F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In de logica werkt dat niet zo.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 22:39 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Bewijs eerst maar eens dat God bestaat, dan lees ik je post pas!
Je kunt best de gevolgen van een bepaalde aanname onderzoeken zonder er in eerste instantie van uit te gaan dat die aanname juist is.
je kan je ook afvragen of het uberhaupt mogelijk is om jezelf ondubbelzinnig te presenteren. Je hebt namelijk altijd te maken (als je ervan uitgaat dat er een univesum bestaat buiten jezelf) met een concrete fysieke wereld, die via zintuigen en psychische processen binnenkomt in het bewustzijn. Er zit dus altijd een tweede "zinnigheid', namelijk de psychische vertaling, aan al het materiele bestaan, inclusief een eventuele materiele God. Hij wordt altijd psychisch vertaald.
Hierin kan ik mij ook voorstellen dat mensen denken dat God een psychisch concept is, immers, wij ervaren hem door onze psyche, en wij spreken met onze psyche en menselijke ideeen af welke waarneming of ervaring of toestand we God noemen. Gods inhoud kent voor mensen dus sowieso al een onlosmakelijk verbonden psychisch gedeelte (ongeacht of het "wezen" god psyche inhoudt (wat overigens OOK veel mensen denken) en een materieel (bestaansrecht buiten ons). Veel atheisten zijn opzoek naar onomstotelijk bewijs, naar een God-particle of iets in die richting. Wat als het buiten ons vermogen ligt het waar te nemen?
Katten kennen immers ook geen zoet waarnemen.
Dus terug op je vraag over ondubbelzinnigheid, ik denk dat god zich ondubbelzinnig openbaart aan de mens, voortdurend, maar de mens dit niet ondubbelzinnig kan oppakken (menselijke limitaties). Het gaat via materie(1), naar de psyche(2) richting bewustzijn. Twee stappen.
Hierin kan ik mij ook voorstellen dat mensen denken dat God een psychisch concept is, immers, wij ervaren hem door onze psyche, en wij spreken met onze psyche en menselijke ideeen af welke waarneming of ervaring of toestand we God noemen. Gods inhoud kent voor mensen dus sowieso al een onlosmakelijk verbonden psychisch gedeelte (ongeacht of het "wezen" god psyche inhoudt (wat overigens OOK veel mensen denken) en een materieel (bestaansrecht buiten ons). Veel atheisten zijn opzoek naar onomstotelijk bewijs, naar een God-particle of iets in die richting. Wat als het buiten ons vermogen ligt het waar te nemen?
Katten kennen immers ook geen zoet waarnemen.
Dus terug op je vraag over ondubbelzinnigheid, ik denk dat god zich ondubbelzinnig openbaart aan de mens, voortdurend, maar de mens dit niet ondubbelzinnig kan oppakken (menselijke limitaties). Het gaat via materie(1), naar de psyche(2) richting bewustzijn. Twee stappen.
je lichaam straft je bewustzijn met pijn. Heel duidelijk geeft het aan, als jij er nog langer wil zijn, moet je ver van dat vuur vandaan blijven. Mijn idee is dat alle moraal afstamt van of iets je (of collectief) overlevingskansen verkleint of niet. (je kan ook dood gaan aan stress: zelfmoord) Maar verkleinen van overlevingskansen opzich is niet goed of slecht. het is de waarde dat het bewustzijn aan zijn bewustzijn hecht dat die de verkleinende verschijnselen z'n waarde geeft. Hoe kleiner de overlevenskansen van individu (en groep in ons geval) hoe evenredig slechter het ingeschaald wordt. Daarom mag je mensen wel een keer uitschelden, nooit stelselmatig lang onderwerpen aan uitschelden, en mag je absoluut niet zomaar mensen vermoorden.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 20:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Gestraft? Dat zou ik begrijpen alsof het vuur niet wil dat jij het aanraakt en dat het daarom jou pijn doet, dus dat het de intentie was van het vuur dat jij pijn zou hebben. Dat lijkt me allemaal wat te veel gevraagd voor een oxidatiereactie.
Vet van mij.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:03 schreef releaze het volgende:
[..]
je lichaam straft je bewustzijn met pijn. Heel duidelijk geeft het aan, als jij er nog langer wil zijn, moet je ver van dat vuur vandaan blijven. Mijn idee is dat alle moraal afstamt van of iets je (of collectief) overlevingskansen verkleint of niet. (je kan ook dood gaan aan stress: zelfmoord) Maar verkleinen van overlevingskansen opzich is niet goed of slecht. het is de waarde dat het bewustzijn aan zijn bewustzijn hecht dat die de verkleinende verschijnselen z'n waarde geeft. Hoe kleiner de overlevenskansen van individu (en groep in ons geval) hoe evenredig slechter het ingeschaald wordt. Daarom mag je mensen wel een keer uitschelden, nooit stelselmatig lang onderwerpen aan uitschelden, en mag je absoluut niet zomaar mensen vermoorden.
Vreemde notie. Hoe zit het dan met dieren die wel pijn hebben maar amper bewustzijn? En waarom zou het bewustzijn gestraft moeten worden?
Straf veronderstelt een moraal en het lichaam kent geen moraal.
Pijn is geen straf, het is een waarneming, een zintuig. Net zoals het gezicht of het gehoor. Een lelijk geluid (Frans Bauer, Rod de Nijs) is geen straf, maar het zet wel aan tot vluchten. Zo zet pijn aan tot vluchten en de wond verzorgen.
Al moet ik toegeven dat het luisteren naar het lied: "Denk toch altijd met liefd' aan je moeder" wel eens als martelmethode is gebruikt. Overigens met averechts gevolg.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar over de startvraag: ik heb wat tegenvragen.
1) Hoe weet je of god zich niet ondubbelzinnig openbaart?
2) Waarom kan het je wat schelen of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
3) Denk je dat je het wel zou kunnen bevatten als hij zich ondubbelzinnig openbaarde?
4) Vind je het niet arrogant van jezelf om dat te vragen of verwachten?
5) Maakt het wat uit of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
6) Zijn de overgeleverde verhalen niet ondubbelzinnig genoeg?
7) Wat zou voor jou ondubbelzinnig genoeg zijn?
8) Als je zijn openbaringen niet ondubbelzinnig genoeg vindt, wiens of wier gebrek is dat dan?
9) Wat betekent het dat hij zich kennelijk dubbelzinnig of helemaal niet openbaart?
1) Hoe weet je of god zich niet ondubbelzinnig openbaart?
2) Waarom kan het je wat schelen of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
3) Denk je dat je het wel zou kunnen bevatten als hij zich ondubbelzinnig openbaarde?
4) Vind je het niet arrogant van jezelf om dat te vragen of verwachten?
5) Maakt het wat uit of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
6) Zijn de overgeleverde verhalen niet ondubbelzinnig genoeg?
7) Wat zou voor jou ondubbelzinnig genoeg zijn?
8) Als je zijn openbaringen niet ondubbelzinnig genoeg vindt, wiens of wier gebrek is dat dan?
9) Wat betekent het dat hij zich kennelijk dubbelzinnig of helemaal niet openbaart?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
veronderstelt straf moraal? Of veronderstelt straf een negatief ervaarde consequentie op gedrag?quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 23:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij.
Vreemde notie. Hoe zit het dan met dieren die wel pijn hebben maar amper bewustzijn? En waarom zou het bewustzijn gestraft moeten worden?
Straf veronderstelt een moraal en het lichaam kent geen moraal.
Pijn is geen straf, het is een waarneming, een zintuig. Net zoals het gezicht of het gehoor. Een lelijk geluid (Frans Bauer, Rod de Nijs) is geen straf, maar het zet wel aan tot vluchten. Zo zet pijn aan tot vluchten en de wond verzorgen.
Al moet ik toegeven dat het luisteren naar het lied: "Denk toch altijd met liefd' aan je moeder" wel eens als martelmethode is gebruikt. Overigens met averechts gevolg.
Dan spreek je over consequentie of gevolg, niet over straf.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 23:27 schreef releaze het volgende:
[..]
veronderstelt straf moraal? Of veronderstelt straf een negatief ervaarde consequentie op gedrag?
Straf veronderstelt een goed en fout. Je verdient straf ook (of niet natuurlijk).
Ik vind het denken vanuit een idee hoe de wereld zou moeten zijn heel gevaarlijk, omdat de slachtofferrol dichtbij ligt. "Waarom overkomt mij dit?" Nou gewoon, omdat je toevallig op dat moment daar was, pech gehad.
Wel nuttige vragen vind ik dan weer: "Hoe ontstaat dit verschijnsel en hoe maak ik er het beste van?"
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
1. Als hij zich wel ondubbelzinnig openbaarde zouden er niet zo veel atheïsten zijn.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 23:20 schreef Kees22 het volgende:
Maar over de startvraag: ik heb wat tegenvragen.
1) Hoe weet je of god zich niet ondubbelzinnig openbaart?
2) Waarom kan het je wat schelen of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
3) Denk je dat je het wel zou kunnen bevatten als hij zich ondubbelzinnig openbaarde?
4) Vind je het niet arrogant van jezelf om dat te vragen of verwachten?
5) Maakt het wat uit of hij zich ondubbelzinnig openbaart?
6) Zijn de overgeleverde verhalen niet ondubbelzinnig genoeg?
7) Wat zou voor jou ondubbelzinnig genoeg zijn?
8) Als je zijn openbaringen niet ondubbelzinnig genoeg vindt, wiens of wier gebrek is dat dan?
9) Wat betekent het dat hij zich kennelijk dubbelzinnig of helemaal niet openbaart?
2. Veel atheïsten kan dat heel veel schelen.
3. nee (zie OP)
4. ik vraag het niet van hem en ik verwacht het ook niet van hem (zie OP)
5 Voor veel atheïsten wel.
6. Voor atheïsten niet.
7 De manifestatie waar ik in mijn OP op doelde was een manifestatie die slechts op één manier uitgelegd kan worden, n.l. dat God bestaat.
8. athëisten zullen zeggen: in ieder geval niet ons gebrek.
9. Dat er veel athëisten zijn.
1) Ja en? Wat is het probleem met atheïsten? (en agnosten)quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 00:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
1. Als hij zich wel ondubbelzinnig openbaarde zouden er niet zo veel atheïsten zijn.
2. Veel atheïsten kan dat heel veel schelen.
3. nee (zie OP)
4. ik vraag het niet van hem en ik verwacht het ook niet van hem (zie OP)
5 Voor veel atheïsten wel.
6. Voor atheïsten niet.
7 De manifestatie waar ik in mijn OP op doelde was een manifestatie die slechts op één manier uitgelegd kan worden, n.l. dat God bestaat.
8. athëisten zullen zeggen: in ieder geval niet ons gebrek.
9. Dat er veel athëisten zijn.
Kennelijk openbaart hij zich ofwel dubbelzinnig ofwel niet en dat leidt tot veel verschillende geloven.
2) Maar ik vraag naar jou! Atheïsten wijzen een geloof in god af of ze geloven niet in god. Agnosten laten het bestaan van god in het midden. Beide groepen zijn op voorhand niet geïnteresseerd in een openbaring.
3) Waarom vraag je naar iets waarvan je denkt het toch niet te kunnen bevatten?
4) OK. Maar je vraagt je wel af wat zijn motieven zijn. Zelfs al zou hij die laten weten, denk je dan dat je die kunt bevatten? Zo nee: waarom stel je de vraag dan? Zo ja: is dat niet arrogant?
5) Misschien. Maar waarom maak jij je eigenlijk druk over de belangen van atheïsten? En denk je niet dat een openbaring een aardverschuiving zou veroorzaken onder alle gelovigen? Van alle 6 miljard geloven op deze aarde zou er maar 1 juist zijn. Of niet soms?
6) Voor gelovigen ook niet, want er is een ontelbaar aantal geloven, alleen al op basis van de drie heilige boeken van de monotheïsten.
7) Ja, maar dat vinden veel mensen nu al. In heel veel verschillende vormen. En veel mensen die niet in een god geloven, geloven wel in iets. Het zogenaamde ietsisme. Vraag was: hoe stel je je die openbaring dan voor? Aannemende dat jij zelf wel in god gelooft: wat denk je dat mij zou overtuigen van zijn bestaan?
8) Opnieuw: ik vraag het aan jou: waarom vind jij zijn openbaring niet ondubbelzinnig genoeg? Ligt dat aan jou of aan Hem?
9) Ik kom opnieuw met het grote aantal verschillende geloven. Die allemaal pretenderen het enige ware geloof in de enige ware god te zijn. Omdat die zich alleen aan hen ondubbelzinnig openbaart. De daadwerkelijke ondubbelzinnige openbaring zou op een na al die geloven tot onzin bestempelen.
Ik krijg het idee dat je atheïsme als iets laakbaars beschouwt. Voor mij is het gewoon een van de geloven in god, namelijk een niet-geloof. Agnosten zijn veel lastiger: die weten niet of god bestaat. (Mede op grond van het feit dat hij zich amper openbaart.)
10) Weet jij wel zeker dat god bestaat?
11) Is god wel ondubbelzinnig?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Atheïsten voeren als argument voor hun atheïsme vaak aan dat er geen overtuigende bewijzen zijn van God en dat als God werkelijk zou bestaan en iets van ons verlangde, zoals gelovigen menen, hij ons niet in onzekerheid zou moeten laten maar een overtuigend bewijs geven.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 00:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
1) Ja en? Wat is het probleem met atheïsten? (en agnosten)
Kennelijk openbaart hij zich ofwel dubbelzinnig ofwel niet en dat leidt tot veel verschillende geloven.
2) Maar ik vraag naar jou! Atheïsten wijzen een geloof in god af of ze geloven niet in god. Agnosten laten het bestaan van god in het midden. Beide groepen zijn op voorhand niet geïnteresseerd in een openbaring.
3) Waarom vraag je naar iets waarvan je denkt het toch niet te kunnen bevatten?
4) OK. Maar je vraagt je wel af wat zijn motieven zijn. Zelfs al zou hij die laten weten, denk je dan dat je die kunt bevatten? Zo nee: waarom stel je de vraag dan? Zo ja: is dat niet arrogant?
5) Misschien. Maar waarom maak jij je eigenlijk druk over de belangen van atheïsten? En denk je niet dat een openbaring een aardverschuiving zou veroorzaken onder alle gelovigen? Van alle 6 miljard geloven op deze aarde zou er maar 1 juist zijn. Of niet soms?
6) Voor gelovigen ook niet, want er is een ontelbaar aantal geloven, alleen al op basis van de drie heilige boeken van de monotheïsten.
7) Ja, maar dat vinden veel mensen nu al. In heel veel verschillende vormen. En veel mensen die niet in een god geloven, geloven wel in iets. Het zogenaamde ietsisme. Vraag was: hoe stel je je die openbaring dan voor? Aannemende dat jij zelf wel in god gelooft: wat denk je dat mij zou overtuigen van zijn bestaan?
8) Opnieuw: ik vraag het aan jou: waarom vind jij zijn openbaring niet ondubbelzinnig genoeg? Ligt dat aan jou of aan Hem?
9) Ik kom opnieuw met het grote aantal verschillende geloven. Die allemaal pretenderen het enige ware geloof in de enige ware god te zijn. Omdat die zich alleen aan hen ondubbelzinnig openbaart. De daadwerkelijke ondubbelzinnige openbaring zou op een na al die geloven tot onzin bestempelen.
Ik krijg het idee dat je atheïsme als iets laakbaars beschouwt. Voor mij is het gewoon een van de geloven in god, namelijk een niet-geloof. Agnosten zijn veel lastiger: die weten niet of god bestaat. (Mede op grond van het feit dat hij zich amper openbaart.)
10) Weet jij wel zeker dat god bestaat?
11) Is god wel ondubbelzinnig?
In mijn OP geef ik een mogelijke reden (ik ben niet zo arrogant om te stellen dat dit ook de werkelijke reden is) waarom een bestaande God dat niet zou doen waardoor dit argument voor atheïsme komt te vervallen.
Mijn OP is dus wel relevant omdat als gevolg daarvan de bewustzijnshorizon van atheïsten zich zou kunnen uitbreiden.
Een interessante vraag is: wat is het probleem met atheïsme?
Een probleem is dat wanneer ze ongelijk zouden hebben en God bestaat ze hun bewustzijnshorizon onnodig zouden beperken en dus misschien nuttige aanwijzingen in de wind zouden slaan tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar er zijn natuurlijk verschillende vormen van atheïsme.
Ik kan me voorstellen dat er vormen van atheïsme zijn die in feite dichter bij het wezen van God komen dan veel religies omdat ze bij wijze van spreken alle “afgoden” radicaal afwijzen en God zelf toch in wezen onvoorstelbaar is.
Zich hier toch enige voorstelling van maken, zoals veel gelovigen doen, kan ons daarom juist verder van God verwijderen.
Maar dit hangt helemaal van het innerlijke niveau van de betrokken mens af.
Mensen met een lager innerlijk niveau zouden alle remmingen kunnen laten vallen, tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar ik kan me dus wel voorstellen dat ook atheïsme, in bepaalde gevallen, voor mensen met een voldoende hoog innerlijk niveau, op een lijn met een religie gesteld zou kunnen worden, zoals je al aangaf.
Dit kan inderdaad een van de redenen zijn waarom God zich niet ondubbelzinnig openbaart.
Of God ondubbelzinnig is? We hadden het over een ondubbelzinnige openbaring en dat is natuurlijk iets heel anders.
Je komt met het grote aantal geloven.
Een goed punt. Je hebt gelijk dat dit een ondubbelzinnige manifestatie wel erg gecompliceerd zou maken. Maar die manifestatie zou zich op zichzelf niet hoeven uit te spreken over de inhoud van religies of kenbaar kunnen maken dat hij aan verschillende groepen mensen andere richtlijnen geeft.
Ik heb geen concrete voorstelling van die openbaringen, dat lijkt me ook niet het punt.
Óf zo’n openbaring is mogelijk, en dan blijft de OP van toepassing,
Óf deze is niet mogelijk en dan hebben we als antwoord op de vraag in de TT dat God hiertoe niet in staat is.
Het is begrijpelijk dat je wilt weten hoe ik er persoonlijk over denk maar dat is in dit geval off topic. Ik wil kijken hoever we kunnen komen op basis van argumenten en de aanname, in de zin van de logica, dat God bestaat (zie verdere posts in dit topic)
Je hebt ook nog gelijk in het volgende: als het de atheïsten uiteindelijk allemaal niets interesseert, of God bestaat niet, dit topic niet, en het wel leuk genoeg vinden om te kunnen zeggen “God bestaat niet” kunnen we dit topic wel sluiten.
Iets minder vragen tegelijk graag
OK, bij deze.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 21:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Een interessante vraag is: wat is het probleem met atheïsme?
Een probleem is dat wanneer ze ongelijk zouden hebben en God bestaat ze hun bewustzijnshorizon onnodig zouden beperken en dus misschien nuttige aanwijzingen in de wind zouden slaan tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar er zijn natuurlijk verschillende vormen van atheïsme.
Ik kan me voorstellen dat er vormen van atheïsme zijn die in feite dichter bij het wezen van God komen dan veel religies omdat ze bij wijze van spreken alle �afgoden� radicaal afwijzen en God zelf toch in wezen onvoorstelbaar is.
Zich hier toch enige voorstelling van maken, zoals veel gelovigen doen, kan ons daarom juist verder van God verwijderen.
Maar dit hangt helemaal van het innerlijke niveau van de betrokken mens af.
Mensen met een lager innerlijk niveau zouden alle remmingen kunnen laten vallen, tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Maar ik kan me dus wel voorstellen dat ook atheïsme, in bepaalde gevallen, voor mensen met een voldoende hoog innerlijk niveau, op een lijn met een religie gesteld zou kunnen worden, zoals je al aangaf.
Dit kan inderdaad een van de redenen zijn waarom God zich niet ondubbelzinnig openbaart.
Iets minder vragen tegelijk graag
Het beperken van je bewustzijnshorizon (denkraam) lijkt me een vrijheid die je rechtmatig mag uitoefenen. Waarom zou jij je zorgen maken daarover, als je zelf geen atheïst bent? En waarom denk je dat atheïsten anderen in gevaar brengen of nadeel bezorgen? Is dat het gebrek aan remmingen?
Er zijn inderdaad diverse vormen van atheïsme, van onverschilligheid tot duidelijk anti-theïsme.
Ik zie niet hoe atheïsme in welke vorm dan ook tot minder remmingen zou leiden: ik zie geen enkel noodzakelijk verband tussen religie en geremdheid. Overigens vind ik remmingen ook niet gezond, geweten daarentegen wel. Het is sowieso een kwestie van niveau of iemand zich goed gedraagt of niet, niet een kwestie van religie.
En inderdaad: het je maken van een voorstelling van god kan je van hem verwijderen, omdat je hem toch naar je eigen beeld en gelijkenis gaat scheppen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En dit probleem hebben gelovigen niet?quote:
Een interessante vraag is: wat is het probleem met atheïsme?
Een probleem is dat wanneer ze ongelijk zouden hebben en God bestaat ze hun bewustzijnshorizon onnodig zouden beperken en dus misschien nuttige aanwijzingen in de wind zouden slaan tot hun eigen nadeel en dat van anderen.
Sowieso slaat dat hele stuk van jou als een tang op een varken
. Alles wat je zegt gaat ook op voor gelovigen.En van dat geneuzel over atheisten met een hoog of laag innerlijk niveau gingen bij mij helemaal mijn nekharen overeind staan. Het komt op mij over dat volgens jou gelovigen per definitie een hoog innerlijk niveau hebben en atheisten een laag maar dat je dat op een bepaalde manier goed wil praten door eventuele atheisten die stiekem toch een hoog niveau hebben toch een religie-achtige kant toe te kennen.
Hoe het echt zit geeft Kees22 al aan in zijn post hierboven.
GNU Terry Pratchett
Een gedichtje van Simon Knepper:
Wat me nu is overkomen!
Loop ik langs een rijtje bomen,
vliegt er aan mijn linkerhand
plots een braamstruik in de brand.
Echter ziet: het struikgewas
valt niet uit elkaar in as,
maar het blad bleef ongeschonden
of geen vuur en vlam bestonden.
Je begrijpt, ik stond versteld!
Toch de brandweer maar gebeld.
Wat me nu is overkomen!
Loop ik langs een rijtje bomen,
vliegt er aan mijn linkerhand
plots een braamstruik in de brand.
Echter ziet: het struikgewas
valt niet uit elkaar in as,
maar het blad bleef ongeschonden
of geen vuur en vlam bestonden.
Je begrijpt, ik stond versteld!
Toch de brandweer maar gebeld.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
We lopen het gevaar in zinloze discussies verzeild te raken.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 21:32 schreef Kees22 het volgende:
[..]
OK, bij deze.
Het beperken van je bewustzijnshorizon (denkraam) lijkt me een vrijheid die je rechtmatig mag uitoefenen. Waarom zou jij je zorgen maken daarover, als je zelf geen atheïst bent? En waarom denk je dat atheïsten anderen in gevaar brengen of nadeel bezorgen? Is dat het gebrek aan remmingen?
Er zijn inderdaad diverse vormen van atheïsme, van onverschilligheid tot duidelijk anti-theïsme.
Ik zie niet hoe atheïsme in welke vorm dan ook tot minder remmingen zou leiden: ik zie geen enkel noodzakelijk verband tussen religie en geremdheid. Overigens vind ik remmingen ook niet gezond, geweten daarentegen wel. Het is sowieso een kwestie van niveau of iemand zich goed gedraagt of niet, niet een kwestie van religie.
En inderdaad: het je maken van een voorstelling van god kan je van hem verwijderen, omdat je hem toch naar je eigen beeld en gelijkenis gaat scheppen.
Wat goed is voor de een hoeft niet goed te zijn voor de ander, en een remming die in een bepaalde fase van iemands leven goed is kan verkeerd zijn in een andere fase.
Dit kan uiteraard ook wel voor de mensheid als geheel gelden: wat in een bepaalde fase van de mensheidontwikkeling en voor een bepaald volk goed was kan in een andere fase en voor een ander volk verkeerd zijn.
Naarmate de mens minder massamens wordt moet de zaak natuurlijk veel individueler worden bekeken.
quote:Op zondag 26 oktober 2008 21:05 schreef Kees22 het volgende:
Een gedichtje van Simon Knepper:
Wat me nu is overkomen!
Loop ik langs een rijtje bomen,
vliegt er aan mijn linkerhand
plots een braamstruik in de brand.
Echter ziet: het struikgewas
valt niet uit elkaar in as,
maar het blad bleef ongeschonden
of geen vuur en vlam bestonden.
Je begrijpt, ik stond versteld!
Toch de brandweer maar gebeld.
Uit je post blijkt duidelijk dat jij een atheïst met een hoog innerlijk niveau bent, dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.quote:Op zondag 26 oktober 2008 09:29 schreef Lod het volgende:
[..]
En dit probleem hebben gelovigen niet?
Sowieso slaat dat hele stuk van jou als een tang op een varken
En van dat geneuzel over atheisten met een hoog of laag innerlijk niveau gingen bij mij helemaal mijn nekharen overeind staan. Het komt op mij over dat volgens jou gelovigen per definitie een hoog innerlijk niveau hebben en atheisten een laag maar dat je dat op een bepaalde manier goed wil praten door eventuele atheisten die stiekem toch een hoog niveau hebben toch een religie-achtige kant toe te kennen.
Hoe het echt zit geeft Kees22 al aan in zijn post hierboven.
Maar het is wel solidair van je dat je voor je mede-atheïsten opkomt.
Volgens mij gaat het hem er meer om dat je een groep aan tracht te spreken die, als die al bestaat, niet zozeer anders benadert dient te worden dan groepen die er een andere overtuiging op nakomen.quote:Op zondag 26 oktober 2008 21:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Uit je post blijkt duidelijk dat jij een atheïst met een hoog innerlijk niveau bent, dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.
Maar het is wel solidair van je dat je voor je mede-atheïsten opkomt.
Din jävla kuk!
Dat had ik niet van je verwacht! Hiermee bevestig je namelijk zijn veronderstelling dat je bij voorbaat aanneemt dat atheïsten een minder hoog innerlijk niveau hebben dan gelovigen.quote:Op zondag 26 oktober 2008 21:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Uit je post blijkt duidelijk dat jij een atheïst met een hoog innerlijk niveau bent, dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.
Maar het is wel solidair van je dat je voor je mede-atheïsten opkomt.
Een kennis van mij heeft ooit een Jehova's getuige op tilt gekregen. Zij was antimilitaristisch en tegelijk atheïstisch. De Jehovah's Getuige was antimilitaristisch op grond van zijn geloof. Hij kon het niet rijmen met elkaar: ongelovig en toch antimilitaristisch.
Misschien kun je wel een hoog innerlijk niveau hebben (wat dat dan ook is) zonder in een god te geloven. Wat is daar vreemd aan?
Zo kun je vast ook wel een laag innerlijk niveau hebben en toch in een god geloven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vanwaar dan je vraag naar een ondubbelzinnige manifestatie?????quote:Op zondag 26 oktober 2008 21:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
We lopen het gevaar in zinloze discussies verzeild te raken.
Wat goed is voor de een hoeft niet goed te zijn voor de ander, en een remming die in een bepaalde fase van iemands leven goed is kan verkeerd zijn in een andere fase.
Dit kan uiteraard ook wel voor de mensheid als geheel gelden: wat in een bepaalde fase van de mensheidontwikkeling en voor een bepaald volk goed was kan in een andere fase en voor een ander volk verkeerd zijn.
Naarmate de mens minder massamens wordt moet de zaak natuurlijk veel individueler worden bekeken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
God openbaart zich niet ondubbelzinnig omdat wij mensen te verwaand en misleid zijn om hem te zien. Dat is misschien wat hard geformuleerd, maar ik denk dat het wel interessant is om het meer bij onze gebreken dan die van God te zoeken.
Je bedoelt dat God, de almachtige, moeite heeft om zich duidelijk te uiten?quote:Op maandag 27 oktober 2008 07:39 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
God openbaart zich niet ondubbelzinnig omdat wij mensen te verwaand en misleid zijn om hem te zien. Dat is misschien wat hard geformuleerd, maar ik denk dat het wel interessant is om het meer bij onze gebreken dan die van God te zoeken.
Tenminste, als Hij zich zou willen uiten dan zal daar wel een belangrijke reden voor zijn neem ik aan.
Din jävla kuk!
Dat zie je volgens mij verkeerd. Dat bevestig ik niet en neem ik ook helemaal niet aan.quote:Op maandag 27 oktober 2008 00:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat had ik niet van je verwacht! Hiermee bevestig je namelijk zijn veronderstelling dat je bij voorbaat aanneemt dat atheïsten een minder hoog innerlijk niveau hebben dan gelovigen.
Ik vraag niet naar een ondubbelzinnige manifestatie. Ik stel alleen de vraag: "waarom niet?"quote:Op maandag 27 oktober 2008 00:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vanwaar dan je vraag naar een ondubbelzinnige manifestatie?????
Ik zou de volgende parallel willen trekken: God en het Geestelijke vergelijken we met licht.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 00:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik krijg het idee dat je atheïsme als iets laakbaars beschouwt. Voor mij is het gewoon een van de geloven in god, namelijk een niet-geloof. Agnosten zijn veel lastiger: die weten niet of god bestaat. (Mede op grond van het feit dat hij zich amper openbaart.)
Nu bestaat er een land waarin bijna alle mensen blind zijn en een paar zienden.
De zienden nu praten erover dat ze het licht waarnemen en ze beschrijven de wereld die ze zien in het licht.
Dat doen ze zo overtuigend en ze maken zo’n betrouwbare indruk dat er blinden zijn die zeggen: ik kan het moeilijk geloven, want ik, en bijna alle anderen zien niets maar ik kan toch moeilijk geloven dat ze dit allemaal uit hun duim zuigen. Ik neem dus aan wat ze zeggen en beschrijven. Dit zijn de gelovigen.
De mensen die het licht waarnemen zijn de godsdienststichters en ook de gnostici, die het licht ook waarnemen (gnosis=kennis)
Dan zijn er nog mensen die twijfelen, ze zien zelf niets en weten niet wat ze ervan moeten denken: het zou wel eens waar kunnen zijn maar misschien ook niet: dat zijn de agnostici (a-gnosis=niet-kennis)
En dan zijn er nog mensen die zeggen: ik zie niets en men kan me nog meer wijsmaken, ik kan zulke verhaaltjes ook wel verzinnen: dat zijn de atheïsten.
Zo zie ik dat een beetje, maar dat is uiteraard niet meer dan mijn visie.
Fraaie vergelijking, maar licht is behoorlijk ondubbelzinnig. Terwijl de godsdienststichters en gnostici nogal verschillende verhalen vertellen.quote:Op maandag 27 oktober 2008 19:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik zou de volgende parallel willen trekken: God en het Geestelijke vergelijken we met licht.
Nu bestaat er een land waarin bijna alle mensen blind zijn en een paar zienden.
De zienden nu praten erover dat ze het licht waarnemen en ze beschrijven de wereld die ze zien in het licht.
Dat doen ze zo overtuigend en ze maken zo�n betrouwbare indruk dat er blinden zijn die zeggen: ik kan het moeilijk geloven, want ik, en bijna alle anderen zien niets maar ik kan toch moeilijk geloven dat ze dit allemaal uit hun duim zuigen. Ik neem dus aan wat ze zeggen en beschrijven. Dit zijn de gelovigen.
De mensen die het licht waarnemen zijn de godsdienststichters en ook de gnostici, die het licht ook waarnemen (gnosis=kennis)
Dan zijn er nog mensen die twijfelen, ze zien zelf niets en weten niet wat ze ervan moeten denken: het zou wel eens waar kunnen zijn maar misschien ook niet: dat zijn de agnostici (a-gnosis=niet-kennis)
En dan zijn er nog mensen die zeggen: ik zie niets en men kan me nog meer wijsmaken, ik kan zulke verhaaltjes ook wel verzinnen: dat zijn de atheïsten.
Zo zie ik dat een beetje, maar dat is uiteraard niet meer dan mijn visie.
Verder maakt je vergelijking wel meteen duidelijk, waarom god zich voor de gelovigen, atheïsten en agnosten niet ondubbelzinnig uit: een blinde kan niet zien, al zou hij nog zo graag willen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Uiteraard kan je dit onderzoeken. Maar vervolgens vaststellen dat het bestaat ontkracht de logica die je ertoe zette het te onderzoeken..quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 20:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
In de logica werkt dat niet zo.
Je kunt best de gevolgen van een bepaalde aanname onderzoeken zonder er in eerste instantie van uit te gaan dat die aanname juist is.
Hier raak je de kern van je antwoord. In ieder geval het antwoord op een vraag, die de rest irrelevant maakt. De definitie van 'wat' in je verhaal is, hoe men de religie invult. Hoe men vorm geeft aan hun god. Ze vormen god naar de behoeften die er bestaan. Je kan niet ontkennen dat dit de grootste aanwijzing is tot het ongegrond verklaren van het hele fenomeen.quote:Op zondag 26 oktober 2008 21:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
We lopen het gevaar in zinloze discussies verzeild te raken.
Wat goed is voor de een hoeft niet goed te zijn voor de ander, en een remming die in een bepaalde fase van iemands leven goed is kan verkeerd zijn in een andere fase.
Dit kan uiteraard ook wel voor de mensheid als geheel gelden: wat in een bepaalde fase van de mensheidontwikkeling en voor een bepaald volk goed was kan in een andere fase en voor een ander volk verkeerd zijn.
Naarmate de mens minder massamens wordt moet de zaak natuurlijk veel individueler worden bekeken.
Mag ik, zonder enige vorm van veroordeling, vragen hoe je dit kan ontkennen? Wellicht bestempel je me als iemand met een visuele handicap. Dit valt echter in de categorie "Ja, dat staat geschreven' - Hans Teeuwen..
Begrijp me niet verkeerd, ik heb er (amper) iets op tegen. Eigenlijk is het heel logisch dat de mensheid iets bedacht heeft om aan vast te klampen. Zolang men het bij zichzelf houdt, en uiteraard niemand lastig valt. Niemand bezwaren met hun eigen bedachte opgelegde regels en richtlijnen. En al helemaal niet uitbrakkende medemensen storen met klokkengelui op de zondagochtend..
That's (not) what she said..
Om goed te doen moet je weten wat goed is, om te weten wat goed is heb je intelligentie nodig, het verhogen van intelligentie is zodanig goede daad.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 16:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het zou een min of meer op angst gebaseerd goed gedrag zijn en daar is God volgens mij niet in geïnteresseerd; wel in goed gedrag maar dat moet gebaseerd zijn op inzicht (ook inzicht in de consequenties van verkeerd gedrag, dat wel!), bewustzijn en liefde.
God openbaart zich dus niet omdat de meeste mensen zondaars zijn en zich niet met het verhogen van intelligentie bezig houden. Dus pak een knuppel, sla een mongool de hersens in, en God zal zich ondubbelzinnig openbaren voor de ware gelovige... in theorie.
Daar geloof ik niks van, traumatische ervaringen kunnen van de slimste persoon de meeste verknipte maken. En er zijn ook best lievve wat minder intelligente mensen.quote:Op maandag 27 oktober 2008 21:49 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Om goed te doen moet je weten wat goed is, om te weten wat goed is heb je intelligentie nodig, het verhogen van intelligentie is zodanig goede daad.
Din jävla kuk!
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing." "But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D." "Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic. "Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing." (The Hitch-hikers guide to the galaxy)
daarom.
(excuses voor het gebrek aan inhoud in deze reactie)
daarom.
(excuses voor het gebrek aan inhoud in deze reactie)
Waar is jouw logische onderbouwing dat je lief moet zijn? Sinds wanneer is lief zijn gelijk aan goed zijn?!?quote:Op maandag 27 oktober 2008 23:38 schreef ehqo het volgende:
Daar geloof ik niks van, traumatische ervaringen kunnen van de slimste persoon de meeste verknipte maken. En er zijn ook best lievve wat minder intelligente mensen.
Ik ben bang dat jij niet in staat bent tot logica, en zodoende niet in staat bent om goedheid in de realiteit te ontdekken, en zodoende niet in staat om goed te doen. Ik zou jou kunnen leiden als een licht in de duisternis, maar jij bent niet in staat om een goede profeet van een slechte profeet te onderscheiden, dus God zal zich niet ondubbelzinnig aan jou openbaren.
Licht is op zichzelf inderdaad ondubbelzinnig, maar door te zien gaan mijn ogen open voor een wereld die natuurlijk uiterst veelzijdig is en van veel kanten bekeken kan worden, afhankelijk van het voorwerp dat je bekijkt, de hoek waaronder en het tijdstip waarop.quote:Op maandag 27 oktober 2008 20:36 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Fraaie vergelijking, maar licht is behoorlijk ondubbelzinnig. Terwijl de godsdienststichters en gnostici nogal verschillende verhalen vertellen.
Verder maakt je vergelijking wel meteen duidelijk, waarom god zich voor de gelovigen, atheïsten en agnosten niet ondubbelzinnig uit: een blinde kan niet zien, al zou hij nog zo graag willen.
Bovendien zijn er natuurlijk ook valse gnostici geweest en ik beweer niet dat alle godsdienststichters, om de vergelijking te gebruiken, zienden waren.
Het is misschien niet allemaal logisch verantwoord, nee. Iedereen moet er maar het zijne van denken.quote:Op maandag 27 oktober 2008 20:57 schreef Graabir_Boubi het volgende:
[..]
Uiteraard kan je dit onderzoeken. Maar vervolgens vaststellen dat het bestaat ontkracht de logica die je ertoe zette het te onderzoeken..
[..]
Hier raak je de kern van je antwoord. In ieder geval het antwoord op een vraag, die de rest irrelevant maakt. De definitie van 'wat' in je verhaal is, hoe men de religie invult. Hoe men vorm geeft aan hun god. Ze vormen god naar de behoeften die er bestaan. Je kan niet ontkennen dat dit de grootste aanwijzing is tot het ongegrond verklaren van het hele fenomeen.
Mag ik, zonder enige vorm van veroordeling, vragen hoe je dit kan ontkennen? Wellicht bestempel je me als iemand met een visuele handicap. Dit valt echter in de categorie "Ja, dat staat geschreven' - Hans Teeuwen..
Begrijp me niet verkeerd, ik heb er (amper) iets op tegen. Eigenlijk is het heel logisch dat de mensheid iets bedacht heeft om aan vast te klampen. Zolang men het bij zichzelf houdt, en uiteraard niemand lastig valt. Niemand bezwaren met hun eigen bedachte opgelegde regels en richtlijnen. En al helemaal niet uitbrakkende medemensen storen met klokkengelui op de zondagochtend..
quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 00:01 schreef Nietzz het volgende:
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing." "But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D." "Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic. "Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing." (The Hitch-hikers guide to the galaxy)
daarom.
(excuses voor het gebrek aan inhoud in deze reactie)
geen excuses!
Nee, dat bedoel ik niet. Maar aangezien TS een gnostische insteek blijkt te hebben, begrijp ik nu waarom mijn reacties weinig respons vinden.quote:Op maandag 27 oktober 2008 19:22 schreef ehqo het volgende:
[..]
Je bedoelt dat God, de almachtige, moeite heeft om zich duidelijk te uiten?
Tenminste, als Hij zich zou willen uiten dan zal daar wel een belangrijke reden voor zijn neem ik aan.
Gnostiek.
.
Goed en kwaad bestaat alleen doordat de mens alle acties in het goede of kwade spectrum indelen. Strikt rationeel gezien bestaat goed of kwaad niet eens. De enige peiling die je als mens hebt zijn de maatstaven die je voor jezelf hanteert, waar je bepaalde acties plaats in het spectrum. Ik doe wat ik zelf goed acht, en dat is de enige logische onderbouwing die ik kan bedenken. Als ik daarmee een openbaring van God misloop: c'est ça, ik sta liever dichtbij mezelf dan de morelen van iets anders.quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 04:19 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Waar is jouw logische onderbouwing dat je lief moet zijn? Sinds wanneer is lief zijn gelijk aan goed zijn?!?
Ik ben bang dat jij niet in staat bent tot logica, en zodoende niet in staat bent om goedheid in de realiteit te ontdekken, en zodoende niet in staat om goed te doen. Ik zou jou kunnen leiden als een licht in de duisternis, maar jij bent niet in staat om een goede profeet van een slechte profeet te onderscheiden, dus God zal zich niet ondubbelzinnig aan jou openbaren.
Ik blijf bij mijn mening dat logica en de mogelijkheid tot goed doen of dat überhaupt kunnen onderscheiden niets met intellect te maken heeft. Je eigen oordeel van goed of kwaad baseer je op dingen die je meemaakt in je leven, daar is geen vast stramien voor.
Din jävla kuk!
En daar heb ik zeker geen 'invisible man in the sky' voor nodigquote:Op dinsdag 28 oktober 2008 14:12 schreef ehqo het volgende:
[..]
Goed en kwaad bestaat alleen doordat de mens alle acties in het goede of kwade spectrum indelen. Strikt rationeel gezien bestaat goed of kwaad niet eens. De enige peiling die je als mens hebt zijn de maatstaven die je voor jezelf hanteert, waar je bepaalde acties plaats in het spectrum. Ik doe wat ik zelf goed acht, en dat is de enige logische onderbouwing die ik kan bedenken. Als ik daarmee een openbaring van God misloop: c'est ça, ik sta liever dichtbij mezelf dan de morelen van iets anders.
Ik blijf bij mijn mening dat logica en de mogelijkheid tot goed doen of dat überhaupt kunnen onderscheiden niets met intellect te maken heeft. Je eigen oordeel van goed of kwaad baseer je op dingen die je meemaakt in je leven, daar is geen vast stramien voor.
Onjuist, zonder functioneel geheugen of een IQ van 30 is jouw oordeel zo goed als willekeur. Zelfs met een IQ van 180 is een zeer wel beraden morele keuze gebaseerd op onjuiste feiten nog steeds een slechte keuze.quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 14:12 schreef ehqo het volgende:
Ik blijf bij mijn mening dat logica en de mogelijkheid tot goed doen of dat überhaupt kunnen onderscheiden niets met intellect te maken heeft. Je eigen oordeel van goed of kwaad baseer je op dingen die je meemaakt in je leven, daar is geen vast stramien voor.
Alles draait dus om correcte informatie vergaring, en de correcte verwerking daarvan. Het intellect staat zodoende centraal, en zodoende is het verhogen van het intellect een goede daad.
Dit zegt verder weinig over andere keuzes, maar vanuit een filosofisch oogpunt zullen andere morele keuzes zich vanzelf openbaren voor een toekomstig mensen ras met een veel grotere intelligentie.
Hoe meet je wat correct is dan? Waar staaf je dat aan?quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 15:28 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Onjuist, zonder functioneel geheugen of een IQ van 30 is jouw oordeel zo goed als willekeur. Zelfs met een IQ van 180 is een zeer wel beraden morele keuze gebaseerd op onjuiste feiten nog steeds een slechte keuze.
Alles draait dus om correcte informatie vergaring, en de correcte verwerking daarvan. Het intellect staat zodoende centraal, en zodoende is het verhogen van het intellect een goede daad.
Dit zegt verder weinig over andere keuzes, maar vanuit een filosofisch oogpunt zullen andere morele keuzes zich vanzelf openbaren voor een toekomstig mensen ras met een veel grotere intelligentie.
Het is natuurlijk zo dat je je met een hoger IQ makkelijker in een ander kan verplaatsen, of verbanden leggen en dus gevolgen van je acties kan doorzien en dergelijke. Wat dat betreft heb je gelijk.
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat een actie niet per definitie goed of slecht is. Als ik nu zo een baksteen in het gezicht van mijn moeder smijt dan zal ongetwijfeld iedereen daar schande van spreken en me voor gek verklaren. Maar pas na die interpretatie van de medemens als zijnde een schande is die daad een 'kwade' geworden, en dan nog alleen in de ogen van de mensen die dat oordeel veilen, dat maakt het nog geen universeel gegeven.
Din jävla kuk!
In theorie kan je elke actie afwegen tegen het streven naar een hogere intelligentie en die zodoende goed of slecht kan noemen.quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 17:47 schreef ehqo het volgende:
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat een actie niet per definitie goed of slecht is.
Als goed en slecht daadwerkelijk niet bestaan dan is het verhogen van de menselijke intelligentie natuurlijk zinloos, maar vanuit een moreel oogpunt vind ik het de sterkste stelling die ik tot nu toe tegen ben gekomen, en tevens een duidelijk omkadering van het begrip goed en slecht geeft.
Er van uitgaande dat er wel een God bestaat, zou het Protestantisme nog het beste bij mij passen.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Hi,7thquote:Op dinsdag 28 oktober 2008 20:03 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
In theorie kan je elke actie afwegen tegen het streven naar een hogere intelligentie en die zodoende goed of slecht kan noemen.
Als goed en slecht daadwerkelijk niet bestaan dan is het verhogen van de menselijke intelligentie natuurlijk zinloos, maar vanuit een moreel oogpunt vind ik het de sterkste stelling die ik tot nu toe tegen ben gekomen, en tevens een duidelijk omkadering van het begrip goed en slecht geeft.
/AllGoed/Kwaad is relatief, intellect (voor zover definieerbaar/meetbaar) absoluut, en dus is verhoging altijd zinvol. ..Intellect heb je om in een relatieve wereld een absoluut standpunt te bepalen binnen je eigen werkelijkheid, niet de universele, die fundamenteel amoreel is, Goed én Slecht tegelijk, onscheidbaar.
Sterker, hoe meer intellect, des te groter de relativering van goed en kwaad, m.a.w. relatief onduidelijker de 'grens' wordt in de ogen van mensen die dat intellect niet bezitten. Een consensus, c.q. duidelijke, algemeen aanvaardbare om/afkadering van die begrippen, jouw streven, zal dus met het toenemen van de kloof tussen het intellect van de wetgevende individuen t.o.v. van de massa, onwaarschijnlijker worden.
Dat zie je ook in de praktijk, hoe geavanceerder het juridische systeem, des te onbeschrijpelijker voor de massa de straffen zijn...Conclusie, intellect en goed en kwaad hebben in principe geen kloot met elkaar te maken, en de intellectueel-morele elite die er volgens jouw theorie nu dan ook zou moeten zitten, zijn in de praktijk een zooitje, moreel vervallen, debiele criminelen....
Hoewel, er zitten wel een paar goeie tussen, die hangen we apart....
Grüss Gott 
Kapitalisme. De financiële übermensch ?
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
Het juridische systeem geavanceerd? Hij is zo onnodig ingewikkeld dat niemand het meer snapt en zijn functie aan het verliezen is in de zin dat het mensen dwars zit die het niet dwars zou moeten zitten. Ik ben het verder eens met je post, maar complex is niet per se geavanceerd.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 18:12 schreef Marsyas het volgende:
[..]
Hi,7th
Goed/Kwaad is relatief, intellect (voor zover definieerbaar/meetbaar) absoluut, en dus is verhoging altijd zinvol. ..Intellect heb je om in een relatieve wereld een absoluut standpunt te bepalen binnen je eigen werkelijkheid, niet de universele, die fundamenteel amoreel is, Goed én Slecht tegelijk, onscheidbaar.
Sterker, hoe meer intellect, des te groter de relativering van goed en kwaad, m.a.w. relatief onduidelijker de 'grens' wordt in de ogen van mensen die dat intellect niet bezitten. Een consensus, c.q. duidelijke, algemeen aanvaardbare om/afkadering van die begrippen, jouw streven, zal dus met het toenemen van de kloof tussen het intellect van de wetgevende individuen t.o.v. van de massa, onwaarschijnlijker worden.
Dat zie je ook in de praktijk, hoe geavanceerder het juridische systeem, des te onbeschrijpelijker voor de massa de straffen zijn...Conclusie, intellect en goed en kwaad hebben in principe geen kloot met elkaar te maken, en de intellectueel-morele elite die er volgens jouw theorie nu dan ook zou moeten zitten, zijn in de praktijk een zooitje, moreel vervallen, debiele criminelen....
Hoewel, er zitten wel een paar goeie tussen, die hangen we apart....
Din jävla kuk!
Jij overschat volgens mij het belang van intelligentie.quote:Op maandag 27 oktober 2008 21:49 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Om goed te doen moet je weten wat goed is, om te weten wat goed is heb je intelligentie nodig, het verhogen van intelligentie is zodanig goede daad.
Ik denk dat je intelligentie moet zien als een soort werktuig, zeg maar een computer, op zichzelf wel belangrijk, maar belangrijker is degene die het werktuig hanteert, en dan komen we volgens mij dichter in de buurt van het bewustzijn.
Bewustzijn en intelligentie zijn niet hetzelfde. Bewustzijn is eerder werkzaam in stilte en rust.
Naarmate de intelligentie toeneemt bestaat het gevaar dat het bewustzijn minder wordt en dan wordt de mens een soort ongestuurde computer waar niet veel goeds van te verwachten valt.
Nee hoor, we zien je wel.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 19:51 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ah, ben ik dan werkelijk niet alleen op FOK!?
Je hebt goede bijdrages gepost!
Als je intelligentie definieert als het vermogen je bewust te zijn van je bewustzijn, wordt je je bewust dat ze complementair zijn, en in een dynamisch evenwicht. De implicatie van wat jij zegt is absurd. hoe dommer, hoe autonomer, hoe slimmer hoe manipuleerbaarder?quote:Op woensdag 29 oktober 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hi, KD3/All
Jij overschat volgens mij het belang van intelligentie.
Ik denk dat je intelligentie moet zien als een soort werktuig, zeg maar een computer, op zichzelf wel belangrijk, maar belangrijker is degene die het werktuig hanteert, en dan komen we volgens mij dichter in de buurt van het bewustzijn.
Bewustzijn en intelligentie zijn niet hetzelfde. Bewustzijn is eerder werkzaam in stilte en rust.
Naarmate de intelligentie toeneemt bestaat het gevaar dat het bewustzijn minder wordt en dan wordt de mens een soort ongestuurde computer waar niet veel goeds van te verwachten valt.
Bewustzijn en intelligentie zijn hetzelfde verschijnsel, maar voeden wij het bewustzijn met data en meten daarbij de verwerkingssnelheid/nauwkeurigheid en behoud van vaardigheid/info, dan noemen wij het resultaat intelligentie c.q. wijsheid, resultante van de mate van bewustzijn. Overschatten van het belang van intelligentie kan dus niet, onderschatten blijft dus over, en dat doe jij dus logischerwijze ook..
Grtn
Kapitalisme. De financiële übermensch ?
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
Hi, Ehqo/Allquote:Op woensdag 29 oktober 2008 19:27 schreef ehqo het volgende:
[..]
Het juridische systeem geavanceerd? Hij is zo onnodig ingewikkeld dat niemand het meer snapt en zijn functie aan het verliezen is in de zin dat het mensen dwars zit die het niet dwars zou moeten zitten. Ik ben het verder eens met je post, maar complex is niet per se geavanceerd.
Ik wou het ook nog tussen aanhalingstekens plaatsen, want ik vind het ook de term geavanceerd niet waardig..Maar het hebben van een zekere vooruitgang , avanceren t.o.v. het verleden, kan je het niet ontzeggen. Althans, in het dagelijks taalgebruik noemen we dat dan maar geavanceerd, een soort omgekeerd eufimisme, net zoiets als dat Beatrix zo'n fantastisch mens is. Feitelijk is geavanceerd het vereenvoudigen van het hanteren van een bepaalde complexiteit/techniek. En wordt de term IDD vaak misbruikt om dat wat 'onnodig ingewikkeld' is, niet zo te noemen... Snapt 'niemand' het meer? Noem het geavanceerd, en men wijt het in de regel aan zichzelf...Eigenlijk is het dus gewoon een eufimisme voor nodeloos ingewikkeld, in dit geval, want iedereen heeft recht op duidelijke, begrijpelijke wetgeving en dito rechtspraak. Je hebt helemaal gelijk, kortom.
Grtn
Kapitalisme. De financiële übermensch ?
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
2 question, or not 2 question ? That is the answer.
Bipolarize ! All sane people do...2 see more than 1...
Ecology first, economy later, when we can afford it.
