Waarom openbaart God zich niet ondubbelzinnig?

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:37 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Hij heeft tekens gegeven die de eindtijd zouden inluiden. 2000 Jaar geleden waren die tekens nog niet zichtbaar in tegenstelling tot nu, dus dat klopt al niet.
Verder staat de precieze tijd niet in de bijbel, want ´niemand weet de dag en het uur dan de Vader alleen´.
Dus ook dat is niet waar.

Het einde lag en ligt duidelijk in de toekomst.

Maar Jehovah's Getuigen staan erom bekend dat ze eens in de zoveel tijd hun voorspelling wanneer de grote verdrukking is aanpassen. Er zijn al voorspellingen voor 1914, 1925 en 1975 gedaan. Toen werd de voorspelling wat vager, maar ‘voordat de generatie van 1914 gestorven is’, hetgeen onderhand grotendeels al het geval is, behalve de allerjongsten uit die tijd. De laatste keer dat ik keek ernaar informeerde was de status al meer dan 10 jaar ‘zeer nabij’. Zelfs zo nabij dat er afgeraden werd nog b.v. een universitaire studie te doen.

En dat is natuurlijk een beetje flauw, zulke dingen opzoeken, en dan roepen: sliep-uit, ze hadden het mis, maar het is wel kenmerkend voor zulke eschatologiën dat degenen die erin geloven altijd de tekenen zien, en altijd weten uit te leggen waarom die tekenen ondubbelzinnig zijn, en waarom het dit keer wel echt zo is en de vorige keer niet zo was, of waarom die anderen het compleet mis hadden. Elke dag sterven er vele mensen die er heilig van overtuigd waren dat Jezus nog tijdens hun leven zou terugkeren. Is die interpretatie dan werkelijk zó moeilijk? Heeft God het zo lastig gemaakt?

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 09:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat is natuurlijk een beetje flauw, zulke dingen opzoeken, en dan roepen: sliep-uit, ze hadden het mis, maar het is wel kenmerkend voor zulke eschatologiën dat degenen die erin geloven altijd de tekenen zien, en altijd weten uit te leggen waarom die tekenen ondubbelzinnig zijn, en waarom het dit keer wel echt zo is en de vorige keer niet zo was, of waarom die anderen het compleet mis hadden. Elke dag sterven er vele mensen die er heilig van overtuigd waren dat Jezus nog tijdens hun leven zou terugkeren. Is die interpretatie dan werkelijk zó moeilijk? Heeft God het zo lastig gemaakt?

quote:

Op vrijdag 24 oktober

2008 00:55 schreef MinderMutsig het volgende:
Waar ben ik niet aardig?

quote:

Op vrijdag 24 oktober
2008 00:20 schreef MinderMutsig het volgende:
Wellicht moet je hem nog eens beter lezen.

Ik studeer al jaren elke week in de bijbel en al jaren ben ik in #WFL te vinden in
L-topics. Ik weet wat de bijbel zegt, daarom kwam dit wat cynisch op mij over. Maar goed, misschien bedoelde je het niet zo.

quote:

De precieze tijd staat er inderdaad niet in. Maar er staat wel dat de discipelen dit nog in hun leven mee zouden maken.

Ik weet niet zeker welke tekst je bedoelt, maar ik denk dat het deze is:

quote:

Markus 9:1
9 Ook zei hij verder tot hen: „Voorwaar, ik zeg U: Onder hen die hier staan, zijn er sommigen die geenszins de dood zullen smaken voordat zij eerst het reeds in kracht gekomen koninkrijk Gods zien

Matth 16
28 Voorwaar, ik zeg U dat sommigen van hen die hier staan, geenszins de dood zullen smaken voordat zij eerst de Zoon des mensen in zijn koninkrijk zien komen.”

Om te beginnen wordt hier niet gesproken over het Einde. God bepaalt trouwens wanneer dat komt, niet Jezus. Dit heeft er dus niets mee te maken.

Dit is wat het vervolg zegt:

quote:

2 Bijgevolg nam Jezus zes dagen later Petrus en Jakobus en Johannes mee en bracht hen
een hoge berg op, waar zij geheel alleen waren. En hij onderging voor hun ogen een
transfiguratie, 3 en zijn bovenklederen werden blinkend, veel witter dan enige
kledingreiniger op aarde ze wit zou kunnen maken. 4 Ook verscheen hun Elia samen met
Mozes, en zij waren in gesprek met Jezus. 5 En Petrus nam het woord en zei tot Jezus:
„Rabbi, het is heel goed dat wij hier zijn, laten wij daarom drie tenten opslaan, één
voor u en één voor Mozes en één voor Elia.” 6 Hij wist in feite niet wat hij antwoorden
moest, want zij werden zeer bevreesd. 7 En er vormde zich een wolk, die hen
overschaduwde, en er kwam een stem uit de wolk: „Dit is mijn Zoon, de geliefde; luistert
naar hem.” 8 Plotseling echter keken zij rond en zagen niemand anders meer bij zich dan
alleen Jezus.

Jezus’ transfiguratie was geen droom. Het is niet waarschijnlijk dat de drie apostelen dezelfde droom zouden hebben, en Jezus noemde wat er plaatsvond een visioen. Dat duidt niet op een onwerkelijkheid, want het Griekse woord dat in Mattheüs 17:9 wordt gebruikt, wordt elders weergegeven met „aanblik” (Handelingen 7:31). De toeschouwers waren dus klaarwakker, en met hun ogen en oren zagen en hoorden zij echt wat er plaatsvond.(Lukas 9:32).

De conclusie is dus dat zij dus inderdaad echt een voorproefje kregen van het koninkrijk dmv dit visioen.
(1 Korinthiërs 4:20) Want het koninkrijk Gods [is] niet [gelegen] in woorden, maar in kracht.

Maar hier wordt geen link gelegd met de eindtijd, de grote verdrukking of Armageddon.
Dus tenzij je nog een andere tekst weet waarvan je denkt dat die dat zegt, moet ik helaas opmerken dat je verhaal niet helemaal klopt.

quote:

Jij bent je ervan bewust dat christenen al 2000 jaar denken dat zij de generatie zijn
die in de eindtijd leven?

Vanaf Jezus was het meer dan duidelijk dat er een keer een eind zou komen en werd die eindtijd ook beschreven. Het is goed dat (sommige) christenen waakzaam zijn geweest en nog zijn, maar de bijbel laat dus zien dat de tekenen die zijn beschreven nu pas in vervulling gaan en niet duizenden jaren geleden.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-10-2008 11:07:50 ]

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 21:33 schreef STORMSEEKER het volgende:
En ja hoor, weer een topic verloren...

Waarom moeten atheistische mensen altijd elk MAAR DAN OOK ELK topic over geloof volspammen met de ONgelooflijk saaie en vaak herhaalde dooddoener: ''God bestaat niet''.
JULLIE denken dat en dat is prima, dat mag, maar waarom dat elke keer met zijn allen herhalen (in ELK topic)?
Het is alleen maar irritant.
De TS gaat er wel vanuit dat er een God bestaat dus het neerplempen van jullie stopzinnetje is gewoon zinloos.

''Oh, ''wij'' de atheisten zijn zo geweldig en verlicht omdat we niet geloven en wij kunnen wel goed discussieren itt gelovigen'', dat is tenminste de strekking die ik vaak opmaak uit berichten van atheistische mensen in discussies,..nou, ik merk er niets van.
Dit lijkt werkelijk nergens op, sorry hoor.

Kijk, ik ben niet uit op ruzie, maar ik heb al zoveel in potentie interessante topics op deze manier verloren zien gaan dat het mij mateloos begint te vervelen.
Maar goed..

PS. Het is nog niet eens de mening op zich die het hem doet, maar het complete ontbreken van interesse.
Er wordt niet gezegd:''ik geloof niet in God omdat...'' of: ''nou, TS je zou het ook zus en zo kunnen zien''
nee, het is altijd en immer gewoon de neergesmeten one-liner: ''God bestaat niet''.
Lekker boeiend voor anderen zo'n mening

...of is dit bericht te hard? Het is wel duidelijk wat ik bedoel toch?

The man's got a point.

Ik zie geen gelovigen continu lopen zeiken in evolutietopics. Ik geloof zelf niet in God, maar hij heeft wel een punt.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 00:37 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Hij heeft tekens gegeven die de eindtijd zouden inluiden. 2000 Jaar geleden waren die tekens nog niet zichtbaar in tegenstelling tot nu, dus dat klopt al niet.
Verder staat de precieze tijd niet in de bijbel, want ´niemand weet de dag en het uur dan de Vader alleen´.
Dus ook dat is niet waar.

Het einde lag en ligt duidelijk in de toekomst.

Alles wat genoemd wordt in Matth 24 en 2 Tim 3:1-5 slaat op die tekenen van de laatste dagen.
Deze gingen duizenden jaren geleden duidelijk nog niet in vervulling.
[..]

Oh en je hoeft niet flauw te worden, ik blijf ook gewoon aardig dacht ik zo.

Deze boeken gingen weldegelijk over de tijd waarin deze geschreven zijn. Het is maar net wat je er in ziet. Evenals het boek Openbaring. Dit ging over de Romeinse bezetting, het einde van de romeinse bezetting.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 10:53 schreef bigore het volgende:

[..]

The man's got a point.

Ik zie geen gelovigen continu lopen zeiken in evolutietopics. Ik geloof zelf niet in God, maar hij heeft wel een punt.

Ja vind ik ook. Zeker ook omdat TS in de OP aangeeft er even vanuit te gaan dat God bestaat. Dan vind ik dat je daar in eerste instantie in mee moet gaan. En sowieso zitten volgens mij weinig mensen te wachten op oneliners als 'God is een klootzaak' of 'God bestaat niet'. Althans, ik haast me dan gelijk naar de volgende post.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 09:32 schreef Iblis het volgende:
Maar Jehovah's Getuigen staan erom bekend dat ze eens in de zoveel tijd hun voorspelling wanneer de grote verdrukking is aanpassen. Er zijn al voorspellingen voor 1914, 1925 en 1975 gedaan. Toen werd de voorspelling wat vager, maar ‘voordat de generatie van 1914 gestorven is’, hetgeen onderhand grotendeels al het geval is, behalve de allerjongsten uit die tijd. De laatste keer dat ik keek ernaar informeerde was de status al meer dan 10 jaar ‘zeer nabij’. Zelfs zo nabij dat er afgeraden werd nog b.v. een universitaire studie te doen.

En dat is natuurlijk een beetje flauw, zulke dingen opzoeken, en dan roepen: sliep-uit, ze hadden het mis, maar het is wel kenmerkend voor zulke eschatologiën dat degenen die erin geloven altijd de tekenen zien, en altijd weten uit te leggen waarom die tekenen ondubbelzinnig zijn, en waarom het dit keer wel echt zo is en de vorige keer niet zo was, of waarom die anderen het compleet mis hadden. Elke dag sterven er vele mensen die er heilig van overtuigd waren dat Jezus nog tijdens hun leven zou terugkeren. Is die interpretatie dan werkelijk zó moeilijk? Heeft God het zo lastig gemaakt?

Het is inderdaad niet makkelijk, dat is waar.
Maar wij hadden vroeger beter moeten weten. De bijbel zegt duidelijk: ''Van die dag of het uur weet niemand iets af, noch de engelen in de hemel, noch de Zoon, dan de Vader.''

Omdat we er vol verwachting naar uitkijken is de neiging dus soms te sterk geweest om te denken dat het op een bepaald tijdstip zou gebeuren.
We weten nu dat het niet zeker is wanneer het komt, maar wel dat het er zeker aan zit te komen.

Kijk, je kan er kritiek op hebben, maar als we een fout maken, geven we dat toe en doen er iets aan. Als ik de dogma's van zoveel andere kerken zie, waar ze willens en wetens aan vast houden denk ik toch ook niet dat dat de bedoeling is.

Trouwens, dat wij het in het verleden misschien te voorbarig geinterpreteerd hebben wil niet zeggen dat het dan dus ook maar onzin is. Het einde gaat hoe dan ook een keer komen.

quote:

Spreuken 2
3 indien gij bovendien om het verstand zelf roept en om het onderscheidingsvermogen zelf uw stem verheft, 4 indien gij ernaar blijft zoeken als naar zilver, en gij er als naar verborgen schatten naar blijft speuren, 5 in dat geval zult gij de vrees voor Jehovah begrijpen, en de kennis van God zult gij vinden.

God legt het er niet allemaal dik bovenop nee, we moeten er naar zoeken ''als naar verborgen schatten''.
Niet bepaald altijd even makkelijk dus.
En waarom? Om te zien wie er moeite voor wil doen.

quote:

Rom 3
3 Wat dan [is het geval]? Indien sommigen geen geloof tot uitdrukking hebben gebracht, zal hun ongeloof de getrouwheid van God dan soms tenietdoen? 4 Dat geschiede nooit! Maar God worde waarachtig bevonden, ook al wordt ieder mens een leugenaar bevonden, zoals er staat geschreven: „Opdat gij rechtvaardig zoudt blijken in uw woorden en overwint wanneer gij wordt geoordeeld.” 

God openbaart zich "direct" aan mij, aangezien ik geloof dat ALLES god is. Ik kan het alleen niet allemaal zien, aangezien ik niet in staat ben om naar het ALLES te kijken.
Daarnaast heb ik het uiterste van mijn psyche nodig om god te "begrijpen" (als ik dat al kan) en is god naast zijn materie (als materie al bestaat) voor mij inhoudelijk ook geest. Mijn geest. Een psychisch/filosofisch concept. Je moet wel je hersens kunnen stretchen (en je hart open zetten) om god te kunnen aanschouwen, en veel mensen kunnen dat niet in die richting. Ze kunnen bijvoorbeeld slecht symbolisch denken, en geschiedenis en mythologie van elkaar scheiden (of juist combineren). Aldus mijn eigen nietige interpretatie.

Hi, All

Occam's razor toepassen in dit geval houdt in dat alle standpunten waar KUNNEN zijn. Begin met de complete feiten, en ga dan pas snijden. Nu wordt er alleen maar beweerd, in naam van Occam, dat God te complex is om te bestaan, OMDAT het simpeler kan. Elke aanname daardoor schept complicaties door (paradoxaal) versimpeling. Zodra iemand daarmee een vast standpunt inneemt verzandt de discussie in een onuitwarbare welles-nietus 'discussie. Zo maak je het niet simpeler...De methode toepassen op de vraag of God bestaat of niet is in bij deze gelegenheid ook niet aan de orde, gegeven de basisstelling.
Atheïsten die Occam juist gebruiken dienen dus tot de conclusie te komen, dat zich buiten de discussie houden. de simpelste oplossing is voor hun probleem....Nu FF on topic:
Ik denk dat God zich indirect fysiek manifesteert in de ellende waar we in terecht komen als zijn gedachtegoed zich niet direct manifesteert in ons doen en laten. Wij faciliteren zijn fysieke bestaan...
Ga heen en vermenigvuldig mij...ahw. Alles wat Hij hier te zeggen of doen heeft, heeft hij (tot nu toe) schijnbaar al gedaan, ook een simpele mogelijkheid..(Occam's razor)
Kijk, ik ben ook een zich op feiten oriënterende atheïst,reeël genoeg om in te zien dat God geen onmogelijkheid is, en gelovigen niet "dom". Respect, dat leert ons God, daar draait het om...


Grtn Vaja con Dios

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 22:39 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Bewijs eerst maar eens dat God bestaat, dan lees ik je post pas!

Strikt rationeel genomen kan jij ook niet bewijzen dat hij niet bestaat. De afwezigheid van paranormale gebeurtenissen of openbaringen wil niet zeggen dat hij niet bestaat.
Wel vind ik dat persoonlijk genoeg reden om er van uit te gaan dat hij niet bestaat. Maar ik kan dat niet bewijzen.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 17:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dan hebben we nu in ieder geval al één verzieker opgespoord. Het was misschien een vooruitziende blik van mij.

Oh het was niet de bedoeling dat dit een serieus topic werd? Er staan in dit topic meer serieuze reacties van mij dan van jou maar die moeite had ik me dus kunnen besparen.
Zou wel fijn zijn als je dát ook in de OP had gezet.

Prima, stél dat god bestaat en hij is die knuffelgod waar iedereen in lijkt te geloven tegenwoordig in plaats van die vreselijke *** uit de bijbel dan denk ik dat hij zich niet openbaart omdat hij zich zelf ook schaamt voor alles wat er uit zijn naam gedaan is door zijn volgelingen. Of voor die volgelingen zelf, ook een serieuze optie wat mij betreft.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk toch wel dat je vrije wil kan misbruiken.
Ik ben vrij om mijn hand in de brandende open haart te steken of dat niet te doen.
In het eerste geval wordt ik daar wel voor gestraft en zal ik er waarschijnlijk van leren.

Als jij pijn als straf ervaart wel. Ik zie dat meer als een logisch signaal dat je lichaam afgeeft om aan te geven dat dat wat je deed niet zo handig is, en als signaal dat je lichaam het oppikt en dus aan het werk gaat om het op te lossen.
Daarbij zie ik vrije wil, of de omnicreativiteit, als een bewegingsruimte die niet afhankelijk is van ethische oordelen. Wij mensen verpakken de keuzes die we daarbinnen maken als zijnde goed of slecht. Dat neemt echter niet weg dat iedereen zijn keuzes kan maken, als je je laat misbruiken is dat een keuze die inwisselbaar is voor een oneindig aantal andere keuzes die je op dat moment kan maken.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2008 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk toch wel dat je vrije wil kan misbruiken.
Ik ben vrij om mijn hand in de brandende open haart te steken of dat niet te doen.
In het eerste geval wordt ik daar wel voor gestraft en zal ik er waarschijnlijk van leren.

Gestraft? Dat zou ik begrijpen alsof het vuur niet wil dat jij het aanraakt en dat het daarom jou pijn doet, dus dat het de intentie was van het vuur dat jij pijn zou hebben. Dat lijkt me allemaal wat te veel gevraagd voor een oxidatiereactie.