F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In de logica werkt dat niet zo.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 22:39 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Bewijs eerst maar eens dat God bestaat, dan lees ik je post pas!
Je kunt best de gevolgen van een bepaalde aanname onderzoeken zonder er in eerste instantie van uit te gaan dat die aanname juist is.
je kan je ook afvragen of het uberhaupt mogelijk is om jezelf ondubbelzinnig te presenteren. Je hebt namelijk altijd te maken (als je ervan uitgaat dat er een univesum bestaat buiten jezelf) met een concrete fysieke wereld, die via zintuigen en psychische processen binnenkomt in het bewustzijn. Er zit dus altijd een tweede "zinnigheid', namelijk de psychische vertaling, aan al het materiele bestaan, inclusief een eventuele materiele God. Hij wordt altijd psychisch vertaald.
Hierin kan ik mij ook voorstellen dat mensen denken dat God een psychisch concept is, immers, wij ervaren hem door onze psyche, en wij spreken met onze psyche en menselijke ideeen af welke waarneming of ervaring of toestand we God noemen. Gods inhoud kent voor mensen dus sowieso al een onlosmakelijk verbonden psychisch gedeelte (ongeacht of het "wezen" god psyche inhoudt (wat overigens OOK veel mensen denken) en een materieel (bestaansrecht buiten ons). Veel atheisten zijn opzoek naar onomstotelijk bewijs, naar een God-particle of iets in die richting. Wat als het buiten ons vermogen ligt het waar te nemen?
Katten kennen immers ook geen zoet waarnemen.
Dus terug op je vraag over ondubbelzinnigheid, ik denk dat god zich ondubbelzinnig openbaart aan de mens, voortdurend, maar de mens dit niet ondubbelzinnig kan oppakken (menselijke limitaties). Het gaat via materie(1), naar de psyche(2) richting bewustzijn. Twee stappen.
Hierin kan ik mij ook voorstellen dat mensen denken dat God een psychisch concept is, immers, wij ervaren hem door onze psyche, en wij spreken met onze psyche en menselijke ideeen af welke waarneming of ervaring of toestand we God noemen. Gods inhoud kent voor mensen dus sowieso al een onlosmakelijk verbonden psychisch gedeelte (ongeacht of het "wezen" god psyche inhoudt (wat overigens OOK veel mensen denken) en een materieel (bestaansrecht buiten ons). Veel atheisten zijn opzoek naar onomstotelijk bewijs, naar een God-particle of iets in die richting. Wat als het buiten ons vermogen ligt het waar te nemen?
Katten kennen immers ook geen zoet waarnemen.
Dus terug op je vraag over ondubbelzinnigheid, ik denk dat god zich ondubbelzinnig openbaart aan de mens, voortdurend, maar de mens dit niet ondubbelzinnig kan oppakken (menselijke limitaties). Het gaat via materie(1), naar de psyche(2) richting bewustzijn. Twee stappen.
je lichaam straft je bewustzijn met pijn. Heel duidelijk geeft het aan, als jij er nog langer wil zijn, moet je ver van dat vuur vandaan blijven. Mijn idee is dat alle moraal afstamt van of iets je (of collectief) overlevingskansen verkleint of niet. (je kan ook dood gaan aan stress: zelfmoord) Maar verkleinen van overlevingskansen opzich is niet goed of slecht. het is de waarde dat het bewustzijn aan zijn bewustzijn hecht dat die de verkleinende verschijnselen z'n waarde geeft. Hoe kleiner de overlevenskansen van individu (en groep in ons geval) hoe evenredig slechter het ingeschaald wordt. Daarom mag je mensen wel een keer uitschelden, nooit stelselmatig lang onderwerpen aan uitschelden, en mag je absoluut niet zomaar mensen vermoorden.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 20:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Gestraft? Dat zou ik begrijpen alsof het vuur niet wil dat jij het aanraakt en dat het daarom jou pijn doet, dus dat het de intentie was van het vuur dat jij pijn zou hebben. Dat lijkt me allemaal wat te veel gevraagd voor een oxidatiereactie.
Vet van mij.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:03 schreef releaze het volgende:
[..]
je lichaam straft je bewustzijn met pijn. Heel duidelijk geeft het aan, als jij er nog langer wil zijn, moet je ver van dat vuur vandaan blijven. Mijn idee is dat alle moraal afstamt van of iets je (of collectief) overlevingskansen verkleint of niet. (je kan ook dood gaan aan stress: zelfmoord) Maar verkleinen van overlevingskansen opzich is niet goed of slecht. het is de waarde dat het bewustzijn aan zijn bewustzijn hecht dat die de verkleinende verschijnselen z'n waarde geeft. Hoe kleiner de overlevenskansen van individu (en groep in ons geval) hoe evenredig slechter het ingeschaald wordt. Daarom mag je mensen wel een keer uitschelden, nooit stelselmatig lang onderwerpen aan uitschelden, en mag je absoluut niet zomaar mensen vermoorden.
Vreemde notie. Hoe zit het dan met dieren die wel pijn hebben maar amper bewustzijn? En waarom zou het bewustzijn gestraft moeten worden?
Straf veronderstelt een moraal en het lichaam kent geen moraal.
Pijn is geen straf, het is een waarneming, een zintuig. Net zoals het gezicht of het gehoor. Een lelijk geluid (Frans Bauer, Rod de Nijs) is geen straf, maar het zet wel aan tot vluchten. Zo zet pijn aan tot vluchten en de wond verzorgen.
Al moet ik toegeven dat het luisteren naar het lied: "Denk toch altijd met liefd' aan je moeder" wel eens als martelmethode is gebruikt. Overigens met averechts gevolg.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar over de startvraag: ik heb wat tegenvragen.
1) Hoe weet je of god zich niet ondubbelzinnig openbaart?
2) Waarom kan het je wat schelen of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
3) Denk je dat je het wel zou kunnen bevatten als hij zich ondubbelzinnig openbaarde?
4) Vind je het niet arrogant van jezelf om dat te vragen of verwachten?
5) Maakt het wat uit of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
6) Zijn de overgeleverde verhalen niet ondubbelzinnig genoeg?
7) Wat zou voor jou ondubbelzinnig genoeg zijn?
8) Als je zijn openbaringen niet ondubbelzinnig genoeg vindt, wiens of wier gebrek is dat dan?
9) Wat betekent het dat hij zich kennelijk dubbelzinnig of helemaal niet openbaart?
1) Hoe weet je of god zich niet ondubbelzinnig openbaart?
2) Waarom kan het je wat schelen of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
3) Denk je dat je het wel zou kunnen bevatten als hij zich ondubbelzinnig openbaarde?
4) Vind je het niet arrogant van jezelf om dat te vragen of verwachten?
5) Maakt het wat uit of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
6) Zijn de overgeleverde verhalen niet ondubbelzinnig genoeg?
7) Wat zou voor jou ondubbelzinnig genoeg zijn?
8) Als je zijn openbaringen niet ondubbelzinnig genoeg vindt, wiens of wier gebrek is dat dan?
9) Wat betekent het dat hij zich kennelijk dubbelzinnig of helemaal niet openbaart?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
veronderstelt straf moraal? Of veronderstelt straf een negatief ervaarde consequentie op gedrag?quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 23:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij.
Vreemde notie. Hoe zit het dan met dieren die wel pijn hebben maar amper bewustzijn? En waarom zou het bewustzijn gestraft moeten worden?
Straf veronderstelt een moraal en het lichaam kent geen moraal.
Pijn is geen straf, het is een waarneming, een zintuig. Net zoals het gezicht of het gehoor. Een lelijk geluid (Frans Bauer, Rod de Nijs) is geen straf, maar het zet wel aan tot vluchten. Zo zet pijn aan tot vluchten en de wond verzorgen.
Al moet ik toegeven dat het luisteren naar het lied: "Denk toch altijd met liefd' aan je moeder" wel eens als martelmethode is gebruikt. Overigens met averechts gevolg.
Dan spreek je over consequentie of gevolg, niet over straf.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 23:27 schreef releaze het volgende:
[..]
veronderstelt straf moraal? Of veronderstelt straf een negatief ervaarde consequentie op gedrag?
Straf veronderstelt een goed en fout. Je verdient straf ook (of niet natuurlijk).
Ik vind het denken vanuit een idee hoe de wereld zou moeten zijn heel gevaarlijk, omdat de slachtofferrol dichtbij ligt. "Waarom overkomt mij dit?" Nou gewoon, omdat je toevallig op dat moment daar was, pech gehad.
Wel nuttige vragen vind ik dan weer: "Hoe ontstaat dit verschijnsel en hoe maak ik er het beste van?"
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
1. Als hij zich wel ondubbelzinnig openbaarde zouden er niet zo veel atheïsten zijn.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 23:20 schreef Kees22 het volgende:
Maar over de startvraag: ik heb wat tegenvragen.
1) Hoe weet je of god zich niet ondubbelzinnig openbaart?
2) Waarom kan het je wat schelen of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
3) Denk je dat je het wel zou kunnen bevatten als hij zich ondubbelzinnig openbaarde?
4) Vind je het niet arrogant van jezelf om dat te vragen of verwachten?
5) Maakt het wat uit of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
6) Zijn de overgeleverde verhalen niet ondubbelzinnig genoeg?
7) Wat zou voor jou ondubbelzinnig genoeg zijn?
8) Als je zijn openbaringen niet ondubbelzinnig genoeg vindt, wiens of wier gebrek is dat dan?
9) Wat betekent het dat hij zich kennelijk dubbelzinnig of helemaal niet openbaart?
2. Veel atheïsten kan dat heel veel schelen.
3. nee (zie OP)
4. ik vraag het niet van hem en ik verwacht het ook niet van hem (zie OP)
5 Voor veel atheïsten wel.
6. Voor atheïsten niet.
7 De manifestatie waar ik in mijn OP op doelde was een manifestatie die slechts op één manier uitgelegd kan worden, n.l. dat God bestaat.
8. athëisten zullen zeggen: in ieder geval niet ons gebrek.
9. Dat er veel athëisten zijn.
1) Ja en? Wat is het probleem met atheïsten? (en agnosten)quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 00:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
1. Als hij zich wel ondubbelzinnig openbaarde zouden er niet zo veel atheïsten zijn.
2. Veel atheïsten kan dat heel veel schelen.
3. nee (zie OP)
4. ik vraag het niet van hem en ik verwacht het ook niet van hem (zie OP)
5 Voor veel atheïsten wel.
6. Voor atheïsten niet.
7 De manifestatie waar ik in mijn OP op doelde was een manifestatie die slechts op één manier uitgelegd kan worden, n.l. dat God bestaat.
8. athëisten zullen zeggen: in ieder geval niet ons gebrek.
9. Dat er veel athëisten zijn.
Kennelijk openbaart hij zich ofwel dubbelzinnig ofwel niet en dat leidt tot veel verschillende geloven.
2) Maar ik vraag naar jou! Atheïsten wijzen een geloof in god af of ze geloven niet in god. Agnosten laten het bestaan van god in het midden. Beide groepen zijn op voorhand niet geïnteresseerd in een openbaring.
3) Waarom vraag je naar iets waarvan je denkt het toch niet te kunnen bevatten?
4) OK. Maar je vraagt je wel af wat zijn motieven zijn. Zelfs al zou hij die laten weten, denk je dan dat je die kunt bevatten? Zo nee: waarom stel je de vraag dan? Zo ja: is dat niet arrogant?
5) Misschien. Maar waarom maak jij je eigenlijk druk over de belangen van atheïsten? En denk je niet dat een openbaring een aardverschuiving zou veroorzaken onder alle gelovigen? Van alle 6 miljard geloven op deze aarde zou er maar 1 juist zijn. Of niet soms?
6) Voor gelovigen ook niet, want er is een ontelbaar aantal geloven, alleen al op basis van de drie heilige boeken van de monotheïsten.
7) Ja, maar dat vinden veel mensen nu al. In heel veel verschillende vormen. En veel mensen die niet in een god geloven, geloven wel in iets. Het zogenaamde ietsisme. Vraag was: hoe stel je je die openbaring dan voor? Aannemende dat jij zelf wel in god gelooft: wat denk je dat mij zou overtuigen van zijn bestaan?
8) Opnieuw: ik vraag het aan jou: waarom vind jij zijn openbaring niet ondubbelzinnig genoeg? Ligt dat aan jou of aan Hem?
9) Ik kom opnieuw met het grote aantal verschillende geloven. Die allemaal pretenderen het enige ware geloof in de enige ware god te zijn. Omdat die zich alleen aan hen ondubbelzinnig openbaart. De daadwerkelijke ondubbelzinnige openbaring zou op een na al die geloven tot onzin bestempelen.
Ik krijg het idee dat je atheïsme als iets laakbaars beschouwt. Voor mij is het gewoon een van de geloven in god, namelijk een niet-geloof. Agnosten zijn veel lastiger: die weten niet of god bestaat. (Mede op grond van het feit dat hij zich amper openbaart.)
10) Weet jij wel zeker dat god bestaat?
11) Is god wel ondubbelzinnig?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Atheïsten voeren als argument voor hun atheïsme vaak aan dat er geen overtuigende bewijzen zijn van God en dat als God werkelijk zou bestaan en iets van ons verlangde, zoals gelovigen menen, hij ons niet in onzekerheid zou moeten laten maar een overtuigend bewijs geven.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 00:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
1) Ja en? Wat is het probleem met atheïsten? (en agnosten)
Kennelijk openbaart hij zich ofwel dubbelzinnig ofwel niet en dat leidt tot veel verschillende geloven.
2) Maar ik vraag naar jou! Atheïsten wijzen een geloof in god af of ze geloven niet in god. Agnosten laten het bestaan van god in het midden. Beide groepen zijn op voorhand niet geïnteresseerd in een openbaring.
3) Waarom vraag je naar iets waarvan je denkt het toch niet te kunnen bevatten?
4) OK. Maar je vraagt je wel af wat zijn motieven zijn. Zelfs al zou hij die laten weten, denk je dan dat je die kunt bevatten? Zo nee: waarom stel je de vraag dan? Zo ja: is dat niet arrogant?
5) Misschien. Maar waarom maak jij je eigenlijk druk over de belangen van atheïsten? En denk je niet dat een openbaring een aardverschuiving zou veroorzaken onder alle gelovigen? Van alle 6 miljard geloven op deze aarde zou er maar 1 juist zijn. Of niet soms?
6) Voor gelovigen ook niet, want er is een ontelbaar aantal geloven, alleen al op basis van de drie heilige boeken van de monotheïsten.
7) Ja, maar dat vinden veel mensen nu al. In heel veel verschillende vormen. En veel mensen die niet in een god geloven, geloven wel in iets. Het zogenaamde ietsisme. Vraag was: hoe stel je je die openbaring dan voor? Aannemende dat jij zelf wel in god gelooft: wat denk je dat mij zou overtuigen van zijn bestaan?
8) Opnieuw: ik vraag het aan jou: waarom vind jij zijn openbaring niet ondubbelzinnig genoeg? Ligt dat aan jou of aan Hem?
9) Ik kom opnieuw met het grote aantal verschillende geloven. Die allemaal pretenderen het enige ware geloof in de enige ware god te zijn. Omdat die zich alleen aan hen ondubbelzinnig openbaart. De daadwerkelijke ondubbelzinnige openbaring zou op een na al die geloven tot onzin bestempelen.
Ik krijg het idee dat je atheïsme als iets laakbaars beschouwt. Voor mij is het gewoon een van de geloven in god, namelijk een niet-geloof. Agnosten zijn veel lastiger: die weten niet of god bestaat. (Mede op grond van het feit dat hij zich amper openbaart.)
10) Weet jij wel zeker dat god bestaat?
11) Is god wel ondubbelzinnig?
In mijn OP geef ik een mogelijke reden (ik ben niet zo arrogant om te stellen dat dit ook de werkelijke reden is) waarom een bestaande God dat niet zou doen waardoor dit argument voor atheïsme komt te vervallen.
Mijn OP is dus wel relevant omdat als gevolg daarvan de bewustzijnshorizon van atheïsten zich zou kunnen uitbreiden.
Een interessante vraag is: wat is het probleem met atheïsme?
Een probleem is dat wanneer ze ongelijk zouden hebben en God bestaat ze hun bewustzijnshorizon onnodig zouden beperken en dus misschien nuttige aanwijzingen in de wind zouden slaan tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar er zijn natuurlijk verschillende vormen van atheïsme.
Ik kan me voorstellen dat er vormen van atheïsme zijn die in feite dichter bij het wezen van God komen dan veel religies omdat ze bij wijze van spreken alle “afgoden” radicaal afwijzen en God zelf toch in wezen onvoorstelbaar is.
Zich hier toch enige voorstelling van maken, zoals veel gelovigen doen, kan ons daarom juist verder van God verwijderen.
Maar dit hangt helemaal van het innerlijke niveau van de betrokken mens af.
Mensen met een lager innerlijk niveau zouden alle remmingen kunnen laten vallen, tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar ik kan me dus wel voorstellen dat ook atheïsme, in bepaalde gevallen, voor mensen met een voldoende hoog innerlijk niveau, op een lijn met een religie gesteld zou kunnen worden, zoals je al aangaf.
Dit kan inderdaad een van de redenen zijn waarom God zich niet ondubbelzinnig openbaart.
Of God ondubbelzinnig is? We hadden het over een ondubbelzinnige openbaring en dat is natuurlijk iets heel anders.
Je komt met het grote aantal geloven.
Een goed punt. Je hebt gelijk dat dit een ondubbelzinnige manifestatie wel erg gecompliceerd zou maken. Maar die manifestatie zou zich op zichzelf niet hoeven uit te spreken over de inhoud van religies of kenbaar kunnen maken dat hij aan verschillende groepen mensen andere richtlijnen geeft.
Ik heb geen concrete voorstelling van die openbaringen, dat lijkt me ook niet het punt.
Óf zo’n openbaring is mogelijk, en dan blijft de OP van toepassing,
Óf deze is niet mogelijk en dan hebben we als antwoord op de vraag in de TT dat God hiertoe niet in staat is.
Het is begrijpelijk dat je wilt weten hoe ik er persoonlijk over denk maar dat is in dit geval off topic. Ik wil kijken hoever we kunnen komen op basis van argumenten en de aanname, in de zin van de logica, dat God bestaat (zie verdere posts in dit topic)
Je hebt ook nog gelijk in het volgende: als het de atheïsten uiteindelijk allemaal niets interesseert, of God bestaat niet, dit topic niet, en het wel leuk genoeg vinden om te kunnen zeggen “God bestaat niet” kunnen we dit topic wel sluiten.
Iets minder vragen tegelijk graag
OK, bij deze.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 21:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Een interessante vraag is: wat is het probleem met atheïsme?
Een probleem is dat wanneer ze ongelijk zouden hebben en God bestaat ze hun bewustzijnshorizon onnodig zouden beperken en dus misschien nuttige aanwijzingen in de wind zouden slaan tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar er zijn natuurlijk verschillende vormen van atheïsme.
Ik kan me voorstellen dat er vormen van atheïsme zijn die in feite dichter bij het wezen van God komen dan veel religies omdat ze bij wijze van spreken alle �afgoden� radicaal afwijzen en God zelf toch in wezen onvoorstelbaar is.
Zich hier toch enige voorstelling van maken, zoals veel gelovigen doen, kan ons daarom juist verder van God verwijderen.
Maar dit hangt helemaal van het innerlijke niveau van de betrokken mens af.
Mensen met een lager innerlijk niveau zouden alle remmingen kunnen laten vallen, tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar ik kan me dus wel voorstellen dat ook atheïsme, in bepaalde gevallen, voor mensen met een voldoende hoog innerlijk niveau, op een lijn met een religie gesteld zou kunnen worden, zoals je al aangaf.
Dit kan inderdaad een van de redenen zijn waarom God zich niet ondubbelzinnig openbaart.
Iets minder vragen tegelijk graag
Het beperken van je bewustzijnshorizon (denkraam) lijkt me een vrijheid die je rechtmatig mag uitoefenen. Waarom zou jij je zorgen maken daarover, als je zelf geen atheïst bent? En waarom denk je dat atheïsten anderen in gevaar brengen of nadeel bezorgen? Is dat het gebrek aan remmingen?
Er zijn inderdaad diverse vormen van atheïsme, van onverschilligheid tot duidelijk anti-theïsme.
Ik zie niet hoe atheïsme in welke vorm dan ook tot minder remmingen zou leiden: ik zie geen enkel noodzakelijk verband tussen religie en geremdheid. Overigens vind ik remmingen ook niet gezond, geweten daarentegen wel. Het is sowieso een kwestie van niveau of iemand zich goed gedraagt of niet, niet een kwestie van religie.
En inderdaad: het je maken van een voorstelling van god kan je van hem verwijderen, omdat je hem toch naar je eigen beeld en gelijkenis gaat scheppen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En dit probleem hebben gelovigen niet?quote:
Een interessante vraag is: wat is het probleem met atheïsme?
Een probleem is dat wanneer ze ongelijk zouden hebben en God bestaat ze hun bewustzijnshorizon onnodig zouden beperken en dus misschien nuttige aanwijzingen in de wind zouden slaan tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Sowieso slaat dat hele stuk van jou als een tang op een varken
. Alles wat je zegt gaat ook op voor gelovigen.En van dat geneuzel over atheisten met een hoog of laag innerlijk niveau gingen bij mij helemaal mijn nekharen overeind staan. Het komt op mij over dat volgens jou gelovigen per definitie een hoog innerlijk niveau hebben en atheisten een laag maar dat je dat op een bepaalde manier goed wil praten door eventuele atheisten die stiekem toch een hoog niveau hebben toch een religie-achtige kant toe te kennen.
Hoe het echt zit geeft Kees22 al aan in zijn post hierboven.
GNU Terry Pratchett
Een gedichtje van Simon Knepper:
Wat me nu is overkomen!
Loop ik langs een rijtje bomen,
vliegt er aan mijn linkerhand
plots een braamstruik in de brand.
Echter ziet: het struikgewas
valt niet uit elkaar in as,
maar het blad bleef ongeschonden
of geen vuur en vlam bestonden.
Je begrijpt, ik stond versteld!
Toch de brandweer maar gebeld.
Wat me nu is overkomen!
Loop ik langs een rijtje bomen,
vliegt er aan mijn linkerhand
plots een braamstruik in de brand.
Echter ziet: het struikgewas
valt niet uit elkaar in as,
maar het blad bleef ongeschonden
of geen vuur en vlam bestonden.
Je begrijpt, ik stond versteld!
Toch de brandweer maar gebeld.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
We lopen het gevaar in zinloze discussies verzeild te raken.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 21:32 schreef Kees22 het volgende:
[..]
OK, bij deze.
Het beperken van je bewustzijnshorizon (denkraam) lijkt me een vrijheid die je rechtmatig mag uitoefenen. Waarom zou jij je zorgen maken daarover, als je zelf geen atheïst bent? En waarom denk je dat atheïsten anderen in gevaar brengen of nadeel bezorgen? Is dat het gebrek aan remmingen?
Er zijn inderdaad diverse vormen van atheïsme, van onverschilligheid tot duidelijk anti-theïsme.
Ik zie niet hoe atheïsme in welke vorm dan ook tot minder remmingen zou leiden: ik zie geen enkel noodzakelijk verband tussen religie en geremdheid. Overigens vind ik remmingen ook niet gezond, geweten daarentegen wel. Het is sowieso een kwestie van niveau of iemand zich goed gedraagt of niet, niet een kwestie van religie.
En inderdaad: het je maken van een voorstelling van god kan je van hem verwijderen, omdat je hem toch naar je eigen beeld en gelijkenis gaat scheppen.
Wat goed is voor de een hoeft niet goed te zijn voor de ander, en een remming die in een bepaalde fase van iemands leven goed is kan verkeerd zijn in een andere fase.
Dit kan uiteraard ook wel voor de mensheid als geheel gelden: wat in een bepaalde fase van de mensheidontwikkeling en voor een bepaald volk goed was kan in een andere fase en voor een ander volk verkeerd zijn.
Naarmate de mens minder massamens wordt moet de zaak natuurlijk veel individueler worden bekeken.
quote:Op zondag 26 oktober 2008 21:05 schreef Kees22 het volgende:
Een gedichtje van Simon Knepper:
Wat me nu is overkomen!
Loop ik langs een rijtje bomen,
vliegt er aan mijn linkerhand
plots een braamstruik in de brand.
Echter ziet: het struikgewas
valt niet uit elkaar in as,
maar het blad bleef ongeschonden
of geen vuur en vlam bestonden.
Je begrijpt, ik stond versteld!
Toch de brandweer maar gebeld.
Uit je post blijkt duidelijk dat jij een atheïst met een hoog innerlijk niveau bent, dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.quote:Op zondag 26 oktober 2008 09:29 schreef Lod het volgende:
[..]
En dit probleem hebben gelovigen niet?
Sowieso slaat dat hele stuk van jou als een tang op een varken
En van dat geneuzel over atheisten met een hoog of laag innerlijk niveau gingen bij mij helemaal mijn nekharen overeind staan. Het komt op mij over dat volgens jou gelovigen per definitie een hoog innerlijk niveau hebben en atheisten een laag maar dat je dat op een bepaalde manier goed wil praten door eventuele atheisten die stiekem toch een hoog niveau hebben toch een religie-achtige kant toe te kennen.
Hoe het echt zit geeft Kees22 al aan in zijn post hierboven.
Maar het is wel solidair van je dat je voor je mede-atheïsten opkomt.
Volgens mij gaat het hem er meer om dat je een groep aan tracht te spreken die, als die al bestaat, niet zozeer anders benadert dient te worden dan groepen die er een andere overtuiging op nakomen.quote:Op zondag 26 oktober 2008 21:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Uit je post blijkt duidelijk dat jij een atheïst met een hoog innerlijk niveau bent, dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.
Maar het is wel solidair van je dat je voor je mede-atheïsten opkomt.
Din jävla kuk!
Dat had ik niet van je verwacht! Hiermee bevestig je namelijk zijn veronderstelling dat je bij voorbaat aanneemt dat atheïsten een minder hoog innerlijk niveau hebben dan gelovigen.quote:Op zondag 26 oktober 2008 21:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Uit je post blijkt duidelijk dat jij een atheïst met een hoog innerlijk niveau bent, dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.
Maar het is wel solidair van je dat je voor je mede-atheïsten opkomt.
Een kennis van mij heeft ooit een Jehova's getuige op tilt gekregen. Zij was antimilitaristisch en tegelijk atheïstisch. De Jehovah's Getuige was antimilitaristisch op grond van zijn geloof. Hij kon het niet rijmen met elkaar: ongelovig en toch antimilitaristisch.
Misschien kun je wel een hoog innerlijk niveau hebben (wat dat dan ook is) zonder in een god te geloven. Wat is daar vreemd aan?
Zo kun je vast ook wel een laag innerlijk niveau hebben en toch in een god geloven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vanwaar dan je vraag naar een ondubbelzinnige manifestatie?????quote:Op zondag 26 oktober 2008 21:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
We lopen het gevaar in zinloze discussies verzeild te raken.
Wat goed is voor de een hoeft niet goed te zijn voor de ander, en een remming die in een bepaalde fase van iemands leven goed is kan verkeerd zijn in een andere fase.
Dit kan uiteraard ook wel voor de mensheid als geheel gelden: wat in een bepaalde fase van de mensheidontwikkeling en voor een bepaald volk goed was kan in een andere fase en voor een ander volk verkeerd zijn.
Naarmate de mens minder massamens wordt moet de zaak natuurlijk veel individueler worden bekeken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
God openbaart zich niet ondubbelzinnig omdat wij mensen te verwaand en misleid zijn om hem te zien. Dat is misschien wat hard geformuleerd, maar ik denk dat het wel interessant is om het meer bij onze gebreken dan die van God te zoeken.
Je bedoelt dat God, de almachtige, moeite heeft om zich duidelijk te uiten?quote:Op maandag 27 oktober 2008 07:39 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
God openbaart zich niet ondubbelzinnig omdat wij mensen te verwaand en misleid zijn om hem te zien. Dat is misschien wat hard geformuleerd, maar ik denk dat het wel interessant is om het meer bij onze gebreken dan die van God te zoeken.
Tenminste, als Hij zich zou willen uiten dan zal daar wel een belangrijke reden voor zijn neem ik aan.
Din jävla kuk!
Dat zie je volgens mij verkeerd. Dat bevestig ik niet en neem ik ook helemaal niet aan.quote:Op maandag 27 oktober 2008 00:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat had ik niet van je verwacht! Hiermee bevestig je namelijk zijn veronderstelling dat je bij voorbaat aanneemt dat atheïsten een minder hoog innerlijk niveau hebben dan gelovigen.
Ik vraag niet naar een ondubbelzinnige manifestatie. Ik stel alleen de vraag: "waarom niet?"quote:Op maandag 27 oktober 2008 00:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vanwaar dan je vraag naar een ondubbelzinnige manifestatie?????
Ik zou de volgende parallel willen trekken: God en het Geestelijke vergelijken we met licht.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 00:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik krijg het idee dat je atheïsme als iets laakbaars beschouwt. Voor mij is het gewoon een van de geloven in god, namelijk een niet-geloof. Agnosten zijn veel lastiger: die weten niet of god bestaat. (Mede op grond van het feit dat hij zich amper openbaart.)
Nu bestaat er een land waarin bijna alle mensen blind zijn en een paar zienden.
De zienden nu praten erover dat ze het licht waarnemen en ze beschrijven de wereld die ze zien in het licht.
Dat doen ze zo overtuigend en ze maken zo’n betrouwbare indruk dat er blinden zijn die zeggen: ik kan het moeilijk geloven, want ik, en bijna alle anderen zien niets maar ik kan toch moeilijk geloven dat ze dit allemaal uit hun duim zuigen. Ik neem dus aan wat ze zeggen en beschrijven. Dit zijn de gelovigen.
De mensen die het licht waarnemen zijn de godsdienststichters en ook de gnostici, die het licht ook waarnemen (gnosis=kennis)
Dan zijn er nog mensen die twijfelen, ze zien zelf niets en weten niet wat ze ervan moeten denken: het zou wel eens waar kunnen zijn maar misschien ook niet: dat zijn de agnostici (a-gnosis=niet-kennis)
En dan zijn er nog mensen die zeggen: ik zie niets en men kan me nog meer wijsmaken, ik kan zulke verhaaltjes ook wel verzinnen: dat zijn de atheïsten.
Zo zie ik dat een beetje, maar dat is uiteraard niet meer dan mijn visie.
Fraaie vergelijking, maar licht is behoorlijk ondubbelzinnig. Terwijl de godsdienststichters en gnostici nogal verschillende verhalen vertellen.quote:Op maandag 27 oktober 2008 19:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik zou de volgende parallel willen trekken: God en het Geestelijke vergelijken we met licht.
Nu bestaat er een land waarin bijna alle mensen blind zijn en een paar zienden.
De zienden nu praten erover dat ze het licht waarnemen en ze beschrijven de wereld die ze zien in het licht.
Dat doen ze zo overtuigend en ze maken zo�n betrouwbare indruk dat er blinden zijn die zeggen: ik kan het moeilijk geloven, want ik, en bijna alle anderen zien niets maar ik kan toch moeilijk geloven dat ze dit allemaal uit hun duim zuigen. Ik neem dus aan wat ze zeggen en beschrijven. Dit zijn de gelovigen.
De mensen die het licht waarnemen zijn de godsdienststichters en ook de gnostici, die het licht ook waarnemen (gnosis=kennis)
Dan zijn er nog mensen die twijfelen, ze zien zelf niets en weten niet wat ze ervan moeten denken: het zou wel eens waar kunnen zijn maar misschien ook niet: dat zijn de agnostici (a-gnosis=niet-kennis)
En dan zijn er nog mensen die zeggen: ik zie niets en men kan me nog meer wijsmaken, ik kan zulke verhaaltjes ook wel verzinnen: dat zijn de atheïsten.
Zo zie ik dat een beetje, maar dat is uiteraard niet meer dan mijn visie.
Verder maakt je vergelijking wel meteen duidelijk, waarom god zich voor de gelovigen, atheïsten en agnosten niet ondubbelzinnig uit: een blinde kan niet zien, al zou hij nog zo graag willen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Uiteraard kan je dit onderzoeken. Maar vervolgens vaststellen dat het bestaat ontkracht de logica die je ertoe zette het te onderzoeken..quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 20:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
In de logica werkt dat niet zo.
Je kunt best de gevolgen van een bepaalde aanname onderzoeken zonder er in eerste instantie van uit te gaan dat die aanname juist is.
Hier raak je de kern van je antwoord. In ieder geval het antwoord op een vraag, die de rest irrelevant maakt. De definitie van 'wat' in je verhaal is, hoe men de religie invult. Hoe men vorm geeft aan hun god. Ze vormen god naar de behoeften die er bestaan. Je kan niet ontkennen dat dit de grootste aanwijzing is tot het ongegrond verklaren van het hele fenomeen.quote:Op zondag 26 oktober 2008 21:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
We lopen het gevaar in zinloze discussies verzeild te raken.
Wat goed is voor de een hoeft niet goed te zijn voor de ander, en een remming die in een bepaalde fase van iemands leven goed is kan verkeerd zijn in een andere fase.
Dit kan uiteraard ook wel voor de mensheid als geheel gelden: wat in een bepaalde fase van de mensheidontwikkeling en voor een bepaald volk goed was kan in een andere fase en voor een ander volk verkeerd zijn.
Naarmate de mens minder massamens wordt moet de zaak natuurlijk veel individueler worden bekeken.
Mag ik, zonder enige vorm van veroordeling, vragen hoe je dit kan ontkennen? Wellicht bestempel je me als iemand met een visuele handicap. Dit valt echter in de categorie "Ja, dat staat geschreven' - Hans Teeuwen..
Begrijp me niet verkeerd, ik heb er (amper) iets op tegen. Eigenlijk is het heel logisch dat de mensheid iets bedacht heeft om aan vast te klampen. Zolang men het bij zichzelf houdt, en uiteraard niemand lastig valt. Niemand bezwaren met hun eigen bedachte opgelegde regels en richtlijnen. En al helemaal niet uitbrakkende medemensen storen met klokkengelui op de zondagochtend..
That's (not) what she said..
Om goed te doen moet je weten wat goed is, om te weten wat goed is heb je intelligentie nodig, het verhogen van intelligentie is zodanig goede daad.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 16:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het zou een min of meer op angst gebaseerd goed gedrag zijn en daar is God volgens mij niet in geïnteresseerd; wel in goed gedrag maar dat moet gebaseerd zijn op inzicht (ook inzicht in de consequenties van verkeerd gedrag, dat wel!), bewustzijn en liefde.
God openbaart zich dus niet omdat de meeste mensen zondaars zijn en zich niet met het verhogen van intelligentie bezig houden. Dus pak een knuppel, sla een mongool de hersens in, en God zal zich ondubbelzinnig openbaren voor de ware gelovige... in theorie.
Daar geloof ik niks van, traumatische ervaringen kunnen van de slimste persoon de meeste verknipte maken. En er zijn ook best lievve wat minder intelligente mensen.quote:Op maandag 27 oktober 2008 21:49 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Om goed te doen moet je weten wat goed is, om te weten wat goed is heb je intelligentie nodig, het verhogen van intelligentie is zodanig goede daad.
Din jävla kuk!
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing." "But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D." "Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic. "Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing." (The Hitch-hikers guide to the galaxy)
daarom.
(excuses voor het gebrek aan inhoud in deze reactie)
daarom.
(excuses voor het gebrek aan inhoud in deze reactie)
Waar is jouw logische onderbouwing dat je lief moet zijn? Sinds wanneer is lief zijn gelijk aan goed zijn?!?quote:Op maandag 27 oktober 2008 23:38 schreef ehqo het volgende:
Daar geloof ik niks van, traumatische ervaringen kunnen van de slimste persoon de meeste verknipte maken. En er zijn ook best lievve wat minder intelligente mensen.
Ik ben bang dat jij niet in staat bent tot logica, en zodoende niet in staat bent om goedheid in de realiteit te ontdekken, en zodoende niet in staat om goed te doen. Ik zou jou kunnen leiden als een licht in de duisternis, maar jij bent niet in staat om een goede profeet van een slechte profeet te onderscheiden, dus God zal zich niet ondubbelzinnig aan jou openbaren.
Licht is op zichzelf inderdaad ondubbelzinnig, maar door te zien gaan mijn ogen open voor een wereld die natuurlijk uiterst veelzijdig is en van veel kanten bekeken kan worden, afhankelijk van het voorwerp dat je bekijkt, de hoek waaronder en het tijdstip waarop.quote:Op maandag 27 oktober 2008 20:36 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Fraaie vergelijking, maar licht is behoorlijk ondubbelzinnig. Terwijl de godsdienststichters en gnostici nogal verschillende verhalen vertellen.
Verder maakt je vergelijking wel meteen duidelijk, waarom god zich voor de gelovigen, atheïsten en agnosten niet ondubbelzinnig uit: een blinde kan niet zien, al zou hij nog zo graag willen.
Bovendien zijn er natuurlijk ook valse gnostici geweest en ik beweer niet dat alle godsdienststichters, om de vergelijking te gebruiken, zienden waren.
Het is misschien niet allemaal logisch verantwoord, nee. Iedereen moet er maar het zijne van denken.quote:Op maandag 27 oktober 2008 20:57 schreef Graabir_Boubi het volgende:
[..]
Uiteraard kan je dit onderzoeken. Maar vervolgens vaststellen dat het bestaat ontkracht de logica die je ertoe zette het te onderzoeken..
[..]
Hier raak je de kern van je antwoord. In ieder geval het antwoord op een vraag, die de rest irrelevant maakt. De definitie van 'wat' in je verhaal is, hoe men de religie invult. Hoe men vorm geeft aan hun god. Ze vormen god naar de behoeften die er bestaan. Je kan niet ontkennen dat dit de grootste aanwijzing is tot het ongegrond verklaren van het hele fenomeen.
Mag ik, zonder enige vorm van veroordeling, vragen hoe je dit kan ontkennen? Wellicht bestempel je me als iemand met een visuele handicap. Dit valt echter in de categorie "Ja, dat staat geschreven' - Hans Teeuwen..
Begrijp me niet verkeerd, ik heb er (amper) iets op tegen. Eigenlijk is het heel logisch dat de mensheid iets bedacht heeft om aan vast te klampen. Zolang men het bij zichzelf houdt, en uiteraard niemand lastig valt. Niemand bezwaren met hun eigen bedachte opgelegde regels en richtlijnen. En al helemaal niet uitbrakkende medemensen storen met klokkengelui op de zondagochtend..
quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 00:01 schreef Nietzz het volgende:
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing." "But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D." "Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic. "Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing." (The Hitch-hikers guide to the galaxy)
daarom.
(excuses voor het gebrek aan inhoud in deze reactie)
geen excuses!
Nee, dat bedoel ik niet. Maar aangezien TS een gnostische insteek blijkt te hebben, begrijp ik nu waarom mijn reacties weinig respons vinden.quote:Op maandag 27 oktober 2008 19:22 schreef ehqo het volgende:
[..]
Je bedoelt dat God, de almachtige, moeite heeft om zich duidelijk te uiten?
Tenminste, als Hij zich zou willen uiten dan zal daar wel een belangrijke reden voor zijn neem ik aan.
Gnostiek.
.
Goed en kwaad bestaat alleen doordat de mens alle acties in het goede of kwade spectrum indelen. Strikt rationeel gezien bestaat goed of kwaad niet eens. De enige peiling die je als mens hebt zijn de maatstaven die je voor jezelf hanteert, waar je bepaalde acties plaats in het spectrum. Ik doe wat ik zelf goed acht, en dat is de enige logische onderbouwing die ik kan bedenken. Als ik daarmee een openbaring van God misloop: c'est ça, ik sta liever dichtbij mezelf dan de morelen van iets anders.quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 04:19 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Waar is jouw logische onderbouwing dat je lief moet zijn? Sinds wanneer is lief zijn gelijk aan goed zijn?!?
Ik ben bang dat jij niet in staat bent tot logica, en zodoende niet in staat bent om goedheid in de realiteit te ontdekken, en zodoende niet in staat om goed te doen. Ik zou jou kunnen leiden als een licht in de duisternis, maar jij bent niet in staat om een goede profeet van een slechte profeet te onderscheiden, dus God zal zich niet ondubbelzinnig aan jou openbaren.
Ik blijf bij mijn mening dat logica en de mogelijkheid tot goed doen of dat überhaupt kunnen onderscheiden niets met intellect te maken heeft. Je eigen oordeel van goed of kwaad baseer je op dingen die je meemaakt in je leven, daar is geen vast stramien voor.
Din jävla kuk!
En daar heb ik zeker geen 'invisible man in the sky' voor nodigquote:Op dinsdag 28 oktober 2008 14:12 schreef ehqo het volgende:
[..]
Goed en kwaad bestaat alleen doordat de mens alle acties in het goede of kwade spectrum indelen. Strikt rationeel gezien bestaat goed of kwaad niet eens. De enige peiling die je als mens hebt zijn de maatstaven die je voor jezelf hanteert, waar je bepaalde acties plaats in het spectrum. Ik doe wat ik zelf goed acht, en dat is de enige logische onderbouwing die ik kan bedenken. Als ik daarmee een openbaring van God misloop: c'est ça, ik sta liever dichtbij mezelf dan de morelen van iets anders.
Ik blijf bij mijn mening dat logica en de mogelijkheid tot goed doen of dat überhaupt kunnen onderscheiden niets met intellect te maken heeft. Je eigen oordeel van goed of kwaad baseer je op dingen die je meemaakt in je leven, daar is geen vast stramien voor.
Onjuist, zonder functioneel geheugen of een IQ van 30 is jouw oordeel zo goed als willekeur. Zelfs met een IQ van 180 is een zeer wel beraden morele keuze gebaseerd op onjuiste feiten nog steeds een slechte keuze.quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 14:12 schreef ehqo het volgende:
Ik blijf bij mijn mening dat logica en de mogelijkheid tot goed doen of dat überhaupt kunnen onderscheiden niets met intellect te maken heeft. Je eigen oordeel van goed of kwaad baseer je op dingen die je meemaakt in je leven, daar is geen vast stramien voor.
Alles draait dus om correcte informatie vergaring, en de correcte verwerking daarvan. Het intellect staat zodoende centraal, en zodoende is het verhogen van het intellect een goede daad.
Dit zegt verder weinig over andere keuzes, maar vanuit een filosofisch oogpunt zullen andere morele keuzes zich vanzelf openbaren voor een toekomstig mensen ras met een veel grotere intelligentie.
Hoe meet je wat correct is dan? Waar staaf je dat aan?quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 15:28 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Onjuist, zonder functioneel geheugen of een IQ van 30 is jouw oordeel zo goed als willekeur. Zelfs met een IQ van 180 is een zeer wel beraden morele keuze gebaseerd op onjuiste feiten nog steeds een slechte keuze.
Alles draait dus om correcte informatie vergaring, en de correcte verwerking daarvan. Het intellect staat zodoende centraal, en zodoende is het verhogen van het intellect een goede daad.
Dit zegt verder weinig over andere keuzes, maar vanuit een filosofisch oogpunt zullen andere morele keuzes zich vanzelf openbaren voor een toekomstig mensen ras met een veel grotere intelligentie.
Het is natuurlijk zo dat je je met een hoger IQ makkelijker in een ander kan verplaatsen, of verbanden leggen en dus gevolgen van je acties kan doorzien en dergelijke. Wat dat betreft heb je gelijk.
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat een actie niet per definitie goed of slecht is. Als ik nu zo een baksteen in het gezicht van mijn moeder smijt dan zal ongetwijfeld iedereen daar schande van spreken en me voor gek verklaren. Maar pas na die interpretatie van de medemens als zijnde een schande is die daad een 'kwade' geworden, en dan nog alleen in de ogen van de mensen die dat oordeel veilen, dat maakt het nog geen universeel gegeven.
Din jävla kuk!
In theorie kan je elke actie afwegen tegen het streven naar een hogere intelligentie en die zodoende goed of slecht kan noemen.quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 17:47 schreef ehqo het volgende:
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat een actie niet per definitie goed of slecht is.
Als goed en slecht daadwerkelijk niet bestaan dan is het verhogen van de menselijke intelligentie natuurlijk zinloos, maar vanuit een moreel oogpunt vind ik het de sterkste stelling die ik tot nu toe tegen ben gekomen, en tevens een duidelijk omkadering van het begrip goed en slecht geeft.
Er van uitgaande dat er wel een God bestaat, zou het Protestantisme nog het beste bij mij passen.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Hi,7thquote:Op dinsdag 28 oktober 2008 20:03 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
In theorie kan je elke actie afwegen tegen het streven naar een hogere intelligentie en die zodoende goed of slecht kan noemen.
Als goed en slecht daadwerkelijk niet bestaan dan is het verhogen van de menselijke intelligentie natuurlijk zinloos, maar vanuit een moreel oogpunt vind ik het de sterkste stelling die ik tot nu toe tegen ben gekomen, en tevens een duidelijk omkadering van het begrip goed en slecht geeft.
/AllGoed/Kwaad is relatief, intellect (voor zover definieerbaar/meetbaar) absoluut, en dus is verhoging altijd zinvol. ..Intellect heb je om in een relatieve wereld een absoluut standpunt te bepalen binnen je eigen werkelijkheid, niet de universele, die fundamenteel amoreel is, Goed én Slecht tegelijk, onscheidbaar.
Sterker, hoe meer intellect, des te groter de relativering van goed en kwaad, m.a.w. relatief onduidelijker de 'grens' wordt in de ogen van mensen die dat intellect niet bezitten. Een consensus, c.q. duidelijke, algemeen aanvaardbare om/afkadering van die begrippen, jouw streven, zal dus met het toenemen van de kloof tussen het intellect van de wetgevende individuen t.o.v. van de massa, onwaarschijnlijker worden.
Dat zie je ook in de praktijk, hoe geavanceerder het juridische systeem, des te onbeschrijpelijker voor de massa de straffen zijn...Conclusie, intellect en goed en kwaad hebben in principe geen kloot met elkaar te maken, en de intellectueel-morele elite die er volgens jouw theorie nu dan ook zou moeten zitten, zijn in de praktijk een zooitje, moreel vervallen, debiele criminelen....
Hoewel, er zitten wel een paar goeie tussen, die hangen we apart....
Grüss Gott 
Kapitalisme. De financiële übermensch ?
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
Het juridische systeem geavanceerd? Hij is zo onnodig ingewikkeld dat niemand het meer snapt en zijn functie aan het verliezen is in de zin dat het mensen dwars zit die het niet dwars zou moeten zitten. Ik ben het verder eens met je post, maar complex is niet per se geavanceerd.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 18:12 schreef Marsyas het volgende:
[..]
Hi,7th
Goed/Kwaad is relatief, intellect (voor zover definieerbaar/meetbaar) absoluut, en dus is verhoging altijd zinvol. ..Intellect heb je om in een relatieve wereld een absoluut standpunt te bepalen binnen je eigen werkelijkheid, niet de universele, die fundamenteel amoreel is, Goed én Slecht tegelijk, onscheidbaar.
Sterker, hoe meer intellect, des te groter de relativering van goed en kwaad, m.a.w. relatief onduidelijker de 'grens' wordt in de ogen van mensen die dat intellect niet bezitten. Een consensus, c.q. duidelijke, algemeen aanvaardbare om/afkadering van die begrippen, jouw streven, zal dus met het toenemen van de kloof tussen het intellect van de wetgevende individuen t.o.v. van de massa, onwaarschijnlijker worden.
Dat zie je ook in de praktijk, hoe geavanceerder het juridische systeem, des te onbeschrijpelijker voor de massa de straffen zijn...Conclusie, intellect en goed en kwaad hebben in principe geen kloot met elkaar te maken, en de intellectueel-morele elite die er volgens jouw theorie nu dan ook zou moeten zitten, zijn in de praktijk een zooitje, moreel vervallen, debiele criminelen....
Hoewel, er zitten wel een paar goeie tussen, die hangen we apart....
Din jävla kuk!
Jij overschat volgens mij het belang van intelligentie.quote:Op maandag 27 oktober 2008 21:49 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Om goed te doen moet je weten wat goed is, om te weten wat goed is heb je intelligentie nodig, het verhogen van intelligentie is zodanig goede daad.
Ik denk dat je intelligentie moet zien als een soort werktuig, zeg maar een computer, op zichzelf wel belangrijk, maar belangrijker is degene die het werktuig hanteert, en dan komen we volgens mij dichter in de buurt van het bewustzijn.
Bewustzijn en intelligentie zijn niet hetzelfde. Bewustzijn is eerder werkzaam in stilte en rust.
Naarmate de intelligentie toeneemt bestaat het gevaar dat het bewustzijn minder wordt en dan wordt de mens een soort ongestuurde computer waar niet veel goeds van te verwachten valt.
Nee hoor, we zien je wel.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 19:51 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ah, ben ik dan werkelijk niet alleen op FOK!?
Je hebt goede bijdrages gepost!
Als je intelligentie definieert als het vermogen je bewust te zijn van je bewustzijn, wordt je je bewust dat ze complementair zijn, en in een dynamisch evenwicht. De implicatie van wat jij zegt is absurd. hoe dommer, hoe autonomer, hoe slimmer hoe manipuleerbaarder?quote:Op woensdag 29 oktober 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hi, KD3/All
Jij overschat volgens mij het belang van intelligentie.
Ik denk dat je intelligentie moet zien als een soort werktuig, zeg maar een computer, op zichzelf wel belangrijk, maar belangrijker is degene die het werktuig hanteert, en dan komen we volgens mij dichter in de buurt van het bewustzijn.
Bewustzijn en intelligentie zijn niet hetzelfde. Bewustzijn is eerder werkzaam in stilte en rust.
Naarmate de intelligentie toeneemt bestaat het gevaar dat het bewustzijn minder wordt en dan wordt de mens een soort ongestuurde computer waar niet veel goeds van te verwachten valt.
Bewustzijn en intelligentie zijn hetzelfde verschijnsel, maar voeden wij het bewustzijn met data en meten daarbij de verwerkingssnelheid/nauwkeurigheid en behoud van vaardigheid/info, dan noemen wij het resultaat intelligentie c.q. wijsheid, resultante van de mate van bewustzijn. Overschatten van het belang van intelligentie kan dus niet, onderschatten blijft dus over, en dat doe jij dus logischerwijze ook..
Grtn
Kapitalisme. De financiële übermensch ?
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
Hi, Ehqo/Allquote:Op woensdag 29 oktober 2008 19:27 schreef ehqo het volgende:
[..]
Het juridische systeem geavanceerd? Hij is zo onnodig ingewikkeld dat niemand het meer snapt en zijn functie aan het verliezen is in de zin dat het mensen dwars zit die het niet dwars zou moeten zitten. Ik ben het verder eens met je post, maar complex is niet per se geavanceerd.
Ik wou het ook nog tussen aanhalingstekens plaatsen, want ik vind het ook de term geavanceerd niet waardig..Maar het hebben van een zekere vooruitgang , avanceren t.o.v. het verleden, kan je het niet ontzeggen. Althans, in het dagelijks taalgebruik noemen we dat dan maar geavanceerd, een soort omgekeerd eufimisme, net zoiets als dat Beatrix zo'n fantastisch mens is. Feitelijk is geavanceerd het vereenvoudigen van het hanteren van een bepaalde complexiteit/techniek. En wordt de term IDD vaak misbruikt om dat wat 'onnodig ingewikkeld' is, niet zo te noemen... Snapt 'niemand' het meer? Noem het geavanceerd, en men wijt het in de regel aan zichzelf...Eigenlijk is het dus gewoon een eufimisme voor nodeloos ingewikkeld, in dit geval, want iedereen heeft recht op duidelijke, begrijpelijke wetgeving en dito rechtspraak. Je hebt helemaal gelijk, kortom.
Grtn
Kapitalisme. De financiële übermensch ?
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
Het lijkt mij ook dat het bewustzijn versterkt wordt door het intellect. Blijkbaar wordt de rol van intelligentie door velen als onbelangrijk afgedaan, en niet alleen door de kerk, voor welke alleen het blinde vertrouwen in het woord van God van belang is.quote:Op donderdag 30 oktober 2008 02:04 schreef Marsyas het volgende:
Bewustzijn en intelligentie zijn hetzelfde verschijnsel, maar voeden wij het bewustzijn met data en meten daarbij de verwerkingssnelheid/nauwkeurigheid en behoud van vaardigheid/info, dan noemen wij het resultaat intelligentie c.q. wijsheid, resultante van de mate van bewustzijn. Overschatten van het belang van intelligentie kan dus niet, onderschatten blijft dus over, en dat doe jij dus logischerwijze ook..
Dat bedoelde ik niet, vuile gnosticus.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 23:21 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee hoor, we zien je wel.
Je hebt goede bijdrages gepost!
Hi, 7th/Allquote:Op donderdag 30 oktober 2008 03:30 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Het lijkt mij ook dat het bewustzijn versterkt wordt door het intellect. Blijkbaar wordt de rol van intelligentie door velen als onbelangrijk afgedaan, en niet alleen door de kerk, voor welke alleen het blinde vertrouwen in het woord van God van belang is.
Als je God beschouwd als de bron van alle wijsheid/intelligentie/ inzicht, en dat alles is voorgeplanned door Hem, is dat standpunt ook volkomen logisch. Dat is ook de fundamentele tekortkoming aan logica. Ergens moet je een aannname doen, in dit geval God bestaat, dan wel niet, en vanaf daar scheiden de wegen zich definitief. Naarmate je bewustzijn/intellect(hetzelfde in mijn ogen, intellect is zich manifesterend/interacterend bewustzijn) groeit besef je des te meer dat het al een wonder is dat er zoiets bestaat als intellect, laat staan een God. Want welk intellect ontwierp God, uitgaande van 'intelligent design' ? Zijn bestaan gaat volkomen tegen elk natuurkundig principe in..De enigste reden van zijn bestaan is de menselijke behoefte aan Hem, hij vult een leemte die wij ooit gemeenschappelijk hadden...
Maar sinds intellect de vrijheid heeft ( renaissance) was/is het een kwestie van tijd...De leemte is nu bij individuen die daar ontvangkelijk voor waren, opgevuld, en is bezig aan een ontstuitbare opmars. Feiten/bewustzijn/intellect wint het uiteindelijk altijd van, al dan niet bewuste, leugens/dogmatiek. God kan zich niet ondubbelzinnig manifesteren, dubbelzinnigheid (geloven v.s zien) is de essentie van zijn bestaan, de kantlijn waar hij zich ophoudt, en zijn bestaansmarge wordt steeds kleiner naarmate ons collectief intellect toeneemt
God manifesteerd zich dus niet ondubbelzinnig, omdat dubbelzinnigheid de kern van Zijn wezen is..
Voor wie gelooft is Hij er, voor wie weet/ziet niet. Zodra wij allen weten, is zijn bestaan en daarmee de vraag irrelevant, behalve voor culturele antropologen en archeologen. God is een fossiel, een uitgestorven diersoort en zij die geloven op termijn ook. Geduld is een schone zaak. Evolutie haat dombo's....Ook goedaardige.
De intelligenten zullen de Aarde beërven, de gelovigen sterven uit, Deo volente..
Adios, muchachas !
Kapitalisme. De financiële übermensch ?
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
Ah, dus mensen die geloven zijn per definitie dom en mensen die niet geloven zijn per definitie ''intelligent''. Wauw.
Die stelling, samen met een aantal spelfouten mij als taalpurist erg pijn doen, maakt dat ik dit dus niet serieus kan nemen.
Die stelling, samen met een aantal spelfouten mij als taalpurist erg pijn doen, maakt dat ik dit dus niet serieus kan nemen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Logica vind ik een persoonlijk iets voor iedereen. Het gaat meer over de mate waarop iemand heeft nagedacht over zijn keuzes. Ik kan me best voorstellen dat iemand het op een of andere manier plausibel acht dat er een hogere macht is, dat maakt die persoon niet meteen dom. Jan-Peter is bijvoorbeeld ook niet op zijn achterhoofd gevallen.quote:Op vrijdag 31 oktober 2008 23:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ah, dus mensen die geloven zijn per definitie dom en mensen die niet geloven zijn per definitie ''intelligent''. Wauw.
Die stelling, samen met een aantal spelfouten mij als taalpurist erg pijn doen, maakt dat ik dit dus niet serieus kan nemen.
Din jävla kuk!
Het is niet zozeer dom on te geloven alswel onlogisch. Ik heb trouwens wel het gevoe dat voor veel gelovigen het al dan neit bestaan van god ook niet zón punt is, als we er volgende week achter komen dat god inderdaad niet bestaat betekent dat niet dat gelovigen ook gelijk ineens heel anders gaan leven, denk ik.quote:Op vrijdag 31 oktober 2008 23:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ah, dus mensen die geloven zijn per definitie dom en mensen die niet geloven zijn per definitie ''intelligent''. Wauw.
Die stelling, samen met een aantal spelfouten mij als taalpurist erg pijn doen, maakt dat ik dit dus niet serieus kan nemen.
Mu!
Alles hangt hier natuurlijk af van de definitie van intelligentie maar het wordt in deze posts in verband gebracht met een hoog IQ.quote:Op donderdag 30 oktober 2008 02:04 schreef Marsyas het volgende:
[..]
Als je intelligentie definieert als het vermogen je bewust te zijn van je bewustzijn, wordt je je bewust dat ze complementair zijn, en in een dynamisch evenwicht. De implicatie van wat jij zegt is absurd. hoe dommer, hoe autonomer, hoe slimmer hoe manipuleerbaarder?
Bewustzijn en intelligentie zijn hetzelfde everschijnsl, maar voeden wij het bewustzijn met data en meten daarbij de verwerkingssnelheid/nauwkeurigheid en behoud van vaardigheid/info, dan noemen wij het resultaat intelligentie c.q. wijsheid, resultante van de mate van bewustzijn. Overschatten van het belang van intelligentie kan dus niet, onderschatten blijft dus over, en dat doe jij dus logischerwijze ook..
Grtn
Ik zie het al voor me: een computer die zijn activiteit definieert als bewustzijn en daarmee dat probleem ook weer heeft opgelost.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 01-11-2008 13:03:43 ]
Hi,KD3/Allquote:Op zaterdag 1 november 2008 12:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Alles hangt hier natuurlijk af van de definitie van intelligentie maar het wordt in deze posts in verband gebracht met een hoog IQ.
Ik zie het al voor me: een computer die zijn activiteit definieert als bewustzijn en daarmee dat probleem ook weer heeft opgelost.
Aangezien bit/qbit-verwerkingscapaciteit met verwerken van info gerelateerd is en je bewustzijn een informatie-verwerkend netwerk is (neuraal netwerk) en IQ het vermogen een bepaalde hoeveel info te abstraheren tot een idee/plan/vraag, zoals;"Waarom manifesteert God zich niet ondubbelzinnig?", zijn die 2 direct gerelateerd. M.a.w. : Als mensen met een 'laag/lager' IQ langer leefden zouden ze dezelfde mate van bewustzijn bereiken als degene die hier deze discussie voeren..Daarom zal je hier ook geen 'normaal' mens aantreffen, die zijn nog niet aan dit soort vragen toe, omdat ze die zichzelf simpelweg niet stellen. In principe zijn oudere mensen, bij gelijk IQ wijzer dan jonge, puur omdat ze meer verwerkingstijd hebben gehad..Ze hebben een verruimd bewustzijn t.o.v. de jongeren, puur door hun tijdsvoordeel. (Over)Denken is bewustzijn/worden, hoe meer je in een gegeven tijd( de gem. leeftijd van de mens in dit geval) kan nadenken d.m.v. van je relatief hoge denksnelheid, gegeven dat je op het goede spoor zit, des te groter de potentiële rijkwijdte van je bewustzijn. En of bewustzijn geconstitueerd is uit synapsen en neuronen,dendrieten en axonen verbonden door biochemische boodschappers of een andere materieële manifestatie van het zelfde concept maakt niet uit. En mocht God bestaan dan vormt hij een derde theoretisch mogelijkheid voor de existentie van bewustzijn...De menselijke intelligentie is per heilige definitie al niet identiek aan de Zijne, zowel materieel als spiritueel, dus waarom zou intellect zich beperkt houden tot 2 configuraties als er meerdere mogelijk zijn...Kortom: ik zou ook kunnen zeggen op jouw tegenargument betreffende artificiële intelligentie
dat je een persoon bent die de non-activiteit van zijn God defineert als deel van zijn bewustzijn, a.k.a. geloof, en daarmee zijn gebrek aan geloof in eigen intelligentie omzeilt/oplost, als antwoord op jouw smalende opmerking betreffende A.I. O.K. Computer?...
Maar dat zal ik niet doen, ik vind geloof op zich OK, beter dan niks, moraalloosheid, de dagelijke praktijk voor velen...
Vr.Gtn. [ Bericht 1% gewijzigd door Marsyas op 02-11-2008 11:22:49 ]
Kapitalisme. De financiële übermensch ?
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
Matteüs 16:1-4
1 De farizeeën en de sadduceeën kwamen hem op de proef stellen met de vraag hun een teken uit de hemel te tonen. 2 Hij gaf hun daarop dit antwoord: ‘Wanneer de avond valt, zegt u: “Morgen mooi weer, want de hemel kleurt rood.” 3 En ’s ochtends: “Storm op til, want het rood aan de hemel is dreigend.” De aanblik van de hemel weet u wel te duiden, en de tekenen van de tijd niet? 4 Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van Jona.’ Zo liet hij hen staan en vertrok.
1 De farizeeën en de sadduceeën kwamen hem op de proef stellen met de vraag hun een teken uit de hemel te tonen. 2 Hij gaf hun daarop dit antwoord: ‘Wanneer de avond valt, zegt u: “Morgen mooi weer, want de hemel kleurt rood.” 3 En ’s ochtends: “Storm op til, want het rood aan de hemel is dreigend.” De aanblik van de hemel weet u wel te duiden, en de tekenen van de tijd niet? 4 Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van Jona.’ Zo liet hij hen staan en vertrok.
- Edit -
[ Bericht 23% gewijzigd door TheMagnificent op 31-03-2010 19:51:13 (''Sprookjesfigurenpost'') ]
[ Bericht 23% gewijzigd door TheMagnificent op 31-03-2010 19:51:13 (''Sprookjesfigurenpost'') ]
Wie is jouw favoriete sprookjesfiguur, Sinterklaas, Hans en Grietje, Roodkapje, of Jezus?
Niet weer dat sprookjesfigurengedoe!
[ Bericht 6% gewijzigd door TheMagnificent op 31-03-2010 19:48:09 ]
[ Bericht 6% gewijzigd door TheMagnificent op 31-03-2010 19:48:09 ]
TS begint er anders mee, ik volg alleen in zijn voetsporen.quote:Op woensdag 31 maart 2010 19:42 schreef TheMagnificent het volgende:
Niet weer dat sprookjesfigurengedoe!
Wie is jouw favoriete sprookjesfiguur, Sinterklaas, Hans en Grietje, Roodkapje, of Jezus?
Nee, dat heb je verkeerd begrepen, ik heb het niet over sprookjesfiguren gehad.quote:Op woensdag 31 maart 2010 22:09 schreef Sakura het volgende:
[..]
TS begint er anders mee, ik volg alleen in zijn voetsporen.
De Here God hoeft zich zelf niet meer te laten zien aan de mensen, Zijn woord is toch immers reeds volbracht? De Bijbel is compleet en de wereld weet dat Hij er is. God heeft zichzelf vaak genoeg laten zien zo we weten uit het oude en nieuwe testament. Voor God is het niet meer nodig zichzelf aan mensen te openbaren op fysieke wijze. Hij openbaart zich door de Heilige Geest die door Zijn zoon Jezus Christus het werk doet. Dat werk wat Hij doet is ons een fijn gevoel geven zodra wij de Here God loven, danken en eren. Als wij God geen aandacht schenken omdat wij zogenaamd niet geloven dat Hij bestaat, waarom zou God zich dan geestelijk aan ook maar 1 van ons openbaren? God wil ons leren kennen. Hij reikt Zijn hand al naar ons uit! Het enige wat Hij van ons vraagt is onszelf verdiepen in wat Hij te vertellen heeft. Hij is immers de bron van al wat leeft hier op deze wereld. Deze wereld.. waarin bijna geen plaats meer is voor een leven met Hem....
deboeah
deboeah
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Maar dat houdt de discussie wel scherp.quote:Op woensdag 31 maart 2010 23:10 schreef Magistic het volgende:
Jammer dat het enige antwoord, die dat nog enigszins geloofwaardig is, uitgesloten wordt.
Het antwoord dat jij geloofwaardig vindt, is te makkelijk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat een drama(!), tóch. ..?quote:Op woensdag 31 maart 2010 23:09 schreef deboeah het volgende:
De Here God hoeft zich zelf niet meer te laten zien aan de mensen, Zijn woord is toch immers reeds volbracht? De Bijbel is compleet en de wereld weet dat Hij er is. God heeft zichzelf vaak genoeg laten zien zo we weten uit het oude en nieuwe testament. Voor God is het niet meer nodig zichzelf aan mensen te openbaren op fysieke wijze. Hij openbaart zich door de Heilige Geest die door Zijn zoon Jezus Christus het werk doet. Dat werk wat Hij doet is ons een fijn gevoel geven zodra wij de Here God loven, danken en eren. Als wij God geen aandacht schenken omdat wij zogenaamd niet geloven dat Hij bestaat, waarom zou God zich dan geestelijk aan ook maar 1 van ons openbaren? God wil ons leren kennen. Hij reikt Zijn hand al naar ons uit! Het enige wat Hij van ons vraagt is onszelf verdiepen in wat Hij te vertellen heeft. Hij is immers de bron van al wat leeft hier op deze wereld. Deze wereld.. waarin bijna geen plaats meer is voor een leven met Hem....
deboeah
Het is heel lang zo geweest dat er geen plaats was voor een leven zonder Hem, letterlijk niet , want die plaatsen werden te vuur en te zwaard bestreden door elkaar het licht in de ogen niet gunnende geloofsstromingen die, als Nazi's, elke twijfel de kop indrukten/afhakten. Historisch gezien komen de gelovigen er dus nog zó goed vanaf dat je haast in 'hulp van boven' zou gaan geloven. Voor geloof is plaats zat tussen de ongelovigen. De 'plagerijtjes' moet je maar voor lief nemen..Voor jullie is geloven zien, voor de rest zien geloven...Vertrouw op God, hij is/kent immers "de Weg, de Waarheid, het Licht en het Leven"....
Wij leven in een wereld waarin we geconfronteerd worden met pijn, ziekte, verdriet en dood. Daarnaast is het zo dat wij steeds opnieuw denken dat we het wel zonder God kunnen. Net als Adam. Wij gaan gewoon verder op de weg die de eerste mens is ingeslagen. Wij hebben de neiging om ons steeds weer af te keren van God en we herhalen daarmee wat de eerste mens deed. De zondeval van Adam en Eva is ook onze eigen zondeval. Het gekke is dat mensen die eigenlijk helemaal geen boodschap meer hebben aan God, Hem wel ter verantwoording roepen voor de ellende in de wereld. Terwijl die ellende bijna altijd het gevolg is van wat mensen elkaar of de schepping aandoen. Dat we God zo makkelijk de schuld geven, maakt ook duidelijk hoe ver we bij Hem vandaan zijn geraakt. Er gaapt een diepe kloof tussen God en de mensen. En de kloof tussen God en de mensen wordt alleen maar groter als je bedenkt dat God nog altijd heilig en rechtvaardig is. Heilig: bij Hem is geen onvolmaaktheid. Rechtvaardig: Hij kán de zonde niet door de vingers zien. De straf voor de zonde is dus de dood, die ons allemaal te wachten staat. Dit is geen vrolijk verhaal. Misschien dachtt je dat je het al met al nog best aardig deed in je leven en dat God best tevreden met je kon zijn. En nu blijkt Hij zo heilig dat je zonder meer de boot mist. Maarrrrrr God doet ons een wonderlijk aanbod: het Evangelie. Hij heeft zijn eigen Zoon de schuld laten dragen die de mensen zich op de hals gehaald hebben. Doordat Jezus die op zich heeft genomen, biedt God je het eeuwige leven aan en een open relatie tussen Hem en jou. En mij dus ook 
. Hij biedt het dus al aan...het is aan ons om die stap te zetten.
Het geloof is geen feit. Het geloof is een geloof waarin mensen denken/geloven dat er meer is tussen hemel en aarde. Het geloof brengt liefde en geluk met zich mee maar het opent ook je ogen voor al het slechte in de wereld en in jezelf! Daarom lijkt het geloof ook saai met een hoop regels en het gaat gepaard met vallen en opstaan. Toch, uiteindelijk geeft het een fantastisch gevoel je ergens aan vast te kunnen houden in je leven als je bedenkt dat je in eenzame tijden toch niet helemaal alleen bent. Het biedt ook troost als je bedenkt dat iemand die overleden is, nu gelukkig is, in de hemel.
Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd er iets van te maken, wil je het niet lezen, dan doe je het niet Het is immers ieder voor zich dames en heren!
Nog een prettige dag toegewenst.
deboeah
. Hij biedt het dus al aan...het is aan ons om die stap te zetten.Het geloof is geen feit. Het geloof is een geloof waarin mensen denken/geloven dat er meer is tussen hemel en aarde. Het geloof brengt liefde en geluk met zich mee maar het opent ook je ogen voor al het slechte in de wereld en in jezelf! Daarom lijkt het geloof ook saai met een hoop regels en het gaat gepaard met vallen en opstaan. Toch, uiteindelijk geeft het een fantastisch gevoel je ergens aan vast te kunnen houden in je leven als je bedenkt dat je in eenzame tijden toch niet helemaal alleen bent. Het biedt ook troost als je bedenkt dat iemand die overleden is, nu gelukkig is, in de hemel.
Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd er iets van te maken, wil je het niet lezen, dan doe je het niet
Het is immers ieder voor zich dames en heren! Nog een prettige dag toegewenst.
deboeah
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Breng dan het stuk dat je daarboven hebt geschreven over dat wij denken zonder God te kunnen niet als feit maar als jouw mening.quote:
Het geloof is geen feit. Het geloof is een geloof waarin mensen denken/geloven dat er meer is tussen hemel en aarde.
Het biedt mij geen troost dat iemand die overleden is zogenaamd in de hemel zou zitten. Iemand die overleden is wordt opgegeten door maden/bacteriën en andere organismen (mits niet gecremeerd). Mij biedt het troost als diegene zijn leven heeft kunnen leiden zonder indoctrinaties, dogma's of het religieuze juk opgelegd uit angst voor wat een ander daarover denkt.
GNU Terry Pratchett
quote:Op donderdag 1 april 2010 12:17 schreef Lod het volgende:
[..]
Mij biedt het troost als diegene zijn leven heeft kunnen leiden zonder indoctrinaties, dogma's of het religieuze juk opgelegd uit angst voor wat een ander daarover denkt.
Prima als jij daar troost uit put. Alleen de essentie van mijn verhaal heb je gemist, want als je goed leest is het geen indoctrinatie, dogma of een religieus juk, maar juist het tegendeel daarvan; vrijwilligheid, liefde, troost en dankbaarheid. Uiteraard zijn er mensen die het voelen zoals jij schetst en maar 'geloven' om een ander niet teleur te stellen. Kennelijk heb jij er zo'n beeld van gekregen door ervaringen met 'christenen' in je eigen omgeving. Maar dat wil niet zeggen dat het dan maar zo moet zijn. Dus angst wat jij zegt, maar dat geldt niet voor iedereen. Sowieso is het fout om mensen over 1 kam te scheren, of het geloof meteen bestempelen en in een hoek te gooien. Ik heb respect voor jouw gedachtengang, want ik kan me zeer goed verplaatsen in iemand die niets maar dan ook niets met religie heeft. Toch vraag ik me af of ook jij nooit over het leven nadenkt? Wat doen we hier? Wie zijn we eigenlijk? Waarom zijn we hier eigenlijk? We zijn altijd maar bezig met onze dagelijkse dingetjes dat we eigenlijk geen tijd hebben om hier bij stil te staan. Voor mijzelf is aannemen dat wij voortgekomen zijn uit een explosie volstrekt onmogelijk. Wij mensen voelen in onze botten dat we iets zouden moeten weten, maar kunnen er niets mee, dus richten we ons op de dingen van alle dag waar we wel controle over hebben. En dat terwijl in landen als Afrika het natuurlijke en bovennatuurlijke vanzelfsprekend is.
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Heey Deboeah, als ik jou was zo ik maar eens verdiepen in het Christendom en waar het vandaan komt en hoe het zover heeft kunnen komen dat Jezus als Zoon van God is bestempeld. Het zit vol met mythes en bijgeloof van Rome, en anderen volken. Zoals Jezus die vecht in de hel (onderwereld) tegen de dood en vervolgens als overwinnaar te voorschijn komt.quote:Op donderdag 1 april 2010 11:21 schreef deboeah het volgende:
Wij leven in een wereld waarin we geconfronteerd worden met pijn, ziekte, verdriet en dood. Daarnaast is het zo dat wij steeds opnieuw denken dat we het wel zonder God kunnen. Net als Adam. Wij gaan gewoon verder op de weg die de eerste mens is ingeslagen. Wij hebben de neiging om ons steeds weer af te keren van God en we herhalen daarmee wat de eerste mens deed. De zondeval van Adam en Eva is ook onze eigen zondeval. Het gekke is dat mensen die eigenlijk helemaal geen boodschap meer hebben aan God, Hem wel ter verantwoording roepen voor de ellende in de wereld. Terwijl die ellende bijna altijd het gevolg is van wat mensen elkaar of de schepping aandoen. Dat we God zo makkelijk de schuld geven, maakt ook duidelijk hoe ver we bij Hem vandaan zijn geraakt. Er gaapt een diepe kloof tussen God en de mensen. En de kloof tussen God en de mensen wordt alleen maar groter als je bedenkt dat God nog altijd heilig en rechtvaardig is. Heilig: bij Hem is geen onvolmaaktheid. Rechtvaardig: Hij kán de zonde niet door de vingers zien. De straf voor de zonde is dus de dood, die ons allemaal te wachten staat. Dit is geen vrolijk verhaal. Misschien dachtt je dat je het al met al nog best aardig deed in je leven en dat God best tevreden met je kon zijn. En nu blijkt Hij zo heilig dat je zonder meer de boot mist. Maarrrrrr God doet ons een wonderlijk aanbod: het Evangelie. Hij heeft zijn eigen Zoon de schuld laten dragen die de mensen zich op de hals gehaald hebben. Doordat Jezus die op zich heeft genomen, biedt God je het eeuwige leven aan en een open relatie tussen Hem en jou. En mij dus ook
Het geloof is geen feit. Het geloof is een geloof waarin mensen denken/geloven dat er meer is tussen hemel en aarde. Het geloof brengt liefde en geluk met zich mee maar het opent ook je ogen voor al het slechte in de wereld en in jezelf! Daarom lijkt het geloof ook saai met een hoop regels en het gaat gepaard met vallen en opstaan. Toch, uiteindelijk geeft het een fantastisch gevoel je ergens aan vast te kunnen houden in je leven als je bedenkt dat je in eenzame tijden toch niet helemaal alleen bent. Het biedt ook troost als je bedenkt dat iemand die overleden is, nu gelukkig is, in de hemel.
Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd er iets van te maken, wil je het niet lezen, dan doe je het niet
Nog een prettige dag toegewenst.
deboeah
Jezus was een goed mens, en hij riep de mensen op om hetzelfde te doen. Maar de kerk is zo, dat ze verhalen zitten aan te horen en liederen te zingen. Wat een schijnheiligheid. Ik zat ook in zo'n kerk. Van te voren roddelen, en dan als de dominee kwam braaf doen.
God is een universele energie, en wij bestaan door die energie. Zonder energie leven we niet.
De zondeval is een hoop bullshit, en houd de mensen klein. NEEN, zei Jezus: Jullie zijn goden. We zijn een stukje van God, en als we sterven gaan we terug naar de bron. En vervolgens reïncarneren we weer op Aarde.
God is liefde, Hij oordeelt niet. Zou jij miljarden mensen maken en ze voor 80% in de hel laten zitten? Nee toch, en dat doet God dus ook niet.
Moslims zeggen ook dat de ongelovigen in de hel komen en daar zullen branden. Bangmakerij, om de zieltjes maar te behouden. Alles wat goed doordacht is, is van de duivel, maar geloof komt van God is de stelling van de kerk. Houd toch op, God wil juist dat we zoeken en vinden en ons verbazen over de mooiheid van alles.
quote:Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd er iets van te maken, wil je het niet lezen, dan doe je het niet
Nog een prettige dag toegewenst.
Waar zegt Jezus dat?quote:Op donderdag 1 april 2010 15:03 schreef Berjan1986 het volgende:
NEEN, zei Jezus: Jullie zijn goden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het schept werkloosheid. Denk eens al die miljoenen mensen die werkzaam zijn in de religieuze sector.quote:Op woensdag 31 maart 2010 23:57 schreef Kees22 het volgende:
Maar dat houdt de discussie wel scherp.
Het antwoord dat jij geloofwaardig vindt, is te makkelijk.
Al die geestelijken, kosters, schrijvers, organisten, schoonmakers etc. Het is een hele industrie. Religie is big business. Een wereldwijde omzet van miljarden. Het sprookje is een multinational. De gevolgen voor de werkgelegenheid zijn enorm. Het is voor veel mensen de efteling; een uitstapje waarbij men elke week in het sprookjesbos rondwandelt. Volwassen mensen die voor het slapen gaan nog een verhaaltje lezen. Over Jahwe die leugengeesten naar mensen toestuurt. Of Jahwe die na het eindeloze geklaag maar zelf even in Sodom gaat kijken. Om de illusie dat hij alwetend is om zeep te helpen. En ondertussen verwonderen de gelovigen zich over de perverse verhalen rond Lot en zijn dochters.
Maar wat was nou het andere antwoord?
Toch wel opvallend vind ik dat je een tekst citeert wat Jezus zegt. Ik neem aan dat je sommige stukken uit de bijbel wel serieus neemt. Merkwaardig dat je dat standpunt op papier smijt terwijl er een aantal tegenstrijdigheden in jouw betoog zitten. Aan de ene kant erken je dat Jezus dit gezegd zou hebben, aan de andere kant ben je fel tegen het christelijk geloof. Ik vind dat je citaten uit de bijbel niet kunt gebruiken tégen de bijbel want je gelooft het immers niet. Klopt dus niet helemaal Berjan. Maar om je vraag te beantwoorden, nee ik zou niet miljarden mensen maken en ze vervolgens in de hel laten rotten! Natuurlijk niet, sowieso zou ik ze de kans geven om mij te leren kennen. Daarbij is het niet vanzelfsprekend dat wanneer iemand niet gelooft direct in de 'hel' geworpen wordt. Sowieso het fenomeen 'hel' is niet prettig om op door te gaan. Er staat namelijk ook in het bijbelboek Spreuken; De mens doet wat recht is in zijn ogen, maar de Here ziet de harten aan. Doe het goede en je zal beloond worden. Dat moet jij toch weten als oud-kerkgangerquote:Op donderdag 1 april 2010 15:03 schreef Berjan1986 het volgende:
De zondeval is een hoop bullshit, en houd de mensen klein. NEEN, zei Jezus: Jullie zijn goden. We zijn een stukje van God, en als we sterven gaan we terug naar de bron. En vervolgens reïncarneren we weer op Aarde.
God is liefde, Hij oordeelt niet. Zou jij miljarden mensen maken en ze voor 80% in de hel laten zitten? Nee toch, en dat doet God dus ook niet.
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Daar is niet zo veel verdieping voor nodig, want het Johannes evangelie staat er vol mee.quote:Op donderdag 1 april 2010 15:03 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Heey Deboeah, als ik jou was zo ik maar eens verdiepen in het Christendom en waar het vandaan komt en hoe het zover heeft kunnen komen dat Jezus als Zoon van God is bestempeld.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Joh&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
Het is natuurlijk al een bizarre gedachte dat er een hel nodig is om mensen te overtuigen dat ze iemand moeten liefhebben. Wat voor liefde is dat eigenlijk? Dat er een zekere dwang achter zit, die mensen tot houden van aanzet. Maakt dat het godsbeeld wat overgoten wordt met liefde niet een naargeestig mannetje? Wie zoet is krijgt lekkers en wie stout is de roe. Een god die er helemaal niet van houdt om met alle menselijke zielen een eeuwigheid door te brengen. Maar slechts met een uitgelezen clubje mensen die hem blindelings volgt.quote:Op donderdag 1 april 2010 17:17 schreef deboeah het volgende:
Ik vind dat je citaten uit de bijbel niet kunt gebruiken tégen de bijbel want je gelooft het immers niet. Klopt dus niet helemaal Berjan. Maar om je vraag te beantwoorden, nee ik zou niet miljarden mensen maken en ze vervolgens in de hel laten rotten! Natuurlijk niet, sowieso zou ik ze de kans geven om mij te leren kennen.
Hihi, ik geef me gewonnen. God maakt zich niet ondubbelzinnig kenbaar vanwege de werkloosheid en om ons bezig te houden. Zoals Randy Newman ook al min of meer zingt.quote:Op donderdag 1 april 2010 15:45 schreef PietV. het volgende:
[..]
Het schept werkloosheid. Denk eens al die miljoenen mensen die werkzaam zijn in de religieuze sector.
Al die geestelijken, kosters, schrijvers, organisten, schoonmakers etc. Het is een hele industrie. Religie is big business. Een wereldwijde omzet van miljarden. Het sprookje is een multinational. De gevolgen voor de werkgelegenheid zijn enorm. Het is voor veel mensen de efteling; een uitstapje waarbij men elke week in het sprookjesbos rondwandelt. Volwassen mensen die voor het slapen gaan nog een verhaaltje lezen. Over Jahwe die leugengeesten naar mensen toestuurt. Of Jahwe die na het eindeloze geklaag maar zelf even in Sodom gaat kijken. Om de illusie dat hij alwetend is om zeep te helpen. En ondertussen verwonderen de gelovigen zich over de perverse verhalen rond Lot en zijn dochters.
Maar wat was nou het andere antwoord?
Je hebt een goed punt.
Het andere antwoord is dat hij niet bestaat.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Lees maar eens de gelijkenis van de verloren zoon.quote:Op donderdag 1 april 2010 22:29 schreef PietV. het volgende:
[..]
Het is natuurlijk al een bizarre gedachte dat er een hel nodig is om mensen te overtuigen dat ze iemand moeten liefhebben. Wat voor liefde is dat eigenlijk? Dat er een zekere dwang achter zit, die mensen tot houden van aanzet. Maakt dat het godsbeeld wat overgoten wordt met liefde niet een naargeestig mannetje? Wie zoet is krijgt lekkers en wie stout is de roe. Een god die er helemaal niet van houdt om met alle menselijke zielen een eeuwigheid door te brengen. Maar slechts met een uitgelezen clubje mensen die hem blindelings volgt.
Daarin wordt het hele christelijke godsbeeld haarfijn uitgelegd:
Lucas 15
1 Alle tollenaars en zondaars kwamen hem opzoeken om naar hem te luisteren. 2 Maar zowel de farizeeën als de schriftgeleerden zeiden morrend tegen elkaar: ‘Die man ontvangt zondaars en eet met hen.’ 3 Jezus vertelde hun toen deze gelijkenis: 4 ‘Als iemand van u honderd schapen heeft waarvan er één verloren is geraakt, laat hij dan niet de negenennegentig andere in de woestijn achter om naar het verdwaalde dier op zoek te gaan tot hij het gevonden heeft? 5 En als hij het gevonden heeft, legt hij het vol vreugde op zijn schouders 6 en gaat hij naar huis. Daar roept hij zijn vrienden en buren bijeen en zegt tegen hen: “Deel in mijn vreugde, want ik heb het schaap gevonden dat verdwaald was.” 7 Ik zeg u: zo zal er in de hemel meer vreugde zijn over één zondaar die tot inkeer komt dan over negenennegentig rechtvaardigen die geen inkeer nodig hebben.
8 En als een vrouw tien drachmen heeft en er één verliest, steekt ze toch de lamp aan, veegt het hele huis schoon en zoekt ze alles af tot ze het muntstuk gevonden heeft? 9 En als ze het gevonden heeft, roept ze haar vriendinnen en buren bijeen en zegt: “Deel in mijn vreugde, want ik heb de drachme gevonden die ik kwijt was.” 10 Zo, zeg ik u, heerst er ook vreugde onder de engelen van God over één zondaar die tot inkeer komt.’
11 Vervolgens zei hij: ‘Iemand had twee zonen. 12 De jongste van hen zei tegen zijn vader: “Vader, geef mij het deel van uw bezit waarop ik recht heb.” De vader verdeelde zijn vermogen onder hen. 13 Na enkele dagen verzilverde de jongste zoon zijn bezit en reisde af naar een ver land, waar hij een losbandig leven leidde en zijn vermogen verkwistte. 14 Toen hij alles had uitgegeven, werd dat land getroffen door een zware hongersnood, en begon hij gebrek te lijden. 15 Hij vroeg om werk bij een van de inwoners van dat land, die hem op het veld zijn varkens liet hoeden. 16 Hij had graag zijn maag willen vullen met de peulen die de varkens te eten kregen, maar niemand gaf ze hem. 17 Toen kwam hij tot zichzelf en dacht: De dagloners van mijn vader hebben eten in overvloed, en ik kom hier om van de honger. 18 Ik zal naar mijn vader gaan en tegen hem zeggen: “Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, 19 ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden; behandel mij als een van uw dagloners.” 20 Hij vertrok meteen en ging op weg naar zijn vader.
Zijn vader zag hem in de verte al aankomen. Hij kreeg medelijden en rende op zijn zoon af, viel hem om de hals en kuste hem. 21 “Vader,” zei zijn zoon tegen hem, “ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden.” 22 Maar de vader zei tegen zijn knechten: “Haal vlug het mooiste gewaad en trek het hem aan, doe hem een ring aan zijn vinger en geef hem sandalen. 23 Breng het gemeste kalf en slacht het. Laten we eten en feestvieren, 24 want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden.” En ze begonnen feest te vieren.
25 De oudste zoon was op het veld. Toen hij naar huis ging en al dichtbij was, hoorde hij muziek en gedans. 26 Hij riep een van de knechten bij zich en vroeg wat dat te betekenen had. 27 De knecht zei tegen hem: “Uw broer is thuisgekomen, en uw vader heeft het gemeste kalf geslacht omdat hij hem gezond en wel heeft teruggekregen.” 28 Hij werd woedend en wilde niet naar binnen gaan, maar zijn vader kwam naar buiten en trachtte hem te bedaren. 29 Hij zei tegen zijn vader: “Al jarenlang werk ik voor u en nooit ben ik u ongehoorzaam geweest als u mij iets opdroeg, en u hebt mij zelfs nooit een geitenbokje gegeven om met mijn vrienden feest te vieren. 30 Maar nu die zoon van u is thuisgekomen die uw vermogen heeft verkwanseld aan de hoeren, hebt u voor hem het gemeste kalf geslacht.” 31 Zijn vader zei tegen hem: “Mijn jongen, jij bent altijd bij me, en alles wat van mij is, is van jou. 32 Maar we konden toch niet anders dan feestvieren en blij zijn, want je broer was dood en is weer tot leven gekomen. Hij was verloren en is teruggevonden.”’
Het verhaal van de verloren zoon is een prachtverhaal en staat lijnrecht op het idee dat geloof slechts zou draaien om gehoorzaamheid en het doen van goede werken.
Efeziërs 2:8-9
Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.
Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.
Ik snap precies wat je bedoelt, echter, het geloof ligt niet zo zwart wit als dat jij verwoordt. Het is niet zo dat God ons chanteert of ons een bepaalde druk oplegt waaraan we moeten voldoen omdat we anders naar de hel gaan. Echte liefde is niet dwangmatig. Maar Hij wil wel dat we er ons van bewust zijn. In de bijbel wordt de nadruk ook helemaal niet gelegd op het 'verloren' gaan van mensen. Maar juist om het behouden van mensen. Als er echt een hel zou zijn, en echt een God. Dan is Hij toch wel verplicht om ons daarover in te lichten? Als Hij ons dan zogenaamd naar de hel zou sturen zonder dat Hij ons verteld heeft dat er een hel is, hoe is deze God dan de Rechtvaardige? Bovendien, als je God echt kent en je hebt een open relatie met Hem, ben je het gelukkigste mens op aarde.quote:Op donderdag 1 april 2010 22:29 schreef PietV. het volgende:
[..]
Het is natuurlijk al een bizarre gedachte dat er een hel nodig is om mensen te overtuigen dat ze iemand moeten liefhebben. Wat voor liefde is dat eigenlijk? Dat er een zekere dwang achter zit, die mensen tot houden van aanzet. Maakt dat het godsbeeld wat overgoten wordt met liefde niet een naargeestig mannetje? Wie zoet is krijgt lekkers en wie stout is de roe. Een god die er helemaal niet van houdt om met alle menselijke zielen een eeuwigheid door te brengen. Maar slechts met een uitgelezen clubje mensen die hem blindelings volgt.
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Als hij alles gemaakt heeft, dus echt alles, dus zeg maar de blauwdrukken van alles bedacht heeft, dan had hij dus ook een situatie kunnen maken waarin helemaal geen sprake is van hel, hemel, goed, kwaad, spijt, zonde etc. Dan is het antwoord vaak 'ja maar dan zou je een robot zijn zonder wil'. Nee hoor, want ook het concept wil valt onder de eerder genoemde fenomenen en dat heeft hij blijkbaar zo allemaal in elkaar gezet dat het van elkaar afhangt.quote:Op vrijdag 2 april 2010 11:49 schreef deboeah het volgende:
Ik snap precies wat je bedoelt, echter, het geloof ligt niet zo zwart wit als dat jij verwoordt. Het is niet zo dat God ons chanteert of ons een bepaalde druk oplegt waaraan we moeten voldoen omdat we anders naar de hel gaan. Echte liefde is niet dwangmatig. Maar Hij wil wel dat we er ons van bewust zijn. In de bijbel wordt de nadruk ook helemaal niet gelegd op het 'verloren' gaan van mensen. Maar juist om het behouden van mensen. Als er echt een hel zou zijn, en echt een God. Dan is Hij toch wel verplicht om ons daarover in te lichten? Als Hij ons dan zogenaamd naar de hel zou sturen zonder dat Hij ons verteld heeft dat er een hel is, hoe is deze God dan de Rechtvaardige? Bovendien, als je God echt kent en je hebt een open relatie met Hem, ben je het gelukkigste mens op aarde.
Als dat niet kan dan is hij blijkbaar afhankelijk van de logica die hij zelf bedacht heeft?
Je begrijpt of weet waarschijnlijk niet goed hoe de bijbel er over spreekt.quote:Op donderdag 1 april 2010 22:29 schreef PietV. het volgende:
[..]
Het is natuurlijk al een bizarre gedachte dat er een hel nodig is om mensen te overtuigen dat ze iemand moeten liefhebben. Wat voor liefde is dat eigenlijk? Dat er een zekere dwang achter zit, die mensen tot houden van aanzet. Maakt dat het godsbeeld wat overgoten wordt met liefde niet een naargeestig mannetje? Wie zoet is krijgt lekkers en wie stout is de roe. Een god die er helemaal niet van houdt om met alle menselijke zielen een eeuwigheid door te brengen. Maar slechts met een uitgelezen clubje mensen die hem blindelings volgt.
God heeft meerdere eigenschappen, in welke hij volkomen is. Hij is ultiem rechtvaardig, en kan daardoor niet verkeerde dingen ongestraft laten, God is Liefde, en houd van de mensen die hij gemaakt heeft. Er staat in de bijbel dat hij niet wil dat iemand verloren gaat.
Omdat God een rechtvaardige God is en geen kwaad kan dulden, moet hij de zonde dus wel straffen. De zonde bracht in het paradijs een kloof tussen de vriendschapsrelatie die de mens toen met God had.
Hij wil niet dat er iemand iemand verloren gaat, omdat hij van alle mensen houd, en heeft daarom zijn zoon gestuurd (die zelf ook weer deel is van de drieenheid van God) om die zonde op zich te nemen, terwijl hij onschuldig was, om zo de mensen te redden. Die mensen moeten wel dat offer accepteren, dat word hen niet opgedrongen.
Het is dus niet: 'houden zul je van me, anders!", de liefde die God heeft is net zo volkomen als zijn rechtvaardigheid, en die staan dus ook los van elkaar.
[ Bericht 4% gewijzigd door Goldfoxx op 02-04-2010 14:47:55 ]
Het blijft altijd 1 groot raadsel waarom God God is en waarom jij jij bent en ik ik. Het blijft immers een geloof dat niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Anders was het niet 'geloven'. Ik vraag me ook vaak van dat soort dingen af. Maar ik kom er niet uit en krijg er ook geen antwoord op. Ik weet niet waarom God er altijd al is en waarom Hij de alfa en de omega is. Ik weet niet hoe oneindig groot de ruimte is. Ik vraag me iedere dag af waarom we hier zijn en wat ons doel is. Maar als je een relatie met God hebt zijn die vragen niet zo belangrijk meer. Als God de hele wereld heeft gemaakt, als Hij zo machtig en groot is, kunnen wij als kleine nietszeggende mensjes er niet aan tippen om ook maar in de buurt te komen van zijn wijsheid.quote:Op vrijdag 2 april 2010 14:26 schreef Modus het volgende:
[..]
Als hij alles gemaakt heeft, dus echt alles, dus zeg maar de blauwdrukken van alles bedacht heeft, dan had hij dus ook een situatie kunnen maken waarin helemaal geen sprake is van hel, hemel, goed, kwaad, spijt, zonde etc. Dan is het antwoord vaak 'ja maar dan zou je een robot zijn zonder wil'. Nee hoor, want ook het concept wil valt onder de eerder genoemde fenomenen en dat heeft hij blijkbaar zo allemaal in elkaar gezet dat het van elkaar afhangt.
Als dat niet kan dan is hij blijkbaar afhankelijk van de logica die hij zelf bedacht heeft?
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Ja waarom waarom, waarom zijn de bananen krom? Is dat een geloof?quote:
Zelfs een dwaas die zijn mond houdt gaat nog door voor wijs
Vet van mij.quote:Op vrijdag 2 april 2010 15:56 schreef deboeah het volgende:
[..]
Het blijft altijd 1 groot raadsel waarom God God is en waarom jij jij bent en ik ik. Het blijft immers een geloof dat niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Anders was het niet 'geloven'. Ik vraag me ook vaak van dat soort dingen af. Maar ik kom er niet uit en krijg er ook geen antwoord op. Ik weet niet waarom God er altijd al is en waarom Hij de alfa en de omega is. Ik weet niet hoe oneindig groot de ruimte is. Ik vraag me iedere dag af waarom we hier zijn en wat ons doel is. Maar als je een relatie met God hebt zijn die vragen niet zo belangrijk meer. Als God de hele wereld heeft gemaakt, als Hij zo machtig en groot is, kunnen wij als kleine nietszeggende mensjes er niet aan tippen om ook maar in de buurt te komen van zijn wijsheid.
Vóór die vraag liggen nog twee andere:
1) De vraag van TS.
2) De vraag die we van TS niet mogen stellen, namelijk of er wel een god is.
Kennelijk heeft god zich aan jou ondubbelzinnig geopenbaard, gezien je taalgebruik.
Hoe dan?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En de allerbelangrijkste vraag, waar komt God dan vandaan. Dat is de meest essentieele vraag die er is, en ik heb daar nog nooit iets anders op geantwoord zien worden dan nietszeggende dooddoeners.quote:Op vrijdag 2 april 2010 18:35 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij.
Vóór die vraag liggen nog twee andere:
1) De vraag van TS.
2) De vraag die we van TS niet mogen stellen, namelijk of er wel een god is.
Kennelijk heeft god zich aan jou ondubbelzinnig geopenbaard, gezien je taalgebruik.
Hoe dan?
Wie is jouw favoriete sprookjesfiguur, Sinterklaas, Hans en Grietje, Roodkapje, of Jezus?
Het ontwijken van een vraag?quote:Op vrijdag 2 april 2010 17:23 schreef Modus het volgende:
Is wat een geloof?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar staat tegenover dat er ook geen antwoord is op de vraag waar alles vandaan komt als er geen God is.quote:Op vrijdag 2 april 2010 18:43 schreef Sakura het volgende:
[..]
En de allerbelangrijkste vraag, waar komt God dan vandaan. Dat is de meest essentieele vraag die er is, en ik heb daar nog nooit iets anders op geantwoord zien worden dan nietszeggende dooddoeners.
Dan staat het dus 1 - 1.
Dat schiet dus niet op zo.
Als de wetenschap het even laat afweten, wil dat nog niet zeggen dat je een bovennatuurlijke eekhoorn tevoorschijn tovert om het bos te verklaren. Maar waar komt God vandaan en waaruit bestaat God. Maak je punt eens waar zou ik zeggen.quote:Op vrijdag 2 april 2010 19:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Daar staat tegenover dat er ook geen antwoord is op de vraag waar alles vandaan komt als er geen God is.
Dan staat het dus 1 - 1.
Dat schiet dus niet op zo.
Tsja, God krijgt hoe langer hoe minder te doen. Hoe meer de wetenschap ontdekt, hoe minder er voor God overblijft.quote:Op vrijdag 2 april 2010 20:05 schreef PietV. het volgende:
[..]
Als de wetenschap het even laat afweten, wil dat nog niet zeggen dat je een bovennatuurlijke eekhoorn tevoorschijn tovert om het bos te verklaren. Maar waar komt God vandaan en waaruit bestaat God. Maak je punt eens waar zou ik zeggen.
Nog even en dan kan God naar het arbeidsburo om een baantje te zoeken
Wie is jouw favoriete sprookjesfiguur, Sinterklaas, Hans en Grietje, Roodkapje, of Jezus?
En ik hoor Alexander Pechtold net zeggen, dat de WW terug moet naar een jaar!
Dan wordt het bedrag wel hoger in het begin, maar het lijkt me lastig om als god binnen het jaar een andere baan te hebben.
Dan wordt het bedrag wel hoger in het begin, maar het lijkt me lastig om als god binnen het jaar een andere baan te hebben.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
