Waarom openbaart God zich niet ondubbelzinnig?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 23:01 schreef MinderMutsig het volgende:
Maar je kunt natuurlijk ook gewoon niet filosoferen over waarom god zich niet ondubbelzinnig openbaart zonder de mogelijkheid dat god niet bestaat in overweging te nemen. Sluit je die mogelijkheid van te voren al uit dat wil je m.i. eigenlijk niet eens antwoord op die vraag.

Waarom zou dat niet kunnen? Het zou zelfs als het ware een bewijs uit het ongerijmde kunnen vormen. Gesteld dat God bestaat, dan… en als je dan eventueel op een absurdum uitkomt dan kun je concluderen dat je hypothese onjuist is. Ik zie daar geen logische moeilijkheden.

quote:

'God bestaat niet' zou ironisch genoeg, overigens ook het enige antwoord zijn waarbij god er nog enigszins positief vanaf komt. Als hij wel bestaat en zich toch niet laat zien is hij ofwel onverschillig, of wreed.

Zie, je doet het zelf al in je laatste zin.

Vantevoren wil ik ff zeggen dat ik niet in God geloof, omdat elk 'bewijs' van het bestaan van God dubieus is. ik geloof dat de mens (on)bewust een God creëert in het hoofd omdat zij zich daar prettig bij voelen. Ik geloof dus ook niet in een 'Act Of God'.

Maar goed, stel hij bestaat.

Wie zegt dat God laatst geen sensationele stoffelijke manifestatie heeft veroorzaakt? Je zou Katrina kunnen zien als een straffe des Gods, evenals 11 september. Je zou de overstromingen van 1953 kunnen zien als een straf, omdat we voor God speelden en eigen land creëerden. Je zou ook de opwarming van de aarde kunnen zien als een sensationele stoffelijke manifestatie (als test voor de mensheid, want we moeten op tijd reageren). Het is volgensmij maar net hoe je het interpreteert. Volgensmij denkt ieder gelovig persoon daar anders over. Ik denk dus dat jij (kleinduimpje3) dit niet interpreteert als een manifestatie. Dus mijn vraag aan jou: Wanneer is het een Manifestatie van God en wanneer niet?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 23:09 schreef Tokamak het volgende:
Vantevoren wil ik ff zeggen dat ik niet in God geloof, omdat elk 'bewijs' van het bestaan van God dubieus is. ik geloof dat de mens (on)bewust een God creëert in het hoofd omdat zij zich daar prettig bij voelen. Ik geloof dus ook niet in een 'Act Of God'.

Maar goed, stel hij bestaat.

Wie zegt dat God laatst geen sensationele stoffelijke manifestatie heeft veroorzaakt? Je zou Katrina kunnen zien als een straffe des Gods, evenals 11 september. Je zou de overstromingen van 1953 kunnen zien als een straf, omdat we voor God speelden en eigen land creëerden. Je zou ook de opwarming van de aarde kunnen zien als een sensationele stoffelijke manifestatie (als test voor de mensheid, want we moeten op tijd reageren). Het is volgensmij maar net hoe je het interpreteert. Volgensmij denkt ieder gelovig persoon daar anders over. Ik denk dus dat jij (kleinduimpje3) dit niet interpreteert als een manifestatie. Dus mijn vraag aan jou: Wanneer is het een Manifestatie van God en wanneer niet?

Maar zouden dan niet alle mensen gestraft moeten worden, en niet alleen degenen die lijden onder de natuurrampen?

Katrina, 11 september, en 1953, zijn niet ondubbelzinnig te noemen m.i. gezien de veelheid aan interpretaties. Ik weet slechts van een kleine meerderheid, meestal zeer behoudend, of ronduit gestoord (zoals Phelps), die hierin een teken van God zien.

Ik denk dat 'God is geest' wel dicht bij een traditioneel christelijk standpunt komt. God staat tegenover de zintuiglijke wereld. God is in eerste instantie in de hemel: Jezus is nodig om God op aarde te laten komen. Toch wordt Jezus veelal nog gezien als zo goddelijk in het katholicisme, dat Maria nodig is om contact met God te maken. God is te heilig om ondubbelzinnig te openbaren. Aan de andere kant is het denk ik niet onchristelijk om te zeggen dat we God in alles kunnen zien (zie ook Spinoza, maar het hoeft niet in zo'n 'God de natuur'-manier). Bijvoorbeeld Augustinus zegt dat zelfs de laagste dingen van de schepping door God gemaakt zijn en van God afstammen. In die zin openbaart God zich continue, maar is het een kwestie van geloof en nederigheid om God te 'aanvaarden'.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 23:13 schreef heartz het volgende:

[..]

Maar zouden dan niet alle mensen gestraft moeten worden, en niet alleen degenen die lijden onder de natuurrampen?

Ik weet niet waaróm deze specifieke mensen gestraft zouden moeten worden. Dus op die vraag kan ik ook geen antwoord geven. Ik weet ook niet waaróm juist New Orleans is aangevallen door Katrina? Ging het om NO of was er een groter belang? Wás het wel een act of God? ik weet het niet... Het broeikaseffect zou je dan weer wél als straf voor de hele mensheid kunnen zien. Maar dan kan je je weer wél afvragen of elk persoon individueel deze straf verdient, of laat staan de verschillen in hevigheid tussen bepaalde gebieden. Is de hevigheid van Katrina een gevolg van het broeikaseffect en maakt het daardoor onderdeel uit van een straf zonder dat het zélf een straf was of was het wél allebei een straf én is er onderling verband?

Het roept mij te veel vragen op, en ik heb echt geen idee...

Misschien is mijn antwoord wat diepgaand gebaseerd op christelijke traditie, maar ik denk dat het wel een bruikbaar perspectief is (voor een gelovige of theoloog). Ik wil nog zeggen dat ik niet vind dat verwijzingen naar Bijbelse taferelen waar God zich manifesteert een reden is om te zeggen dat God zich 'vroeger wel' heeft gemanifesteerd en 'nu niet meer'. Ik denk dat de Bijbel niet altijd zo letterlijk gelezen moet worden. Ik denk dat er ook in vele delen van de Bijbel al wel nadruk wordt gelegd op het onkenbare aspect van God (niet in de eerste boeken, maar daarna steeds meer). Ik denk dat de onkenbaarheid van God ook met nederigheid te maken heeft, zoals ik al zei. We zijn maar mensen en zijn nou eenmaal niet in staat om de waarheid of de wereld - laat staan God - zomaar te zien.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 23:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom zou dat niet kunnen? Het zou zelfs als het ware een bewijs uit het ongerijmde kunnen vormen. Gesteld dat God bestaat, dan… en als je dan eventueel op een absurdum uitkomt dan kun je concluderen dat je hypothese onjuist is. Ik zie daar geen logische moeilijkheden.
[..]

Zie, je doet het zelf al in je laatste zin.

Nee dat doe ik niet want ik sluit de mogelijkheid dat god niet bestaat niet uit. Ik zeg: hij bestaat niet, of hij is onverschillig of hij is wreed.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 21:43 schreef RedDevil085 het volgende:
Ik ga ervan uit dat je bekend bent met "Het scheermes van Ockham" (Ockhams razor?).

Waarom zou je in een omnipotent superwezen geloven als er "simpelere"/meer logische verklaringen zijn?

Maar goed, dat is de discussie idd niet...

Ten eerste heeft Ockham niet altijd gelijk, ten tweede zijn er in mijn beleving geen simpelere of meer logische verklaringen voor het tot stand komen van alle materie, het heelal, de aarde en leven en ten derde je hebt gelijk, dat is nu de discussie niet.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 23:01 schreef MinderMutsig het volgende:
Nee niet te hard en ja, wel duidelijk.
Maar je kunt natuurlijk ook gewoon niet filosoferen over waarom god zich niet ondubbelzinnig openbaart zonder de mogelijkheid dat god niet bestaat in overweging te nemen. Sluit je die mogelijkheid van te voren al uit dat wil je m.i. eigenlijk niet eens antwoord op die vraag.

Het punt is niet dat een mens dat niet in overweging mag nemen, het punt is dat iemand voor zichzelf al, net als vele anderen, gelooft dat God bestaat en verdere vragen heeft daaromtrent. Waarom moet het weer het zoveelste God bestaat wel-God bestaat niet-topic worden? Waarom nu? Waarom in dit topic? Is het zo moeilijk te accepteren dat sommige mensen wel in God geloven?

En, zoals ik al zei, onderbouwen is prima, maar gewoon die one-liner dumpen in ELK topic is gewoon frustrerend en saai.

quote:

'God bestaat niet' zou ironisch genoeg, overigens ook het enige antwoord zijn waarbij god er nog enigszins positief vanaf komt. Als hij wel bestaat en zich toch niet laat zien is hij ofwel onverschillig, of wreed.

Er is nog een optie 3, namelijk: God bestaat wel en heeft er een goede reden voor welke hij zelfs in zijn brief aan de mens heeft bekend gemaakt.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 23:27 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Nee dat doe ik niet want ik sluit de mogelijkheid dat god niet bestaat niet uit. Ik zeg: hij bestaat niet, of hij is onverschillig of hij is wreed.

Dan overweeg je nog niet eens bijvoorbeeld Spinozistische opvattingen van God. Het lijkt me tegenwoordig vrij geaccepteerd dat God niet gezien moet worden als een handelende actor, zoals een supermens op een zweefstoeltje in de hemel. Dat is natuurlijk niet wat God betekent voor de meeste gelovigen.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 23:27 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
We zijn maar mensen en zijn nou eenmaal niet in staat om de waarheid of de wereld - laat staan God - zomaar te zien.

Dat argument kan je ook anders gebruiken. Wij zijn nou eenmaal mensen, wij weten niet alles en we zijn niet volmaakt. Misschien wíllen we dat er een God bestaat omdat we willen/denken dat we alles kunnen verklaren. En we halen daar een God of iets anders bij als je iets niet kunt verklaren met jouw kennis. Kunnen we als mensheid de verantwoordelijkheid aan om er alleen voor te staan, of willen we liever iemand die zegt dat we het goed doen of niet?

Maar goed, dat is eigenlijk een hele andere discussie

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 23:32 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Dan overweeg je nog niet eens bijvoorbeeld Spinozistische opvattingen van God. Het lijkt me tegenwoordig vrij geaccepteerd dat God niet gezien moet worden als een handelende actor, zoals een supermens op een zweefstoeltje in de hemel. Dat is natuurlijk niet wat God betekent voor de meeste gelovigen.

Dat argument lees ik hier heel vaak maar dan ken ik blijkbaar heel rare gelovigen want die geloven als je even doorvraagt stuk voor stuk wel allemaal in die handelende actor. Ik kan daar dus weinig mee.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 23:40 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Dat argument lees ik hier heel vaak maar dan ken ik blijkbaar heel rare gelovigen want die geloven als je even doorvraagt stuk voor stuk wel allemaal in die handelende actor. Ik kan daar dus weinig mee.

Het moet inderdaad wel iets zijn met een bepaalde intelligentie, niet iemand of iets die lukraak dingen uitspookt. Het stuurt je een bepaalde richting op. Ik kan me best voorstellen dat je daar een persoon in kan zien, dat is een logisch verband.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 23:32 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Dan overweeg je nog niet eens bijvoorbeeld Spinozistische opvattingen van God. Het lijkt me tegenwoordig vrij geaccepteerd dat God niet gezien moet worden als een handelende actor, zoals een supermens op een zweefstoeltje in de hemel. Dat is natuurlijk niet wat God betekent voor de meeste gelovigen.

Je hebt gelijk overigens. Vooruit, dan nemen we de machteloze god ook nog even mee.

Men redeneert over God, maar negeert daarbij totaal hetgene dat God de mens gegeven heeft om zaken duidelijk te maken, de bijbel. en vervangt ze dan maar met menselijke theorieen.
Waarom?

Men vraagt zo vaak waarom God lijden toe laat. Bestaat God niet? Is hij dood? Is hij machteloos? Is hij niet begaan met de mens? Geen van dezen.

In Eden werd door de mens een strijdvraag opgeworpen, namelijk: Wie heeft het recht op universele soevereiniteit, God of de mens?
De mens verkoos het zijn vrije wil te misbruiken en zelf te beslissen over goed en kwaad en zichzelf te regeren in plaats van God te erkennen als regeerder.

God had toen een aantal keuzes:
1. Alles vernietigen en opnieuw beginnen
2. Alleen de mens vernietigen en opnieuw beginnen
3. Doen alsof er niets aan de hand is
4. Een reddingsplan opstellen

Punt 1 zou niets oplossen aangezien de vraag dan niet beantwoord zou worden en als God het opnieuw zou proberen zou hetzelfde kunnen gebeuren waardoor er dus een eindeloze situatie ontstaat.

Punt 2 kon ook niet, want wederom zou de vraag niet beantwoord worden en de engelen in de hemel die ook toekeken (zowel de goede als de slechte) zouden zich dan kunnen afvragen of Satan en de mens gelijk hadden. Waarom zou God dan anders zo gehaast alles vernietigen? Heeft hij iets te verbergen?

Punt 3 is in strijd met zijn rechtvaardige maatstaven. Er waren wetten geschonden welke hij had opgesteld, dus een reactie zou niet uit kunnen blijven. Daarbij was de mens al gewaarschuwd voor de gevolgen.

4. Daarom koos God iets wat heel moeilijk zou blijken, maar de enige juiste manier zou zijn om alles weer goed te maken. Er moest worden aangetoond dat de mens zichzelf niet zou kunnen redden zonder God.
Elke hulp van hem op wereldschaal zou dus verkeerd zijn, want het gaat er juist om of de mens zichzelf kan redden. God heeft een tijdsperiode gesteld die alleen hij weet waarin hij de mens de kans geeft zichzelf te bewijzen. En met hun falen zal zijn soevereiniteit, zijn recht om te regeren, uiteindelijk bevestigd worden.

DAT is de tijd waarin we nu nog steeds leven. God leeft en hij wil graag en ZAL graag in gaan grijpen, maar niet voordat het de tijd ervoor is.

God heeft geen baat bij ellende en heeft een afschuw van. Ook zijn natuurrampen niet zijn werk.
De bijbel zegt: ''Tijd en toeval treffen allen'' .
Uiteindelijk zal God echter een eind maken aan het lijden op aarde en het oorspronkelijk paradijs erop herstellen.

Dat is wat de bijbel zegt.

Vrije wil kan je niet misbruiken en je kan er al helemaal niet voor gestraft worden áls je er gebruik van maakt. Dan is het namelijk al geen vrije wil meer.
Jij mag mijn slaaf worden en mij gehoorzamen of ik sluit je op en martel je, jij mag kiezen.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
Uiteindelijk zal God echter een eind maken aan het lijden op aarde en het oorspronkelijk paradijs erop herstellen.

Daar geloof ik weinig van, maar als het gebeurd zal ik de eerste zijn die op z'n knieen valt en de Here prijst.

Overigens... Hoe heeft God volgens jou, "ons" die bijbel gegeven?

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
God heeft een tijdsperiode gesteld die alleen hij weet waarin hij de mens de kans geeft zichzelf te bewijzen. En met hun falen zal zijn soevereiniteit, zijn recht om te regeren, uiteindelijk bevestigd worden.

DAT is de tijd waarin we nu nog steeds leven. God leeft en hij wil graag en ZAL graag in gaan grijpen, maar niet voordat het de tijd ervoor is.

God heeft geen baat bij ellende en heeft een afschuw van. Ook zijn natuurrampen niet zijn werk.
De bijbel zegt: ''Tijd en toeval treffen allen'' .
Uiteindelijk zal God echter een eind maken aan het lijden op aarde en het oorspronkelijk paradijs erop herstellen.

Dat is wat de bijbel zegt.

Nee dat zegt de bijbel niet. Wellicht moet je hem nog eens beter lezen. God (of Jezus in ieder geval) heeft heel duidelijk aangegeven wanneer hij terug zou komen. En hij is nu al ongeveer 2000 jaar te laat.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:17 schreef MinderMutsig het volgende:
Vrije wil kan je niet misbruiken en je kan er al helemaal niet voor gestraft worden áls je er gebruik van maakt. Dan is het namelijk al geen vrije wil meer.
Jij mag mijn slaaf worden en mij gehoorzamen of ik sluit je op en martel je, jij mag kiezen.

Ze werden niet gemarteld en gingen ook niet naar een hel, ze gingen aan het eind van hun leven weer terug tot stof. Ze hebben een heel leven kunnen leiden en kinderen kunnen krijgen.
Maar ze verspeelden wel hun eeuwige leven omdat ze de regels overtraden.

OF wil jij zeggen dat vrije wil altijd compleet zonder consequenties is?
In Nederland genieten we vrijheid van wil en vrijheid van meningsuiting. Maar is die zonder limiet?
Kun je zomaar alles doen dan?
Nee. Als je de regels overtreedt die er zijn voor ieders bestwil, dan volgen er consequenties, soms zelfs tot de dood toe.

Dus mijns inziens gaat je rederening niet op. God gaf hun een goede kans, maar ze deden wat ze zelf wilden en toen gebeurde er precies wat God al gezegd had dat er zou gebeuren.
Ik vind het niet raar en ook niet onrechtvaardig. Ze hielden zich niet aan de regels, klaar.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:24 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ze werden niet gemarteld en gingen ook niet naar een hel, ze gingen aan het eind van hun leven weer terug tot stof. Ze hebben een heel leven kunnen leiden en kinderen kunnen krijgen.
Maar ze verspeelden wel hun eeuwige leven omdat ze de regels overtraden.

OF wil jij zeggen dat vrije wil altijd compleet zonder consequenties is?
In Nederland genieten we vrijheid van wil en vrijheid van meningsuiting. Maar is die zonder limiet?
Kun je zomaar alles doen dan?
Nee. Als je de regels overtreedt die er zijn voor ieders bestwil, dan volgen er consequenties, soms zelfs tot de dood toe.

Dus mijns inziens gaat je rederening niet op. God gaf hun een goede kans, maar ze deden wat ze zelf wilden en toen gebeurde er precies wat God al gezegd had dat er zou gebeuren.
Ik vind het niet raar en ook niet onrechtvaardig. Ze hielden zich niet aan de regels, klaar.

Nee, vrije wil hoeft zeker niet altijd zonder consequenties te zijn maar 'my way or the high way' is weer het andere uiterste. Dat is geen goede kans, dat is niet eerlijk en dat is geen vrije keuze.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:20 schreef MinderMutsig het volgende:
Nee dat zegt de bijbel niet. Wellicht moet je hem nog eens beter lezen. God (of Jezus in ieder geval) heeft heel duidelijk aangegeven wanneer hij terug zou komen. En hij is nu al ongeveer 2000 jaar te laat.

Hij heeft tekens gegeven die de eindtijd zouden inluiden. 2000 Jaar geleden waren die tekens nog niet zichtbaar in tegenstelling tot nu, dus dat klopt al niet.
Verder staat de precieze tijd niet in de bijbel, want ´niemand weet de dag en het uur dan de Vader alleen´.
Dus ook dat is niet waar.

Het einde lag en ligt duidelijk in de toekomst.

Alles wat genoemd wordt in Matth 24 en 2 Tim 3:1-5 slaat op die tekenen van de laatste dagen.
Deze gingen duizenden jaren geleden duidelijk nog niet in vervulling.

quote:

Mat 24
14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

37 Want net zoals de dagen van Noach waren, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn. 38 Want zoals zij in die dagen vóór de vloed waren, zij aten en zij dronken, mannen huwden en vrouwen werden ten huwelijk gegeven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zij sloegen er geen acht op totdat de vloed kwam en hen allen wegvaagde, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn

Oh en je hoeft niet flauw te worden, ik blijf ook gewoon aardig dacht ik zo.

[ Bericht 2% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-10-2008 00:43:38 (Smilie toegevoegd voor gezelligheid) ]

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:37 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Hij heeft tekens gegeven die de eindtijd zouden inluiden. 2000 Jaar geleden waren die tekens nog niet zichtbaar in tegenstelling tot nu, dus dat klopt al niet.
Verder staat de precieze tijd niet in de bijbel, want ´niemand weet de dag en het uur dan de Vader alleen´.
Dus ook dat is niet waar.

De precieze tijd staat er inderdaad niet in. Maar er staat wel dat de discipelen dit nog in hun leven mee zouden maken.

quote:

Het einde lag en ligt duidelijk in de toekomst.

Alles wat genoemd wordt in Matth 24 en 2 Tim 3:1-5 slaat op die tekenen van de laatste dagen.
Deze gingen duizenden jaren geleden duidelijk nog niet in vervulling.
[..]

Jij bent je ervan bewust dat christenen al 2000 jaar denken dat zij de generatie zijn die in de eindtijd leven?

quote:

Oh en je hoeft niet flauw te worden, ik blijf ook gewoon aardig dacht ik zo.

Waar ben ik niet aardig?

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Bedankt voor je ondersteuning STORMSEEKER,
Nee, je bent niet te hard geweest.
Wel een kleine correctie, het is niet potentieel een interessant topic maar het is al een interessant topic.
Mensen kunnen wel proberen het te verzieken maar dat lukt ze toch niet.

Ik zie niemand die het topic probeert te verzieken. Eigenlijk zie ik maar een verziekende trollende opmerking en die staat in jouw post.