Jouw geloof/levensbeschouwing? In één woord!

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 22:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Dit houdt in dat, als we ons beperken tot een enkel deeltje, het quantummechanische beeld hiervan een golfpakketje, in een 3-dimensionale ruimte, is.
Er is dus een groot verschil met een klassiek puntdeeltje, dat een 0-dimensionaal object in een 3-dimensionale ruimte is.

Als ik de positie meet van een deeltje in de QM is het ook een 0-dimensionaal object in een 3-dimensionale ruimte. In de quantumveldentheorie werk je ook met puntdeeltjes. Dat is ook het nieuwe aan snaartheorie.

quote:

Toch lijkt me dit de beste benadering van de quantummechanische werkelijkheid.
Zo doorredenerend kom je aan de reden waarom ik zei dat een 4-dimenisonaal ruimte-tijd wereldbeeld achterhaald is.

Maar je hebt het nou constant over "voorstellen". De natuurkunde geeft niks om wat wij kunnen "voorstellen"; het enige wat telt is wat we wiskundig kunnen beschrijven en of dat overeenkomt met de werkelijkheid. Ik snap dan ook vrij weinig van je argumentatie hier boven, en hoe je kunt concluderen dat daardoor "een 4-dimenisonaal ruimte-tijd wereldbeeld achterhaald is".

Natuurlijk is de quantummechanische beschrijving van onze wereld anders dan de klassieke; observabelen worden gerepresenteerd door operatoren, deeltjes worden gerepresenteerd door golffuncties, identieke deeltjes zijn niet meer onderscheidbaar etc. Dus deeltjes hebben geen "oneindig nauwkeurige" positie, impuls etc. en dit vertaalt zich in het feit dat de faseruimte discreet wordt.

Dat wij ons dit soort zaken niet kunnen voorstellen brengt ons niet naar jouw conclusie, omdat het in de natuurkunde niet draait om "voorstellen".

Physical
Evidence
And
Reasoned
Logic

ofwel Pearlist hoewel ik soms maar Athiest zeg

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 10:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar je hebt het nou constant over "voorstellen". De natuurkunde geeft niks om wat wij kunnen "voorstellen"; het enige wat telt is wat we wiskundig kunnen beschrijven en of dat overeenkomt met de werkelijkheid. Ik snap dan ook vrij weinig van je argumentatie hier boven, en hoe je kunt concluderen dat daardoor "een 4-dimenisonaal ruimte-tijd wereldbeeld achterhaald is".

Natuurlijk is de quantummechanische beschrijving van onze wereld anders dan de klassieke; observabelen worden gerepresenteerd door operatoren, deeltjes worden gerepresenteerd door golffuncties, identieke deeltjes zijn niet meer onderscheidbaar etc. Dus deeltjes hebben geen "oneindig nauwkeurige" positie, impuls etc. en dit vertaalt zich in het feit dat de faseruimte discreet wordt.

Dat wij ons dit soort zaken niet kunnen voorstellen brengt ons niet naar jouw conclusie, omdat het in de natuurkunde niet draait om "voorstellen".

Waarschuwing: off-topic!

De natuurkunde mag dan volgens jou niets geven om wat wij ons kunnen voorstellen, ik wel, want ik ben toch wel geïnteresseerd in het wereldbeeld dat de natuurkunde kan bieden, hoe abstract en eventueel multidimensionaal dat ook mag zijn, of dat ze misschien in dat opzicht helemaal niets te bieden heeft en alleen maar kan wijzen naar wat formules, wat dan wel veel weg heeft van een trukendoos.

Ook denk ik dat veel individuele natuurkundigen wel iets geven om voorstellen (voorstellen dan opgevat in de ruimste zin), Einstein bijvoorbeeld deed dat zeker wel, want zonder voorstellingen, hoe abstract dan ook, of zelfs (irrationele) overtuigingen, over de orde en schoonheid van de natuur en natuurwetten, is het erg moeilijk vooruitgang te boeken.

Laat ik eens aannemen dat je gelijk hebt met je stelling dat een 4-dimensionaal wereldbeeld niet achterhaald is, want ik neem je op dit gebied natuurlijk wel serieus.
Ik ben dan wel geïnteresseerd hoe ik dat moet opvatten.

Laten we eens het concrete voorbeeld van een waterstof atoom nemen.
- Klassiek is dat makkelijk voorstelbaar: een elektron beschrijft ellipsbanen om de atoomkern.
- Quantummechanisch wordt het beschreven door een golffunctie en als ik me een voorstelling zou moeten maken van een waterstofatoom zou ik me daarbij voorstellen een complexe waarschijnlijkheidswolk of golffunctie die vibreert in overeenstemming met de QM vergelijkingen.
Ik denk ook dat veel natuurkundigen dat zouden doen, en plaatjes van dergelijke waarschijnlijkheidswolken kun je in veel leerboeken aantreffen.

Maar ik heb begrepen dat ik deze voorstelling, of benaderende beschrijving van de werkelijkheid van jou niet mag maken, want QM voorgesteld dmv. golffuncties is volgens jou niet correct.

Volgens jou hebben we dus een 4-dimensionaal wereldbeeld.
Dan zou ik graag van jou willen weten hoe dat 4-dimensionale wereldbeeld van dat waterstof atoom er volgens jou dan uitziet.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 26-10-2009 19:01:56 ]

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 18:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:


Laten we eens het concrete voorbeeld van een waterstof atoom nemen.
- Klassiek is dat makkelijk voorstelbaar: een elektron beschrijft ellipsbanen om de atoomkern.

Nee, dat is niet "makkelijk voorstelbaar". Het elektron zou klassiek dan een puntdeeltje zijn wat 720 graden moet draaien om een rondje te maken (het elektron is een spinor wat in de SU(2) representatie zit ipv de SO(3) ). Dat slaat klassiek gezien nergens op.

quote:

- Quantummechanisch wordt het beschreven door een golffunctie en als ik me een voorstelling zou moeten maken van een waterstofatoom zou ik me daarbij voorstellen een complexe waarschijnlijkheidswolk of golffunctie die vibreert in overeenstemming met de QM vergelijkingen.

Ja, je kunt hele mooie plotjes maken van hoe de golffunctie eventueel verandert in de tijd.

quote:

Ik denk ook dat veel natuurkundigen dat zouden doen, en plaatjes van dergelijke waarschijnlijkheidswolken kun je in veel leerboeken aantreffen.

Die plaatjes zullen er vast zijn, maar het zou op dat vlak niet een al te best leerboek zijn als er niet expliciet bij gezet zou worden dat je dit soort plaatjes met een korrel zou moet nemen. Sterker nog: mijn docent quantummechanica weigerde zelfs plaatjes van dit soort situaties te tekenen omdat hij ervan overtuigd was dat het meer verwarring brengt dan opheldering.

Wat je wel vaak ziet zijn plaatjes om bijvoorbeeld het optellen van hoekmomenten te verduidelijken en dergelijke, maar dat zijn vectordiagrammen.

Neem het klassieke voorbeeld van de uitspraak "antideeltjes zijn deeltjes die terug in de tijd reizen". Een uitspraak die meer verwarring brengt dan opheldering.

quote:

Maar ik heb begrepen dat ik deze voorstelling, of benaderende beschrijving van de werkelijkheid van jou niet mag maken, want QM voorgesteld dmv. golffuncties is volgens jou niet correct.

Ik begrijp niet zo goed wat je er mee wil.

quote:

Volgens jou hebben we dus een 4-dimensionaal wereldbeeld.
Dan zou ik graag van jou willen weten hoe dat 4-dimensionale wereldbeeld van dat waterstof atoom er volgens jou dan uitziet.

Ik zou zeggen: stel de Schrödingervergelijking op met een Coulomb potentiaal en reken de toegestane golffuncties uit door de differentiaalvergelijking op te lossen. Als je tijd over hebt kun je het relativistisch doen en de hyperfijnstructuur blootleggen.

Hoe het er "uitziet" kan me weinig schelen; ik weet niet eens wat je er precies onder verstaat, en hooguit kan ik de oplossingen van de golffuncties plotten. Maar hoe golffuncties in relatie staan met de "werkelijkheid", dat doet verder weinig af aan de berekening en is vooral een filosofische kwestie.

Als een fysicus zegt dat de wereld 4-dimensionaal is, bedoelt hij niet "we kunnen er een plaatje van maken". Dan bedoelt hij iets in de trend van "we kunnen een veldentheorie opschrijven waarvan representaties leven in een 4-dimensionale ruimtetijd, als vaste achtergrond of als dynamisch veld".

Ik begrijp eerlijk gezegd nog steeds je punt niet zo, maar als je er zat van ben kan ik me dat wel wat voorstellen

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 19:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat is niet "makkelijk voorstelbaar". Het elektron zou klassiek dan een puntdeeltje zijn wat 720 graden moet draaien om een rondje te maken (het elektron is een spinor wat in de SU(2) representatie zit ipv de SO(3) ). Dat slaat klassiek gezien nergens op.
[..]

Ik zei dan ook een klassiek waterstof atoom, en in een klassiek waterstof atoom komt het begrip spin niet voor.
Bovendien ben ik niet in allerlei details geïnteresseerd maar in de grote lijnen en het magnetische dipoolmoment van het elektron wil ik daarom voorlopig maar buiten beschouwing laten.

quote:

Die plaatjes zullen er vast zijn, maar het zou op dat vlak niet een al te best leerboek zijn als er niet expliciet bij gezet zou worden dat je dit soort plaatjes met een korrel zou moet nemen. Sterker nog: mijn docent quantummechanica weigerde zelfs plaatjes van dit soort situaties te tekenen omdat hij ervan overtuigd was dat het meer verwarring brengt dan opheldering.

Wat je wel vaak ziet zijn plaatjes om bijvoorbeeld het optellen van hoekmomenten te verduidelijken en dergelijke, maar dat zijn vectordiagrammen.

De ruimtelijke structuur van combinaties van golffuncties is wel van belang, in verband met chemische binding.

quote:

Ik zou zeggen: stel de Schrödingervergelijking op met een Coulomb potentiaal en reken de toegestane golffuncties uit door de differentiaalvergelijking op te lossen. Als je tijd over hebt kun je het relativistisch doen en de hyperfijnstructuur blootleggen.

Hoe het er "uitziet" kan me weinig schelen; ik weet niet eens wat je er precies onder verstaat, en hooguit kan ik de oplossingen van de golffuncties plotten. Maar hoe golffuncties in relatie staan met de "werkelijkheid", dat doet verder weinig af aan de berekening en is vooral een filosofische kwestie.

Je hebt dus een wereldbeeld waarvan het je weinig kan interesseren hoe het er uitziet en wat daaronder verstaan wordt.
Toch beweer je dat zulk een wereldbeeld niet achterhaald is.
Mij lijkt een wereldbeeld waarvan iemand zelf niet eens weet wat eronder verstaan wordt wel achterhaald.

Het is zeker vooral een filosofische kwestie, en als jij zegt dat jij een wereldbeeld hebt, namelijk een 4-dimensionaal, zou je mij toch moeten kunnen uitleggen wat dat in dit concrete geval inhoudt.
Je hebt namelijk geen enkele relatie gelegd tussen deze wiskundige uitkomsten van de berekeningen en de werkelijkheid. Wat kun je nu zeggen over de werkelijkheid?
Stel dat het antwoord zou zijn: "niets", heb je dan überhaupt nog een wereldbeeld?

quote:

Als een fysicus zegt dat de wereld 4-dimensionaal is, bedoelt hij niet "we kunnen er een plaatje van maken". Dan bedoelt hij iets in de trend van "we kunnen een veldentheorie opschrijven waarvan representaties leven in een 4-dimensionale ruimtetijd, als vaste achtergrond of als dynamisch veld".

Ik vroeg je om het wereldbeeld betreffende dit concrete waterstof atoom, en niet dergelijke algemene, vage definities, waar nauwelijks iemand iets wijzer van zal worden.

Maar dat geldt misschien deze hele discussie

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik zei dan ook een klassiek waterstof atoom, en in een klassiek waterstof atoom komt het begrip spin niet voor.

Wat is dat, "een klassiek waterstofatoom"?

quote:

Bovendien ben ik niet in allerlei details geïnteresseerd maar in de grote lijnen en het magnetische dipoolmoment van het elektron wil ik daarom voorlopig maar buiten beschouwing laten.
[..]

Ik heb het expliciet over spin. Als je dat negeert dan negeer je juist een aspect van de QM wat niet klassiek te verklaren (en al helemaal niet voor te stellen) is. Wou je weer terug naar het waterstofmodel van Bohr van 1913? (oid)

quote:

Je hebt dus een wereldbeeld waarvan het je weinig kan interesseren hoe het er uitziet en wat daaronder verstaan wordt.
Toch beweer je dat zulk een wereldbeeld niet achterhaald is.

Nee, dat doe ik helemaal niet, dat brei jij er nou van. Jij beweerde

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Een 4-dimensionaal ruimte-tijd wereldbeeld is quantummechanisch sowieso al volledig achterhaald.

waarop ik stelde dat een "wereldbeeld" in de natuurkunde niet wordt bepaald door "wat je je er bij kunt voorstellen" of "hoe het er uit ziet". Ik snap simpelweg niet hoe je deze uitspraak wilt rechtvaardigen, en na een aantal posts wordt het me niet bepaald duidelijker waar je nou precies heen wilt.

quote:

Je hebt namelijk geen enkele relatie gelegd tussen deze wiskundige uitkomsten van de berekeningen en de werkelijkheid. Wat kun je nu zeggen over de werkelijkheid?
Stel dat het antwoord zou zijn: "niets", heb je dan überhaupt nog een wereldbeeld?
[..]

Ik kan je de relatie wel geven, maar dan bouwen we dit topic om in een topic over QM. Operatoren corresponderen met observabelen, eigenwaarden corresponderen met meetwaarden etc.

quote:

Ik vroeg je om het wereldbeeld betreffende dit concrete waterstof atoom, en niet dergelijke algemene, vage definities, waar nauwelijks iemand iets wijzer van zal worden.

Tsja, ik snap überhaupt niet wat je nou precies bedoelt. Misschien moet je eerst es uitleggen wat je exact met "wereldbeeld" bedoelt.

Is het niet beter deze discussie voort te zetten in het wetenschap hokje ? niet dat ik het persoonlijk erg vind

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 09:39 schreef Caracca het volgende:
Is het niet beter deze discussie voort te zetten in het wetenschap hokje ? niet dat ik het persoonlijk erg vind

De quantummechanica kampt met grote problemen, waaronder het onzekerheidsprincipe van Heisenberg: de observatie van kwantumdeeltjes is sec onmogelijk omdat de observatie de structuur beïnvloedt. Dit betekent een introductie van 'waarnemingsvariabelen', dat net zo vaag is het het woord 'God'. Bovendien is het idee van een kwantumdeeltje te verenigen met het woord 'God', omdat het kleinste deeltje van een atoom geen materie meer is. Er zit iets 'wezenlijks' in het atoom, maar op een gegeven moment kan men het niet meer opsplitsen in nog kleinere (nano)deeltjes. Je kan nu zeggen, daar zit God.
Zo zie je maar dat in de wetenschap vele vormen van geloof heersen, die lekker hier mogen worden besproken.
Overigens, ik zie geloof in één woord simpelweg als een 'ziekte'. Christenen, moslims en wat al niet meer zijn allemaal 'zieke mensen'. Wetenschappers doen soms ook een poging ziek te worden wanneer ze even niet meer weten hoe het zit. En omdat de mens toch een antwoord wilt kunnen geven (en niks beter te doen heeft) besmetten ze zich met zoiets als geloof.
Leuk hè filosoferen?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 09:39 schreef Caracca het volgende:
Is het niet beter deze discussie voort te zetten in het wetenschap hokje ? niet dat ik het persoonlijk erg vind

Het zou misschien wel beter geweest zijn als die daar gestart was maar ik zou niet weten hoe die nu nog omgelegd zou kunnen worden.
Bovendien gaat het hier meer om wetenschapsfilosofie, wat hier ook wel kan, maar waarvoor dit topic niet de best denkbare plaats is.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, ik snap überhaupt niet wat je nou precies bedoelt. Misschien moet je eerst es uitleggen wat je exact met "wereldbeeld" bedoelt.

Misschien dat we de discussie op deze manier kunnen kortsluiten:
Je vraagt wat een wereldbeeld is. Een wereldbeeld is een beeld van de wereld of werkelijkheid.
Een beeld is een voorstelling. Volgens jou doen voorstellingen in de natuurkunde er niet toe, dus wereldbeelden doen er niet toe, dus ook geen 4-dimensionale. Die zijn in de natuurkunde dus achterhaald.
En dat was mijn stelling

Het gaat mij er trouwens niet om gelijk te krijgen maar het gaat me om de zaak zelf, die ik belangrijk en interessant genoeg vind, ook omdat velen blijkbaar van mening zijn dat de huidige stand van de natuurkundige wetenschap een stevige basis vormt onder een filosofisch materialistisch levensbeeld, waar ik, zoals misschien duidelijk geworden is, ernstige vraagtekens bij zet.

Ah, ok. Ik versta dus iets anders onder een wereldbeeld. Een wereldbeeld wordt in mijn ogen niet beperkt door voorstellingsvermogen. Dat zou ook niet zo best zijn, aangezien de afgelopen 100 jaar aan wetenschap heeft laten zien dat je je daarmee heel erg beperkt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:40 schreef Haushofer het volgende:
Ah, ok. Ik versta dus iets anders onder een wereldbeeld. Een wereldbeeld wordt in mijn ogen niet beperkt door voorstellingsvermogen. Dat zou ook niet zo best zijn, aangezien de afgelopen 100 jaar aan wetenschap heeft laten zien dat je je daarmee heel erg beperkt.

Wereldbeeld is de moderne vertaling voor 'paradigma'. Wil je weten wat het is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Paradigma_(wetenschapsfilosofie)

Zo is in de geneeskunde het paradigma verschoven van levensverlenging naar pijn bestrijding/lijdensvermindering.
Dat vind ik eigenlijk ook wel een grote verschuiving!
(reactie op wiki verwijzing)

Qua levensbeschouwing:

Logisch-Empiricist (gedeeltelijk instrumentalist, in zeer kleine mate constructivist)

De wereld is dat wat we binnenkrijgen via de zintuigen, de enige kennis die we over deze wereld verkrijgen is via de wetenschappelijke methode en logische deductie.

Daaruit volgt dat ik qua religie ben:

Ignosticist
Ik heb geen idee waar je het over hebt als je het woord god op een existentiele manier bezigt, en jij zelf ook niet.

Nihilist.

Menswaardigheid

'Een levensbeschouwing. Een levensbe­schouwing zeg ik, dat is een paard te willen vangen onder je pet. Je kunt het dier er nooit onder proppen. Een levensbe­schou­wing. Kom ik stap ereis op.'

~Nescio

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 07:56 schreef Ribbenburg het volgende:
'Een levensbeschouwing. Een levensbe­schouwing zeg ik, dat is een paard te willen vangen onder je pet. Je kunt het dier er nooit onder proppen. Een levensbe­schou­wing. Kom ik stap ereis op.'

~Nescio

Leuk datti dit zegt.

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 23:13 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Leuk datti dit zegt.

Het is de waarheid als een koe.

Waarmee nog niet gezegd is dat de poging het paard onder je pet te proppen zinloos is.

Nog steeds weet ik mijn eigen pet niet precies. Er zijn wel een paar labels die erop geplakt kunnen worden:

Mystiek
Existentieel-pessimistisch