Waarom openbaart God zich niet ondubbelzinnig?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 22:39 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Bewijs eerst maar eens dat God bestaat, dan lees ik je post pas!

In de logica werkt dat niet zo.
Je kunt best de gevolgen van een bepaalde aanname onderzoeken zonder er in eerste instantie van uit te gaan dat die aanname juist is.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 23:20 schreef Kees22 het volgende:
Maar over de startvraag: ik heb wat tegenvragen.
1) Hoe weet je of god zich niet ondubbelzinnig openbaart?
2) Waarom kan het je wat schelen of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
3) Denk je dat je het wel zou kunnen bevatten als hij zich ondubbelzinnig openbaarde?
4) Vind je het niet arrogant van jezelf om dat te vragen of verwachten?
5) Maakt het wat uit of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
6) Zijn de overgeleverde verhalen niet ondubbelzinnig genoeg?
7) Wat zou voor jou ondubbelzinnig genoeg zijn?
8) Als je zijn openbaringen niet ondubbelzinnig genoeg vindt, wiens of wier gebrek is dat dan?
9) Wat betekent het dat hij zich kennelijk dubbelzinnig of helemaal niet openbaart?

1. Als hij zich wel ondubbelzinnig openbaarde zouden er niet zo veel atheïsten zijn.
2. Veel atheïsten kan dat heel veel schelen.
3. nee (zie OP)
4. ik vraag het niet van hem en ik verwacht het ook niet van hem (zie OP)
5 Voor veel atheïsten wel.
6. Voor atheïsten niet.
7 De manifestatie waar ik in mijn OP op doelde was een manifestatie die slechts op één manier uitgelegd kan worden, n.l. dat God bestaat.
8. athëisten zullen zeggen: in ieder geval niet ons gebrek.
9. Dat er veel athëisten zijn.

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2008 00:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

1) Ja en? Wat is het probleem met atheïsten? (en agnosten)
Kennelijk openbaart hij zich ofwel dubbelzinnig ofwel niet en dat leidt tot veel verschillende geloven.
2) Maar ik vraag naar jou! Atheïsten wijzen een geloof in god af of ze geloven niet in god. Agnosten laten het bestaan van god in het midden. Beide groepen zijn op voorhand niet geïnteresseerd in een openbaring.
3) Waarom vraag je naar iets waarvan je denkt het toch niet te kunnen bevatten?
4) OK. Maar je vraagt je wel af wat zijn motieven zijn. Zelfs al zou hij die laten weten, denk je dan dat je die kunt bevatten? Zo nee: waarom stel je de vraag dan? Zo ja: is dat niet arrogant?
5) Misschien. Maar waarom maak jij je eigenlijk druk over de belangen van atheïsten? En denk je niet dat een openbaring een aardverschuiving zou veroorzaken onder alle gelovigen? Van alle 6 miljard geloven op deze aarde zou er maar 1 juist zijn. Of niet soms?
6) Voor gelovigen ook niet, want er is een ontelbaar aantal geloven, alleen al op basis van de drie heilige boeken van de monotheïsten.
7) Ja, maar dat vinden veel mensen nu al. In heel veel verschillende vormen. En veel mensen die niet in een god geloven, geloven wel in iets. Het zogenaamde ietsisme. Vraag was: hoe stel je je die openbaring dan voor? Aannemende dat jij zelf wel in god gelooft: wat denk je dat mij zou overtuigen van zijn bestaan?
8) Opnieuw: ik vraag het aan jou: waarom vind jij zijn openbaring niet ondubbelzinnig genoeg? Ligt dat aan jou of aan Hem?
9) Ik kom opnieuw met het grote aantal verschillende geloven. Die allemaal pretenderen het enige ware geloof in de enige ware god te zijn. Omdat die zich alleen aan hen ondubbelzinnig openbaart. De daadwerkelijke ondubbelzinnige openbaring zou op een na al die geloven tot onzin bestempelen.

Ik krijg het idee dat je atheïsme als iets laakbaars beschouwt. Voor mij is het gewoon een van de geloven in god, namelijk een niet-geloof. Agnosten zijn veel lastiger: die weten niet of god bestaat. (Mede op grond van het feit dat hij zich amper openbaart.)

10) Weet jij wel zeker dat god bestaat?
11) Is god wel ondubbelzinnig?

Atheïsten voeren als argument voor hun atheïsme vaak aan dat er geen overtuigende bewijzen zijn van God en dat als God werkelijk zou bestaan en iets van ons verlangde, zoals gelovigen menen, hij ons niet in onzekerheid zou moeten laten maar een overtuigend bewijs geven.

In mijn OP geef ik een mogelijke reden (ik ben niet zo arrogant om te stellen dat dit ook de werkelijke reden is) waarom een bestaande God dat niet zou doen waardoor dit argument voor atheïsme komt te vervallen.
Mijn OP is dus wel relevant omdat als gevolg daarvan de bewustzijnshorizon van atheïsten zich zou kunnen uitbreiden.

Een interessante vraag is: wat is het probleem met atheïsme?
Een probleem is dat wanneer ze ongelijk zouden hebben en God bestaat ze hun bewustzijnshorizon onnodig zouden beperken en dus misschien nuttige aanwijzingen in de wind zouden slaan tot hun eigen nadeel en dat van anderen.

Maar er zijn natuurlijk verschillende vormen van atheïsme.
Ik kan me voorstellen dat er vormen van atheïsme zijn die in feite dichter bij het wezen van God komen dan veel religies omdat ze bij wijze van spreken alle “afgoden” radicaal afwijzen en God zelf toch in wezen onvoorstelbaar is.
Zich hier toch enige voorstelling van maken, zoals veel gelovigen doen, kan ons daarom juist verder van God verwijderen.

Maar dit hangt helemaal van het innerlijke niveau van de betrokken mens af.
Mensen met een lager innerlijk niveau zouden alle remmingen kunnen laten vallen, tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar ik kan me dus wel voorstellen dat ook atheïsme, in bepaalde gevallen, voor mensen met een voldoende hoog innerlijk niveau, op een lijn met een religie gesteld zou kunnen worden, zoals je al aangaf.
Dit kan inderdaad een van de redenen zijn waarom God zich niet ondubbelzinnig openbaart.

Of God ondubbelzinnig is? We hadden het over een ondubbelzinnige openbaring en dat is natuurlijk iets heel anders.

Je komt met het grote aantal geloven.
Een goed punt. Je hebt gelijk dat dit een ondubbelzinnige manifestatie wel erg gecompliceerd zou maken. Maar die manifestatie zou zich op zichzelf niet hoeven uit te spreken over de inhoud van religies of kenbaar kunnen maken dat hij aan verschillende groepen mensen andere richtlijnen geeft.

Ik heb geen concrete voorstelling van die openbaringen, dat lijkt me ook niet het punt.
Óf zo’n openbaring is mogelijk, en dan blijft de OP van toepassing,
Óf deze is niet mogelijk en dan hebben we als antwoord op de vraag in de TT dat God hiertoe niet in staat is.

Het is begrijpelijk dat je wilt weten hoe ik er persoonlijk over denk maar dat is in dit geval off topic. Ik wil kijken hoever we kunnen komen op basis van argumenten en de aanname, in de zin van de logica, dat God bestaat (zie verdere posts in dit topic)

Je hebt ook nog gelijk in het volgende: als het de atheïsten uiteindelijk allemaal niets interesseert, of God bestaat niet, dit topic niet, en het wel leuk genoeg vinden om te kunnen zeggen “God bestaat niet” kunnen we dit topic wel sluiten.

Iets minder vragen tegelijk graag

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2008 21:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, bij deze.
Het beperken van je bewustzijnshorizon (denkraam) lijkt me een vrijheid die je rechtmatig mag uitoefenen. Waarom zou jij je zorgen maken daarover, als je zelf geen atheïst bent? En waarom denk je dat atheïsten anderen in gevaar brengen of nadeel bezorgen? Is dat het gebrek aan remmingen?

Er zijn inderdaad diverse vormen van atheïsme, van onverschilligheid tot duidelijk anti-theïsme.
Ik zie niet hoe atheïsme in welke vorm dan ook tot minder remmingen zou leiden: ik zie geen enkel noodzakelijk verband tussen religie en geremdheid. Overigens vind ik remmingen ook niet gezond, geweten daarentegen wel. Het is sowieso een kwestie van niveau of iemand zich goed gedraagt of niet, niet een kwestie van religie.

En inderdaad: het je maken van een voorstelling van god kan je van hem verwijderen, omdat je hem toch naar je eigen beeld en gelijkenis gaat scheppen.

We lopen het gevaar in zinloze discussies verzeild te raken.
Wat goed is voor de een hoeft niet goed te zijn voor de ander, en een remming die in een bepaalde fase van iemands leven goed is kan verkeerd zijn in een andere fase.

Dit kan uiteraard ook wel voor de mensheid als geheel gelden: wat in een bepaalde fase van de mensheidontwikkeling en voor een bepaald volk goed was kan in een andere fase en voor een ander volk verkeerd zijn.
Naarmate de mens minder massamens wordt moet de zaak natuurlijk veel individueler worden bekeken.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:05 schreef Kees22 het volgende:
Een gedichtje van Simon Knepper:

Wat me nu is overkomen!
Loop ik langs een rijtje bomen,
vliegt er aan mijn linkerhand
plots een braamstruik in de brand.

Echter ziet: het struikgewas
valt niet uit elkaar in as,
maar het blad bleef ongeschonden
of geen vuur en vlam bestonden.

Je begrijpt, ik stond versteld!
Toch de brandweer maar gebeld.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 09:29 schreef Lod het volgende:

[..]

En dit probleem hebben gelovigen niet?
Sowieso slaat dat hele stuk van jou als een tang op een varken . Alles wat je zegt gaat ook op voor gelovigen.
En van dat geneuzel over atheisten met een hoog of laag innerlijk niveau gingen bij mij helemaal mijn nekharen overeind staan. Het komt op mij over dat volgens jou gelovigen per definitie een hoog innerlijk niveau hebben en atheisten een laag maar dat je dat op een bepaalde manier goed wil praten door eventuele atheisten die stiekem toch een hoog niveau hebben toch een religie-achtige kant toe te kennen.
Hoe het echt zit geeft Kees22 al aan in zijn post hierboven.

Uit je post blijkt duidelijk dat jij een atheïst met een hoog innerlijk niveau bent, dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.
Maar het is wel solidair van je dat je voor je mede-atheïsten opkomt.