PietV. het volgende:
[..]
Het schept werkloosheid. Denk eens al die miljoenen mensen die werkzaam zijn in de religieuze sector.
Al die geestelijken, kosters, schrijvers, organisten, schoonmakers etc. Het is een hele industrie. Religie is big business. Een wereldwijde omzet van miljarden. Het sprookje is een multinational. De gevolgen voor de werkgelegenheid zijn enorm. Het is voor veel mensen de efteling; een uitstapje waarbij men elke week in het sprookjesbos rondwandelt. Volwassen mensen die voor het slapen gaan nog een verhaaltje lezen. Over Jahwe die leugengeesten naar mensen toestuurt. Of Jahwe die na het eindeloze geklaag maar zelf even in Sodom gaat kijken. Om de illusie dat hij alwetend is om zeep te helpen. En ondertussen verwonderen de gelovigen zich over de perverse verhalen rond Lot en zijn dochters.
Maar wat was nou het andere antwoord?
Je hebt een goed punt.
Het andere antwoord is dat hij niet bestaat.
quote:Lees maar eens de gelijkenis van de verloren zoon.Op donderdag 1 april 2010 22:29 schreef PietV. het volgende:
[..]
Het is natuurlijk al een bizarre gedachte dat er een hel nodig is om mensen te overtuigen dat ze iemand moeten liefhebben. Wat voor liefde is dat eigenlijk? Dat er een zekere dwang achter zit, die mensen tot houden van aanzet. Maakt dat het godsbeeld wat overgoten wordt met liefde niet een naargeestig mannetje? Wie zoet is krijgt lekkers en wie stout is de roe. Een god die er helemaal niet van houdt om met alle menselijke zielen een eeuwigheid door te brengen. Maar slechts met een uitgelezen clubje mensen die hem blindelings volgt.
Daarin wordt het hele christelijke godsbeeld haarfijn uitgelegd:
Lucas 15
1 Alle tollenaars en zondaars kwamen hem opzoeken om naar hem te luisteren. 2 Maar zowel de farizeeën als de schriftgeleerden zeiden morrend tegen elkaar: ‘Die man ontvangt zondaars en eet met hen.’ 3 Jezus vertelde hun toen deze gelijkenis: 4 ‘Als iemand van u honderd schapen heeft waarvan er één verloren is geraakt, laat hij dan niet de negenennegentig andere in de woestijn achter om naar het verdwaalde dier op zoek te gaan tot hij het gevonden heeft? 5 En als hij het gevonden heeft, legt hij het vol vreugde op zijn schouders 6 en gaat hij naar huis. Daar roept hij zijn vrienden en buren bijeen en zegt tegen hen: “Deel in mijn vreugde, want ik heb het schaap gevonden dat verdwaald was.” 7 Ik zeg u: zo zal er in de hemel meer vreugde zijn over één zondaar die tot inkeer komt dan over negenennegentig rechtvaardigen die geen inkeer nodig hebben.
8 En als een vrouw tien drachmen heeft en er één verliest, steekt ze toch de lamp aan, veegt het hele huis schoon en zoekt ze alles af tot ze het muntstuk gevonden heeft? 9 En als ze het gevonden heeft, roept ze haar vriendinnen en buren bijeen en zegt: “Deel in mijn vreugde, want ik heb de drachme gevonden die ik kwijt was.” 10 Zo, zeg ik u, heerst er ook vreugde onder de engelen van God over één zondaar die tot inkeer komt.’
11 Vervolgens zei hij: ‘Iemand had twee zonen. 12 De jongste van hen zei tegen zijn vader: “Vader, geef mij het deel van uw bezit waarop ik recht heb.” De vader verdeelde zijn vermogen onder hen. 13 Na enkele dagen verzilverde de jongste zoon zijn bezit en reisde af naar een ver land, waar hij een losbandig leven leidde en zijn vermogen verkwistte. 14 Toen hij alles had uitgegeven, werd dat land getroffen door een zware hongersnood, en begon hij gebrek te lijden. 15 Hij vroeg om werk bij een van de inwoners van dat land, die hem op het veld zijn varkens liet hoeden. 16 Hij had graag zijn maag willen vullen met de peulen die de varkens te eten kregen, maar niemand gaf ze hem. 17 Toen kwam hij tot zichzelf en dacht: De dagloners van mijn vader hebben eten in overvloed, en ik kom hier om van de honger. 18 Ik zal naar mijn vader gaan en tegen hem zeggen: “Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, 19 ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden; behandel mij als een van uw dagloners.” 20 Hij vertrok meteen en ging op weg naar zijn vader.
Zijn vader zag hem in de verte al aankomen. Hij kreeg medelijden en rende op zijn zoon af, viel hem om de hals en kuste hem. 21 “Vader,” zei zijn zoon tegen hem, “ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden.” 22 Maar de vader zei tegen zijn knechten: “Haal vlug het mooiste gewaad en trek het hem aan, doe hem een ring aan zijn vinger en geef hem sandalen. 23 Breng het gemeste kalf en slacht het. Laten we eten en feestvieren, 24 want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden.” En ze begonnen feest te vieren.
25 De oudste zoon was op het veld. Toen hij naar huis ging en al dichtbij was, hoorde hij muziek en gedans. 26 Hij riep een van de knechten bij zich en vroeg wat dat te betekenen had. 27 De knecht zei tegen hem: “Uw broer is thuisgekomen, en uw vader heeft het gemeste kalf geslacht omdat hij hem gezond en wel heeft teruggekregen.” 28 Hij werd woedend en wilde niet naar binnen gaan, maar zijn vader kwam naar buiten en trachtte hem te bedaren. 29 Hij zei tegen zijn vader: “Al jarenlang werk ik voor u en nooit ben ik u ongehoorzaam geweest als u mij iets opdroeg, en u hebt mij zelfs nooit een geitenbokje gegeven om met mijn vrienden feest te vieren. 30 Maar nu die zoon van u is thuisgekomen die uw vermogen heeft verkwanseld aan de hoeren, hebt u voor hem het gemeste kalf geslacht.” 31 Zijn vader zei tegen hem: “Mijn jongen, jij bent altijd bij me, en alles wat van mij is, is van jou. 32 Maar we konden toch niet anders dan feestvieren en blij zijn, want je broer was dood en is weer tot leven gekomen. Hij was verloren en is teruggevonden.”’
Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.
quote:Ik snap precies wat je bedoelt, echter, het geloof ligt niet zo zwart wit als dat jij verwoordt. Het is niet zo dat God ons chanteert of ons een bepaalde druk oplegt waaraan we moeten voldoen omdat we anders naar de hel gaan. Echte liefde is niet dwangmatig. Maar Hij wil wel dat we er ons van bewust zijn. In de bijbel wordt de nadruk ook helemaal niet gelegd op het 'verloren' gaan van mensen. Maar juist om het behouden van mensen. Als er echt een hel zou zijn, en echt een God. Dan is Hij toch wel verplicht om ons daarover in te lichten? Als Hij ons dan zogenaamd naar de hel zou sturen zonder dat Hij ons verteld heeft dat er een hel is, hoe is deze God dan de Rechtvaardige? Bovendien, als je God echt kent en je hebt een open relatie met Hem, ben je het gelukkigste mens op aarde.Op donderdag 1 april 2010 22:29 schreef PietV. het volgende:
[..]
Het is natuurlijk al een bizarre gedachte dat er een hel nodig is om mensen te overtuigen dat ze iemand moeten liefhebben. Wat voor liefde is dat eigenlijk? Dat er een zekere dwang achter zit, die mensen tot houden van aanzet. Maakt dat het godsbeeld wat overgoten wordt met liefde niet een naargeestig mannetje? Wie zoet is krijgt lekkers en wie stout is de roe. Een god die er helemaal niet van houdt om met alle menselijke zielen een eeuwigheid door te brengen. Maar slechts met een uitgelezen clubje mensen die hem blindelings volgt.
quote:Als hij alles gemaakt heeft, dus echt alles, dus zeg maar de blauwdrukken van alles bedacht heeft, dan had hij dus ook een situatie kunnen maken waarin helemaal geen sprake is van hel, hemel, goed, kwaad, spijt, zonde etc. Dan is het antwoord vaak 'ja maar dan zou je een robot zijn zonder wil'. Nee hoor, want ook het concept wil valt onder de eerder genoemde fenomenen en dat heeft hij blijkbaar zo allemaal in elkaar gezet dat het van elkaar afhangt.Op vrijdag 2 april 2010 11:49 schreef deboeah het volgende:
Ik snap precies wat je bedoelt, echter, het geloof ligt niet zo zwart wit als dat jij verwoordt. Het is niet zo dat God ons chanteert of ons een bepaalde druk oplegt waaraan we moeten voldoen omdat we anders naar de hel gaan. Echte liefde is niet dwangmatig. Maar Hij wil wel dat we er ons van bewust zijn. In de bijbel wordt de nadruk ook helemaal niet gelegd op het 'verloren' gaan van mensen. Maar juist om het behouden van mensen. Als er echt een hel zou zijn, en echt een God. Dan is Hij toch wel verplicht om ons daarover in te lichten? Als Hij ons dan zogenaamd naar de hel zou sturen zonder dat Hij ons verteld heeft dat er een hel is, hoe is deze God dan de Rechtvaardige? Bovendien, als je God echt kent en je hebt een open relatie met Hem, ben je het gelukkigste mens op aarde.
Als dat niet kan dan is hij blijkbaar afhankelijk van de logica die hij zelf bedacht heeft?
quote:Je begrijpt of weet waarschijnlijk niet goed hoe de bijbel er over spreekt.Op donderdag 1 april 2010 22:29 schreef PietV. het volgende:
[..]
Het is natuurlijk al een bizarre gedachte dat er een hel nodig is om mensen te overtuigen dat ze iemand moeten liefhebben. Wat voor liefde is dat eigenlijk? Dat er een zekere dwang achter zit, die mensen tot houden van aanzet. Maakt dat het godsbeeld wat overgoten wordt met liefde niet een naargeestig mannetje? Wie zoet is krijgt lekkers en wie stout is de roe. Een god die er helemaal niet van houdt om met alle menselijke zielen een eeuwigheid door te brengen. Maar slechts met een uitgelezen clubje mensen die hem blindelings volgt.
God heeft meerdere eigenschappen, in welke hij volkomen is. Hij is ultiem rechtvaardig, en kan daardoor niet verkeerde dingen ongestraft laten, God is Liefde, en houd van de mensen die hij gemaakt heeft. Er staat in de bijbel dat hij niet wil dat iemand verloren gaat.
Omdat God een rechtvaardige God is en geen kwaad kan dulden, moet hij de zonde dus wel straffen. De zonde bracht in het paradijs een kloof tussen de vriendschapsrelatie die de mens toen met God had.
Hij wil niet dat er iemand iemand verloren gaat, omdat hij van alle mensen houd, en heeft daarom zijn zoon gestuurd (die zelf ook weer deel is van de drieenheid van God) om die zonde op zich te nemen, terwijl hij onschuldig was, om zo de mensen te redden. Die mensen moeten wel dat offer accepteren, dat word hen niet opgedrongen.
Het is dus niet: 'houden zul je van me, anders!", de liefde die God heeft is net zo volkomen als zijn rechtvaardigheid, en die staan dus ook los van elkaar.
[ Bericht 4% gewijzigd door Goldfoxx op 02-04-2010 14:47:55 ]
quote:Het blijft altijd 1 groot raadsel waarom God God is en waarom jij jij bent en ik ik. Het blijft immers een geloof dat niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Anders was het niet 'geloven'. Ik vraag me ook vaak van dat soort dingen af. Maar ik kom er niet uit en krijg er ook geen antwoord op. Ik weet niet waarom God er altijd al is en waarom Hij de alfa en de omega is. Ik weet niet hoe oneindig groot de ruimte is. Ik vraag me iedere dag af waarom we hier zijn en wat ons doel is. Maar als je een relatie met God hebt zijn die vragen niet zo belangrijk meer. Als God de hele wereld heeft gemaakt, als Hij zo machtig en groot is, kunnen wij als kleine nietszeggende mensjes er niet aan tippen om ook maar in de buurt te komen van zijn wijsheid.Op vrijdag 2 april 2010 14:26 schreef Modus het volgende:
[..]
Als hij alles gemaakt heeft, dus echt alles, dus zeg maar de blauwdrukken van alles bedacht heeft, dan had hij dus ook een situatie kunnen maken waarin helemaal geen sprake is van hel, hemel, goed, kwaad, spijt, zonde etc. Dan is het antwoord vaak 'ja maar dan zou je een robot zijn zonder wil'. Nee hoor, want ook het concept wil valt onder de eerder genoemde fenomenen en dat heeft hij blijkbaar zo allemaal in elkaar gezet dat het van elkaar afhangt.
Als dat niet kan dan is hij blijkbaar afhankelijk van de logica die hij zelf bedacht heeft?
quote:Ja waarom waarom, waarom zijn de bananen krom? Is dat een geloof?
quote:Vet van mij.Op vrijdag 2 april 2010 15:56 schreef deboeah het volgende:
[..]
Het blijft altijd 1 groot raadsel waarom God God is en waarom jij jij bent en ik ik. Het blijft immers een geloof dat niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Anders was het niet 'geloven'. Ik vraag me ook vaak van dat soort dingen af. Maar ik kom er niet uit en krijg er ook geen antwoord op. Ik weet niet waarom God er altijd al is en waarom Hij de alfa en de omega is. Ik weet niet hoe oneindig groot de ruimte is. Ik vraag me iedere dag af waarom we hier zijn en wat ons doel is. Maar als je een relatie met God hebt zijn die vragen niet zo belangrijk meer. Als God de hele wereld heeft gemaakt, als Hij zo machtig en groot is, kunnen wij als kleine nietszeggende mensjes er niet aan tippen om ook maar in de buurt te komen van zijn wijsheid.
Vóór die vraag liggen nog twee andere:
1) De vraag van TS.
2) De vraag die we van TS niet mogen stellen, namelijk of er wel een god is.
Kennelijk heeft god zich aan jou ondubbelzinnig geopenbaard, gezien je taalgebruik.
Hoe dan?
quote:En de allerbelangrijkste vraag, waar komt God dan vandaan. Dat is de meest essentieele vraag die er is, en ik heb daar nog nooit iets anders op geantwoord zien worden dan nietszeggende dooddoeners.Op vrijdag 2 april 2010 18:35 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij.
Vóór die vraag liggen nog twee andere:
1) De vraag van TS.
2) De vraag die we van TS niet mogen stellen, namelijk of er wel een god is.
Kennelijk heeft god zich aan jou ondubbelzinnig geopenbaard, gezien je taalgebruik.
Hoe dan?
quote:Het ontwijken van een vraag?Op vrijdag 2 april 2010 17:23 schreef Modus het volgende:
Is wat een geloof?
quote:Daar staat tegenover dat er ook geen antwoord is op de vraag waar alles vandaan komt als er geen God is.Op vrijdag 2 april 2010 18:43 schreef Sakura het volgende:
[..]
En de allerbelangrijkste vraag, waar komt God dan vandaan. Dat is de meest essentieele vraag die er is, en ik heb daar nog nooit iets anders op geantwoord zien worden dan nietszeggende dooddoeners.
Dan staat het dus 1 - 1.
Dat schiet dus niet op zo.
quote:Als de wetenschap het even laat afweten, wil dat nog niet zeggen dat je een bovennatuurlijke eekhoorn tevoorschijn tovert om het bos te verklaren. Maar waar komt God vandaan en waaruit bestaat God. Maak je punt eens waar zou ik zeggen.Op vrijdag 2 april 2010 19:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Daar staat tegenover dat er ook geen antwoord is op de vraag waar alles vandaan komt als er geen God is.
Dan staat het dus 1 - 1.
Dat schiet dus niet op zo.
quote:Tsja, God krijgt hoe langer hoe minder te doen. Hoe meer de wetenschap ontdekt, hoe minder er voor God overblijft.Op vrijdag 2 april 2010 20:05 schreef PietV. het volgende:
[..]
Als de wetenschap het even laat afweten, wil dat nog niet zeggen dat je een bovennatuurlijke eekhoorn tevoorschijn tovert om het bos te verklaren. Maar waar komt God vandaan en waaruit bestaat God. Maak je punt eens waar zou ik zeggen.
Nog even en dan kan God naar het arbeidsburo om een baantje te zoeken
Dan wordt het bedrag wel hoger in het begin, maar het lijkt me lastig om als god binnen het jaar een andere baan te hebben.
quote:Dat is wel een belangrijke vraag, maar die hoef je pas te beantwoorden als je eerst vastgesteld hebt dàt er een god is. Want als er geen god is, komt hij ook nergens vandaan.Op vrijdag 2 april 2010 18:43 schreef Sakura het volgende:
[..]
En de allerbelangrijkste vraag, waar komt God dan vandaan. Dat is de meest essentieele vraag die er is, en ik heb daar nog nooit iets anders op geantwoord zien worden dan nietszeggende dooddoeners.
quote:Maar dat betekent niet dat je geen theologie kunt "bedrijven" voordat je die vraag beantwoord hebt. Op eenzelfde manier kun je ook prima wetenschap bedrijven zonder te weten "waar het universum vandaan komt".Op vrijdag 2 april 2010 18:43 schreef Sakura het volgende:
[..]
En de allerbelangrijkste vraag, waar komt God dan vandaan. Dat is de meest essentieele vraag die er is, en ik heb daar nog nooit iets anders op geantwoord zien worden dan nietszeggende dooddoeners.
Ikzelf denk trouwens niet dat die vraag die je noemt "de meest essentiele vraag is". Integendeel.
quote:Dat is iets wat je iemand die niet gelooft niet kunt verkopenOp vrijdag 2 april 2010 14:42 schreef Goldfoxx het volgende:
Omdat God een rechtvaardige God is en geen kwaad kan dulden, moet hij de zonde dus wel straffen.
quote:Dat hangt natuurlijk wel heel erg dicht tegen elkaar aan.Op vrijdag 2 april 2010 22:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is wel een belangrijke vraag, maar die hoef je pas te beantwoorden als je eerst vastgesteld hebt dàt er een god is. Want als er geen god is, komt hij ook nergens vandaan.
Om iets wat de gelovigen te complex vinden om te verklaren, verzinnen ze iets, een god, die nog complexer is om te verklaren.
En toen de aarde nog plat was volgens de mensen hun overtuiging, was het opkomen en ondergaan van de zon al te complex om te verklaren dus daar kwam gelijk een god om de hoek kijken.
Nu de wetenschap steeds verder gaat, rest de gelovigen niets dan de gaten in de wetenschap zoeken om daar nog hun god aan te kunnen verbinden. En dat levert vaak hilarische taferelen op.
(Of natuurlijk simpelweg de wetenschap het werk van de duivel noemen
)quote:Zelfs niet aan iemand die wel gelooft.Op vrijdag 2 april 2010 23:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is iets wat je iemand die niet gelooft niet kunt verkopen
Mij viel deze zin ook op, juist vanwege de ongerijmdheid.
God hoeft helemaal de zonde niet te straffen, want de zonde straft zichzelf. Het enige wat nodig is, dat de zondaar zijn zonde ziet. En juist de waarachtige en onvoorwaardelijke liefde van god maakt het hem mogelijk om de zondaar zijn zonde te laten zien.
En de christelijke god zal ook geen zonde straffen, want hij heeft zijn zoon gestuurd om onze zonden te delgen. Vandaag, Goede Vrijdag, om 15:00 uur stierf hij immers voor onze zonden.
En wij zijn dus vrij van zonden. Wij mogen precies doen wat we willen.
En dan duikt meteen het volgende probleem op: te weten wat je wilt. Wat je echt wilt.
Want als je daarvan afwijkt, zondig je tegen je opdracht om jezelf te zijn, zoals je geschapen bent.
En wees gerust: die zonde straft zichzelf gegarandeerd.
quote:Dat is ook al zo'n heerlijk lachwekkende doctrine.Op vrijdag 2 april 2010 23:30 schreef Kees22 het volgende:
En de christelijke god zal ook geen zonde straffen, want hij heeft zijn zoon gestuurd om onze zonden te delgen. Vandaag, Goede Vrijdag, om 15:00 uur stierf hij immers voor onze zonden.
God straft de mens wegens zijn zonde, maar stuurt dan zijn eigen zoon zodat hij de mens niet hoeft te straffen voor zijn zonde.
Who the fuck probeert die gek indruk op te maken. Hij kan gewoon direct al beslissen om de mens niet te straffen voor zijn zonde in plaats van zo'n achterlijk ongeloofwaardig toneelstukje op te voeren.
quote:Je hebt een punt.Op zaterdag 3 april 2010 00:37 schreef Sakura het volgende:
[..]
Dat is ook al zo'n heerlijk lachwekkende doctrine.
God straft de mens wegens zijn zonde, maar stuurt dan zijn eigen zoon zodat hij de mens niet hoeft te straffen voor zijn zonde.
Who the fuck probeert die gek indruk op te maken. Hij kan gewoon direct al beslissen om de mens niet te straffen voor zijn zonde in plaats van zo'n achterlijk ongeloofwaardig toneelstukje op te voeren.
Maar ik ben agnost, dus ik hoef je argument niet te pareren.
Gnigni.
quote:Zo opvallend is dat allemaal niet hoor. Ik geloof dat Jezus bestaan heeft, en veel dingen gezegd heeft die mensen aan het nadenken zette. Hij zal ook wel gestorven zijn aan het kruis, dat kan allemaal.Op donderdag 1 april 2010 17:17 schreef deboeah het volgende:
[..]
Toch wel opvallend vind ik dat je een tekst citeert wat Jezus zegt. Ik neem aan dat je sommige stukken uit de bijbel wel serieus neemt. Merkwaardig dat je dat standpunt op papier smijt terwijl er een aantal tegenstrijdigheden in jouw betoog zitten. Aan de ene kant erken je dat Jezus dit gezegd zou hebben, aan de andere kant ben je fel tegen het christelijk geloof. Ik vind dat je citaten uit de bijbel niet kunt gebruiken tégen de bijbel want je gelooft het immers niet. Klopt dus niet helemaal Berjan. Maar om je vraag te beantwoorden, nee ik zou niet miljarden mensen maken en ze vervolgens in de hel laten rotten! Natuurlijk niet, sowieso zou ik ze de kans geven om mij te leren kennen. Daarbij is het niet vanzelfsprekend dat wanneer iemand niet gelooft direct in de 'hel' geworpen wordt. Sowieso het fenomeen 'hel' is niet prettig om op door te gaan. Er staat namelijk ook in het bijbelboek Spreuken; De mens doet wat recht is in zijn ogen, maar de Here ziet de harten aan. Doe het goede en je zal beloond worden. Dat moet jij toch weten als oud-kerkganger
Maar het EVANGELIE is daarna in elkaar gezet, om mensen te overtuigen van de goddelijkheid van Jezus. Jezus heeft nooit gezegd dat er kerken moeten komen, om HEM te aanbidden. Eerder dat je de Vader (GOD) moet aanbidden.
Vroeger waren er vele verhalen van mensen die opstonden uit de dood en de dood verslagen hadden. Ook veel geloven in een mens die eigenlijk god is.
Net als Boeddha, Zeoster en andere grote mensen die nu een religie op hun naam hebben heeft Jezus nooit gezegd dat je door de Bijbel te lezen en naar de kerk te gaan, behouden zult worden. En al helemaal niet dat mensen die hem niet aanbidden vijanden moeten zijn en naar de hel gaan. Er zijn vele paden (religies), maar er is maar 1 weg: Verlichting. In de gaten hebben dat we allemaal gelijk zijn, en dat er maar een God is, die alles gemaakt heeft. En dat we allemaal afstammen van die ene God, die nog dagelijks met de Aarde en de kosmos bezig is. We evolueren nog steeds, dat is allemaal HET GODDELIJK plan.
Het is toch om tranen in je ogen te krijgen van het lachen, als je bedenkt dat elk geloof zichzelf als WAAR beschouwt en de rest als dwaalleer. En dat er mensen zijn die nog niet weten, dat het cultuur bepalend is. De grote mensen op Aarde, waren nodig om mensen de weg te wijzen naar wie ze zijn, en waar ze vandaan komen en hoe om te gaan met elkaar. Allemaal in hun eigen cultuur en met hun eigen verhaal, maar daarom niet verschillend.
quote:
[..]
Zo opvallend is dat allemaal niet hoor. Ik geloof dat Jezus bestaan heeft, en veel dingen gezegd heeft die mensen aan het nadenken zette. Hij zal ook wel gestorven zijn aan het kruis, dat kan allemaal.
Maar het EVANGELIE is daarna in elkaar gezet, om mensen te overtuigen van de goddelijkheid van Jezus. Jezus heeft nooit gezegd dat er kerken moeten komen, om HEM te aanbidden. Eerder dat je de Vader (GOD) moet aanbidden.
Vroeger waren er vele verhalen van mensen die opstonden uit de dood en de dood verslagen hadden. Ook veel geloven in een mens die eigenlijk god is.
Net als Boeddha, Zeoster en andere grote mensen die nu een religie op hun naam hebben heeft Jezus nooit gezegd dat je door de Bijbel te lezen en naar de kerk te gaan, behouden zult worden. En al helemaal niet dat mensen die hem niet aanbidden vijanden moeten zijn en naar de hel gaan. Er zijn vele paden (religies), maar er is maar 1 weg: Verlichting. In de gaten hebben dat we allemaal gelijk zijn, en dat er maar een God is, die alles gemaakt heeft. En dat we allemaal afstammen van die ene God, die nog dagelijks met de Aarde en de kosmos bezig is. We evolueren nog steeds, dat is allemaal HET GODDELIJK plan.
Het is toch om tranen in je ogen te krijgen van het lachen, als je bedenkt dat elk geloof zichzelf als WAAR beschouwt en de rest als dwaalleer. En dat er mensen zijn die nog niet weten, dat het cultuur bepalend is. De grote mensen op Aarde, waren nodig om mensen de weg te wijzen naar wie ze zijn, en waar ze vandaan komen en hoe om te gaan met elkaar. Allemaal in hun eigen cultuur en met hun eigen verhaal, maar daarom niet verschillend.
Jij snapt hetquote:Nou, in de synoptische evangelieën worden er alleen toespelingen op gemaakt, en de vraag is in hoeverre dit in het Johannesevangelie wordt geponeerd. Dus om dit als hoofdmoot voor het evangelie te zien lijkt me een beetje kromOp zaterdag 3 april 2010 09:56 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Zo opvallend is dat allemaal niet hoor. Ik geloof dat Jezus bestaan heeft, en veel dingen gezegd heeft die mensen aan het nadenken zette. Hij zal ook wel gestorven zijn aan het kruis, dat kan allemaal.
Maar het EVANGELIE is daarna in elkaar gezet, om mensen te overtuigen van de goddelijkheid van Jezus.
quote:Het is minstens een erg voor de hand liggend antwoord op je vraag.Op donderdag 23 oktober 2008 16:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Mensen die bij voorbaat zeggen en weten dat God niet bestaat worden verzocht die mening in andere topics kenbaar te maken.
quote:Klopt. Volgens deze stroming van de theologie is Jezus een offer om ons van onze zonden te bevrijden. Dat zou betekenen dat God zichzelf (Jezus was immers God) aan zichzelf offert om iets weg te nemen dat God zelf heeft gemaakt.Op zaterdag 3 april 2010 00:37 schreef Sakura het volgende:
[..]
Dat is ook al zo'n heerlijk lachwekkende doctrine.
God straft de mens wegens zijn zonde, maar stuurt dan zijn eigen zoon zodat hij de mens niet hoeft te straffen voor zijn zonde.
Who the fuck probeert die gek indruk op te maken. Hij kan gewoon direct al beslissen om de mens niet te straffen voor zijn zonde in plaats van zo'n achterlijk ongeloofwaardig toneelstukje op te voeren.
Hoe debiel is dat?
Ik wil je er graag op wijzen dat er meerdere visies zijn over het optreden van Jezus. Deze visie is wijdverspreid in Amerika. Mel Gibson is ook erg fan van deze stroming. Vandaar de Passion of the christ film. Het is dan ook niet zo zwart wit. De visie van Jezus als openbaring van God vind ik mooier.
quote:Als de wetenschap het even laat afweten….Op vrijdag 2 april 2010 20:05 schreef PietV. het volgende:
[..]
Als de wetenschap het even laat afweten, wil dat nog niet zeggen dat je een bovennatuurlijke eekhoorn tevoorschijn tovert om het bos te verklaren. Maar waar komt God vandaan en waaruit bestaat God. Maak je punt eens waar zou ik zeggen.
De wetenschap heeft het inmiddels zover gebracht dat ze tot de conclusie is gekomen dat geen enkel beeld van de werkelijkheid of wereldbeeld meer mogelijk is (Quantummechanica).
Haushofer kan dit beamen.
En ik kan er ook nog wel een autoriteit bijhalen, een Nobelprijswinnaar in de fysica, Richard Feynman (dit vanwege het feit dat physics rules):
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics". Richard Feynman
The more you see how strangely Nature behaves, the harder it is to make a model that explains how even the simplest phenomena actually work. So theoretical physics has given up on that. (Richard Feynman, Quantum Mechanics)
quote:Geen erg stevige basis voor materialisten dus, spirituele mensen zullen zich hier beter bij op hun gemak voelen.The next question was - what makes planets go around the sun? At the time of Kepler some people answered this problem by saying that there were angels behind them beating their wings and pushing the planets around an orbit. As you will see, the answer is not very far from the truth. The only difference is that the angels sit in a different direction and their wings push inward. (Richard Feynman, Character Of Physical Law)
What I am going to tell you about is what we teach our physics students in the third or fourth year of graduate school... It is my task to convince you not to turn away because you don't understand it. You see my physics students don't understand it. ... That is because I don't understand it. Nobody does.
(Feynman, Richard P. Nobel Lecture, 1966, 1918-1988, QED, The Strange Theory of Light and Matter)
Voor spirituele mensen speelt het idee van een toverende bovennatuurlijke eekhoorn geen erg grote rol, atheïsten vinden het natuurlijk wel leuk er een dergelijke karikatuur van te maken, die valt makkelijk te bestrijden.
quote:Misschien dat sommige mensen, (jij ongetwijfeld niet) iets hebben aan een reactie hierop die ik in een ander topic heb gegeven:Op zaterdag 3 april 2010 00:37 schreef Sakura het volgende:
[..]
Dat is ook al zo'n heerlijk lachwekkende doctrine.
God straft de mens wegens zijn zonde, maar stuurt dan zijn eigen zoon zodat hij de mens niet hoeft te straffen voor zijn zonde.
Who the fuck probeert die gek indruk op te maken. Hij kan gewoon direct al beslissen om de mens niet te straffen voor zijn zonde in plaats van zo'n achterlijk ongeloofwaardig toneelstukje op te voeren.
Er zit mijns inziens wel logica in, maar de theologie doet inderdaad alle moeite om er iets volledig onlogisch van te maken.
Het gaat niet om het offer op zichzelf, en dat God behagen zou scheppen in het lijden van zijn Zoon, ter aflossing van de zonden der mensen.
Als je Paulus leest zie je dat bij hem het offer van het bloed van Christus centraal staat.
Dat is waar het om gaat, om het bloed. De storting daarvan is bevrijdend en maakt bevrijdende krachten vrij.
De reden hiervan is dat, zoals het ook in het OT gesteld wordt: “de ziel van alle vlees is in het bloed”
Door de bloedstorting van Christus, die in zijn meest directe vorm tot uiting komt in het bloed gestort tijdens zijn lijdensweg, en in mindere mate door het offer dat een binding aan een stoffelijk lichaam voor een zo’n grote Geest als de Christus met zich meebrengt, wordt Goddelijke zielekracht uitgestort, en het is die heilige zielekracht, die een Geestelijke kracht vertegenwoordigt, die een bevrijdende, verlossende uitwerking heeft.
Dat is volgens mij een van de betekenissen van het heilsoffer van Christus.
Paulus en de oprichting van het Christendom
quote:Op zich kan ik wel met je meegaan in je redenatie, maar wat je jezelf kunt afvragen is waarom het leven zo zou zijn zoals jij het "logisch" acht.Op zaterdag 3 april 2010 00:37 schreef Sakura het volgende:
[..]
Dat is ook al zo'n heerlijk lachwekkende doctrine.
God straft de mens wegens zijn zonde, maar stuurt dan zijn eigen zoon zodat hij de mens niet hoeft te straffen voor zijn zonde.
Who the fuck probeert die gek indruk op te maken. Hij kan gewoon direct al beslissen om de mens niet te straffen voor zijn zonde in plaats van zo'n achterlijk ongeloofwaardig toneelstukje op te voeren.
Mensen zoeken altijd in een bepaalde richting naar hoe de wereld eruit moet zien, zowel wetenschappelijk als theologisch. Daarmee leggen ze de wereld een bepaalde structuur op. Vaak gaat dat goed, soms ook niet. In de natuurkunde is het bijvoorbeeld de laatste eeuw "pijnlijk" duidelijk geworden hoezeer de natuur verschilt van onze intuïtie en "logica". Natuurlijk, ze is wiskundig te beschrijven, dus in die zin is ze logisch. Maar de achterliggende fysica is in sommige gevallen nogal absurd te noemen.
De redenatie van een gelovige zal dan ook zijn: de wereld is zoals ze in de bijbel wordt beschreven, en daarmee zullen we het moeten doen; we kunnen de wereld theologisch beter begrijpen door de bijbel als leidraad te nemen. Net zoals een kwantumfysicus zal zeggen dat de wereld is zoals ze is, en we de kwantumfysica kunnen gebruiken als leidraad om de wereld wetenschappelijk gezien beter te begrijpen.
Ik vind persoonlijk bijvoorbeeld de God van het oude testament niet altijd even rechtvaardig (vergeleken met mijn persoonlijke notie van "rechtvaardigheid", maar als de natuur zich al weinig aantrekt van wat intuïtief voor mij logisch is, waarom zou God zich dan iets aantrekken van wat voor mij intuïtief "rechtvaardig" is?
Niet dat ik daarmee de Christelijke God waarschijnlijk wil achten, maar het is iets wat ik persoonlijk wel in het achterhoofd houd
quote:Hoe bedoel je, "geen enkel beeld is meer mogelijk"? De wetenschap schetst een beeld van de werkelijkheid via theorieën, en hoe dicht die theorie de "werkelijkheid" benadert hangt van de theorie af en wat je onder "werkelijkheid" verstaat.Op zaterdag 3 april 2010 15:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Als de wetenschap het even laat afweten….
De wetenschap heeft het inmiddels zover gebracht dat ze tot de conclusie is gekomen dat geen enkel beeld van de werkelijkheid of wereldbeeld meer mogelijk is (Quantummechanica).
Haushofer kan dit beamen.
quote:Deze quote zou ik wel es in de context willen zien.The more you see how strangely Nature behaves, the harder it is to make a model that explains how even the simplest phenomena actually work. So theoretical physics has given up on that. (Richard Feynman, Quantum Mechanics)
QM is zeker geen reden om spiritualiteit aannemelijker te achten of om te geloven dat er een hele wereld "buiten het materiële" ligt. Door de jaren heen zijn veel mensen aan de gehaal gegaan met de QM, maar uiteindelijk blijft het slechts een wiskundig raamwerk waarin we de natuur op de kleinste schalen mee proberen te beschrijven. Niks meer, niks minder.
quote:Daarover hebben we hier al eens gediscussieerd:Op zaterdag 3 april 2010 16:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe bedoel je, "geen enkel beeld is meer mogelijk"? De wetenschap schetst een beeld van de werkelijkheid via theorieën, en hoe dicht die theorie de "werkelijkheid" benadert hangt van de theorie af en wat je onder "werkelijkheid" verstaat.
[..]
Filosofische consequenties kwantummechanica?
quote:Ah, die discussie inderdaad. Zal het es even nalezen, maar wanneer je stelt datOp zaterdag 3 april 2010 16:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Daarover hebben we hier al eens gediscussieerd:
Filosofische consequenties kwantummechanica?
quote:dan kan ik daar niet echt in meekomen; ik weet niet eens wat je er precies mee bedoelt, maar dat was ook al in het andere topic aan de hand. Misschien dat het na een keertje herlezen wat duidelijker wordt.Als de wetenschap het even laat afweten….
De wetenschap heeft het inmiddels zover gebracht dat ze tot de conclusie is gekomen dat geen enkel beeld van de werkelijkheid of wereldbeeld meer mogelijk is (Quantummechanica).
Haushofer kan dit beamen
quote:Misschien dat deze post in deze context nog wel verhelderend is.Op zaterdag 3 april 2010 17:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah, die discussie inderdaad. Zal het es even nalezen, maar wanneer je stelt dat
[..]
dan kan ik daar niet echt in meekomen; ik weet niet eens wat je er precies mee bedoelt, maar dat was ook al in het andere topic aan de hand. Misschien dat het na een keertje herlezen wat duidelijker wordt.
Ik vond je reactie hierop nogal zwak, maar daarom had ik misschien wel beter achterwege kunnen laten op te merken dat jij kon beamen dat er geen enkel wereldbeeld mogelijk is.
Dan verschillen we bij deze van mening, even goede vrienden.
Jouw geloof/levensbeschouwing? In één woord!
quote:Vetten van mij.Op zaterdag 3 april 2010 16:15 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Er zit mijns inziens wel logica in, maar de theologie doet inderdaad alle moeite om er iets volledig onlogisch van te maken.
Het gaat niet om het offer op zichzelf, en dat God behagen zou scheppen in het lijden van zijn Zoon, ter aflossing van de zonden der mensen.
Als je Paulus leest zie je dat bij hem het offer van het bloed van Christus centraal staat.
Dat is waar het om gaat, om het bloed. De storting daarvan is bevrijdend en maakt bevrijdende krachten vrij.
De reden hiervan is dat, zoals het ook in het OT gesteld wordt: “de ziel van alle vlees is in het bloed”
Door de bloedstorting van Christus, die in zijn meest directe vorm tot uiting komt in het bloed gestort tijdens zijn lijdensweg, en in mindere mate door het offer dat een binding aan een stoffelijk lichaam voor een zo’n grote Geest als de Christus met zich meebrengt, wordt Goddelijke zielekracht uitgestort, en het is die heilige zielekracht, die een Geestelijke kracht vertegenwoordigt, die een bevrijdende, verlossende uitwerking heeft.
Dat is volgens mij een van de betekenissen van het heilsoffer van Christus.
Paulus en de oprichting van het Christendom
Paulus vertrouw ik niet zo. Zijn voornaamste kenmerk is immers fanatisme: hij was een fanatieke christenvervolger en werd een even fanatieke prediker. En fanatieke mensen vertrouw ik niet, die hebben te vaak oogkleppen op en snappen er eigenlijk helemaal niks van.
Maar als ik jou goed begrijp is het vergieten van een deel van het bloed belangrijker dan het opgeven van het hele vlees? Terwijl iedereen bloed kan vergieten, maar alleen een god dood kan gaan en weer kan opstaan.
quote:Kijk Kees als het zo simpel lag dan had ik er al veel eerder te maken mee gehad. Maar het ligt aan je eigen instelling. Als je echt geinteresseerd bent in God en zijn gebod dan zul je er waarschijnlijk wat meer mee bezig moeten zijn, Als je jezelf er niet in verdiept zul je er ook niet zo veel van merken hoe het leven met God is. Dat is essentieel. Wie zoekt zult vinden, staat er niet voor niets.Op vrijdag 2 april 2010 18:35 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij.
Vóór die vraag liggen nog twee andere:
1) De vraag van TS.
2) De vraag die we van TS niet mogen stellen, namelijk of er wel een god is.
Kennelijk heeft god zich aan jou ondubbelzinnig geopenbaard, gezien je taalgebruik.
Hoe dan?
Met vriendelijke groet,
db
quote:Hahaha mag ik even lachen. Mocht jouw god inderdaad bestaan, dan is alle vrijheid al ontnomen en is hij wel degelijk geïnteresseerd in ons gedrag baseren op angst.Op donderdag 23 oktober 2008 16:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Waarom openbaart God zich niet ondubbelzinnig?
Het zou denk ik ook wel angst en een onbehaaglijk gevoel veroorzaken, vanwege zoveel overmacht die hij in een dergelijk geval zou moeten tonen. Hij zou ons daarmee rechtstreeks voor het blok zetten en in feite dus praktisch onze vrijheid ontnemen. Waarschijnlijk zou het overgrote deel van de mensheid dan zo goed mogelijk zijn richtlijnen proberen te volgen, maar op zichzelf is dat niet het doel van God, dan zou hij ook wel marionetten zonder vrije wil kunnen maken.
Het zou een min of meer op angst gebaseerd goed gedrag zijn en daar is God volgens mij niet in geïnteresseerd; wel in goed gedrag maar dat moet gebaseerd zijn op inzicht (ook inzicht in de consequenties van verkeerd gedrag, dat wel!), bewustzijn en liefde.
Of heb jij nog nooit gehoord van:
"ALS JE DAT DOET, ZUL JE EEUWIG BRANDEN IN DE HEL!'
Nou dat lijkt me toch een vrij angstig vooruitzicht en kun je maar beter het zekere voor het onzekere nemen.
Of kijk even naar zijn broer, allah, die weet er helemaal raad mee. Lekker met 43 graden in een zwarte boerka over straat lopen. Dat doe je maar voor 1 reden. Angst.
Toonde god zich maar eens een keer ondubbelzinnig en zei hij maar eens letterlijk wat hij wil, dan konden we juist vrijer leven.
Maar god zal niet spreken. Niet alleen omdat hij geen nederlands kent, maar omdat een eventuele dergelijke supermacht echt geen ene zak zal geven om een stelletje lady gaga luisteraars op een miniscuul planeetje ergens in een klein hoekje van zijn gigantische universum.
Er zijn minstens net zo veel planeten als zandkorrels op de aarde. Dus misschien nog wel miljarden planeten met leven daarop. En jij denkt dat 'daar boven' ergens een kerel met een stijve lul loopt te genieten dat hier een paar 'insectjes' voor hem op de kniën gaan en hem erkennen?
Kom toch op. Als manager van het universum heb je wel wat beters te doen. En dergelijke ego-eigenschapen ken ik niet toe aan een alwetend, almachtig, alles kunnend figuur.
quote:Ik kick hem omhoog want ik wil TS zijn reactie.Op zondag 4 april 2010 02:38 schreef spermanent het volgende:
[..]
Hahaha mag ik even lachen. Mocht jouw god inderdaad bestaan, dan is alle vrijheid al ontnomen en is hij wel degelijk geïnteresseerd in ons gedrag baseren op angst.
Of heb jij nog nooit gehoord van:
"ALS JE DAT DOET, ZUL JE EEUWIG BRANDEN IN DE HEL!'
Nou dat lijkt me toch een vrij angstig vooruitzicht en kun je maar beter het zekere voor het onzekere nemen.
Of kijk even naar zijn broer, allah, die weet er helemaal raad mee. Lekker met 43 graden in een zwarte boerka over straat lopen. Dat doe je maar voor 1 reden. Angst.
Toonde god zich maar eens een keer ondubbelzinnig en zei hij maar eens letterlijk wat hij wil, dan konden we juist vrijer leven.
Maar god zal niet spreken. Niet alleen omdat hij geen nederlands kent, maar omdat een eventuele dergelijke supermacht echt geen ene zak zal geven om een stelletje lady gaga luisteraars op een miniscuul planeetje ergens in een klein hoekje van zijn gigantische universum.
Er zijn minstens net zo veel planeten als zandkorrels op de aarde. Dus misschien nog wel miljarden planeten met leven daarop. En jij denkt dat 'daar boven' ergens een kerel met een stijve lul loopt te genieten dat hier een paar 'insectjes' voor hem op de kniën gaan en hem erkennen?
Kom toch op. Als manager van het universum heb je wel wat beters te doen. En dergelijke ego-eigenschapen ken ik niet toe aan een alwetend, almachtig, alles kunnend figuur.
quote:Heb jij daar wel van gehoord?Op zondag 4 april 2010 02:38 schreef spermanent het volgende:
[..]
Of heb jij nog nooit gehoord van:
"ALS JE DAT DOET, ZUL JE EEUWIG BRANDEN IN DE HEL!'
quote:In deze tijd hoor ik dat niet veel meer nee. Maar het bestaan van een hemel en hel volgens de religie ontken je toch niet?
Met andere woorden, je wordt beloond of je krijgt de extreemste straf... Hoezo is dat geen angstmechanisme? Dan kun je god maar beter te vriend houden dacht ik zo..
quote:'Volgens de religie' zegt mij niet zoveel.Op zondag 4 april 2010 18:34 schreef spermanent het volgende:
[..]
In deze tijd hoor ik dat niet veel meer nee. Maar het bestaan van een hemel en hel volgens de religie ontken je toch niet?
Met andere woorden, je wordt beloond of je krijgt de extreemste straf... Hoezo is dat geen angstmechanisme? Dan kun je god maar beter te vriend houden dacht ik zo..
Ik weet bij evangelie pinkstergemeenten dat daar een optimistische boodschap wordt gebracht en niet of nauwelijks gedreigd wordt met de hel terwijl dat in strenge gereformeerde gemeenten wel gebeurd. Maar als ik de Bijbel lees vooral het Nieuwe Testament dan vind ik daarvan niet zoveel terug eigenlijk.
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag, die ik dan nog maar eens zal herhalen: "Kennelijk heeft god zich aan jou ondubbelzinnig geopenbaard. Hoe dan?"Op zondag 4 april 2010 01:51 schreef deboeah het volgende:
[..]
Kijk Kees als het zo simpel lag dan had ik er al veel eerder te maken mee gehad. Maar het ligt aan je eigen instelling. Als je echt geinteresseerd bent in God en zijn gebod dan zul je er waarschijnlijk wat meer mee bezig moeten zijn, Als je jezelf er niet in verdiept zul je er ook niet zo veel van merken hoe het leven met God is. Dat is essentieel. Wie zoektzultzal vinden, staat er niet voor niets.
Bewustzijn
Liefde
Alles dat Is
Wat ik begrepen heb van alle verhalen over bde
is dat mensen een energie ervaren, een goddelijk licht een gouden waas, over alles dat daar is wat men hemel noemt.
Zoals wij soms kunnen ervaren op mistige nazomerdagen.
God oordeelt niet zegt men, maar jijzelf wel, als jij voor dat Goddelijke liefdevolle licht staat, dan voel je schuld.
Je ervaart alles wat je fout deed aan anderen.
Alle pijn die je anderen aandeed krijg je terug op je eigen bord je mag hun gevoelens ervaren, en hun pijn en als je dat beseft wat doe je dan?
Denk je dan niet nog dieper na voor je iemand kwetst?
Als je liegt.....bedriegt?
quote:Hoho, niet zo snel.Op zondag 4 april 2010 02:01 schreef deboeah het volgende:
Kijk mensen ik vind het prachtig om te discussieren met elkaar over feiten van bepaalde aannames. Maar ik vind het te ver gaan om hier een welles nietus discussie van te maken. Ik dank iedereen voor de deelname aan dit topic en wellicht tot een ander discussiepunt.
Met vriendelijke groet,
db
Ik maak er helemaal geen welles-nietes-discussie van! Ik stel een vraag!
Een open vraag, waar je in vrijheid een antwoord op kunt geven.
En als ik daar lullig op zou reageren, kun je altijd nog afhaken (en dan zou dat terecht zijn).
Na je weigering antwoord te geven concludeer ik, dat je je verhalen niet vol kunt houden. En dat ik ze dus verder ook niet serieus hoef te nemen.
Laf!
quote:Alsmede de rest van de schepping.Op zondag 4 april 2010 18:34 schreef spermanent het volgende:
[..]
In deze tijd hoor ik dat niet veel meer nee. Maar het bestaan van een hemel en hel volgens de religie ontken je toch niet?
Met andere woorden, je wordt beloond of je krijgt de extreemste straf... Hoezo is dat geen angstmechanisme? Dan kun je god maar beter te vriend houden dacht ik zo..
Je zondigt immers tegen god door je naaste geweld aan te doen. Het hemel en hel idee werkt verticaal (omhoog naar God) en horizontaal (naar je naaste)
Jij benaderd alleen de verticale lijn. Is interessant, doen trouwens de meeste 'ongelovigen' maar de horizontale lijn is vaker verhelderend.
quote:In de geschriften. Dat heeft hij eerder al gezegd.Op maandag 5 april 2010 00:03 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag, die ik dan nog maar eens zal herhalen: "Kennelijk heeft god zich aan jou ondubbelzinnig geopenbaard. Hoe dan?"
Maar die openbaring vindt jij niet ondubbelzinnig dus is het een welles nietus discussie.
quote:En dan kom je weer terug op de kern vraag waar god dan vandaan zou komen.Op maandag 5 april 2010 12:04 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
In de geschriften. Dat heeft hij eerder al gezegd.
Maar die openbaring vindt jij niet ondubbelzinnig dus is het een welles nietus discussie.
quote:Voor jou is dat misschien een cruciale vraag, voor gelovigen nietOp maandag 5 april 2010 14:29 schreef Sakura het volgende:
[..]
En dan kom je weer terug op de kern vraag waar god dan vandaan zou komen.
Ik maakte al eerder de vergelijking in de wetenschap: men kan prima kosmologie bedrijven zonder dat men weet waar en hoe het universum ontstaan is. Men kan prima biologie bedrijven vanuit evolutionair oogpunt zonder te begrijpen hoe leven precies onstaan is. Natuurlijk, als je denkt dat kosmologie als theorie (of paradigma als je het bijvoorbeeld specifiek over de oerknaltheorie hebt) geen hout snijdt, dan ga je je al gauw richten op de oorsprongsvraag. Een religie werkt voor gelovigen. Zelfs zodanig, dat ze de "oorsprong", wat jij de Godsvraag noemt, onbeantwoord kunnen laten zonder hun geloof vaarwel te zeggen. Op dezelfde manier als een kosmoloog zijn vakgebied niet vaarwel zegt totdat hij/zij weet waar het universum überhaupt vandaan komt.
quote:Toch wordt, een beetje paradoxaal, de oorsprongvraag wel geregeld aangehaald door gelovigen als een argument voor God. "Geloof je niet? Waar denk jij dan dat we vandaan komen?"Op maandag 5 april 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende:
Een religie werkt voor gelovigen. Zelfs zodanig, dat ze de "oorsprong", wat jij de Godsvraag noemt, onbeantwoord kunnen laten zonder hun geloof vaarwel te zeggen. Op dezelfde manier als een kosmoloog zijn vakgebied niet vaarwel zegt totdat hij/zij weet waar het universum überhaupt vandaan komt.
quote:Ja, maar dan wordt een theologisch concept aangehaald voor iets wat in mijn ogen in dat geval als een natuurwetenschappelijke vraag wordt gesteld. Ik denk dat nogal wat mensen de bevestiging van hun geloof niet alleen in hun religieuze ervaring kunnen vinden, maar het ook daar buiten willen zoeken. Hopeloos misplaatst in mijn ogenOp maandag 5 april 2010 17:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch wordt, een beetje paradoxaal, de oorsprongvraag wel geregeld aangehaald door gelovigen als een argument voor God. "Geloof je niet? Waar denk jij dan dat we vandaan komen?"
quote:Dit antwoord heb ik je reeds gegeven. Misschien zou je mijn posts nog is terug moeten lezen, je zou er wat van op kunnen stekenOp maandag 5 april 2010 00:03 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag, die ik dan nog maar eens zal herhalen: "Kennelijk heeft god zich aan jou ondubbelzinnig geopenbaard. Hoe dan?"
. Wellicht dat je daarna minder oppervlakkige vragen stelt. Het spijt me als ik op jouw vraag niet het antwoord kan geven dat jij verwacht. Hier zul je het mee moeten doen Kees.Nog een prettige dag.
quote:Je kunt je, als je niet in God gelooft, net zo goed afvragen hoe het in vredesnaam mogelijk is dat jij bestaat, en waarom er niet niets bestaat, die vraag is van een vrijwel vergelijkbare diepte, en even duizelingwekkend.Op maandag 5 april 2010 14:29 schreef Sakura het volgende:
[..]
En dan kom je weer terug op de kern vraag waar god dan vandaan zou komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 05-04-2010 17:58:26 ]
quote:Ik denk dat de gelijkenis van de verloren zoon, een goed raamwerk biedt om te begrijpen wat met hel bedoeld wordt.Op zondag 4 april 2010 02:38 schreef spermanent het volgende:
[..]
Hahaha mag ik even lachen. Mocht jouw god inderdaad bestaan, dan is alle vrijheid al ontnomen en is hij wel degelijk geïnteresseerd in ons gedrag baseren op angst.
Of heb jij nog nooit gehoord van:
"ALS JE DAT DOET, ZUL JE EEUWIG BRANDEN IN DE HEL!'
Nou dat lijkt me toch een vrij angstig vooruitzicht en kun je maar beter het zekere voor het onzekere nemen.
Waarom openbaart God zich niet ondubbelzinnig?
Overigens komt het woord hel niet meer in de Nieuwe Bijbelvertaling voor.
Het is de desolate toestand waarin de zoon zich bevindt, als eindstadium van zijn eigenzinnig handelen, los en weg van de vader.
Het is dus niet iets wat ons door God wordt aangedaan – God heeft ook geen hel geschapen, die is door mensen zelf ontbonden – maar iets wat de mens zelf over zich afroept door zich van God te verwijderen.
Het ernstig waarschuwen voor de gevolgen van een dergelijke levenswijze, die in de bijbel ook vaak op indringende wijze plaatsvindt, heeft dus niet de bedoeling angst tot drijfveer van handelen te maken, want uit angst komt niet veel goeds voort, maar is een welgemeende poging iemand erger leed te besparen.
Als iemand in de winter, als het ijs nog zwak is, mensen waarschuwt: ga niet het ijs op, dat kan je duur te staan komen, is dat toch geen angstzaaierij, maar toch eerder een uiting van liefde.
quote:Jouw redenering gaat alleen op als je Paulus niet serieus neemt, want je gaat ervan uit: eens een fanaticus, altijd een fanaticus.Op zaterdag 3 april 2010 23:18 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Paulus vertrouw ik niet zo. Zijn voornaamste kenmerk is immers fanatisme: hij was een fanatieke christenvervolger en werd een even fanatieke prediker. En fanatieke mensen vertrouw ik niet, die hebben te vaak oogkleppen op en snappen er eigenlijk helemaal niks van.
Dat geldt alleen als iemands karakter hetzelfde blijft maar dat was bij Paulus juist geenszins het geval na zijn ommekeer.
Zoals hij zegt in Galaten2:
Galaten 2
19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd:
20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven.
quote:Misschien zou je kunnen zeggen dat alle goddelijke zielekracht, die zich tijdens zijn leven nog in Hem bevond, door zijn sterven vrijkwam ten dienste van de aarde en de wereld.Maar als ik jou goed begrijp is het vergieten van een deel van het bloed belangrijker dan het opgeven van het hele vlees? Terwijl iedereen bloed kan vergieten, maar alleen een god dood kan gaan en weer kan opstaan.
Zoals in de gewone natuur de dood van bijvoorbeeld een plant dient als meststof voor volgend leven, zou in dit geval de vrijkomende goddelijke Kracht een impuls zijn om het geestelijke leven op een hoger niveau te tillen.
quote:Maar werkt het als theologisch concept dan wel? Hoe dan ook is het juist het natuurwetenschappelijke vraagstuk dat voor veel gelovigen bevredigend wordt beantwoord door een 'Schepper'. Of ze dat nu oprecht geloven of dat ze zich gewoon prettig voelen bij alle implicaties die ze aan het bestaan van zo'n schepper verbinden is me niet geheeld duidelijk. Ik vermoed eigenlijk het laatste.Op maandag 5 april 2010 17:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar dan wordt een theologisch concept aangehaald voor iets wat in mijn ogen in dat geval als een natuurwetenschappelijke vraag wordt gesteld. Ik denk dat nogal wat mensen de bevestiging van hun geloof niet alleen in hun religieuze ervaring kunnen vinden, maar het ook daar buiten willen zoeken. Hopeloos misplaatst in mijn ogen
quote:Je bedoelt dat voor veel gelovigen de vraag "waar komen wij/alles vandaan" een belangrijke reden is om te geloven? Dat zou ik zo 123 niet weten, dat zou wel kunnenOp maandag 5 april 2010 19:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar werkt het als theologisch concept dan wel? Hoe dan ook is het juist het natuurwetenschappelijke vraagstuk dat voor veel gelovigen bevredigend wordt beantwoord door een 'Schepper'.
quote:Tsja, dat weet ik ook nietOf ze dat nu oprecht geloven of dat ze zich gewoon prettig voelen bij alle implicaties die ze aan het bestaan van zo'n schepper verbinden is me niet geheeld duidelijk. Ik vermoed eigenlijk het laatste.
quote:Persoonlijk denk ik dat het veel gelovigen meer te doen is om het antwoord dan om de vraag. Maar wij tasten wat dat betreft beide in het duister.Op maandag 5 april 2010 20:35 schreef Haushofer het volgende:
Je bedoelt dat voor veel gelovigen de vraag "waar komen wij/alles vandaan" een belangrijke reden is om te geloven? Dat zou ik zo 123 niet weten, dat zou wel kunnen
Wellicht dat een gelovige medemens daar eens wat licht op kan werpen.quote:Klinkt mij nogal fanatiek in de oren, eerlijk gezegd. En erg arrogant: met christus ben ik gekruisigd.Op maandag 5 april 2010 19:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Jouw redenering gaat alleen op als je Paulus niet serieus neemt, want je gaat ervan uit: eens een fanaticus, altijd een fanaticus.
Dat geldt alleen als iemands karakter hetzelfde blijft maar dat was bij Paulus juist geenszins het geval na zijn ommekeer.
Zoals hij zegt in Galaten2:
Galaten 2
19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd:
20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven.
Verder geloof ik er niet zo in dat mensen kunnen veranderen op een tamelijk essentieel punt van hun karakter.
quote:Maar dat zeg ik toch ook? Dan is toch het verlies van het leven belangrijker dan vergieten van bloed?[..]
Misschien zou je kunnen zeggen dat alle goddelijke zielekracht, die zich tijdens zijn leven nog in Hem bevond, door zijn sterven vrijkwam ten dienste van de aarde en de wereld.
Zoals in de gewone natuur de dood van bijvoorbeeld een plant dient als meststof voor volgend leven, zou in dit geval de vrijkomende goddelijke Kracht een impuls zijn om het geestelijke leven op een hoger niveau te tillen.
quote:Nou ja, ik heb het al vaker gezegd: die geschriften kunnen net zo goed door satan geschreven zijn.Op maandag 5 april 2010 12:04 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
In de geschriften. Dat heeft hij eerder al gezegd.
Maar die openbaring vindt jij niet ondubbelzinnig dus is het een welles nietus discussie.
Dus die geschriften zijn alleen ondubbelzinng openbarend, als je ze gelooft. En dan heb je dus een cirkelredenering, die weliswaar ondubbelzinnig is, maar per definitie niet getoetst kan worden op waarheid.
quote:Nee, maar je kunt jezelf wel overwinnen als je heel eerlijk naar jezelf bent over je tekortkomingen en je talenten (heb uw naaste lief gelijk uzelf) en Jezus vanuit een filosofisch oogpunt kunt beschouwen. En dan nog ga je regelmatig de fout in. Het enige verschil is dat je je er dan wel van bewust bent en een poging kunt wagen om er iets aan te doen. Let wel! Dan ga je niet uit van de kerk maar vanuit een geloof in een filosofische Jezus.
[..]
Klinkt mij nogal fanatiek in de oren, eerlijk gezegd. En erg arrogant: met christus ben ik gekruisigd.
Verder geloof ik er niet zo in dat mensen kunnen veranderen op een tamelijk essentieel punt van hun karakter.
[..]
Maar dat zeg ik toch ook? Dan is toch het verlies van het leven belangrijker dan vergieten van bloed?
quote:Als je nagaat hoe fanatiek Paulus predikte, geloof ik niet echt dat hij echt tot inkeer is gekomen over zijn karakter.Op maandag 5 april 2010 22:57 schreef nokwanda het volgende:
[..]
Nee, maar je kunt jezelf wel overwinnen als je heel eerlijk naar jezelf bent over je tekortkomingen en je talenten (heb uw naaste lief gelijk uzelf) en Jezus vanuit een filosofisch oogpunt kunt beschouwen. En dan nog ga je regelmatig de fout in. Het enige verschil is dat je je er dan wel van bewust bent en een poging kunt wagen om er iets aan te doen. Let wel! Dan ga je niet uit van de kerk maar vanuit een geloof in een filosofische Jezus.
Ik heb iemand gekend die fanatiek horoscopen trok en tarot legde en dergelijke zaken. Van de ene dag op de andere kwam hij tot het inzicht dat dat allemaal schadelijk bijgeloof was. Hij verkocht hij zijn boeken (dat dan weer wel) en begon even fanatiek als hij het bijgeloof had gepreekt over jezus te preken.
Zowel voor als na zijn bekering sprak hij uitgebreid over liefde.
Van een buurman hoorde ik dat hij vrouw en kinderen honds behandelde.
Ook als ik naar mezelf kijk en naar anderen in mijn nabije omgeving: vrijwel niemand is in staat tot een essentiële verandering.
En Paulus had gewoon oogkleppen op. Dat hij na zijn bekering de andere kant opkeek, doet daar niks aan af.
Het is ook zo dat vrijwel niemand dat kan. Ik pretendeer zelf ook niet dat ik het kan. Ik waag wel een poging. EN ik doe ook aan tarot
quote:Jezelf accepteren en dan oprecht en openlijk handelen uit welbegrepen eigenbelang, lijkt mij de eerlijkste houding. Maar ja, dat is toch wel lastig hoor.Op maandag 5 april 2010 23:38 schreef nokwanda het volgende:
Ook die Paulus is een filosofische Paulus
Het is ook zo dat vrijwel niemand dat kan. Ik pretendeer zelf ook niet dat ik het kan. Ik waag wel een poging. EN ik doe ook aan tarot
quote:Dus vooral op basis van "iemand die je kent" en "je nabije omgeving" trek jij de conclusie dat Paulus, een persoon die 2000 jaar geleden leefde in een totaal andere cultuur en omgeving duizenden kilometers verderop, niet echt tot inkeer gekomen is?Op maandag 5 april 2010 23:34 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als je nagaat hoe fanatiek Paulus predikte, geloof ik niet echt dat hij echt tot inkeer is gekomen over zijn karakter.
Meen je dat nou serieus?
quote:Wie zei dat het makkelijk was dan?
[..]
Jezelf accepteren en dan oprecht en openlijk handelen uit welbegrepen eigenbelang, lijkt mij de eerlijkste houding. Maar ja, dat is toch wel lastig hoor.
quote:wat is er lastig aan? Dieren doen het ook.Op dinsdag 6 april 2010 01:51 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Jezelf accepteren en dan oprecht en openlijk handelen uit welbegrepen eigenbelang, lijkt mij de eerlijkste houding. Maar ja, dat is toch wel lastig hoor.
quote:Nee hoor. Dat is alleen jouw handicap. Als ik bedenk hoe klein de kans is dat ik ontsta, ziet het er buitengewoon logisch uit. Het duizelt mij niet.Op maandag 5 april 2010 17:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je kunt je, als je niet in God gelooft, net zo goed afvragen hoe het in vredesnaam mogelijk is dat jij bestaat, en waarom er niet niets bestaat, die vraag is van een vrijwel vergelijkbare diepte, en even duizelingwekkend.
quote:Nee, die begrijpen het niet.Op dinsdag 6 april 2010 10:07 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
wat is er lastig aan? Dieren doen het ook.
quote:En op basis van het fanatisme in zijn teksten.Op dinsdag 6 april 2010 09:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dus vooral op basis van "iemand die je kent" en "je nabije omgeving" trek jij de conclusie dat Paulus, een persoon die 2000 jaar geleden leefde in een totaal andere cultuur en omgeving duizenden kilometers verderop, niet echt tot inkeer gekomen is?
Meen je dat nou serieus?
Ja, dat meen ik serieus.
Heb jij betere bronnen om tot een oordeel te komen dan?
quote:Waarom is Paulus' fanatisme een aanwijzing voor een gebrek aan oprechtheid?Op dinsdag 6 april 2010 10:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
En op basis van het fanatisme in zijn teksten.
Ja, dat meen ik serieus.
Heb jij betere bronnen om tot een oordeel te komen dan?
quote:Was Jezus, afgaande op de bronnen die we hebben, in jouw ogen ook een fanaticus?Op dinsdag 6 april 2010 10:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
En op basis van het fanatisme in zijn teksten.
Ja, dat meen ik serieus.
Heb jij betere bronnen om tot een oordeel te komen dan?
En Socrates?
Heeft ook Boeddha in jouw ogen geen bewustzijnstransformatie, dus een karakterverandering ondergaan?
quote:Om te beginnen is er geen enkele reden om aan te nemen dat dat waar is, en bovendien zou ik niet weten waarom het relevant is
quote:Misschien was hij wel een fanaticus om zijn eigen twijfels te onderdrukken.Op dinsdag 6 april 2010 11:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom is Paulus' fanatisme een aanwijzing voor een gebrek aan oprechtheid?
quote:Het viel wel mee met die twijfels, gezien deze tekst:Op dinsdag 6 april 2010 17:24 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Misschien was hij wel een fanaticus om zijn eigen twijfels te onderdrukken.
Galaten 1
11 Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht 12 – ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd – maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard.
13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht.
15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.
quote:Dat is een vreemde zienswijze. Het feit dat je hier post bewijst dat je onstaan bent, dus P=1Op dinsdag 6 april 2010 10:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee hoor. Dat is alleen jouw handicap. Als ik bedenk hoe klein de kans is dat ik ontsta, ziet het er buitengewoon logisch uit. Het duizelt mij niet.
quote:Dit bevestigt alleen maar dat hij van nature een fanaticus was.Op dinsdag 6 april 2010 17:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het viel wel mee met die twijfels, gezien deze tekst:
Galaten 1
11 Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht 12 – ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd – maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard.
13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht.
15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.
Ik zeg niet dat het verkeerd is ofzo, want je kunt je fanatiek voor het goede inzetten.
Ik denk wel dat een fanatieke houding noodzakelijk is voor dat zo iemand een wereldhistorische betekenis krijgt.
quote:Bovendien had Paulus een opdracht, verdeeldheid onder de christenen veroorzaken, en daar is hij zeer goed in geslaagd.Op dinsdag 6 april 2010 10:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
En op basis van het fanatisme in zijn teksten.
Ja, dat meen ik serieus.
Heb jij betere bronnen om tot een oordeel te komen dan?
Verder is zijn zogenaamde bekering volslagen ongeloofwaardig. In de huidige tijd zou hij onmiddelijk als dubbelspion aangeklaagd worden.
quote:Een terechte vraag. Alleen accepteer ik dat er op het moment nog antwoord is op die vraag. Wetenschappers speculeren er lustig op los, maar hebben nog geen consensus bereikt. Verre van. Maar dat is juist het mooie aan de wetenschap. Men blijft zoeken naar antwoorden op prangende vragen.Op maandag 5 april 2010 17:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je kunt je, als je niet in God gelooft, net zo goed afvragen hoe het in vredesnaam mogelijk is dat jij bestaat, en waarom er niet niets bestaat, die vraag is van een vrijwel vergelijkbare diepte, en even duizelingwekkend.
Gelovigen denken het antwoord te hebben op alle vragen van het leven. Dat is ook de reden dat veel mensen een religie aanhangen. Niemand houdt er immers van om iets niet te weten. Je kunt je echter ook berusten in het gegeven dat het niet anders is. In plaats van je arrogant op te stellen en te verkondigen de wijsheid in pacht te hebben.
quote:Hij had opdracht verdeeldheid onder Christenen te veroorzaken? Van wie, en waarom?Op dinsdag 6 april 2010 18:22 schreef Sakura het volgende:
[..]
Bovendien had Paulus een opdracht, verdeeldheid onder de christenen veroorzaken, en daar is hij zeer goed in geslaagd.
quote:QFT
[..]
Een terechte vraag. Alleen accepteer ik dat er op het moment nog antwoord is op die vraag. Wetenschappers speculeren er lustig op los, maar hebben nog geen consensus bereikt. Verre van. Maar dat is juist het mooie aan de wetenschap. Men blijft zoeken naar antwoorden op prangende vragen.
Gelovigen denken het antwoord te hebben op alle vragen van het leven. Dat is ook de reden dat veel mensen een religie aanhangen. Niemand houdt er immers van om iets niet te weten. Je kunt je echter ook berusten in het gegeven dat het niet anders is. In plaats van je arrogant op te stellen en te verkondigen de wijsheid in pacht te hebben.
quote:Oh, maar hij zal best oprecht zijn geweest in die zin dat hij zelf werkelijk geloofde wat hij preekte. Zowel voor als na zijn bekering.Op dinsdag 6 april 2010 11:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom is Paulus' fanatisme een aanwijzing voor een gebrek aan oprechtheid?
Maar ik heb geen intentie om achter mensen aan te lopen, van wie ik denk dat ze oogkleppen op hebben.
quote:Goede vragen.Op dinsdag 6 april 2010 16:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Was Jezus, afgaande op de bronnen die we hebben, in jouw ogen ook een fanaticus?
En Socrates?
Heeft ook Boeddha in jouw ogen geen bewustzijnstransformatie, dus een karakterverandering ondergaan?
De bronnen die we van Jezus hebben, zijn de evangelies, die beschrijven wat Jezus deed. En de berichten van Paulus, die beschrijven wat wij daarvan moeten vinden.
De woorden van Socrates zijn niet door hem opgeschreven, maar door Plato.
De koran is uitgelegd door een of andere scherpslijper, die vertelde wa er wel mee bedoeld zou zijn.
De woorden van Gurdjieff zijn uitgelegd door Ouspensky.
In al die gevallen heeft de volgeling geprobeerd de woorden van de meester uit te leggen en te vertalen in regels. De meester zelf heeft dat veelal niet gedaan.
Ik denk dat de volgeling zijn eigen onbegrip en onzekerheid heeft proberen te beteugelen door wetten en regels op te stellen. En daardoor heeft hij de mogelijkheden van de gelovigen om zelf de meester te leren begrijpen, ernstig beperkt.
Over Boeddha weet ik niet zo veel. Ik denk inderdaad dat hij een zachtaardige jongeling was, die in de afgesloten omgeving van zijn ouders niks wist. En pas toen hij het leed zag, kwam zijn zachtaardigheid naar voren.
Het omgekeerde van Paris Hilton: in de beschermde omgeving van haar ouders kwamen haar stupiditeit en wereldvreemdheid niet tot uiting, maar eenmaal losgelaten in de wereld zijn die voor iedereen duidelijk.
quote:Jawel. Bestudering van het gedrag van de meeste dieren laat (tot nu toe) zien dat ze voornamelijk op directe prikkels reageren.Op dinsdag 6 april 2010 16:50 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Om te beginnen is er geen enkele reden om aan te nemen dat dat waar is, en bovendien zou ik niet weten waarom het relevant is
De mens kan echter nagaan wat de gevolgen van zijn van zijn acties en dan voor- en nadelen tegen elkaar afwegen. Hij kan dus begrijpen wat de gevolgen zijn van zijn handelen en dus vanuit dat begrip keuzes maken. Een dier kan dat niet.
De relevantie voor dit topic ben ik even kwijt.
quote:QED ken ik.
Maar QFT??
quote:Quoted For Truth dacht ik
quote:Volledig mee eens!Op dinsdag 6 april 2010 22:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Een terechte vraag. Alleen accepteer ik dat er op het moment nog geen antwoord is op die vraag. Wetenschappers speculeren er lustig op los, maar hebben nog geen consensus bereikt. Verre van. Maar dat is juist het mooie aan de wetenschap. Men blijft zoeken naar antwoorden op prangende vragen.
Gelovigen denken het antwoord te hebben op alle vragen van het leven. Dat is ook de reden dat veel mensen een religie aanhangen. Niemand houdt er immers van om iets niet te weten. Je kuntjeechter ook berusten in het gegeven dat het niet anders is. In plaats van je arrogant op te stellen en te verkondigen de wijsheid in pacht te hebben.
Alleen geloof ik wel in reïncarnatie. Ik heb er geen verklaring voor, maar het idee geeft me wel troost.
quote:Flauwekul. Bij veel diersoorten bestaat een hoogontwikkeld verantwoordelijkheidsgevoel, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat dieren niet vanuit begrip van een situatie keuzen kunnen maken. Je zegt maar wat, denk ik.Op woensdag 7 april 2010 04:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Jawel. Bestudering van het gedrag van de meeste dieren laat (tot nu toe) zien dat ze voornamelijk op directe prikkels reageren.
De mens kan echter nagaan wat de gevolgen van zijn van zijn acties en dan voor- en nadelen tegen elkaar afwegen. Hij kan dus begrijpen wat de gevolgen zijn van zijn handelen en dus vanuit dat begrip keuzes maken. Een dier kan dat niet.
De relevantie voor dit topic ben ik even kwijt.
quote:Nee dat denken ze niet. Het is de arrogantie van (bepaalde) atheïsten van wie dit afkomstig is.Op dinsdag 6 april 2010 22:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Gelovigen denken het antwoord te hebben op alle vragen van het leven.
quote:Door mijn eigen observaties moet ik het hiermee eens zijn.
[..]
Flauwekul. Bij veel diersoorten bestaat een hoogontwikkeld verantwoordelijkheidsgevoel, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat dieren niet vanuit begrip van een situatie keuzen kunnen maken. Je zegt maar wat, denk ik.
In het kader van deze discussie zou ik best wel willen weten of dieren God ervaren
quote:De ontwikkeling van sociale intelligentie en sociale cognitieve vaardigheden heeft zeer waarschijnlijk geleid tot wat we nu kennen als religie. Als het al voorkomt bij andere diersoorten dan verwacht ik dat bij andere primaten. Maar vooralsnog lijkt religie uniek te zijn voor de menselijke soort.Op woensdag 7 april 2010 08:37 schreef nokwanda het volgende:
In het kader van deze discussie zou ik best wel willen weten of dieren God ervaren
quote:Onze poes aanbidt de gaskachelOp woensdag 7 april 2010 11:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
De ontwikkeling van sociale intelligentie en sociale cognitieve vaardigheden heeft zeer waarschijnlijk geleid tot wat we nu kennen als religie. Als het al voorkomt bij andere diersoorten dan verwacht ik dat bij andere primaten. Maar vooralsnog lijkt religie uniek te zijn voor de menselijke soort.
quote:DapperOp woensdag 7 april 2010 11:12 schreef nokwanda het volgende:
Ik durf te zeggen dat ik dat niet zeker weet.
. Ik durf te zeggen dat ik zeker weet dat god niet bestaat. Ik kan het ook bewijzen trouwens, en dat helpt wel.quote:Wat een wijs beest. Die kachel bestaat dan tenminste.Op woensdag 7 april 2010 11:21 schreef SingleCoil het volgende:
Onze poes aanbidt de gaskachel
quote:Dat vind ik ook wel een dappere uitspraak. Dat is er 1 waar zelfs Dawkins z'n vingers niet aan zou willen branden.Op woensdag 7 april 2010 11:23 schreef SingleCoil het volgende:
Dapper
quote:Als een gelovige een god aanbidt bestaat die ook hoor.Op woensdag 7 april 2010 11:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat een wijs beest. Die kachel bestaat dan tenminste.
quote:Religie claimt wel een antwoord te hebben op de echte levensvragen (neen, niet alle). Waar komen we vandaan? Wat is ons doel op deze aarde en waar gaan we heen naar onze dood?Op woensdag 7 april 2010 07:54 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Nee dat denken ze niet. Het is de arrogantie van (bepaalde) atheïsten van wie dit afkomstig is.
Vragen weer ik geen antwoord op heb, maar religie wel.
quote:Een kachel die zich ondubbelzinnig als god weet te openbaren of als kachel?Op woensdag 7 april 2010 12:08 schreef Lod het volgende:
Waarbij een kachel zich wél ondubbelzinnig weet te openbaren en daarbij dus meer voldoet aan de eigenschap omnipotentie.
quote:Op het gevaar af dat ik aanhangers van de kachelreligie tegen het hoofd stoot maar: gewoon als kachel. Als je er een ziet weet je zeker dat het een kachel is.
[..]
Een kachel die zich ondubbelzinnig als god weet te openbaren of als kachel?
quote:Toch vermoed ik dat Peuzeltje aan onze kachel bovennatuurlijke krachten toewijst.Op woensdag 7 april 2010 12:25 schreef Lod het volgende:
[..]
Op het gevaar af dat ik aanhangers van de kachelreligie tegen het hoofd stoot maar: gewoon als kachel. Als je er een ziet weet je zeker dat het een kachel is.
Het bewijzen dat god niet bestaat is niet moeilijk. Het veronderstelt wel dat we het eens zijn over voldoende expliciete definities van "bestaan" en "god".
quote:Zelfs dan is het niet bestaan van God onmogelijk te bewijzen.Op woensdag 7 april 2010 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
Het bewijzen dat god niet bestaat is niet moeilijk. Het veronderstelt wel dat we het eens zijn over voldoende expliciete definities van "bestaan" en "god".
Op z'n best kun je aannemelijk maken dat er geen bestaat. Maar verder dan dat zul je echt nooit komen.quote:Natuurlijke verschijnselen die niet worden begrepen krijgen al gauw het stempel 'bovennatuurlijk'. Wat men daar eigenlijk mee bedoelt is dat die kat geen idee heeft waarom die kachel zo'n goddelijke warmte produceert.Op woensdag 7 april 2010 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
Toch vermoed ik dat Peuzeltje aan onze kachel bovennatuurlijke krachten toewijst.
quote:uiteraard. Het mooie van katten is dat het haar ook niets lijkt te interesseren, ze geniet er liever van.Op woensdag 7 april 2010 12:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Natuurlijke verschijnselen die niet worden begrepen krijgen al gauw het stempel 'bovennatuurlijk'. Wat men daar eigenlijk mee bedoelt is dat die kat geen idee heeft waarom die kachel zo'n goddelijke warmte produceert.
quote:Ik weet zeker dat je dat niet kunt bewijzen.Op woensdag 7 april 2010 12:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zelfs dan is het niet bestaan van God onmogelijk te bewijzen.
quote:Op woensdag 7 april 2010 12:41 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik weet zeker dat je dat niet kunt bewijzen.
Hoe rijm je dat met deze uitspraak:
quote:Op woensdag 7 april 2010 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
Het bewijzen dat god niet bestaat is niet moeilijk.
quote:Volgens mij las je mijn post gewoon verkeerd, ik zei dat het niet bestaan van God onmogelijk te bewijzen is. Ik probeer je niet in de maling te nemen, ik constateer een schijnbare strijdigheid in je uitspraken.Op woensdag 7 april 2010 13:04 schreef SingleCoil het volgende:
Als je dat niet ziet zul je het bewijs ook niet kunnen volgen, ben ik bang. Of neem je me in de maling?
Logica...je moet er van houden, maar het werkt wel