Waarom openbaart God zich niet ondubbelzinnig?

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 18:43 schreef Sakura het volgende:

[..]

En de allerbelangrijkste vraag, waar komt God dan vandaan. Dat is de meest essentieele vraag die er is, en ik heb daar nog nooit iets anders op geantwoord zien worden dan nietszeggende dooddoeners.

Dat is wel een belangrijke vraag, maar die hoef je pas te beantwoorden als je eerst vastgesteld hebt dàt er een god is. Want als er geen god is, komt hij ook nergens vandaan.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 18:43 schreef Sakura het volgende:

[..]

En de allerbelangrijkste vraag, waar komt God dan vandaan. Dat is de meest essentieele vraag die er is, en ik heb daar nog nooit iets anders op geantwoord zien worden dan nietszeggende dooddoeners.

Maar dat betekent niet dat je geen theologie kunt "bedrijven" voordat je die vraag beantwoord hebt. Op eenzelfde manier kun je ook prima wetenschap bedrijven zonder te weten "waar het universum vandaan komt".

Ikzelf denk trouwens niet dat die vraag die je noemt "de meest essentiele vraag is". Integendeel.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 14:42 schreef Goldfoxx het volgende:


Omdat God een rechtvaardige God is en geen kwaad kan dulden, moet hij de zonde dus wel straffen.

Dat is iets wat je iemand die niet gelooft niet kunt verkopen

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 22:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is wel een belangrijke vraag, maar die hoef je pas te beantwoorden als je eerst vastgesteld hebt dàt er een god is. Want als er geen god is, komt hij ook nergens vandaan.

Dat hangt natuurlijk wel heel erg dicht tegen elkaar aan.

Om iets wat de gelovigen te complex vinden om te verklaren, verzinnen ze iets, een god, die nog complexer is om te verklaren.

En toen de aarde nog plat was volgens de mensen hun overtuiging, was het opkomen en ondergaan van de zon al te complex om te verklaren dus daar kwam gelijk een god om de hoek kijken.
Nu de wetenschap steeds verder gaat, rest de gelovigen niets dan de gaten in de wetenschap zoeken om daar nog hun god aan te kunnen verbinden. En dat levert vaak hilarische taferelen op.
(Of natuurlijk simpelweg de wetenschap het werk van de duivel noemen )

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 23:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is iets wat je iemand die niet gelooft niet kunt verkopen

Zelfs niet aan iemand die wel gelooft.

Mij viel deze zin ook op, juist vanwege de ongerijmdheid.
God hoeft helemaal de zonde niet te straffen, want de zonde straft zichzelf. Het enige wat nodig is, dat de zondaar zijn zonde ziet. En juist de waarachtige en onvoorwaardelijke liefde van god maakt het hem mogelijk om de zondaar zijn zonde te laten zien.
En de christelijke god zal ook geen zonde straffen, want hij heeft zijn zoon gestuurd om onze zonden te delgen. Vandaag, Goede Vrijdag, om 15:00 uur stierf hij immers voor onze zonden.
En wij zijn dus vrij van zonden. Wij mogen precies doen wat we willen.

En dan duikt meteen het volgende probleem op: te weten wat je wilt. Wat je echt wilt.
Want als je daarvan afwijkt, zondig je tegen je opdracht om jezelf te zijn, zoals je geschapen bent.

En wees gerust: die zonde straft zichzelf gegarandeerd.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 23:30 schreef Kees22 het volgende:

En de christelijke god zal ook geen zonde straffen, want hij heeft zijn zoon gestuurd om onze zonden te delgen. Vandaag, Goede Vrijdag, om 15:00 uur stierf hij immers voor onze zonden.

Dat is ook al zo'n heerlijk lachwekkende doctrine.

God straft de mens wegens zijn zonde, maar stuurt dan zijn eigen zoon zodat hij de mens niet hoeft te straffen voor zijn zonde.

Who the fuck probeert die gek indruk op te maken. Hij kan gewoon direct al beslissen om de mens niet te straffen voor zijn zonde in plaats van zo'n achterlijk ongeloofwaardig toneelstukje op te voeren.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 00:37 schreef Sakura het volgende:

[..]

Dat is ook al zo'n heerlijk lachwekkende doctrine.

God straft de mens wegens zijn zonde, maar stuurt dan zijn eigen zoon zodat hij de mens niet hoeft te straffen voor zijn zonde.

Who the fuck probeert die gek indruk op te maken. Hij kan gewoon direct al beslissen om de mens niet te straffen voor zijn zonde in plaats van zo'n achterlijk ongeloofwaardig toneelstukje op te voeren.

Je hebt een punt.
Maar ik ben agnost, dus ik hoef je argument niet te pareren.
Gnigni.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 17:17 schreef deboeah het volgende:

[..]

Toch wel opvallend vind ik dat je een tekst citeert wat Jezus zegt. Ik neem aan dat je sommige stukken uit de bijbel wel serieus neemt. Merkwaardig dat je dat standpunt op papier smijt terwijl er een aantal tegenstrijdigheden in jouw betoog zitten. Aan de ene kant erken je dat Jezus dit gezegd zou hebben, aan de andere kant ben je fel tegen het christelijk geloof. Ik vind dat je citaten uit de bijbel niet kunt gebruiken tégen de bijbel want je gelooft het immers niet. Klopt dus niet helemaal Berjan. Maar om je vraag te beantwoorden, nee ik zou niet miljarden mensen maken en ze vervolgens in de hel laten rotten! Natuurlijk niet, sowieso zou ik ze de kans geven om mij te leren kennen. Daarbij is het niet vanzelfsprekend dat wanneer iemand niet gelooft direct in de 'hel' geworpen wordt. Sowieso het fenomeen 'hel' is niet prettig om op door te gaan. Er staat namelijk ook in het bijbelboek Spreuken; De mens doet wat recht is in zijn ogen, maar de Here ziet de harten aan. Doe het goede en je zal beloond worden. Dat moet jij toch weten als oud-kerkganger

Zo opvallend is dat allemaal niet hoor. Ik geloof dat Jezus bestaan heeft, en veel dingen gezegd heeft die mensen aan het nadenken zette. Hij zal ook wel gestorven zijn aan het kruis, dat kan allemaal.
Maar het EVANGELIE is daarna in elkaar gezet, om mensen te overtuigen van de goddelijkheid van Jezus. Jezus heeft nooit gezegd dat er kerken moeten komen, om HEM te aanbidden. Eerder dat je de Vader (GOD) moet aanbidden.
Vroeger waren er vele verhalen van mensen die opstonden uit de dood en de dood verslagen hadden. Ook veel geloven in een mens die eigenlijk god is.

Net als Boeddha, Zeoster en andere grote mensen die nu een religie op hun naam hebben heeft Jezus nooit gezegd dat je door de Bijbel te lezen en naar de kerk te gaan, behouden zult worden. En al helemaal niet dat mensen die hem niet aanbidden vijanden moeten zijn en naar de hel gaan. Er zijn vele paden (religies), maar er is maar 1 weg: Verlichting. In de gaten hebben dat we allemaal gelijk zijn, en dat er maar een God is, die alles gemaakt heeft. En dat we allemaal afstammen van die ene God, die nog dagelijks met de Aarde en de kosmos bezig is. We evolueren nog steeds, dat is allemaal HET GODDELIJK plan.

Het is toch om tranen in je ogen te krijgen van het lachen, als je bedenkt dat elk geloof zichzelf als WAAR beschouwt en de rest als dwaalleer. En dat er mensen zijn die nog niet weten, dat het cultuur bepalend is. De grote mensen op Aarde, waren nodig om mensen de weg te wijzen naar wie ze zijn, en waar ze vandaan komen en hoe om te gaan met elkaar. Allemaal in hun eigen cultuur en met hun eigen verhaal, maar daarom niet verschillend.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 09:56 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Zo opvallend is dat allemaal niet hoor. Ik geloof dat Jezus bestaan heeft, en veel dingen gezegd heeft die mensen aan het nadenken zette. Hij zal ook wel gestorven zijn aan het kruis, dat kan allemaal.
Maar het EVANGELIE is daarna in elkaar gezet, om mensen te overtuigen van de goddelijkheid van Jezus. Jezus heeft nooit gezegd dat er kerken moeten komen, om HEM te aanbidden. Eerder dat je de Vader (GOD) moet aanbidden.
Vroeger waren er vele verhalen van mensen die opstonden uit de dood en de dood verslagen hadden. Ook veel geloven in een mens die eigenlijk god is.

Net als Boeddha, Zeoster en andere grote mensen die nu een religie op hun naam hebben heeft Jezus nooit gezegd dat je door de Bijbel te lezen en naar de kerk te gaan, behouden zult worden. En al helemaal niet dat mensen die hem niet aanbidden vijanden moeten zijn en naar de hel gaan. Er zijn vele paden (religies), maar er is maar 1 weg: Verlichting. In de gaten hebben dat we allemaal gelijk zijn, en dat er maar een God is, die alles gemaakt heeft. En dat we allemaal afstammen van die ene God, die nog dagelijks met de Aarde en de kosmos bezig is. We evolueren nog steeds, dat is allemaal HET GODDELIJK plan.

Het is toch om tranen in je ogen te krijgen van het lachen, als je bedenkt dat elk geloof zichzelf als WAAR beschouwt en de rest als dwaalleer. En dat er mensen zijn die nog niet weten, dat het cultuur bepalend is. De grote mensen op Aarde, waren nodig om mensen de weg te wijzen naar wie ze zijn, en waar ze vandaan komen en hoe om te gaan met elkaar. Allemaal in hun eigen cultuur en met hun eigen verhaal, maar daarom niet verschillend.

Jij snapt het

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 09:56 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Zo opvallend is dat allemaal niet hoor. Ik geloof dat Jezus bestaan heeft, en veel dingen gezegd heeft die mensen aan het nadenken zette. Hij zal ook wel gestorven zijn aan het kruis, dat kan allemaal.
Maar het EVANGELIE is daarna in elkaar gezet, om mensen te overtuigen van de goddelijkheid van Jezus.

Nou, in de synoptische evangelieën worden er alleen toespelingen op gemaakt, en de vraag is in hoeverre dit in het Johannesevangelie wordt geponeerd. Dus om dit als hoofdmoot voor het evangelie te zien lijkt me een beetje krom

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 16:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Mensen die bij voorbaat zeggen en weten dat God niet bestaat worden verzocht die mening in andere topics kenbaar te maken.

Het is minstens een erg voor de hand liggend antwoord op je vraag.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 00:37 schreef Sakura het volgende:

[..]

Dat is ook al zo'n heerlijk lachwekkende doctrine.

God straft de mens wegens zijn zonde, maar stuurt dan zijn eigen zoon zodat hij de mens niet hoeft te straffen voor zijn zonde.

Who the fuck probeert die gek indruk op te maken. Hij kan gewoon direct al beslissen om de mens niet te straffen voor zijn zonde in plaats van zo'n achterlijk ongeloofwaardig toneelstukje op te voeren.

Klopt. Volgens deze stroming van de theologie is Jezus een offer om ons van onze zonden te bevrijden. Dat zou betekenen dat God zichzelf (Jezus was immers God) aan zichzelf offert om iets weg te nemen dat God zelf heeft gemaakt.

Hoe debiel is dat?

Ik wil je er graag op wijzen dat er meerdere visies zijn over het optreden van Jezus. Deze visie is wijdverspreid in Amerika. Mel Gibson is ook erg fan van deze stroming. Vandaar de Passion of the christ film. Het is dan ook niet zo zwart wit. De visie van Jezus als openbaring van God vind ik mooier.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 00:37 schreef Sakura het volgende:

[..]

Dat is ook al zo'n heerlijk lachwekkende doctrine.

God straft de mens wegens zijn zonde, maar stuurt dan zijn eigen zoon zodat hij de mens niet hoeft te straffen voor zijn zonde.

Who the fuck probeert die gek indruk op te maken. Hij kan gewoon direct al beslissen om de mens niet te straffen voor zijn zonde in plaats van zo'n achterlijk ongeloofwaardig toneelstukje op te voeren.

Op zich kan ik wel met je meegaan in je redenatie, maar wat je jezelf kunt afvragen is waarom het leven zo zou zijn zoals jij het "logisch" acht.

Mensen zoeken altijd in een bepaalde richting naar hoe de wereld eruit moet zien, zowel wetenschappelijk als theologisch. Daarmee leggen ze de wereld een bepaalde structuur op. Vaak gaat dat goed, soms ook niet. In de natuurkunde is het bijvoorbeeld de laatste eeuw "pijnlijk" duidelijk geworden hoezeer de natuur verschilt van onze intuïtie en "logica". Natuurlijk, ze is wiskundig te beschrijven, dus in die zin is ze logisch. Maar de achterliggende fysica is in sommige gevallen nogal absurd te noemen.

De redenatie van een gelovige zal dan ook zijn: de wereld is zoals ze in de bijbel wordt beschreven, en daarmee zullen we het moeten doen; we kunnen de wereld theologisch beter begrijpen door de bijbel als leidraad te nemen. Net zoals een kwantumfysicus zal zeggen dat de wereld is zoals ze is, en we de kwantumfysica kunnen gebruiken als leidraad om de wereld wetenschappelijk gezien beter te begrijpen.

Ik vind persoonlijk bijvoorbeeld de God van het oude testament niet altijd even rechtvaardig (vergeleken met mijn persoonlijke notie van "rechtvaardigheid", maar als de natuur zich al weinig aantrekt van wat intuïtief voor mij logisch is, waarom zou God zich dan iets aantrekken van wat voor mij intuïtief "rechtvaardig" is?

Niet dat ik daarmee de Christelijke God waarschijnlijk wil achten, maar het is iets wat ik persoonlijk wel in het achterhoofd houd

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 15:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als de wetenschap het even laat afweten….

De wetenschap heeft het inmiddels zover gebracht dat ze tot de conclusie is gekomen dat geen enkel beeld van de werkelijkheid of wereldbeeld meer mogelijk is (Quantummechanica).

Haushofer kan dit beamen.

Hoe bedoel je, "geen enkel beeld is meer mogelijk"? De wetenschap schetst een beeld van de werkelijkheid via theorieën, en hoe dicht die theorie de "werkelijkheid" benadert hangt van de theorie af en wat je onder "werkelijkheid" verstaat.

quote:

The more you see how strangely Nature behaves, the harder it is to make a model that explains how even the simplest phenomena actually work. So theoretical physics has given up on that. (Richard Feynman, Quantum Mechanics)

Deze quote zou ik wel es in de context willen zien.

QM is zeker geen reden om spiritualiteit aannemelijker te achten of om te geloven dat er een hele wereld "buiten het materiële" ligt. Door de jaren heen zijn veel mensen aan de gehaal gegaan met de QM, maar uiteindelijk blijft het slechts een wiskundig raamwerk waarin we de natuur op de kleinste schalen mee proberen te beschrijven. Niks meer, niks minder.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 16:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Daarover hebben we hier al eens gediscussieerd:

Filosofische consequenties kwantummechanica?

Ah, die discussie inderdaad. Zal het es even nalezen, maar wanneer je stelt dat

quote:

Als de wetenschap het even laat afweten….

De wetenschap heeft het inmiddels zover gebracht dat ze tot de conclusie is gekomen dat geen enkel beeld van de werkelijkheid of wereldbeeld meer mogelijk is (Quantummechanica).

Haushofer kan dit beamen

dan kan ik daar niet echt in meekomen; ik weet niet eens wat je er precies mee bedoelt, maar dat was ook al in het andere topic aan de hand. Misschien dat het na een keertje herlezen wat duidelijker wordt.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 16:15 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Er zit mijns inziens wel logica in, maar de theologie doet inderdaad alle moeite om er iets volledig onlogisch van te maken.

Het gaat niet om het offer op zichzelf, en dat God behagen zou scheppen in het lijden van zijn Zoon, ter aflossing van de zonden der mensen.

Als je Paulus leest zie je dat bij hem het offer van het bloed van Christus centraal staat.
Dat is waar het om gaat, om het bloed. De storting daarvan is bevrijdend en maakt bevrijdende krachten vrij.

De reden hiervan is dat, zoals het ook in het OT gesteld wordt: “de ziel van alle vlees is in het bloed”

Door de bloedstorting van Christus, die in zijn meest directe vorm tot uiting komt in het bloed gestort tijdens zijn lijdensweg, en in mindere mate door het offer dat een binding aan een stoffelijk lichaam voor een zo’n grote Geest als de Christus met zich meebrengt, wordt Goddelijke zielekracht uitgestort, en het is die heilige zielekracht, die een Geestelijke kracht vertegenwoordigt, die een bevrijdende, verlossende uitwerking heeft.

Dat is volgens mij een van de betekenissen van het heilsoffer van Christus.

Paulus en de oprichting van het Christendom

Vetten van mij.

Paulus vertrouw ik niet zo. Zijn voornaamste kenmerk is immers fanatisme: hij was een fanatieke christenvervolger en werd een even fanatieke prediker. En fanatieke mensen vertrouw ik niet, die hebben te vaak oogkleppen op en snappen er eigenlijk helemaal niks van.

Maar als ik jou goed begrijp is het vergieten van een deel van het bloed belangrijker dan het opgeven van het hele vlees? Terwijl iedereen bloed kan vergieten, maar alleen een god dood kan gaan en weer kan opstaan.