quote:Een ZEER goed zaak is dit114 Teletekst di 11 mrt
***************************************
Kabinet pakt extreme beloningen aan
***************************************
` Het kabinet gaat extreme beloningen
en vertrekpremies voor topbestuurders
in het bedrijfsleven aanpakken.De meest
betrokken ministers zijn het daarover
eens geworden.
Werkgevers gaan 30% belasting betalen
over bonussen en gouden handdrukken van
meer dan 500.000 euro.Verder worden
hoge pensioenpremies extra belast voor
werkgevers.
Bestuurders mogen niet meer extra aan
een overname verdienen,zoals in het
geval van ABN-topman Groenink.Omdat te
voorkomen wil het kabinet dat de waarde
van aandelenpakketten wordt bevroren.
Ook forse pensioenen worden aangepakt.
http://teletekst.nos.nl/tekst/114-01.html
**************************************
Vooral ook het bevriezen van de aandelenpakketten. Want het is natuurlijk een gotspe ten top hoe Rijkman Groenink wegkwam met al die miljoenen voor een dubieuze overname.....Verder mogen ze gerust op de publieke schandpaal worden genageld. Het gedonder moet maar eens afgelopen zijn. Gevoeg is genoeg. Tijd voor het fatsoen op de werkvloer.
Hier verder
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #9
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #10
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #11
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #13
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #14
Naar aanleiding van het bericht dat Numico topman totaal zo'n 80 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn?
[..]
Artikel uit volkskrant
[..]
Dit schijnt iets meer genuanceerd te zijn dan wat ik voorstel. Nou ja, oordeel zelf maar.
Hoe denkt u daarover?
[ Bericht 48% gewijzigd door EchtGaaf op 11-03-2008 20:20:05 ]
quote:Oja? Maak dat eens hard?Op dinsdag 11 maart 2008 17:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee hoor. Het is flink aan het verslechteren.
quote:Nou dat is wel een bruuske weergave hoor. Mijn standpunt is iig deze: liever dat het fatsoen door morele maatschappelijke druk terugkeert. Ze moeten zelf wijzer zijn. Als ze dat echt niet kunnen, moet de overheid pas ingrijpen. Ik doe dat ook met tegenzin hoor.Op dinsdag 11 maart 2008 17:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind dit toch wel stuitend. Eerder in de discussie liep je weg voor de vraag op basis waarvan je maatregelen te rechtvaardigen acht door je te verschuilen achter "ik wil geen maatregelen/ingrijpen door de overheid". En thans wil je zeer harde maatregelen?
quote:Betaal jij geen belasting soms?Dan komen we meteen weer terug op de rechtvaardiging daarvan. Doe je best. Jij wil eigendom afpakken.
quote:Het feit dat het kabinet met deze maatregelen komt zegt genoeg. Meer hoef ik niet te zeggen.Dan moet jij ook met een fatsoenlijke onderbouwing komen over het waarom. En onderbuikgevoelens mag je overslaan, want die tellen niet.
quote:Voor HOLDINGS. Je weet wel: bedrijven die geen werkgelegenheid scheppen, alleen maar poen.Op dinsdag 11 maart 2008 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Vriend en vijand zijn het eens dat bedrijven zich nog steeds bijzonder graag vestigen in Nederland. Het klimaat hier is uitermate gunstig. Bedrijven zullen echt niet massaal uit dit land gaan vertrekken omdat er een bonusbelasting komt.
quote:EG, je valt me tegen. Je hebt eerder klip en klaar aangegeven NIET voor overheidsingrijpen te zijn. Nu wil je ineens zeer zwaar ingrijpen. Wat is het nu?Met al dan niet ingrijpen kan ik mijzelf nooit tegenspreken!
Moreel is ingrijpen mi beslist noodzakelijk, echter ik vrees dart het niet bijster veel gaat helpen. Tegen rottigheid is gewoon geen kruid gewassen.
quote:Je hebt wel 100x aangegeven dat jij dat vindt en 0x hoe of wat. Dat is veelzeggend.Ik geloof echt dat ik genoeg heb aangevoerd om duidelijk te maken dat het wel een serieus probleem aan het worden is.
quote:Kom maar op met de onderbouwing: wat is een redelijk salaris voor zijn arbeid? Gaarne met goede onderbouwing. Dus niet een bedrag wegmikken: nee, ik wil een overzicht van zijn prestaties met waardebepaling.Vb Rijkman Groenink.
quote:Nog kleiner? Er is bijna geen land waar de verschillen zo klein zijn!Ik pleit niet voor gelijkheid, maar voor kleinere verschillen.
quote:Welke opvatting? Dit is niet eens een opvatting! Dit is kretologie. Je zegt werkelijk niets. Genoeg is genoeg. Tsja, te weinig is te weinig. Te veel is te veel. De volgende open deur mag jij intrappen…En GENOEG IS GENOEG, DS4, GENOEG is GENOEG! Het gaat om een goede balans, emn die is thans behoorlijk ver te zoeken. Ik sta echt niet alleen in deze opvatting.
quote:Huh?Minstens zo raar dat verschillen niet groot genoeg mogen zijn.
quote:Ooit gehoord van een salary-split? Ooit gehoord van de druppel die de emmer deed overlopen? Ooit gehoord van fiscalisten die meer dan 1000 euro per uur vangen om maatregelen te bedenken om de fiscale druk te verlagen?Met enkel en alleen een bonusbelasting jaag je de rijken hier echt niet weg. Waarom vertrekken thans niet veel topmanagers naar de USA? Waarom blijft die uittoch zo uit?
quote:Geld afpakken van anderen is ratterigheid. Het verschil weten tussen mijn en dijn is fatsoen.Die fiscale trucjes zullen er beslist komen. Heb je bij elke wetsaanpassing of maatregel. Tegen de duivel valt bijna niet te vechten. Ik zeg bijna, het recht zal altijd zegevieren en overwinnen. Fatsoen hoort het altijd ter winnen van RATTERIGHEID.
quote:En weer die kretologie…Het moet maar es afgelopen zijn. Wat mij betreft de aanpak niet hard genoeg zijn.
Genoeg is genoeg!
quote:De aangekondigde maatregel is er onderdeel van... Wat valt er nog hard te maken dan?
In mijn ogen kan een loon alleen te laag zijn (dwz ontoereikend om in je eerste levensbehoeften te voorzien). Te hoog, hoe?
quote:Ik zal je geheugen nog eens opfrissen... als fok wat minder traag is...Op dinsdag 11 maart 2008 20:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou dat is wel een bruuske weergave hoor.
quote:Belasting is iets anders dan afromen. Jij wilde hardere maatregelen... dat kun je je toch nog wel herinneren?Betaal jij geen belasting soms?
quote:Vertaling: ik kan het niet onderbouwen.Het feit dat het kabinet met deze maatregelen komt zegt genoeg. Meer hoef ik niet te zeggen.
quote:Maak nu een hard, met cijfers, dat bedrijven hier wegvluchten als gevolg van een slecht(er) ondernemersklimaat...Op dinsdag 11 maart 2008 22:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
De aangekondigde maatregel is er onderdeel van... Wat valt er nog hard te maken dan?
. Zo moeilijk is dat toch niet?quote:Maak nu eens hard, met cijfers, dat bedrijven hier wegvluchten als gevolg van een slecht(er) ondernemersklimaat...Op dinsdag 11 maart 2008 22:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
De aangekondigde maatregel is er onderdeel van... Wat valt er nog hard te maken dan?
. Zo moeilijk is dat toch niet?quote:Jij wil een overzicht van productie die uit Nederland is verplaatst naar lage lonen landen? Of is het ook jou bekend dat dit gebeurt. Ik vind het nl. een beetje onzinnig om een feit van algemene bekendheid te bewijzen. Straks vraag je mij nog te bewijzen dat het vandaag niet windstil is...Op woensdag 12 maart 2008 12:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Maak nu een hard, met cijfers, dat bedrijven hier wegvluchten als gevolg van een slecht(er) ondernemersklimaat...
quote:Nee, je probeert mij hier woorden in de mond te leggen. Ik heb dit nooit zo zwart wit gesteld. Uiteraard zijn grote bedrijven, holdings en al wat meer zij hard nodig. Ook ik wil hier een gunstig ondernemersklimaat.Op dinsdag 11 maart 2008 22:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor HOLDINGS. Je weet wel: bedrijven die geen werkgelegenheid scheppen, alleen maar poen.
Weet je, DS4, soms denk ik dat je mijn insteek een beetje mist, omdat je mij steeds in een hoek porbeert weg te zetten. Ik zoek echter steeds naar een goede balans. Weet je wel. Een gezonde balans. Niks meer of minder.
quote:Ik vrees dat je mijn boodschap niet goed interpreteert. Nog een keer dan:EG, je valt me tegen. Je hebt eerder klip en klaar aangegeven NIET voor overheidsingrijpen te zijn. Nu wil je ineens zeer zwaar ingrijpen. Wat is het nu?
Ik wens niets anders dat bedrijven ZELF hun verantwoordelijkheid nemen als het gaat om proportionaliteit. En dat ze zelf een beetje fatsoen in de richting van anderen zullen ophoesten. Dat moet ook kunnen zonder overheid ingrijpen. Echter als ondanks een ZWAAR moreel appel van overheidswege daar geen sjoege aangegeven wordt, tja dan zeg ik : als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. En dan dan zeg ik : dan is hard ingrijpen van overheidswege dringend wenselijk en noodzakelijk. Dat kan wat mij betreft dan niet hard genoeg zijn. Want laten we eerlijk zijn, Ds4, het zijn toch geen kleine kinderen meer?
quote:Heel concreet kan ik dat ook niet aangegeven, echter in grote lijnen en op conceptueel niveau. Daar begint het mee en is altijd wat vaag. Uitwerking van een wet vraag input vanaf ministeries etc. Die heb ik niet.Je hebt wel 100x aangegeven dat jij dat vindt en 0x hoe of wat. Dat is veelzeggend.
quote:Een overzet verhouding in de vorm van ene prestatie equivalent zal je nergens aan kunnen treffen. Je vraagt mij dus iets gans onmogelijk en dat weet jij jij natuurlijk ook best. Het gaat hierom gevoel van proportie. Het is ethiek en laat zich niet direct kwantificeren. Alles wat over fatsoen gaat laat zich niet vangen in een rekenmodel of analogon. Feit is dat er draagvlak is voor beperkende maatregelen van overheidswege. Dat zegt al genoeg. Laten we eerlijk zijn, de overheid doet dit ook niet graag en zien de nadelen ook donders goed. Maar doen gelukkig wat nodig is.Kom maar op met de onderbouwing: wat is een redelijk salaris voor zijn arbeid? Gaarne met goede onderbouwing. Dus niet een bedrag wegmikken: nee, ik wil een overzicht van zijn prestaties met waardebepaling.
En nog steeds fan van Bos
quote:Oja? Sinds wanneer is Nederland een communisme?Nog kleiner? Er is bijna geen land waar de verschillen zo klein zijn!
quote:Genoeg is genoeg. Precies zo wat ik zeg. Een aanvullende kwalificatie. Mag het?Welke opvatting? Dit is niet eens een opvatting! Dit is kretologie. Je zegt werkelijk niets. Genoeg is genoeg. Tsja, te weinig is te weinig. Te veel is te veel. De volgende open deur mag jij intrappen…
quote:Ja, reageer daar nou eens op. Nu niet je keuteltje intrekken hoor. Je hebt steeds op z'n minst de suggestie gewekt dat de verschillen wat jou betreft niet begrens mogen worden (door de overheid). Dan zeg toch niet veel anders dat elk verschil wat jou betreft toch legitiem is?Huh?
Niet vluchten he ?
quote:Natuurlijk zal en ondernemingen alles proberen om minder belasting te betalen. Niks mis mee. Maar let wel dat diezelfde ondernemingen wel zelf de veroorzakers zijn van dergelijke draconische belastingmaatregelen. Als bedrijven zich fatsoenlijk gedragen, is dat allemaal niet zo nodig.Ooit gehoord van een salary-split? Ooit gehoord van de druppel die de emmer deed overlopen? Ooit gehoord van fiscalisten die meer dan 1000 euro per uur vangen om maatregelen te bedenken om de fiscale druk te verlagen?
quote:Bij mij ook. Maar moreel is gegraaid bezit wmb geen bezit en dient te worden afgepakt.Geld afpakken van anderen is ratterigheid. Het verschil weten tussen mijn en dijn is fatsoen.
quote:Wat is daar mis mee?En weer die kretologie…
quote:Waarmee je deze vraag wilde ontlopen en nu die weer actueel is, stel ik deze opnieuw:Op dinsdag 8 januari 2008 23:14 schreef EchtGaaf het volgende:
De vraag is echter of het moreel verstandig is. Daar draait nu wmb de hele discussie om. Ik heb eerlijkheidshalve meerdere keren aangegeven dat ingrijpen zo goed als niet mogelijk is. Ik doe niets meer of minder een beroep op het gezonde verstand en moreel en verstandig te doen.
quote:Nu graag ingaan op de vraag waarom en wanneer wel/niet ingrijpen. Succes!Op maandag 7 januari 2008 10:02 schreef DS4 het volgende:
Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan niets, ik vind het zielig voor hem en geef hem een jaarsalaris van 9 mio. Zonder meer teveel, want hij kan niets. Wil jij ingrijpen?
Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds niets. Wil jij ingrijpen?
Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan niets. Ingrijpen?
quote:Dat is nooit verboden, maar er is nog iets: het gestelde in perspectief te plaatsen.Op dinsdag 11 maart 2008 22:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zal je geheugen nog eens opfrissen... als fok wat minder traag is...
quote:Je bent dan ook tegen een progressief belastingstelsel?Belasting is iets anders dan afromen. Jij wilde hardere maatregelen... dat kun je je toch nog wel herinneren?
quote:Nee, ik gebruik dit als aanvulling. Ik laat zien dat ik niet bepaald van Mars kom om te vinden dat het de spuigaten uitloopt en derhalve ingrijpen wenselijk en nodig is. Als het kabinet met dergelijk draconischer maatregelen komt, dan is er iets echt aan de hand. Dat wil ik, met dit antwoord je graag laten zien.Vertaling: ik kan het niet onderbouwen.
quote:In het juiste perspectief werd het alleen maar duidelijker, maar ik had geen zin om een pagina te besteden aan iets wat je zelf kan terugzien (p. 2 afl. 13, veel plezier).Op woensdag 12 maart 2008 12:57 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat is nooit verboden, maar er is nog iets: het gestelde in perspectief te plaatsen.
quote:Ja, ik ben voor vlaktax (met een goede belastingvrije som, waarmee progressie dan enigszins terug komt, vooral omdat het eerste deel van het inkomen voor noodzakelijke zaken is zoals eten en wonen en de rest luxe wordt).Je bent dan ook tegen een progressief belastingstelsel?
(afromen en progressie hebben niets met elkaar te maken)
quote:Dat is dus wezenlijk anders dan wat je eerder beweerde: toen achtte jij ingrijpen niet wenselijk.Ik laat zien dat ik niet bepaald van Mars kom om te vinden dat het de spuigaten uitloopt en derhalve ingrijpen wenselijk en nodig is.
Maar goed, je bent gedraaid. Mag. Maar ga dan in op mijn vragen. Succes!
quote:Dat is volslagen onzin. De politiek neemt wel vaker een volstrekt nutteloze maatregel.Als het kabinet met dergelijk draconischer maatregelen komt, dan is er iets echt aan de hand.
quote:Ik hoop het niet maar vrees het wel. Ik op meer op een signaalwerking. Het is dit kabinet dus wel ernst wat dat betreft.Op woensdag 12 maart 2008 12:08 schreef nikk het volgende:
Er zijn genoeg mazen in de wet om dit te omzeilen. Sowieso, uiteindelijk zal dit alleen maar de beloningen omhoog duwen. Maar hey, de afgunstigen van de samenleving zullen tevreden zijn met deze schijnoplossing.
Ze doen iig wat ze kunnen. Zij nemen hun verantwoordelijkheid wel, daar waar bedrijven die duidelijk laten liggen.
Hypocriet zijn ze ook, want ze verdienen er ook nog eens aan. Noemen ze dat een boete terwijl ze zelf de zakken vullen op onrechtmatige wijze.
quote:En daar kan ik nog steeds niets aan af doen. Er bij doen ook niet trouwens. Ik heb ook niets anders gezegd dat je een moreel appèl op ze moet doen. En dat je dan verder moet kijken of ingrijpen wenselijk en noodzakelijk is. Tegelijkertijd heb ik zelf meer dan eens kanttekeningen geplaatst bij de haalbaarheid, uitvoerbaarheid en effectiviteit. Ook ik steek mijn nek niet in het zand dat ondernemers misscihen wel de gekste constructies gaan bedenken om de maatregel te omzeilen. Tegen ratterigheid doe je immers niets, zelf de overheid niet .Op woensdag 12 maart 2008 12:57 schreef DS4 het volgende:
Even een reminder voor EG:
Even een reminder voor EG:
"" Op dinsdag 8 januari 2008 23:14 schreef EchtGaaf het volgende:
De vraag is echter of het moreel verstandig is. Daar draait nu wmb de hele discussie om. Ik heb eerlijkheidshalve meerdere keren aangegeven dat ingrijpen zo goed als niet mogelijk is. Ik doe niets meer of minder een beroep op het gezonde verstand en moreel en verstandig te doen. ""
Ik ben weliswaar blij met de voorgenomen maatregel. Blij om het feit dat dit kabinet nu daadwerkelijk ernst is geworden en stappen zet. Dat het ze dus ernst is. Tegelijkertijd kom ik er niet op terug van mijn opvatting dat ik verwacht dat deze maatregel geen zoden aan de dijk zal zetten. Mijn bedenkingen qua haalbaarheid c.q. onmogelijkheid zijn er wat mij betreft nog steeds aanwezig. En in die zin is zo´n maatregel dan weer niet echt wenselijk......De medaille heeft zo z´n twee kanten....
quote:Ik meen dat ik daar echt al op geantwoord heb. OK , dan nog maar een keer:Waarmee je deze vraag wilde ontlopen en nu die weer actueel is, stel ik deze opnieuw:
"" Op maandag 7 januari 2008 10:02 schreef DS4 het volgende:
Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan niets, ik vind het zielig voor hem en geef hem een jaarsalaris van 9 mio. Zonder meer teveel, want hij kan niets. Wil jij ingrijpen?"
Nee, niet ingrijpen. Eigenaar is tenslotte eigenaar. Je kan hier eigenlijk hier niet spreken van een salaris als vergoeding van een geleverde prestaties, immers je stel dat persoon in kwestie NIETS kan. Er zijn dus feitelijk ook geen prestaties.
Dit is dus een GIFT.
quote:Een mooie theoretische casus, dat wel, maar een zeker interessant.Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds niets. Wil jij ingrijpen?
Maar hetzelfde antwoord: NEE, niet ingrijpen. Hoewel er mogelijk op papier er sprake is van een dienstbetrekking is dat slechts een juridische papieren tijger. Er wordt immer geen prestatie geleverd en datgene wat hem wordt betaald heet dan juridisch wellicht een salaris of beloning. Maar in moreel opzicht en in praktisch opzicht kan je het beter nog steeds een gift noemen. Een arbeidscontract komt toch ook in de praktijk tot stand door tegen betaling een prestatie in te kopen. Daar is praktisch, qua uitwerking dus helemaal geen sprake van....
Een leuke casus, maar ja , in de praktijk niet terzake doende. Laten we eerlijk zijn.
quote:Geen prestatie, wat mij betreft praskiscgh gezien een nietig en niert terzakedoend dienstverband. Het is dus in de praktijk dus nog steeds een gift, alleen juridich verkracht met het label dienstverband."" Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan niets. Ingrijpen?
Bij een gift spreek je immers niet van een grondslag presteren vs. belonen.
Helaas, bij nader inzien is je briljant voorbeeld toch iets minder briljant
quote:Ik denk dat je zweet je nu in bilnaad staatNu graag ingaan op de vraag waarom en wanneer wel/niet ingrijpen. Succes!
quote:BedanktWaarmee je deze vraag wilde ontlopen en nu die weer actueel is, stel ik deze opnieuw:
[..]
Nu graag ingaan op de vraag waarom en wanneer wel/niet ingrijpen. Succes!
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 12-03-2008 22:35:10 ]
quote:Een overheid die niets te vertellen heeft ?Op woensdag 12 maart 2008 22:05 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De overheid heeft niets te vertellen, tenzij ze aandelen in particuliere bedrijven hebben.
quote:Tja, als ze sportief zijn geven ze de opbrengsten in deze terug aan alle werknemers en uitkeringsgerechtigden.Hypocriet zijn ze ook, want ze verdienen er ook nog eens aan. Noemen ze dat een boete terwijl ze zelf de zakken vullen op onrechtmatige wijze.
quote:Ik hou alleen van vooruitkijken. Anders rijdt je in slootOp woensdag 12 maart 2008 13:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
In het juiste perspectief werd het alleen maar duidelijker, maar ik had geen zin om een pagina te besteden aan iets wat je zelf kan terugzien (p. 2 afl. 13, veel plezier).
quote:Tegen. De zwakken zijn bij jou goed de klos.Ja, ik ben voor vlaktax (met een goede belastingvrije som, waarmee progressie dan enigszins terug komt, vooral omdat het eerste deel van het inkomen voor noodzakelijke zaken is zoals eten en wonen en de rest luxe wordt).
quote:Nee? leg eens uit, wanneer room je af en wanneer hef je progressief belasting? Bij welke progressie room je dan af in jouw ogen(afromen en progressie hebben niets met elkaar te maken)
quote:Niet wenselijk in de zin dat het niet effectief zal zijn. Wel wenselijk in de zin dat het kabinet het niet slechts houdt bij een moreel appel en dat het hun ernst is. Dat juich ik toe. Maar qua uitwerking vrees ik dat het tegen ratterigheid niet bijster veel helpt. Maar wat anders?Dat is dus wezenlijk anders dan wat je eerder beweerde: toen achtte jij ingrijpen niet wenselijk.
quote:Nee hoor. Zie hiervoor. Ik zie alles niet zo zwart wit als jij. Ik ben een man van nuanceMaar goed, je bent gedraaid. Mag. Maar ga dan in op mijn vragen. Succes!
quote:Dat laatste vind jij en velen denken gelukkig hier anders over .Dat is volslagen onzin. De politiek neemt wel vaker een volstrekt nutteloze maatregel.
quote:Ik zeg echter "strike one"...Op woensdag 12 maart 2008 22:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Helaas, bij nader inzien is je briljant voorbeeld toch iets minder briljant
We gaan nl. gewoon door op de ingeslagen weg. De casus wordt nu iets anders:
Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan wel wat, maar het is niet heel bijzonder. Ik vind het zielig voor hem dat hij wat beperkt is en geef hem een jaarsalaris van 9 mio, ondanks dat zijn arbeid een bedrag van 50K waard is (we stellen nu dus even dat die 50K voldoet aan jouw plaatje "loon naar werken"). Een extreem salaris dus in verhouding tot de geleverde arbeid. Wil jij ingrijpen?
Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds hetzelfde. Wil jij ingrijpen?
Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan hetzelfde. Ingrijpen?
Ik ben benieuwd.
quote:Probeer je er maar uit te lullen...Op woensdag 12 maart 2008 22:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik hou alleen van vooruitkijken. Anders rijdt je in sloot
quote:Dat mag je eens uitleggen. Je kent het tarief en de vrijstelling niet. Je kan met deze optie ten opzichte van de situatie nu nivelleren EN denivelleren EN de zaak redelijk gelijk laten. Bizar om dan nu al een conclusie te trekken over de "slachtoffers" (er is natuurlijk op microniveau altijd iemand die er op vooruit gaat).De zwakken zijn bij jou goed de klos.
Het punt is dat DEZE oplossing volledig recht doet aan de achtergrond van de progressie. En dat is de gedachte dat iedereen een bedrag X nodig heeft voor eerste levensbehoeften en het overige luxe is en derhalve dat deel meer mag worden belast.
quote:Het woord afromen is toch duidelijk? Je kan ook gewoon de betekenis van dat woord opzoeken EG...Nee? leg eens uit, wanneer room je af en wanneer hef je progressief belasting? Bij welke progressie room je dan af in jouw ogen
quote:Je beweerde indertijd wat anders.Niet wenselijk in de zin dat het niet effectief zal zijn. Wel wenselijk in de zin dat het kabinet het niet slechts houdt bij een moreel appel en dat het hun ernst is.
quote:Ik heb het nagelezen. Jij bent gedraaid. Punt.Nee hoor. Zie hiervoor.
quote:Ik ken niemand met gezond verstand die serieus durft te beweren dat alle maatregelen van de politiek zinvol zijn.Dat laatste vind jij en velen denken gelukkig hier anders over .
quote:De overheid als Robin Hood?Op woensdag 12 maart 2008 22:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een overheid die niets te vertellen heeft ?
[..]
Tja, als ze sportief zijn geven ze de opbrengsten in deze terug aan alle werknemers en uitkeringsgerechtigden.
quote:Daar komt het wel op neer wat EchtGaaf wil. Alleen dan tsja, noemt hij het verhouding ofzo.
quote:Een godgeklaagd. Dit is toch zeker - met de beste wil van de wereld- toch niet "normaal" te noemen?Moberg kreeg 7 miljoen bij vertrek
AMSTERDAM - Het supermarktconcern Ahold heeft zijn voormalige topman Anders Moberg ruim 7 miljoen euro uitgekeerd bij zijn vertrek.
afbeelding vergroten Anders Moberg. De voormalig topman van Ahold kreeg 7 miljoen euro mee bij zijn vertrek.
Dit blijkt uit het jaarverslag dat Ahold donderdag heeft gepubliceerd. Moberg, die in juli vorig jaar opstapte, kreeg nog een basissalaris van 750.000.
Daar bovenop kwam een bonus van 2,55 miljoen euro. Daarnaast kon hij rekenen op een vertrekpremie van 3,4 miljoen euro. Ook verzilverde hij nog voor bijna een half miljoen aan aandelen.
http://www.ad.nl/economie(...)oen_bij_vertrek.html
Totaal doorgeslagen gedrag is dit. Wat erg dat het nodig is dat de overheid moet komen met draconische maatregelen...
quote:Marcel van Dam op z'n best met het zoeken naar de "achterkant van het gelijk"Op donderdag 13 maart 2008 08:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zeg echter "strike one"...
We gaan nl. gewoon door op de ingeslagen weg. De casus wordt nu iets anders:
Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan wel wat, maar het is niet heel bijzonder. Ik vind het zielig voor hem dat hij wat beperkt is en geef hem een jaarsalaris van 9 mio, ondanks dat zijn arbeid een bedrag van 50K waard is (we stellen nu dus even dat die 50K voldoet aan jouw plaatje "loon naar werken"). Een extreem salaris dus in verhouding tot de geleverde arbeid. Wil jij ingrijpen?
Kijk , je geeft nou precies een voorbeeld hoe bedrijven zich onder de maatregel van het kabinet kunnen uitkomen. Je probeert hier dus niets anders dan met een "constructie" te komen. Door idg wel een kloppend salaris van 50k te geven en daarbovenop een gift van bijna 9 mio... Terwijl de de bedoeling niets anders is dat je een arbeidsrelatie met iemand aangaat waarbij je de persoon in kwestie met 9 miljoen wil betalen........
Waar we het hierover hebben is dat je in beginsel met iemand een arbeidsrelatie aangaat, waarbij je bedoeling is dat je iemand betaalt in ruil voor geleverde arbeid c.q. prestaties. (Juridisch labeltje=arbeidscontract). Wat jij doet is een constructie aangaan, waarbij jij het gedeelte wat niet is terug te voeren op prestatie als gift weg te geven...(Juridisch labeltje=gift).
In mijn ogen is hier dus duidelijk sprake van een constructie om een door mij gesteld probleem te omzeilen via de u-bocht giften. Ik denk dat ik je moet teleurstellen dat die U-boch vast door de nieuwe wetgeving wordt afgedekt. De fiscus heeft denk ik vaker met dit bijltje gehakt....Ik denk maar bijvoorbeeld aan het ergrecht, waarbij ook allerlei creativiteit kunnen worden bedacht om onder impopulaire belastingen te omzeilen..Maar je weet jij beroepshalve wrs veel meer vanaf dan ik......dat het net een kat en muis spel is
Antwoord op je vraag: oneigenlijk gebruik van giften als verkapt loon AANPAKKEN om onder belastingwetgeving uit te komen .
quote:Antwoord: idem.Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds hetzelfde. Wil jij ingrijpen?
quote:Antwoord: idem.Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan hetzelfde. Ingrijpen?
Ik ben benieuwd.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 13-03-2008 10:46:37 ]
quote:Dat heet afgunst, en EchtGaaf zit er vol mee.Op dinsdag 11 maart 2008 22:37 schreef sneakypete het volgende:
EchtGaaf je kunt eindeloos beweren dat sommige lonen te hoog zijn, maar waarom zou een loon te hoog kunnen zijn? Wat is er mis met een hoog inkomen? Zelfs als er 6 nullen achter staan. Waarom is dat an sich een misdaad waar de overheid tegen moet optreden?
In mijn ogen kan een loon alleen te laag zijn (dwz ontoereikend om in je eerste levensbehoeften te voorzien). Te hoog, hoe?
quote:Hoeft niet hoor. Ze mogen van mij het geld ook in de wegen stoppen. Dat is zelf nog beter
quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:46 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat heet afgunst, en EchtGaaf zit er vol mee.
quote:laat ik het daar maar op houden, tegen je kul argument is niet tegen te vechten.Voorstanders van de vrije markt zijn overigens van mening dat protesten tegen topsalarissen uitsluitend op jaloezie zijn gebaseerd.
uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Topsalaris
quote:Het is ook niet normaal, maar meneer Moberg had ook geen 'normale' functie. Als ik door mijn arbeid een miljarden bedrijf uit de slob trek... Dan mag ik daar toch naar beloond worden?Op donderdag 13 maart 2008 09:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een godgeklaagd. Dit is toch zeker - met de beste wil van de wereld- toch niet "normaal" te noemen?
Totaal doorgeslagen gedrag is dit. Wat erg dat het nodig is dat de overheid moet komen met draconische maatregelen...
Tevens is het gelul om niks. Als de overheid dit soort salarissen gaat 'verbieden' gaan de hoge heren wel construcites verzinnen waardoor het geen salaris meer heet, of alle goede mensen gaan naar het buitenland omdat ze daar wel het loon kunnen krijgen wat ze willen. Is dat wat je wil, Ahold met het hoofdkantoor in Engeland omdat de overheid hier te veel loopt te emmeren over wat zij zelf met hun geld doen?
Dat is toch hetzelfde als een overheid die zegt: "Echtgaaf, luister eens, je geeft nu al 4 weken achter elkaar 100 euro per week uit aan boodschappen. Dat vinden wij gewoon te veel, dus dat mag je niet meer doen."
quote:En toch kan je het nog steeds niet ontkrachten.Op donderdag 13 maart 2008 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
[..]
laat ik het daar maar op houden, tegen je kul argument is niet tegen te vechten.
Als een topmanager een miljardenbedrijf met 40duizend (!!!!) werknemers red van de ondergang mag hij van jou hoogstens 2 keer modaal verdienen.
Ik zou als topmanager dan ook zeggen dat je lekker in de dikke stront weg mag zakken en het bedrijf lekker failliet laten gaan om in het buitenland wel de waardering te krijgen die in Nederland overschaduwt wordt door afgunst van mensen zoals jij. Maar hey, jij hebt je zo gewilde nivellering, en je hebt gelijk een nieuw punt om op te kankeren: de hoge werkloosheid en de gedwongen ontslagen na 'mismanagement'
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2008 11:03:03 ]
quote:Precies. We zijn in dit land doorgedraaid als het om overheids bemoeienis gaat......en het rare is dat EchtGaaf wel anti-BigBrother is....Op donderdag 13 maart 2008 10:55 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat is toch hetzelfde als een overheid die zegt: "Echtgaaf, luister eens, je geeft nu al 4 weken achter elkaar 100 euro per week uit aan boodschappen. Dat vinden wij gewoon te veel, dus dat mag je niet meer doen."
Dit is je reinste Big Brother man, bemoeienis met hoeveel je verdiend 
quote:En jij denkt dat er na al die kosten (extra ambtenaren, weer andere systemen en it projecten mbt deze 'wet') nog een bedrag onder de streep open staat. Doe toch niet zo naiefOp woensdag 12 maart 2008 22:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, als ze sportief zijn geven ze de opbrengsten in deze terug aan alle werknemers en uitkeringsgerechtigden.
is gewoon puur populisme zo'n regeling
quote:Inderdaad. Deze maatregel treft hooguit enkele tientallen mensen. De vraag is of controle en mogelijkerwijs kosten die samenhangen met beroepschriften en andere procedures uiteindelijk niet meer zal gaan kosten dan het oplevert. Terwijl, en dat was toch eigenlijk niet de bedoeling, deze topmensen netto gezien hetzelfde overhouden of zelfs meer.Op donderdag 13 maart 2008 12:28 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
En jij denkt dat er na al die kosten (extra ambtenaren, weer andere systemen en it projecten mbt deze 'wet') nog een bedrag onder de streep open staat. Doe toch niet zo naief
is gewoon puur populisme zo'n regeling
quote:Precies! En dat er dan nog mensen zijn die daadwerkelijk denken dat dit veel geld opbrengt, relatief gezienOp donderdag 13 maart 2008 13:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Inderdaad. Deze maatregel treft hooguit enkele tientallen mensen. De vraag is of controle en mogelijkerwijs kosten die samenhangen met beroepschriften en andere procedures uiteindelijk niet meer zal gaan kosten dan het oplevert. Terwijl, en dat was toch eigenlijk niet de bedoeling, deze topmensen netto gezien hetzelfde overhouden of zelfs meer.
quote:Ja, dat komt voor. En dat is maar goed ook.Op woensdag 12 maart 2008 22:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een overheid die niets te vertellen heeft ?
quote:Op donderdag 13 maart 2008 09:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een godgeklaagd. Dit is toch zeker - met de beste wil van de wereld- toch niet "normaal" te noemen?
Totaal doorgeslagen gedrag is dit. Wat erg dat het nodig is dat de overheid moet komen met draconische maatregelen...
Ik snap nog steeds niet waarom Moberg geen miljoenen mag incasseren maar topsporters en filmacteurs wel veelvouden daarvan mogen verdienen.
quote:Precies. Wat voor verantwoordelijkheden heeft zo`n topsporter ten opzichte van een directeur met 40.000 man onder zich? Dat valt toch echt in het niet. Nee, dit is gewoon pure afgunst en jaloezie ten opzichte van mensen in een pak.Op donderdag 13 maart 2008 13:46 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik snap nog steeds niet waarom Moberg geen miljoenen mag incasseren maar topsporters en filmacteurs wel veelvouden daarvan mogen verdienen.
Ongelooflijk.
quote:Wederom de vraag: welk bedrag was wel normaal geweest? Met onderbouwing graag.Op donderdag 13 maart 2008 09:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Dit is toch zeker - met de beste wil van de wereld- toch niet "normaal" te noemen?
quote:Hallo! Er staat duidelijk een SALARIS van 9 mio.Op donderdag 13 maart 2008 10:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk , je geeft nou precies een voorbeeld hoe bedrijven zich onder de maatregel van het kabinet kunnen uitkomen. Je probeert hier dus niets anders dan met een "constructie" te komen. Door idg wel een kloppend salaris van 50k te geven en daarbovenop een gift van bijna 9 mio...
Opnieuw graag.
quote:Dat mag van EG dus ook niet...Op donderdag 13 maart 2008 13:46 schreef Argento het volgende:
Ik snap nog steeds niet waarom Moberg geen miljoenen mag incasseren maar topsporters en filmacteurs wel veelvouden daarvan mogen verdienen.
De politiek en de publieke opinie hebben er geen moeite mee. Kennelijk is er (de lijn van EG volgend) met die miljoenensalarissen niets aan de hand en heeft EG op dat punt ongelijk.
Zoiets althans.
quote:Hoeft niet opnieuw. Ik weet het wel, je bent jurist. Het bloed kruipt dan waar het niet kan gaanOp donderdag 13 maart 2008 17:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hallo! Er staat duidelijk een SALARIS van 9 mio.
Opnieuw graag.
Met labeltjes plakken verander je dit niet....
Het gaat maar om 1 ding, mijn beste. Wat wordt FEITELIJK beoogt. Daar moet je naar kijken. Eea ook hoede fiscus sommigen ubochten benaderd. Denk maar aan verkapt werknemers schap etc. En je toch op de koffie komt bij de fiscus. Je weet toch echt wel wat ik bedoel?
quote:Ieder keer dat er zoveel stof doet opwaaien geeft op zijn minst aan dat er iets aan de hand is. Dat gevoel van proportie gewoon kwijt is....Want daarover hebben we het steeds... Dat beloningen niet meer in relatie zijn te brengen van prestaties etc. Ik steun Bos hier ten volle in.
quote:Zij hebben geen problemen met het excessieveDe politiek en de publieke opinie hebben er geen moeite mee.
quote:Zolang ze te terug te voeren zijn op prestaties is er ook niets aan de hand. Maar op het moment dat het niet langer meer valt uit te leggen en iedere relatie met prestatie ver te zoeken is. Tja, dan zou de wal het schip moeten keren. En als dat niet gebeurt is wmb de overheid aan zetKennelijk is er (de lijn van EG volgend) met die miljoenensalarissen niets aan de hand en heeft EG op dat punt ongelijk.
Zoiets althans.
quote:Nou goed, welke acteerprestatie is 20 miljoen dollar waard? Geen enkele en de acteerprestaties die met zulke bedragen worden beloond zeker niet. Het zijn immers niet de acteerprestaties die de maatstaf voor het salaris vormen, maar de vooruitzichten op de inkomsten die de film zal genereren en daarvoor is slechts van belang dat de acteur/actrice in kwestie een zekere hoeveelheid publieksaandacht genereert. En die publieksaandacht is zelden te relateren aan prestaties.Op dinsdag 18 maart 2008 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ieder keer dat er zoveel stof doet opwaaien geeft op zijn minst aan dat er iets aan de hand is. Dat gevoel van proportie gewoon kwijt is....Want daarover hebben we het steeds... Dat beloningen niet meer in relatie zijn te brengen van prestaties etc. Ik steun Bos hier ten volle in.
En zo werkt het in de entertainmentsbusiness: de mate van de prestatie is slechts in ondergeschikte mate van belang voor de hoogte van het salaris/honorarium.
Waarom zou de prestatie in andere takken van ´geld verdienen´ dan niet alleen wèl moeten bestaan maar zelfs door de overheid dwingend moeten worden opgelegd?
quote:Dit laat zich niet gieten in een rekenmodel. Ethiek al helemaal niet.Op donderdag 13 maart 2008 17:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wederom de vraag: welk bedrag was wel normaal geweest? Met onderbouwing graag.
quote:Met die topsporters en acteurs blijkt ook wel dat markt niet fatsoenlijk beloont. Het toont daarmee aan dat het niet werkt. Niet prestaties worden beloond maar gekte.Op donderdag 13 maart 2008 13:46 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik snap nog steeds niet waarom Moberg geen miljoenen mag incasseren maar topsporters en filmacteurs wel veelvouden daarvan mogen verdienen.
quote:Maar bij topsporters en acteurs lijkt de maatschappelijke ophef te ontbreken en is dat ontbreken genoeg om in dit geval géén overheidsoptreden te verlangen?Op dinsdag 18 maart 2008 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Met die topsporters en acteurs blijkt ook wel dat markt niet fatsoenlijk beloont. Het toont daarmee aan dat het niet werkt. Niet prestaties worden beloond maar gekte.
Waarom zou een willekeurige overheid wel moeten ingrijpen tegen de salarissen in de top van het bedrijfsleven, maar niet tegen de salarissen in het sport- en entertainmentswereld?
quote:Het is een goede zaak dat dit kabinet serieus de mogelijkheden onderzoekt om de exorbitante zelfverrijking van middelmatige bestuurders aan te pakken. In de meeste gevallen gaat het namelijk om zogehetebn 'topbestuurders' die weinig bijzonders presteren, maar wél miljoenen opstrijken. Het is OOK in het belang van de Nederlandse belastingbetaler dat hier iets aan gedaan wordt, dus ik snap eigenlijk niet dat de liberalen zich altijd zo afzijdig houden in deze discussie. Een bedrijf dat miljoenen euro's bespaart op een prima vervangbare topbestuurder, houdt de kosten laag, wat in het voordeel van de consument is."Contract topbestuurders aanpassen"
Minister Hirsch Ballin denkt erover om de contracten van topbestuurders aan te passen. Hij oppert het contract met een bestuurder van een vennootschap niet langer als een arbeidsovereenkomst aan te merken.
Nu hebben topbestuurders van bedrijven een dubbele rechtspositie: ze zijn bestuurder, maar ze zijn ook in dienst van de vennootschap. Dat heeft als nadeel dat ze hoge vertrekvergoedingen kunnen eisen, stelt de minister.
Hirsch Ballin vindt dat falende bestuurders geen vergoeding moeten krijgen die niet in verhouding staat tot de contractduur of de prestaties.
quote:In hoeverre zou mijn voorbeeld dan anders zijn dan jouw visie waar de hoogte van het salaris ook elkaar pepernoten toeschuiven is en er dus sprake is van een soort van gift ten aanzien van het bovenmatige deel van het salaris?Op dinsdag 18 maart 2008 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoeft niet opnieuw. Ik weet het wel, je bent jurist. Het bloed kruipt dan waar het niet kan gaan
Met labeltjes plakken verander je dit niet....
Het gaat maar om 1 ding, mijn beste. Wat wordt FEITELIJK beoogt. Daar moet je naar kijken. Eea ook hoede fiscus sommigen ubochten benaderd. Denk maar aan verkapt werknemers schap etc. En je toch op de koffie komt bij de fiscus. Je weet toch echt wel wat ik bedoel?
Ik neem aan dat jouw standpunt dat het salaris hoger is dan de geleverde prestatie niet is gewijzigd (ik vraag het even voor de zekerheid...).
quote:Hoe kun je dan in vredesnaam stellen dat het teveel is? Ofwel er is een grens en dan kun je die aangeven en onderbouwen (ook al heb je dan een grijs gebied), ofwel er is geen grens en dan valt de fundering uit jouw betoog.Op dinsdag 18 maart 2008 12:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Dit laat zich niet gieten in een rekenmodel.
Dus hop aan het werk en niet er omheen proberen te redeneren.
quote:Ik vraag mij overigens af of het aan de overheid is om te bepalen of bestuurder en vennootschap een arbeidsovereenkomst aan gaan. Ik vind dat bijzonder vreemd. Faciliteren dat het geen arbeidsovk hoeft te zijn snap ik. Maar twee partijen die een arbeidsovk aan willen gaan dwingend voorschrijven dat ze dat niet mogen?Op dinsdag 18 maart 2008 12:28 schreef Elfletterig het volgende:
NOS Teletekst bericht:
quote:Wat mij betreft niet. Ik begrijp dat ook niet, dat het uitblijft. Ik begrijp niet dat mensen niet zien dat de markt een flutinstrument in deze is. Compleet idiot en bovenal niet eerlijk om waan en gekte te belonen ipv prestatiesOp dinsdag 18 maart 2008 12:24 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar bij topsporters en acteurs lijkt de maatschappelijke ophef te ontbreken en is dat ontbreken genoeg om in dit geval géén overheidsoptreden te verlangen?
quote:Wmb grijpen ze daar ook in. Het slaat gewoon echt helemaal nergens op. Ik vrees alleen dat het zware belastingmaatregel niet gaat helpen. Tegen GEKTE doet zelf een overheid niet.Waarom zou een willekeurige overheid wel moeten ingrijpen tegen de salarissen in de top van het bedrijfsleven, maar niet tegen de salarissen in het sport- en entertainmentswereld?
Markt=gekte.
quote:Inderdaad . Die vaak maar middelmatig of helemaal niet presteren maar wel worden volgedouwd met tonnen of zelf miljoenen die op geen enkele manier in relatie kunnen worden gebracht met hun prestaties.Op dinsdag 18 maart 2008 12:28 schreef Elfletterig het volgende:
NOS Teletekst bericht:
[..]
Het is een goede zaak dat dit kabinet serieus de mogelijkheden onderzoekt om de exorbitante zelfverrijking van middelmatige bestuurders aan te pakken. In de meeste gevallen gaat het namelijk om zogehetebn 'topbestuurders' die weinig bijzonders presteren, maar wél miljoenen opstrijken.
quote:Ik kan topics en boeken over volschrijven over hypocrisie en laf gedrag bij liberalen. Breek mij de bek niet open. Een grote groep liberalen zijn pschopaten en bovenal mensen die slechts aan hun eigen belang denken. Relatief veel liberalen hebben imo een griezelige persoonlijkheid, ik kijk er niet van opHet is OOK in het belang van de Nederlandse belastingbetaler dat hier iets aan gedaan wordt, dus ik snap eigenlijk niet dat de liberalen zich altijd zo afzijdig houden in deze discussie.
quote:Ik zal de dag prijzen dat ondernemingen weer voor de consument zijn. Ipv bolwerken voor de bedrijfs goddelijke poppenkast. Niks meer of minder.Een bedrijf dat miljoenen euro's bespaart op een prima vervangbare topbestuurder, houdt de kosten laag, wat in het voordeel van de consument is.
quote:Hiermee sla je spijker op zijn kop. Uitgaande van ene arbeidscontract, dat wel degelijk gestoeld is op belonen van prestaties, kan je hier zien dat de markt dus een superslecht instrument is en niet doet wat het moet doen.Op dinsdag 18 maart 2008 12:01 schreef Argento het volgende:
[..]
Nou goed, welke acteerprestatie is 20 miljoen dollar waard? Geen enkele en de acteerprestaties die met zulke bedragen worden beloond zeker niet. Het zijn immers niet de acteerprestaties die de maatstaf voor het salaris vormen, maar de vooruitzichten op de inkomsten die de film zal genereren en daarvoor is slechts van belang dat de acteur/actrice in kwestie een zekere hoeveelheid publieksaandacht genereert. En die publieksaandacht is zelden te relateren aan prestaties.
quote:Wat te idioot voor woorden is. En bovenal niets met zuiverheid, redelijkheid en eerlijkheid van doen heeft. Het is schadelijk voor de mensheid.En zo werkt het in de entertainmentsbusiness: de mate van de prestatie is slechts in ondergeschikte mate van belang voor de hoogte van het salaris/honorarium.
quote:Ik zou zeggen : overheid moet daarin 1 lijn trekken. Dat lijkt mij wel zo zuiver. De overheid mag gerust zijn best doen om de grote van verschillen in beloning te beperken. Het leven is al zo oneerlijk, en waarom zouden mechanisme invoeren - als tegenkoppeling- nou zo ongwenst zijn. Wat is tegen reguleren als daardoor processen maatschappelijk eerlijker worden. Noem nou eens 3, nee 2, nou vooruit 1 reden waarom dat dit niet eerlijk zou zijn?Waarom zou de prestatie in andere takken van ´geld verdienen´ dan niet alleen wèl moeten bestaan maar zelfs door de overheid dwingend moeten worden opgelegd?
quote:Omdat het nogmaals om de strekking gaat. Wat boog je dan feitelijk anders? Het gaat mij om MOTIEVEN. en niet hoe je acties benoemd.Op dinsdag 18 maart 2008 17:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
In hoeverre zou mijn voorbeeld dan anders zijn dan jouw visie waar de hoogte van het salaris ook elkaar pepernoten toeschuiven is en er dus sprake is van een soort van gift ten aanzien van het bovenmatige deel van het salaris?
quote:Ik zeg: dat beloning "proportioneel"hoort te zijn aan de geleverde prestaties. Het moet redelijkerwijs uit te leggen zijn. En als topmanagers of bedrijven dat NIET uit kunnen leggen, dan is er goed iets mis! En ja: de benadering is kwalitatief. Maar daardoor niet van mindere betekenis.Ik neem aan dat jouw standpunt dat het salaris hoger is dan de geleverde prestatie niet is gewijzigd (ik vraag het even voor de zekerheid...).
quote:Dan nog, is het aan de overheid om te bepalen wat bedrijven met hun geld doen? Als ik een compleet incompetente vriend van mij 100.000 euro wil geven voor werk wat hij niet of niet goed gedaan heeft is dat toch mijn zaak. Zolang er netjes belasting over wordt betaald is er niets aan het handje!Op donderdag 20 maart 2008 11:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderdaad . Die vaak maar middelmatig of helemaal niet presteren maar wel worden volgedouwd met tonnen of zelf miljoenen die op geen enkele manier in relatie kunnen worden gebracht met hun prestaties.
Mijn geld, mijn zaak, afblijven!
quote:Ik kan topics en boeken over volschrijven over hypocrisie en laf gedrag bij liberalen. Breek mij de bek niet open. Een grote groep liberalen zijn pschopaten en bovenal mensen die slechts aan hun eigen belang denken. Relatief veel liberalen hebben imo een griezelige persoonlijkheid, ik kijk er niet van op
quote:Je vindt dat je teveel betaald voor je Plasma tv?Ik zal de dag prijzen dat ondernemingen weer voor de consument zijn. Ipv bolwerken voor de bedrijfs goddelijke poppenkast. Niks meer of minder.
Je boodschapjes bij de Appie zijn te duur?
Nogmaals, hoe zou jij er over denken als de overheid zegt:
Echtgaaf, je geeft nu al twee weken achter elkaar 100 euro uit aan boodschappen. Dat vinden wij teveel, dat mag je niet meer doen!
quote:een normaal mens heeft gevoel voor proporties. Ik vrees soms dat het jou aan gevoel voor fatsoen en redelijkheid ontbreekt. Ik maak mij oprecht zorgen daarin.Op dinsdag 18 maart 2008 17:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe kun je dan in vredesnaam stellen dat het teveel is?
quote:Jij wilt een rekenmodel en weet net zo goed als ik dat dat niet kan. Niet alles laat zich exact tot drie cijfers achter de komma berekenen. Er bestaan daarnaast nog geen chips die je bij mensen kan injecteren die real time prestatie kunnen meten. Blijf wel een beetje reeel , DS4.Ofwel er is een grens en dan kun je die aangeven en onderbouwen (ook al heb je dan een grijs gebied), ofwel er is geen grens en dan valt de fundering uit jouw betoog.
Dat houdt in dat je kwalitatief te werk moet gaan. En gewoon gevoel voor proportie moet ontwikkelen als je dat niet hebt. Anderen kunnen dat wel .
quote:Dat doe ik ook, maar je moet het ook willen zien.Dus hop aan het werk en niet er omheen proberen te redeneren.
quote:Een normaal mens bemoeit zich ook lekker met zijn eigen zaken en niet met die van een ander. Een normaal mens gaat ook niet met een vingertje wijzen en zeggen: "Zij zijn groot en ik ben klein en dat is niet eerlijk!"Op donderdag 20 maart 2008 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
een normaal mens heeft gevoel voor proporties. Ik vrees soms dat het jou aan gevoel voor fatsoen en redelijkheid ontbreekt. Ik maak mij oprecht zorgen daarin.
Maar dat is mijn visie van normale mensen.
quote:Jij weet niet wat goed voor je is, anderen/wij weten dat wel... Waar heb ik dat eerder geoord!?!En gewoon gevoel voor proportie moet ontwikkelen als je dat niet hebt. Anderen kunnen dat wel .
quote:Je draait er nu omheen. De mensen die het salaris vaststellen zijn slim genoeg om te weten welke prestatie wordt geleverd en wat daarvoor een redelijke beloning is. Jij stelt dat de beloning niet redelijk is (hetgeen je consequent weigert te onderbouwen). Dan is het surplus dus kennelijk een vorm van vrijgevigheid (hetgeen je zelf ook wel eens hebt betoogd, zij het minder direct).Op donderdag 20 maart 2008 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Omdat het nogmaals om de strekking gaat. Wat boog je dan feitelijk anders? Het gaat mij om MOTIEVEN. en niet hoe je acties benoemd.
Dus ik persisteer.
quote:Als de mensen het met jou eens zijn gebruik je het als argument dat je waarschijnlijk gelijk hebt. Waarom geldt dat niet a-contrario?Op donderdag 20 maart 2008 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat mij betreft niet. Ik begrijp dat ook niet, dat het uitblijft. Ik begrijp niet dat mensen niet zien dat de markt een flutinstrument in deze is. Compleet idiot en bovenal niet eerlijk om waan en gekte te belonen ipv prestaties
quote:Ik denk dat ik als bestuurder gewoon een veel beter beeld heb van wat deze mensen doen.Op donderdag 20 maart 2008 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
een normaal mens heeft gevoel voor proporties. Ik vrees soms dat het jou aan gevoel voor fatsoen en redelijkheid ontbreekt. Ik maak mij oprecht zorgen daarin.
En ik denk dat ik als ontvanger van ook een aardig inkomen tevens beter in kan schatten hoeveel zo'n inkomen in de praktijk nu is.
Ik weet eigenlijk wel zeker dat jouw mening in dezen niets met fatsoen te maken heeft, maar veel met perceptie en het gebrek aan informatie.
quote:Ik vraag geen drie cijfers achter de komma. Ik vraag je om een inschatting. Roep maar wat. Als jij 100.000 euro zegt ga ik niet fiepen over de vraag of het toevallig 117.500 euro moet zijn. Ik wil dat je wel ergens een grens trekt en niet zegt: 2 mio per jaar is teveel en modaal is wel wat al te weinig. Word eens concreet!Jij wilt een rekenmodel en weet net zo goed als ik dat dat niet kan. Niet alles laat zich exact tot drie cijfers achter de komma berekenen. Er bestaan daarnaast nog geen chips die je bij mensen kan injecteren die real time prestatie kunnen meten. Blijf wel een beetje reeel , DS4.
quote:Het is erg gevaarlijk om bij zo iets subjectiefs jouw mening als geldend te verklaren en mensen die daar anders over denken te beschuldigen van gebrekkige ontwikkeling.En gewoon gevoel voor proportie moet ontwikkelen als je dat niet hebt. Anderen kunnen dat wel .
Alleen al het feit dat jij helemaal niet concreet kan en wil worden en ook om de hete brij heen wenst te gaan geeft aan dat jouw mening allesbehalve een benchmark zou moeten zijn.
quote:Nee, je blijft vaag. Ik kom maar niet tot de kern met jou. En die kern is en blijft dat het gaat om twee partijen die samen iets beslissen. En of dat nu gaat om een hoog salaris of gewoon botweg weggeven van miljoenen... waarom zou jij daar iets van moeten vinden? En nog erger: de overheid daar iets tegen moeten doen? Omdat anderen dat niet vinden kunnen... gewoon... zonder onderbouwing... maar het "voelt" niet goed? Kom op!Dat doe ik ook, maar je moet het ook willen zien.
quote:Is dat - !@$#%@#@$@&()&(&*^ niet gewoon zijn om goed te presteren? En jTopman Heineken kan bijna miljoen bijschrijven
DONDERDAG 20 MAART 2008, 16:21 | 71 keer gelezen
AMSTERDAM (AFN) - Jean-Francois van Boxmeer, de Belgische bestuursvoorzitter van bierbrouwer Heineken, heeft vorig jaar bijna een miljoen euro extra kunnen bijschrijven op zijn rekening. In 2007 kwam zijn totale beloning uit op bijna 2,5 miljoen euro, 920.000 euro meer dan in 2006.
Dat blijkt uit het jaarverslag van Heineken, dat donderdag is gepubliceerd. Van Boxmeer dankt zijn hogere inkomen vooral aan een hogere bonus. Heineken heeft volgens de raad van commissarissen vorig jaar alle doelstellingen overtroffen.
quote:Is dat - !@$#%@#@$@&()&(&*^ niet gewoon zijn om goed te presteren? En ja - natuurlijk heeft ie de prestatie zijn eentje gedaan!Topman Heineken kan bijna miljoen bijschrijven
DONDERDAG 20 MAART 2008, 16:21 | 71 keer gelezen
AMSTERDAM (AFN) - Jean-Francois van Boxmeer, de Belgische bestuursvoorzitter van bierbrouwer Heineken, heeft vorig jaar bijna een miljoen euro extra kunnen bijschrijven op zijn rekening. In 2007 kwam zijn totale beloning uit op bijna 2,5 miljoen euro, 920.000 euro meer dan in 2006.
Dat blijkt uit het jaarverslag van Heineken, dat donderdag is gepubliceerd. Van Boxmeer dankt zijn hogere inkomen vooral aan een hogere bonus. Heineken heeft volgens de raad van commissarissen vorig jaar alle doelstellingen overtroffen.
! En welke loonstijging ziet de gewone man- die net relatief net zo hard heeft bijgedragen aan het resultaat hiervan terug?? Mag een gat in de lucht springen als die 2 of 3 % krijgtEen stijging van bijna 60% !!!!!!!!!!!!!! Dit is toch met gezond verstand toch gewoon niet meer uit te leggen
Die vent moest zich werkelijk KAPOT schamen. Woorden schieten gewoon te kort. Dit is ZIEK, gewoon ZIEK.
Je moet een prototype PSYCHOPAAT zijn als het je niets doet en je hiermee in het reine kan brengen.
Enfin: de 60% record hebben we gevonden. Op naar de volgende. Wie volgt?
quote:Waarom laat jij je tegenwoordig niet meer zo in andere topics gelden? Ik vond je altijd wel top. Maar dat jij je beperkt tot dit uitgekauwen onderwerp is wel jammer.Op donderdag 20 maart 2008 20:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Is dat - !@$#%@#@$@&()&(&*^ niet gewoon zijn om goed te presteren? En ja - natuurlijk heeft ie de prestatie zijn eentje gedaan!
Bij ZESTIG % meer! Dit is toch met gezond verstand toch gewoon niet meer uit te leggen. Die vent moest zich werkelijk diep in de grond zich KAPOT schamen. Als ie dat niet doet, vind ik dat ronduit ZIEK.
quote:Ach, Geert Wilders heeft zijn core business. En ik ook. Dit onderwerp moet gewoon op de agenda blijven. Ik vind het deerniswekkend dat iedereen aan die topsalarissen gewend raakt.Op donderdag 20 maart 2008 20:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom laat jij je tegenwoordig niet meer zo in andere topics gelden? Ik vond je altijd wel top. Maar dat jij je beperkt tot dit uitgekauwen onderwerp is wel jammer.
Vind jij dit gewoon ook niet ten hemel schrijend?
Dit kan toch gewoon niet meer. Die film moet er echt maar es komen.
quote:Ik vind dat er belangrijkere zaken op de wereld zijn. Met hun salarisje afpakken los je de problemen niet op. Nog even los van hoe topmannen op het afpakken van hun 'beloning' zouden reageren: de wereld wordt er geen procentje beter van.Op donderdag 20 maart 2008 21:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ach, Geert Wilders heeft zijn core business. En ik ook. Dit onderwerp moet gewoon op de agenda blijven. Ik vind het deerniswekkend dat iedereen aan die topsalarissen gewend raakt.
Vind jij dit gewoon ook niet ten hemel schrijend?
Dit kan toch gewoon niet meer. Die film moet er echt maar es komen.
Het is linkse symboolpolitiek en niet meer dan dat.
quote:Zo'n stijging is logisch. Daar de inzet van topmannen jaarlijks met tientallen procenten stijgt, krijgen ze ook een evenredige loonstijging. Logisch, toch? Als jij als ambtenaartje of kantoorklerk dubbele inzet toont strijk jij immers ook de winst op, en niet de hoogste pief.Op donderdag 20 maart 2008 20:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Een stijging van bijna 60% !!!!!!!!!!!!!! Dit is toch met gezond verstand toch gewoon niet meer uit te leggen
quote:Op donderdag 20 maart 2008 21:23 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Zo'n stijging is logisch. Daar de inzet van topmannen jaarlijks met tientallen procenten stijgt, krijgen ze ook een evenredige loonstijging. Logisch, toch? Als jij als ambtenaartje of kantoorklerk dubbele inzet toont strijk jij immers ook de winst op, en niet de hoogste pief.
quote:Je bedoelt daar jezelf mee. Ik heb je wel door.Op donderdag 20 maart 2008 21:32 schreef Scaurus het volgende:
Je moet gewoon accepteren dat Jean-Francois van Boxmeer nou eenmaal harder werkt en beter presteert dan jij als gewone werknemer.
Als een bedrijf een belachelijk aantal euro's noodzaak acht om goed te functioneren, moet het gewoon.
Als het bedrijf daardoor goed in de markt ligt en daardoor banen schept of minstens behoudt, is iedereen blij, ook jan met de pet op de werkvloer.
Ik heb er geen moeite mee wanneer mijn baas miljardair ofzo is. Ik ga pas sputteren als mijn eigen inkomen veel te laag is. Redelijk inkomen voor werknemers onderaan is dus écht belangrijk, daar mag je voor strijden.
Maar ik zie niet zo hoe het afromen van hoge inkomens nu per se leidt tot een betere situatie voor mensen met een laag inkomen.
Wat me vooral stoort in deze discussie is dat er elke keer wel weer een nieuw berichtje komt over een of andere topman die een paar miljoen krijgt. NOU EN? Als er werknemers zijn die zwaar kutwerk doen en daarvan niet kunnen eten, open DAAR maar iets over. Daarover kun je debatteren.
Over te hoge inkomens hoef je niet eindeloos te zeiken, hoge inkomens heeft niemand last van.
quote:Je weet hoop ik dat Heineken strikt genomen gewoon nog een familiebedrijf is en je ooit eerder aangaf dat die bedrijven lekker mogen doen wat ze zelf willen...?Op donderdag 20 maart 2008 20:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Is dat - !@$#%@#@$@&()&(&*^ niet gewoon zijn om goed te presteren? En ja - natuurlijk heeft ie de prestatie zijn eentje gedaan!
quote:De bonden willen helemaal geen prestatieloon.En welke loonstijging ziet de gewone man- die net relatief net zo hard heeft bijgedragen aan het resultaat hiervan terug??
quote:Alle doelen overtroffen. Dat die man zich niet schaamt...Die vent moest zich werkelijk KAPOT schamen.
quote:Ik begin zo langzamerhand serieus aan jouw geestelijke huishouding te twijfelen...Je moet een prototype PSYCHOPAAT zijn als het je niets doet en je hiermee in het reine kan brengen.
quote:Mijn vrouw gaat zichzelf dit jaar waarschijnlijk een "salarisverhoging" (structureel!) toekennen van ongeveer 150% (dus 2,5x zoveel). Ik zal doorgeven dat ze zich moet schamen.Enfin: de 60% record hebben we gevonden. Op naar de volgende. Wie volgt?
quote:Dat is niet meer dan normaal. Ik ben ook aan mijn salaris gewend geraakt, net zoals iedereen. Dat verandert niet boven een bepaald bedrag hoor...Op donderdag 20 maart 2008 21:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vind het deerniswekkend dat iedereen aan die topsalarissen gewend raakt.
(sterker nog: de wil naar "meer" zit in de mens)
quote:Sterker nog: het is een zegen voor de arbeiders van dat fabriekje in Maranello, waar men auto's bouwt die af en toe spontaan in de fik vliegen (unique selling point!).Op donderdag 20 maart 2008 22:18 schreef sneakypete het volgende:
hoge inkomens heeft niemand last van.
Blij dat we elkaar niet boos hoeven aan te kijken omdat ik jouw inkomen niet benijd
Ik vind wel dat een beetje 'diefstal' rechtvaardig is als je op hetzelfde stukje grond leeft met armeren. Maar in deze discussie vind ik dat EchtGaaf weer eens doorschiet.
EchtGaaf, dus: waarom open je steeds van dit soort topics? Waarom discussieer je over zogenaamd onrecht, ipv over echt onrecht? Waarom ben je boos over rijkdom ipv armoede? Waarom ben je tegen kantoortuinen terwijl fabrieksarbeiders iets veel minder fraais om zich heen hebben?
Ik vraag me af, wat voor iemadn jij dagelijks bent. Volgens mij geen echte arbeider of boer, dat kan ik me niet voorstellen.
quote:Gehoord van een Brabants oma'tje: Wie zijn hoofd niet gebruikt, moet zijn benen gebruiken.Op vrijdag 21 maart 2008 00:04 schreef Klopkoek het volgende:
Ach, het moet niet voort komen uit een soort jaloezie. Daar los je niets mee op. En bovendien is het ook gewoon zo dat sommige topmannen (het zijn er niet veel) gewoon hard hebben gewerkt voor hun centen.
Dit zo tussendoor...
quote:Je vergelijkt jezelf met Geert!?!Op donderdag 20 maart 2008 21:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ach, Geert Wilders heeft zijn core business. En ik ook. Dit onderwerp moet gewoon op de agenda blijven. Ik vind het deerniswekkend dat iedereen aan die topsalarissen gewend raakt.
Dat dit onderwerp op de agenda moet blijven staan is 1, maar krampachtig proberen je gelijk door te drukken zonder inhoudelijk in te gaan op commentaar en vragen van mede gebruikers is gewoon jammer en daar bereik je he-le-maal niets mee.
Je hebt bijvoorbeel dnog steeds geen antwoord gegeven op DS4's vraag waar dan de grens ligt? Mijn vraag hoe jij het zou vinden als de overheid je ging vertellen wat je wel en vooral wat je niet met je geld mag doen? En daar wil ik nog aan toevoegen waarom je denkt dat de overheid beter kan inschatten wat iemand 'echt verdient' ipv. mensen die ervoor gestudeerd hebben en die zicht hebben op alle cijfers?
quote:Topsalarissen stijgen verder
Publieke discussie of niet aan de top van corporate Nederland wordt steeds meer verdiend.
Topinkomens blijven doorstijgen
Meer
Vorig jaar sleepten tal van topbestuurders weer meer geld binnen. Gisteren bleek dat topman Van Boxmeer van Heineken er in salaris maar liefst 60% op vooruit is gegaan. Nu blijkt dat ook de top van uitgevers reed Elsevier en Wolters Kluwer meer gaan verdienen.
Enige vrouw
Nancy Mckinstry, de hoogste baas van Wolters Kluwer, verdiende 2 miljoen euro, dat is een stijging van een derde. Mckinstry is de enige vrouw die een AEX-bedrijf leidt en behoort volgens de Financial Times tot de top tien van machtigste vrouwen in het Europese bedrijfsleven.
Reed Elsevier
De topman van Reed Elsevier, Sir Crispin Davis, ging er in beloning 18% op vooruit, tot 3,5 miljoen euro.
Minder...
Zoals altijd zijn er ook uitzonderingen. ING-bestuursvoorzitter Tilmant ging er vorig jaar 5% op achteruit. Hij verdiende echter nog altijd ruim 5,5 miljoen euro.
Resp + 60%, +33% en +18%. Het is gewoon te gek voor woorden. Dat de maatschappij dit nog langer accepteert. Ziekelijk is dit gewoon.
En tja, hebben we dan toch nog een stakker in het gezelschap die maar liefst 5% verlies
. Zou die het van de belasting kunnen aftrekken? Als het aan de VVD ligt moet dat natuurlijk kunnen quote:Tja, dan heb je vast ook ene probleem met het erfrecht.Op donderdag 20 maart 2008 11:36 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dan nog, is het aan de overheid om te bepalen wat bedrijven met hun geld doen? Als ik een compleet incompetente vriend van mij 100.000 euro wil geven voor werk wat hij niet of niet goed gedaan heeft is dat toch mijn zaak. Zolang er netjes belasting over wordt betaald is er niets aan het handje!
Mijn geld, mijn zaak, afblijven!
quote:Het inhoudelijke stuk volgt nog
quote:Er zijn door het winstbejag en overwaardering van (top)managers producten te duur.[..]
Je vindt dat je teveel betaald voor je Plasma tv?
Je boodschapjes bij de Appie zijn te duur?
quote:Tja, ridiculiseren is natuurlijk ook een vakNogmaals, hoe zou jij er over denken als de overheid zegt:
Echtgaaf, je geeft nu al twee weken achter elkaar 100 euro uit aan boodschappen. Dat vinden wij teveel, dat mag je niet meer doen!
quote:Je verwoord nu precies wat er gaande is: EEN DOORGESLAGEN GEINDIVIDULALISEERDE SAMENLEVEN. Iedereen denkt slechts alleen nog aan zichzelf.Op donderdag 20 maart 2008 11:44 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Een normaal mens bemoeit zich ook lekker met zijn eigen zaken en niet met die van een ander. Een normaal mens gaat ook niet met een vingertje wijzen en zeggen: "Zij zijn groot en ik ben klein en dat is niet eerlijk!"
Maar dat is mijn visie van normale mensen.
quote:Nee, de samenleving valt uit elkaar . Dat is het probleem. Coherentie is nog ver te zoeken.Jij weet niet wat goed voor je is, anderen/wij weten dat wel... Waar heb ik dat eerder geoord!?!
Het is IKKE , ikke en de rest kan STIKKE. Dat is het probleem.
quote:In principe, ja! En terecht. Het is geld waar al 30 jaar belasting over betaald is. En dan moet je alsnog meer dan helft inleveren aan het einde van de rit!?! Jouw geld is tegenwoordig niet meer van jouw, het is van de overheid en die staat toe dat het op jouw rekening staat. En dat vind ik soms best een kwalijke zaak ja.Op vrijdag 21 maart 2008 10:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, dan heb je vast ook ene probleem met het erfrecht.
quote:Ik wacht!
[..]
Het inhoudelijke stuk volgt nog
quote:Doe eens een voorbeeld dan!?! Die 0,1 cent op je pilsje?
[..]
Er zijn door het winstbejag en overwaardering van (top)managers producten te duur.
quote:Toevallig iets waar ik goed in ben, maar dan komen we weer op de vraag van DS4, waar wil je de grens? Wil je dat het alleen geld voor bedrijven? Dat het alleen geld voor rijke berdijven!?! Wat is een te hoge beloning!?! 1 miljoen, 2 miljoen?
[..]
Tja, ridiculiseren is natuurlijk ook een vak
Dan zou je in principe ook huizen van 2 miljoen of meer af moeten schaffen. Dat is namelijk een veel te hoge beloning voor iemand in zijn eentje?
quote:Nee, het is de ULTIEME verhuftering in de maatschappij die gaande is. Mensen die eigen het goed voorbeeld zouden moeten geven laten het massaal afweten. Zij zijn verantwoordelijk voor het steeds HARDER worden en het vergiftigen van een maatschappij. Een deel van hen zijn PSYCHOPATEN die voor eigen gewin over LIJKEN gaan.Op donderdag 20 maart 2008 21:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik vind dat er belangrijkere zaken op de wereld zijn. Met hun salarisje afpakken los je de problemen niet op. Nog even los van hoe topmannen op het afpakken van hun 'beloning' zouden reageren: de wereld wordt er geen procentje beter van.
Dat is er aan de hand. Het probleem is dus veel ernstiger dan jij hier laat voorkomen.
quote:Het standpunt van de PVV van Geert Wilders in deze bewijst je ongelijk. Wijs ik je er ook op dat het CDA nog steeds een rechtse partij is en in en coalitie zit die dit gedonder met concrete maatregelen wil aanpakken.Het is linkse symboolpolitiek en niet meer dan dat.
quote:En zo is het maar net! En blij dat je het eigenlijk nog meent ook.Op vrijdag 21 maart 2008 10:20 schreef Scaurus het volgende:
Eensch met EchtGaaf. Het is een schande dat topmannen zulke bedragen in hun zak steken. Aan de publieke schandpaal!
quote:Hij mag verdienen van mij wat ie toekomt. Ik denk alleen dat de inbreng van topmannen nog wat overschat wordt. Iemand kan er echt niet in zijn eentje voor zorgen dat een bedrijf van een dermate grootte van de ondergang wordt gered.Op donderdag 13 maart 2008 11:00 schreef Scorpie het volgende:
[..]
En toch kan je het nog steeds niet ontkrachten.
Als een topmanager een miljardenbedrijf met 40duizend (!!!!) werknemers red van de ondergang mag hij van jou hoogstens 2 keer modaal verdienen.
quote:En dus mag hij ook meer verdienen. Daarom had ie al een hoger salaris. Maar een stijging van ZESTIG procent is gewoon met droge ogen niet uit te leggen!Op donderdag 20 maart 2008 21:32 schreef Scaurus het volgende:
Je moet gewoon accepteren dat Jean-Francois van Boxmeer nou eenmaal harder werkt en beter presteert dan jij als gewone werknemer.
quote:Wil je dan ook nog even ingaan op de opmerking van DS4 dat Heineken strikt genomen nog een familiebedrijf is?Op vrijdag 21 maart 2008 10:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En dus mag hij ook meer verdienen. Daarom had ie al een hoger salaris. Maar een stijging van ZESTIG procent is gewoon met droge ogen niet uit te leggen!
quote:Op vrijdag 21 maart 2008 10:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En dus mag hij ook meer verdienen. Daarom had ie al een hoger salaris. Maar een stijging van ZESTIG procent is gewoon met droge ogen niet uit te leggen!
Hoeveel van de 60% is 'salaris' en hoeveel bonus?
quote:Het is hem anders best gelukt tegenover z'n bazen (de aandeelhouders)Op vrijdag 21 maart 2008 10:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar een stijging van ZESTIG procent is gewoon met droge ogen niet uit te leggen!
quote:Het gaat niet om dat iemand die harder werk meer mag verdienen. Deze topics gaan over 1 ding: dat vooral de stijgingen van topsalaris buitenproportioneel gestegen zijn het afgelopen decennium.Op donderdag 20 maart 2008 22:18 schreef sneakypete het volgende:
Hoe dan ook blijf ik dit vinden: Er is niks mis met hoge lonen, hoe hoog ook.
Als een bedrijf een belachelijk aantal euro's noodzaak acht om goed te functioneren, moet het gewoon.
Als het bedrijf daardoor goed in de markt ligt en daardoor banen schept of minstens behoudt, is iedereen blij, ook jan met de pet op de werkvloer.
Ik heb er geen moeite mee wanneer mijn baas miljardair ofzo is. Ik ga pas sputteren als mijn eigen inkomen veel te laag is. Redelijk inkomen voor werknemers onderaan is dus écht belangrijk, daar mag je voor strijden.
Maar ik zie niet zo hoe het afromen van hoge inkomens nu per se leidt tot een betere situatie voor mensen met een laag inkomen.
Wat me vooral stoort in deze discussie is dat er elke keer wel weer een nieuw berichtje komt over een of andere topman die een paar miljoen krijgt. NOU EN? Als er werknemers zijn die zwaar kutwerk doen en daarvan niet kunnen eten, open DAAR maar iets over. Daarover kun je debatteren.
Over te hoge inkomens hoef je niet eindeloos te zeiken, hoge inkomens heeft niemand last van.
Hierdoor is het verband tussen prestaties en lonen bij hen volledig zoekgeraakt?
Last voor de gewone werknemer? Ja natuurlijk! De gewone werknemer op werkvloer- die FEITELIJK het werk doen, dus NIET de manager- moeten zich KAPOT vechten voor een paar procent loon om de prijsstijgingen te compenseren. Die worden per saldo 0,0 beter van.
Is solidariteit nou echt zo'n vies woord tegenwoordig
quote:Gelul en dat weet je net zo goed als ik. Als managers echt waardeloos waren geweest dan had het bedrijfsleven er niet zoveel geld in gestoken.Op vrijdag 21 maart 2008 10:29 schreef EchtGaaf het volgende:
De gewone werknemer op werkvloer- die FEITELIJK het werk doen, dus NIET de manager
quote:Wel als solidariteit maar 1 kant op werkt namelijk van de mensen met geld naar de mensen zonder geld. Dat is geen solidariteit maar dat is net zo goed graaienOp vrijdag 21 maart 2008 10:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Is solidariteit nou echt zo'n vies woord tegenwoordig
quote:Maakt dat wat uit? Topmannen worden elk jaar overladen met zogenaamde 'bonussen', aandelen und so weiter.Op vrijdag 21 maart 2008 10:29 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Hoeveel van de 60% is 'salaris' en hoeveel bonus?
quote:Ja dat maakt uit.Op vrijdag 21 maart 2008 10:31 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Maakt dat wat uit? Topmannen worden elk jaar overladen met zogenaamde 'bonussen', aandelen und so weiter.
Salaris is een vast bedrag.
Bonus zijn gekoppeld aan prestatie. Als van Boxmeer in 2006 slecht presteerde en geen bonus kreeg, en in 2007 goed presteerde en wel bonus kreeg, dan zegt dat nog niets over zijn salaris.
quote:Die man is geen eigenaar maar gewoon in dienst van dat bedrijf.Op donderdag 20 maart 2008 23:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je weet hoop ik dat Heineken strikt genomen gewoon nog een familiebedrijf is en je ooit eerder aangaf dat die bedrijven lekker mogen doen wat ze zelf willen...?
quote:Nee, maar wel een eerlijk en fatsoenlijk vast loon.De bonden willen helemaal geen prestatieloon.
quote:Ach hij had al zo'n zielig salaris waar je niet van rond kon komenAlle doelen overtroffen. Dat die man zich niet schaamt...
En voor het vaste deel hoef je dan niet te presteren? Daarvoor ben je toch aangesteld? quote:Ik vraag mij af of jij kan inleven op de mensen op de werkvloer. Je hebt geen gevoel voor proportie. Dus stel die vraag maar eerst aan jezelf.Ik begin zo langzamerhand serieus aan jouw geestelijke huishouding te twijfelen...
quote:Doe ze dan meteen de groeten.Mijn vrouw gaat zichzelf dit jaar waarschijnlijk een "salarisverhoging" (structureel!) toekennen van ongeveer 150% (dus 2,5x zoveel). Ik zal doorgeven dat ze zich moet schamen.
quote:Maar het blijft een familiebedrijf.....Op vrijdag 21 maart 2008 10:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Die man is geen eigenaar maar gewoon in dienst van dat bedrijf.
[..]
quote:Het bedrijf wil hem dat betalen. Waar maak jij je druk om?Op vrijdag 21 maart 2008 10:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Die man is geen eigenaar maar gewoon in dienst van dat bedrijf.
quote:Laat me raden: de overheid moet bepalen wat eerlijk en fatsoenlijk is?Nee, maar wel een eerlijk en fatsoenlijk vast loon.
De enige die recht van spreken hebben zijn de eigenaren van het bedrijf. Die bepalen wat er wordt betaald. Zou wat moois zijn, dan gaat de overheid straks bepalen wat iemand een werknemer mag betalen
quote:Het vaste deel is om op de zaak te passen. Het bonus deel is om het bedrijf verder te helpenAch hij had al zo'n zielig salaris waar je niet van rond kon komen
quote:en jij hebt wel gevoel voor proportie? Het enige wat je steeds roept is dat jij het niet eerlijk vindt. Waarom is jouw gevoel voor proportie zoveel beter ontwikkeld dan die van een willekeurige ander?Ik vraag mij af of jij kan inleven op de mensen op de werkvloer. Je hebt geen gevoel voor proportie. Dus stel die vraag maar eerst aan jezelf.
quote:Waarom krijgen normale werknemers die het bedrijfs verder helpen dan geen vette bonus als de zaak goed draait?Op vrijdag 21 maart 2008 10:38 schreef FJD het volgende:
Het vaste deel is om op de zaak te passen. Het bonus deel is om het bedrijf verder te helpen
quote:Omdat 'normale' werknemers een minder goede onerhandelingspositie hebben!Op vrijdag 21 maart 2008 10:56 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Waarom krijgen normale werknemers die het bedrijfs verder helpen dan geen vette bonus als de zaak goed draait?
Of omdat je voor de verkeerde baas werkt, maar dat doe je ook zelf.
Ik ken er die wel winstuitkering krijgen, een 13de maand, extra vakantiedagen... Helemaal niet zo gek hoor.
quote:Nee ik wacht op jou inhoudelijk stuk na je "Op vrijdag 21 maart 2008 10:20 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
In principe, ja! En terecht. Het is geld waar al 30 jaar belasting over betaald is. En dan moet je alsnog meer dan helft inleveren aan het einde van de rit!?! Jouw geld is tegenwoordig niet meer van jouw, het is van de overheid en die staat toe dat het op jouw rekening staat. En dat vind ik soms best een kwalijke zaak ja.
[..]
Ik wacht!
" in je vorige post. Mijn geduld is groot. Dus probeer het nog eens. quote:Ook 0,1 cent is teveel en gestolen van de consument. En nee niet gaan roepen dat je dan een ander pislje moet nemen,want het gedonder is gewoon overal.Doe eens een voorbeeld dan!?! Die 0,1 cent op je pilsje?
quote:Lees mijn replieken op die van DS4. Ik ben geen papegaai.Toevallig iets waar ik goed in ben, maar dan komen we weer op de vraag van DS4, waar wil je de grens? Wil je dat het alleen geld voor bedrijven? Dat het alleen geld voor rijke berdijven!?! Wat is een te hoge beloning!?! 1 miljoen, 2 miljoen?
quote:Ja? Hoe verhoudt dat tot de kern van de discussie die in majeure zin gaat over DE STIJGINGEN van top salarissen.Dan zou je in principe ook huizen van 2 miljoen of meer af moeten schaffen. Dat is namelijk een veel te hoge beloning voor iemand in zijn eentje?
Als je dat lukt kunnen we misschien wel op zoek naar een meta benadering.
Intussen heb ik een fantastische titel voor de film
quote:Omdat de vakbonden mordicus tegen prestatieloon zijn.Op vrijdag 21 maart 2008 10:56 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Waarom krijgen normale werknemers die het bedrijfs verder helpen dan geen vette bonus als de zaak goed draait?
quote:Omdat de vakbonden daartegen zijn. Dan krijg je nl. een variabele beloning en dat creeert onzekerheid voor werknemers. Sommigen zouden onder het minimumloon komen te zitten.Op vrijdag 21 maart 2008 10:56 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Waarom krijgen normale werknemers die het bedrijfs verder helpen dan geen vette bonus als de zaak goed draait?
Het probleem is: hoe meet je 'prestatie'? Hoe knip je dat individueel op? Dat kan niet. Tenzij je met stukloon gaat werken maar dat maakt de onderhandelingspositie van vakbonden ingewikkelder en dus zwakker.
quote:Ik ontken toch niet dat het een familie bedrijf is? Maar dat doet toch niets af aan het feit dat meneer in LOONDIENST is, en geen eigenaar. En het gaat nu net om de persoon die wordt betaald in ruil voor prestaties....Op vrijdag 21 maart 2008 10:28 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wil je dan ook nog even ingaan op de opmerking van DS4 dat Heineken strikt genomen nog een familiebedrijf is?
Wat maakt het uit of een bedrijf een familiebedrijf is of uit meerdere eigenaren bestaat
quote:1) Minder impact op het bedrijfsresultaat. Je werk doen is niet voldoende en 80% van de werknemers heeft nu eenmaal zo'n soort baan.Op vrijdag 21 maart 2008 10:56 schreef Scaurus het volgende:
Waarom krijgen normale werknemers die het bedrijfs verder helpen dan geen vette bonus als de zaak goed draait?
2) Werken tegen prestatieloon betekent een lager basisloon accepteren en als er iets waar zowel veel werknemers als de vakbonden tegen zijn dan is het wel de mogelijkheid om ook minder te verdienen.
Doe gewoon lekker mee. Zagen aan de wortels van de VERHUFTERING van de maatschappij begint hier. Want als de hoge heren zelf het verkeerde voorbeeld geven, dan is dat het FAILLIET van onze maatschappij. Akkoord?
quote:Ja, maar die toegeigende salarisstijgingen zijn slechts een symbool daarvan. En niet het belangrijkste.Op vrijdag 21 maart 2008 10:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, het is de ULTIEME verhuftering in de maatschappij die gaande is.
quote:Dat ben ik wel met je eens: hoe vaak gebeurt het niet dat een topman een bedrijf naar de gronde richt, 20000 man worden ontslagen en de topman een Gouden Handdruk van een paar miljoen mee krijgt?Mensen die eigen het goed voorbeeld zouden moeten geven laten het massaal afweten.
De Code Tabaksblat zegt dat je max. 1 jaarsalaris mee mag krijgen als Gouden Handdruk. Dat is nog steeds erg veel (van 2 miljoen kan ik 10 jaar leven) maar zelfs daar houden bedrijven zich niet aan.
quote:Nee, dat is de grote grijze massa. Die ook hier op FOk, Geenstijl etc. actief is.Zij zijn verantwoordelijk voor het steeds HARDER worden en het vergiftigen van een maatschappij.
quote:Juist, een 'deel' van hen.Een deel van hen zijn PSYCHOPATEN die voor eigen gewin over LIJKEN gaan.
quote:Los eerst eens de armoede hier op in Nederland. dat is veel belangrijker.Dat is er aan de hand. Het probleem is dus veel ernstiger dan jij hier laat voorkomen.
quote:Ik snap nog steeds niet waarom je van mening bent dat jouw morele standaard zo ongeloofelijk veel beter is dan de morele standaard van anderen dat dat je het recht geeft om diezelfde personen te schofferen en uit te schelden maar goed he, dat zal wel aan mijn morele standaard liggenOp vrijdag 21 maart 2008 11:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Goedzo KlopKoek.
Akkoord?
quote:Wat ben je ook een triest mannetje. Topmannen zijn voor jou helden en de gewone man is een luie donder.Op vrijdag 21 maart 2008 11:03 schreef FJD het volgende:
[..]
1) Minder impact op het bedrijfsresultaat. Je werk doen is niet voldoende en 80% van de werknemers heeft nu eenmaal zo'n soort baan.
2) Werken tegen prestatieloon betekent een lager basisloon accepteren en als er iets waar zowel veel werknemers als de vakbonden tegen zijn dan is het wel de mogelijkheid om ook minder te verdienen.
1) Hoe kun je dat meten? Antwoord: niet. Laten we wel wezen: een topman verdient soms wel 200 keer zoveel als een gewone werknemer. Ik maak me sterk dat één enkele werknemer maar 1/200 waardering verdient dan een topman.
2) Vind je het gek? Zo'n debiel van een Groenink die uit grootheidswaanzin een imperium van ABN kantoren voor zich zag en nu datzelfde ABN naar de gronde heeft geholpen. Variabel loon kun je alleen maar doen indien werknemers invloed hebben op bedrijfsbeslissingen, en tja, dan kom je uit op het socialisme.
quote:Datzelfde doe jij met uitkeringstrekkers. Namelijk zonder enig onderzoek beweren dat het luie donders zijn.Op vrijdag 21 maart 2008 11:06 schreef FJD het volgende:
[..]
Ik snap nog steeds niet waarom je van mening bent dat jouw morele standaard zo ongeloofelijk veel beter is dan de morele standaard van anderen dat dat je het recht geeft om diezelfde personen te schofferen en uit te schelden maar goed he, dat zal wel aan mijn morele standaard liggen
Pot verwijt ketel.
quote:Nee, dat onderschat je. Hier begint het mee....De geest is uit de fles. Dit is een zeer ernstig probleem. Het raakt de mensheid.Op vrijdag 21 maart 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, maar die toegeigende salarisstijgingen zijn slechts een symbool daarvan. En niet het belangrijkste.
De maatschappij is zich werkelijk aan het vergiftigen....Tegelijkertijd is VERHUFTERING wel een groot probleem. Het erge is dat overheid zelf ook aan meedoet. AAn diezelfde verharding.
Ik heb echt een thema Klokkoek. Geloof me. Ik stel een groot maatschappelijk probleem aan de kaak.
Maar mensen zijn ziende blind... Ik ben nodig om mensen de ogen te openen.
quote:Het is PSYCHPATIE ten top. Die mensen zijn serieus ernstig ziek.Dat ben ik wel met je eens: hoe vaak gebeurt het niet dat een topman een bedrijf naar de gronde richt,
20000 man worden ontslagen en de topman een Gouden Handdruk van een paar miljoen mee krijgt?
quote:Code Tabakbaksblat is een wassen neus. Ik ben ene man van de keiharde aanpak. Blij dat het kabinet nu iets gaat doen, maar het is nog niet genoeg.De Code Tabaksblat zegt dat je max. 1 jaarsalaris mee mag krijgen als Gouden Handdruk. Dat is nog steeds erg veel (van 2 miljoen kan ik 10 jaar leven) maar zelfs daar houden bedrijven zich niet aan.
Draconische maatregelen zullen nodig zijn om het fatsoen weer terug te laten keren. Ik voel me soms geroepen als Dries van Agt die destijds met ene ethisch reveil kwam......Dries van Agt is ook een groot mens
quote:Nou Fok en zeker Geen Stijl zijn niet representatief. Als dat zo zou zijn, dan was ik allang weggehold. Ik zou direct emigreren als ik het in real live met deze meute van mensen moet stellen. Het is hier af en toe net een sodom en gomorra wat dat betreft.Nee, dat is de grote grijze massa. Die ook hier op FOk, Geenstijl etc. actief is.
quote:Begint met eerlijker delen. Begin met fatsoen. Begin met gevoel voor proportie. Begin met meer solidariteit. Begint met het stoppen van ikke ikke en de rest kan stikke.Juist, een 'deel' van hen.
[..]
Los eerst eens de armoede hier op in Nederland. dat is veel belangrijker.
Oog voor de zwakken.
quote:He, ik dacht dat je dit nog ging onderbouwen:Op vrijdag 21 maart 2008 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee ik wacht op jou inhoudelijk stuk na je "
quote:Maargoed, alles over 1 kam scheren vind ik nogalIk kan topics en boeken over volschrijven over hypocrisie en laf gedrag bij liberalen. Breek mij de bek niet open. Een grote groep liberalen zijn pschopaten en bovenal mensen die slechts aan hun eigen belang denken. Relatief veel liberalen hebben imo een griezelige persoonlijkheid, ik kijk er niet van op
. En dan vooral 'een grote groep' over 1 kam scheren. Relatief veel, griezelig, psychopaten... Que? Ik ken ook 'relatief veel' liberalen die 'best aardig' zijn en niet 'te beroerd' zijn om 'vaker dan gemiddeld' de handjes uit de mouwen te steken om 'schrijnende gevallen' een beetje 'op weg' te helpen.
Of 'relatief veel' linkse 'psychopaten' die heel 'hypocriet' en 'laf gedrag' vertonen en alleen maar 'de groep' boven 'het individu' stellen. Mensen die 'de sociale maatschappij' verregaand van bovenaf willen controleren en die streven naar een 'sociale eenheid' en de opheffing van alle bestaande 'klassen- en belangentegenstellingen'.
quote:Waarom zie je dat als 'gestolen van de consument'? Je betaald voor een product. Dat product moet gemaakt en vermarkt worden. Een topman is onderdeel van dit proces en wie ben jij om dan te zeggen dat die 0,1 cent niet nodig is om de huidige marktpositie of kwaliteit van het product te behouden.Ook 0,1 cent is teveel en gestolen van de consument. En nee niet gaan roepen dat je dan een ander pislje moet nemen,want het gedonder is gewoon overal.
quote:Die replieken waarin je ook niks zegt?Lees mijn replieken op die van DS4. Ik ben geen papegaai.
quote:Ja? Hoe verhoudt dat tot de kern van de discussie die in majeure zin gaat over DE STIJGINGEN van top salarissen.
Als je dat lukt kunnen we misschien wel op zoek naar een meta benadering.
Intussen heb ik een fantastische titel voor de film
quote:Een gebrek aan argumenten leidt tot schelden. Geeft niet, geef je er maar aan overOp vrijdag 21 maart 2008 11:08 schreef Klopkoek het volgende:
Wat ben je ook een triest mannetje. Topmannen zijn voor jou helden en de gewone man is een luie donder.
Ik zeg nergens dat een topman per definitie een held is en ik zeg nergens dat de gewone man per definitie een luie donder is. Beter lezen de volgende keer
quote:Objectief meten is erg lastig inderdaad maar als je ziet hoe bedrijven als KPN, Numico en Ahold uit een enorm diep dal zijn geklommen precies nadat daar nieuwe topmannen aan de leidingen kwamen dan kun zelfs jij toch niet meer volhouden dat een topman net zoveel impact heeft op het bedrijfsresultaat als de gemiddelde werknemer.1) Hoe kun je dat meten? Antwoord: niet.
quote:Tja Groenink is een lastig geval. Ik vind het iig een goede stap dat steeds meer bedrijven de aandelenkoersen voor topmannen bevriezen zodat er overnamenieuws naar buiten komt. In het verleden gaf dat een verkeerde incentive om het bedrijf te verkopen. Of Groenink verder goed heeft gepresteert daar zijn geloof ik de meningen over verdeeld maar goed hij heeft bij z'n salaris nu eenmaal een aandelenpakket en opties bedongen en kan om die reden dus extra geld meenemen. Dat kun je vreemd vinden maar de eigenaren zijn akkoord gegaan.2) Vind je het gek? Zo'n debiel van een Groenink die uit grootheidswaanzin een imperium van ABN kantoren voor zich zag en nu datzelfde ABN naar de gronde heeft geholpen.
quote:Ja en hoe dat uitwerkt dat hebben we in het verleden al vaak genoeg gezienen tja, dan kom je uit op het socialisme.
quote:Exact. Gisteren nog door er stiltjes op te wijzen : de uitkeringsgerechtigden (je weet wel een deel die niet WIL werken).....heel subtiel....maar tendentieus en bijzonder walgelijk. En laat zien dat hij geen flikker heeft meegemaakt, maar komt nog eens van een koude kermis thuis. Hij zal dan nog vaak aan mij denkenOp vrijdag 21 maart 2008 11:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Datzelfde doe jij met uitkeringstrekkers. Namelijk zonder enig onderzoek beweren dat het luie donders zijn.
Pot verwijt ketel.
quote:Pardon? Als je die post van mij kunt vinden, een post waarin ik zonder enige nuance of sarcasme stel dat alle uitkeringtrekkers luie donders zijn dan krijg je van mij direct een krat bierOp vrijdag 21 maart 2008 11:14 schreef Klopkoek het volgende:
Datzelfde doe jij met uitkeringstrekkers. Namelijk zonder enig onderzoek beweren dat het luie donders zijn.
Pot verwijt ketel.
quote:Ik zal niet zeggen dat ik de zwaarste jeugd mogelijk heb meegemaakt maar zonder krassen komt zo ongeveer niemand uit z'n jeugd. Fijn dat je via je internetverbinding zo over mij kunt oordelenOp vrijdag 21 maart 2008 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
En laat zien dat hij geen flikker heeft meegemaakt, maar komt nog eens van een koude kermis thuis.
[ Bericht 16% gewijzigd door FJD op 21-03-2008 11:28:13 ]
quote:Waarom gaat U niet, o grote Messias, zich aansluiten bij een politieke partij?Op vrijdag 21 maart 2008 11:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, dat onderschat je. Hier begint het mee....De geest is uit de fles. Dit is een zeer ernstig probleem. Het raakt de mensheid.
De maatschappij is zich werkelijk aan het vergiftigen....Tegelijkertijd is VERHUFTERING wel een groot probleem. Het erge is dat overheid zelf ook aan meedoet. AAn diezelfde verharding.
Ik heb echt een thema Klokkoek. Geloof me. Ik stel een groot maatschappelijk probleem aan de kaak.
Maar mensen zijn ziende blind... Ik ben nodig om mensen de ogen te openen.
quote:Ga, dat eens staven met spychologie boeken. Als je echt zo'n groot thema te pakken hebt, hét thema, dan moet je dat doen.[..]
Het is PSYCHPATIE ten top. Die mensen zijn serieus ernstig ziek.
quote:Jezelf vergelijken met Dries van Agt[..]
Code Tabakbaksblat is een wassen neus. Ik ben ene man van de keiharde aanpak. Blij dat het kabinet nu iets gaat doen, maar het is nog niet genoeg.
Draconische maatregelen zullen nodig zijn om het fatsoen weer terug te laten keren. Ik voel me soms geroepen als Dries van Agt die destijds met ene ethisch reveil kwam......Dries van Agt is ook een groot mens
quote:Hoe ga je dat afdwingen?Begint met eerlijker delen. Begin met fatsoen. Begin met gevoel voor proportie. Begin met meer solidariteit. Begint met het stoppen van ikke ikke en de rest kan stikke.
Oog voor de zwakken.
quote:Zeker is voorzichtigheid geboden. Onderschat toch niet welke indrukken je hier achterlaat. Ik zie toch wel duidelijk lijnen....Op vrijdag 21 maart 2008 11:20 schreef FJD het volgende:
[..]
Ik zal niet zeggen dat ik de zwaarste jeugd mogelijk heb meegemaakt maar zonder krassen komt zo ongeveer niemand uit z'n jeugd. Fijn dat je via je internetverbinding zo over mij kunt oordelen
Ik haal er echt wel uit wie hier DOORLEEFT is van het leven en dan heb je vast nog een weg te gaan.(zeker van mensen die hier al langer posten) . En veel hebben meegemaakt, ook zware tegenslagen .(en inzien dat mensen ook tegenslagen kunnen ondervinden waardoor ze in de uitkering belanden)
. Als ik je hier zie uitlaten over uitkeringsgerechtigden, dan trek ik conclusies.....En ik ga niet over een nacht ijs.
Ook jij heb denk ik wel wat leerpuntjes
Ik bedoel het echt goed, ik heb geen hekel aan je. quote:Zal ik het nog een keer zeggen lieverd?Op vrijdag 21 maart 2008 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
En veel hebben meegemaakt, ook zware tegenslagen .(en inzien dat mensen ook tegenslagen kunnen ondervinden waardoor ze in de uitkering belanden)
Als je een post kunt vinden waarin ik zeg dat alle uitkeringtrekkers luie donders zijn die niet willen werken dan krijg je een krat bier van me.
Plus natuurlijk dat het argument van "doorleeft" maar van weinig waarde is. Stel dat je zelf in zo'n situatie bent beland waarin je totaal buiten je schuld om voor langere tijd een uitkering hebt. Dan projecteer je die situatie al heel snel op alle uitkeringsgerechtigden en zoals we weten is ook dat geen correct beeld van de werkelijkheid dus de waarde van een enkele eigen ervaring moeten we ook niet overschatten.
Blijft in deze discussie natuurlijk nog de vraag openstaan waarom je van mening bent dat jouw morele standaard zo ongeloofelijk veel beter is dan de morele standaard van anderen dat dat je het recht geeft om diezelfde personen te schofferen en uit te schelden.
quote:Je zegt het niet met zoveel woorden. Maar met dat voorbeeldje wat je gisteren gaf was je wel ten voeten uit. (het maakt kennelijk niet alleen indruk op mij, niet voor niets komt Klopkoek daar ook weer mee. Toeval? ) Eerlijk, je bent wel wat sluw dat betreft en weet het heel subtiel neer te zetten. Je weet toch ook wel dat formuleren een zekere momentum hebben en daar maakt je dankbaar gebruik van, slimmerik. Dat weet jij donders goedOp vrijdag 21 maart 2008 11:38 schreef FJD het volgende:
[..]
Zal ik het nog een keer zeggen lieverd?
Als je een post kunt vinden waarin ik zeg dat alle uitkeringtrekkers luie donders zijn die niet willen werken dan krijg je een krat bier van me.
quote:Kom daar later uitgebreid op terug. Ik moet echt verderBlijft natuurlijk nog de vraag openstaan waarom je van mening bent dat jouw morele standaard zo ongeloofelijk veel beter is dan de morele standaard van anderen dat dat je het recht geeft om diezelfde personen te schofferen en uit te schelden.
quote:De gedachte dat ik wel eens een genuanceerde mening zou kunnen hebben komt werkelijk waar geen moment in je op zo te zien. Ik ben niet genuanceerd nee ik ben sluw en dat weet jij beter dan ik want ik bedenk slechts wat ik post terwijl jij vanaf een afstand mijn gedachtegang veel beter kunt nagaan dan dat ik dat zelf kan. Die manier van denken vertroebelt je beeld van de werkelijkheid en dat is jammer want als je onbevoordeeld zou lezen wat ik met enige regelmaat post dan zul je zien dat over het hele onderwerp veel genuanceerder ben dan je zelf wil geloven.Op vrijdag 21 maart 2008 11:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Je zegt het niet met zoveel woorden. Maar met dat voorbeeldje wat je gisteren gaf was je wel ten voeten uit. Je bent wel wat sluw dat betreft en weet het heel subtiel neer te zetten. Je weet toch ook wel dat formuleren een zekere momentum hebben en daar maakt je dankbaar gebruik van slimmerik. Dat weet jij donders goed
Maar nee ik ben rechts en alles wat ik zeg is allemaal ingegeven door het idee dat succes 100% in je eigen hand ligt en dat een uitkeringstrekkers dus per definitie luie donders zijn. Als je een discussie met zulke oogkleppen op ingaat dan is de discussie eigenlijk bij voorbaat al zinloos.
quote:Nee, je ziet niet in dat je eigen woorden ook een momentum hebben. Je gaat er weer aan voorbij. Heb je dat echt niet door?Op vrijdag 21 maart 2008 11:44 schreef FJD het volgende:
[..]
De gedachte dat ik wel eens een genuanceerde mening zou kunnen hebben komt werkelijk waar geen moment in je op zo te zien. Ik ben niet genuanceerd nee ik ben sluw en dat weet jij beter dan ik want ik bedenk slechts wat ik post terwijl jij vanaf een afstand mijn gedachtegang veel beter kunt nagaan dan dat ik dat zelf kan. Die manier van denken vertroebelt je beeld van de werkelijkheid en dat is jammer want als je onbevoordeeld zou lezen wat ik met enige regelmaat post dan zul je zien dat over het hele onderwerp veel genuanceerder ben dan je zelf wil geloven.
Maar nee ik ben rechts en alles wat ik zeg is allemaal ingegeven door het idee dat succes 100% in je eigen hand ligt en dat een uitkeringstrekkers dus per definitie luie donders zijn. Als je een discussie met zulke oogkleppen op ingaat dan is de discussie eigenlijk bij voorbaat al zinloos.
Of is dat effect colateral damage? Of ben je er blind voor? Wat is het?
quote:Leg het me eens uit dan en probeer daarbij vooral uit te leggen hoe het komt dat jouw interpretatie van mijn teksten zo veel beter is dan mijn interpretatie van m'n eigen teksten.Op vrijdag 21 maart 2008 11:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, je ziet niet in dat je eigen woorden ook een momentum hebben. Je gaat er weer aan voorbij. Heb je dat echt niet door?
quote:Je kan zaken zo verwoorden dat er iets staat maar toch een onderliggende dynamiek hebben. Valt het kwartje nu?Op vrijdag 21 maart 2008 11:50 schreef FJD het volgende:
[..]
Leg het me eens uit dan en probeer daarbij vooral uit te leggen hoe het komt dat jouw interpretatie van mijn teksten zo veel beter is dan mijn interpretatie van m'n eigen teksten
quote:Als ik zeg dat mijn posts die ondertoon en die dynamiek niet hebben, dan hebben die posts dat niet. Wat jij er ook in wil lezen. Zo moeilijk is dat niet te begrijpen tochOp vrijdag 21 maart 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan zaken zo verwoorden dat er iets staat maar toch een onderliggende dynamiek hebben. Valt het kwartje nu?
Succes verder met je "discussie" en als je het kratje bier nog weet te winnen dan hoor ik dat wel via een PM
quote:Nou, ja ik hoopte dat je de discrepantie in je boodschap zou zien.... Of ben je nou niet eerlijk? ik bedoel het opbouwend hoor en hoopte op waardering van een boodschap uit de "dynamische"hoekOp vrijdag 21 maart 2008 11:56 schreef FJD het volgende:
[..]
Als ik zeg dat mijn posts die ondertoon en die dynamiek niet hebben, dan hebben die posts dat niet. Wat jij er ook in wil lezen. Zo moeilijk is dat niet te begrijpen toch
Succes verder met je "discussie" en als je het kratje bier nog weet te winnen dan hoor ik dat wel via een PM
(zo van weet je hoe je over komt
) En ik drink geen bier
quote:Is dat relevant? Ooit was het die arme aandeelhouders die eigenlijk niets te vertellen hebben, want onderling verdeeld enz. Nu is er een natuurlijk persoon die (middellijk) meer dan de helft van de aandelen bezit en dus heel direct hier over mee kan beslissen (en daar ook heel goed toe in staat is) en dan nog is het schandalig...?Op vrijdag 21 maart 2008 10:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Die man is geen eigenaar maar gewoon in dienst van dat bedrijf.
quote:Het typische van vaste lonen is dat ze vast zijn en niet zo extreem stijgen.Nee, maar wel een eerlijk en fatsoenlijk vast loon.
quote:Arbeiders kunnen ook rond komen van hun salaris. Ik begrijp nu dat de bonden geen punt hebben als ze stijging willen, want ze kunnen rond komen. Nou, mooi, weten we dat ook weer.Ach hij had al zo'n zielig salaris waar je niet van rond kon komen
quote:Leuk dat je je eigen mening als maat neemt. Maar serieus valt het niet te nemen.Ik vraag mij af of jij kan inleven op de mensen op de werkvloer. Je hebt geen gevoel voor proportie. Dus stel die vraag maar eerst aan jezelf.
quote:Probeer je je nu in te likken voor een plaats in de directie?Doe ze dan meteen de groeten.
quote:Prestatieloon willen de bonden niet. En er zijn genoeg normale werknemers die een bonus krijgen overigens.Op vrijdag 21 maart 2008 10:56 schreef Scaurus het volgende:
Waarom krijgen normale werknemers die het bedrijfs verder helpen dan geen vette bonus als de zaak goed draait?
Dit soort "werknemers" kiezen echter voor een salarisgebouw met veel onzekerheid, welke dus flink kan stijgen en dalen. Niet geschikt voor mensen met een loon welke grotendeels op gaat aan vaste uitgaven.
quote:En nog wel langer ook vermoed ik...Op vrijdag 21 maart 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
(van 2 miljoen kan ik 10 jaar leven)
quote:Als "in Nederland" kan vervallen dan schudden wij elkander de hand.Los eerst eens de armoede hier op in Nederland. dat is veel belangrijker.
quote:En dit komt van de man die inmiddels CEO's en masse als psychopaten heeft bestempeld....Op vrijdag 21 maart 2008 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
de uitkeringsgerechtigden (je weet wel een deel die niet WIL werken).....heel subtiel....maar tendentieus en bijzonder walgelijk.
Het is net calimero. Een ding kan ik hier concluderen door een internet draadje.. Je bent een volhardend type. Mijn persoonlijke interpretatie is dat je in cirkeltjes redeneert. Dit doe je eigenlijk al een paar maanden nu en dit topic verschilt eigenlijk niet veel van de vorige 14.
quote:Doe eens een paar voorbeeldjes?Op vrijdag 21 maart 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
Dat ben ik wel met je eens: hoe vaak gebeurt het niet dat een topman een bedrijf naar de gronde richt, 20000 man worden ontslagen en de topman een Gouden Handdruk van een paar miljoen mee krijgt?
quote:Nee, niet bij een bestaande politieke partij, mijn beste. Ik voel me bij geen partij thuis. Het duurt bovendien veel te lang voordat je eindelijk de top daar bereikt, als je die al bereikt....Veel te omslachtig dus.Op vrijdag 21 maart 2008 11:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom gaat U niet, o grote Messias, zich aansluiten bij een politieke partij?
Ik zou - als ik het zou willen- zelf een partij of beweging oprichting. Precies zoals Pim Fortuyn dat destijds deed. En duidelijk zijn naar iedereen dat je slechts voor 1 ambt beschikbaar bent, dat van Minister-President.
Een andere optie is middels een stichting al de Burke Stichting invloed op de macht proberen uit te oefenen.
quote:Klopt. Ik kies juist ook de benadering vanuit de psychologie. Kijk vooral naar (individuele) motieven. Wat drijft de mens? En last but not least: het (dynamisch) gedrag van sociale systemen. Een pracht studie : psychologie en bijzonder nuttig!Ga, dat eens staven met spychologie boeken. Als je echt zo'n groot thema te pakken hebt, hét thema, dan moet je dat doen.
quote:Mr. A.A.M. van Agt is ene groot mens. Zijn eloquentie is onovertroffen, mijn beste. Wat dat betreft beschouw ik hem als mijn voorbeeldJezelf vergelijken met Dries van Agt
quote:EThiek , fatsoen terug te brengen bij de mensen.Hoe ga je dat afdwingen?
FATSOEN moet je DOEN!
quote:Deed je dat maar 'ns. Je doet hier werkelijk niets anders dan geweld en diefstal op hele grote schaal te bepleiten, ja zelfs te verheerlijken.Op zaterdag 22 maart 2008 15:21 schreef EchtGaaf het volgende:
FATSOEN moet je DOEN!
quote:Het "doorleefd" reaken gebeurt bij de gratie van ervaren. (Levens)ervaring is maar van weinig waarde?Op vrijdag 21 maart 2008 11:38 schreef FJD het volgende:
Plus natuurlijk dat het argument van "doorleeft" maar van weinig waarde is.
quote:Ja? Leg mij dat is eens uit.Stel dat je zelf in zo'n situatie bent beland waarin je totaal buiten je schuld om voor langere tijd een uitkering hebt. Dan projecteer je die situatie al heel snel op alle uitkeringsgerechtigden
quote:Zo triviaal dat ik eigenlijk niet weet wat ik daar nog aan moet toevoegen.en zoals we weten is ook dat geen correct beeld van de werkelijkheid dus de waarde van een enkele eigen ervaring moeten we ook niet overschatten.
quote:BronBlijft in deze discussie natuurlijk nog de vraag openstaan waarom je van mening bent dat jouw morele standaard zo ongeloofelijk veel beter is dan de morele standaard van anderen
quote:Oorzaak-gevolg vreemd?dat dat je het recht geeft om diezelfde personen te schofferen en uit te schelden.
Hoe SCHOFTERIG is het GRAAIEN van geld uit de grote pot?
quote:Ik noem gegraai door topmanagers DIEFSTAL ipv maatregelen om de zaak weer in balans te krijgen.Op zaterdag 22 maart 2008 15:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Deed je dat maar 'ns. Je doet hier werkelijk niets anders dan geweld en diefstal op hele grote schaal te bepleiten, ja zelfs te verheerlijken.
quote:Dat is begripsvervuiling, om niet te zeggen -pervertering. Graaien is geen diefstal, belasten wel.Op zaterdag 22 maart 2008 15:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik noem gegraai door topmanagers DIEFSTAL ipv maatregelen om de zaak weer in balans te krijgen.
quote:Graaien is geen diefstal? Meen je dat echtOp zaterdag 22 maart 2008 15:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Graaien is geen diefstal, belasten wel.
quote:Natuurlijk, niemands eigendom wordt onvrijwillig aangetast.Op zaterdag 22 maart 2008 15:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Graaien is geen diefstal? Meen je dat echt
quote:Vrolijk pasen. En niets is hebzuchtiger en gulziger dan een democratisch machtshebber. Vijftig fokking procent van het BNP, and rising.Op zaterdag 22 maart 2008 15:38 schreef Scaurus het volgende:
Wettelijk gezien niet. Moreel gezien wel. Hebzucht en gulzigheid zijn niet voor niets hoofdzondes.
quote:Ja. Die discussie hebben trouwens al gehad
quote:Voor dat gedeelte waarvoor hij gene eigenaar is : JaOoit was het die arme aandeelhouders die eigenlijk niets te vertellen hebben, want onderling verdeeld enz. Nu is er een natuurlijk persoon die (middellijk) meer dan de helft van de aandelen bezit en dus heel direct hier over mee kan beslissen (en daar ook heel goed toe in staat is) en dan nog is het schandalig...?
quote:NeuhHet typische van vaste lonen is dat ze vast zijn en niet zo extreem stijgen.
quote:De gewone werknemer kan rondkomen met een schamele loonstijging van 2%. Waarom de manager dan niet? Je geeft hiermee aan dat die absurde stijgingen gewoon niet nodig zijn....Arbeiders kunnen ook rond komen van hun salaris. Ik begrijp nu dat de bonden geen punt hebben als ze stijging willen, want ze kunnen rond komen. Nou, mooi, weten we dat ook weer.
quote:Gelukkig dat jij dat dan niet doetLeuk dat je je eigen mening als maat neemt. Maar serieus valt het niet te nemen.
quote:Ssst. Ik probeer daar iemand uit de directie te wippenProbeer je je nu in te likken voor een plaats in de directie?
quote:De Mammom ZAAIT verderf. Misschien is een theocratie wel de oplossing van dit probleem. Tja, wat minder Volt(aire) om de Verlichting te dimmen is misschien niet eens zo gek.Op zaterdag 22 maart 2008 15:38 schreef Scaurus het volgende:
Hebzucht en gulzigheid zijn niet voor niets hoofdzondes.
SGP
quote:Nu kan je er ineens wel langer dan 10 jaar ervan leven? Je deed eerder voorkomen alsof je daar hooguit een een klein poosje het hierop kan volhoudenOp vrijdag 21 maart 2008 14:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
En nog wel langer ook vermoed ik...
[..]
quote:De grap is natuurlijk dat veel van dat inkomen juist WEL uit eigenaarschap komt (te weten aandelen en optiebezit). Je zit dus eigenlijk een flinke bom te leggen onder jouw argumentatie...Op zaterdag 22 maart 2008 15:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja. Die discussie hebben trouwens al gehad
Voor dat gedeelte waarvoor hij gene eigenaar is : Ja
quote:Nodig in de zin van "anders gaat hij dood van de honger" niet nee. Maar wel nodig om hem te behouden voor het bedrijf.Je geeft hiermee aan dat die absurde stijgingen gewoon niet nodig zijn....
quote:Waar doe ik dat? Concreet!Gelukkig dat jij dat dan niet doet
quote:Als je iemands vrouw een veeg wil geven is het doorgaans niet verstandig om dat aan haar man vooraf te melden.Ssst. Ik probeer daar iemand uit de directie te wippen
quote:Wat heeft dat te maken met het duiden van de dynamiek van iemands boodschappen?Op vrijdag 21 maart 2008 14:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
En dit komt van de man die inmiddels CEO's en masse als psychopaten heeft bestempeld....
quote:Voor de goede orde: toen werd beweerd dat je er tot aan je dood van kan rentenieren EN luxe leven. Dat is wel even totaal anders.Op zaterdag 22 maart 2008 15:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Nu kan je er ineens wel langer dan 10 jaar ervan leven? Je deed eerder voorkomen alsof je daar hooguit een een klein poosje het hierop kan volhouden
Klopkoek heeft momenteel een inkomen aan de verkeerde zijde van 100.000 euro, daar ben ik wel zeker van. Nou, zelfs rekening houdende met inflatie kan hij het dan ruim 10 jaar volhouden. Daar hoef je geen rekenwonder voor te zijn.
quote:Ketel, jij bent zwart.Op zaterdag 22 maart 2008 15:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat heeft dat te maken met het duiden van de dynamiek van iemands boodschappen?
Is het zo duidelijk?
quote:Nee, bewijs dat eensOp zaterdag 22 maart 2008 15:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ketel, jij bent zwart.
Is het zo duidelijk?
Ik geloof dat ik in mijn verwoordingen HARTSTIKKE duidelijk ben
Ik voer niet de strategie op het gebied van subcommunicatie, zoals F. wel doet (en dan de verdediging gaat zoeken in de letterlijke teksten, alsof iedereen gek is behalve hij )quote:Ja, en dat kan ook. Ik ben niet zo'n verwend als jij hoor die alleen lijkt te kunnen leven van het grote geldOp zaterdag 22 maart 2008 15:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor de goede orde: toen werd beweerd dat je er tot aan je dood van kan rentenieren EN luxe leven. Dat is wel even totaal anders.
quote:Dat kan. Was het alleen maar om het feit dat meeste mensen daar onder zittenKlopkoek heeft momenteel een inkomen aan de verkeerde zijde van 100.000 euro, daar ben ik wel zeker van.
quote:En iemand die voorheen miljoenen verdiende zou dat niet kunnen? Dat zou toch te triest voor woorden zijn. Dat zou zeker aangeven dat ze GEEN gevoel voor waarde van het geld hebben. Alleen daarom zouden ze niet veel mogen verdienen wmb.Nou, zelfs rekening houdende met inflatie kan hij het dan ruim 10 jaar volhouden. Daar hoef je geen rekenwonder voor te zijn.
Ik zeg heel duidelijk dat ik die ondertoon niet heb en dat ik niet in dat soort tegenstellingen denk. Je kunt van mij dan ook geen enkele post vinden die daar op duidt maar omdat jij in je eigen hoofd zo vaak hebt gezegd dat ik vind dat alle uitkeringtrekkers profiteurs zijn ben je dat zelf ook daadwerkelijk gaan geloven.
Zelfs als ik je dan heel duidelijk zeg dat dat niet zo is en dat jij dat ook nergens mee kunt bewijzen (omdat ik zo niet denk en dientengevolge ook niet zo post) dan nog blijf je in je eigen denkbeeld geloven.
Doe je alu-hoedje eens af en geef als een man je ongelijk toe. Daar ga je echt niet dood van, zo heb ik pas m'n oordeel over Klopkoek nog bij moeten stellen toen we tot een aanpak kwamen waar we ons allebei in konden vinden. Zie daar, ik leef nog
quote:Nee, mij nou niet in ene zwart wit situatie drukken. Ook ik ben de man van nuance. Overigens zijn er ook wmb grenzen aan datgene wat je met je eigen geld mag doen. Dat is nu ook het geval. Simpel voorbeeld: ik mag geen wapenmagazijn kopen. Gewoon: omdat het niet zo prettig is voor de ander.Op zaterdag 22 maart 2008 15:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
De grap is natuurlijk dat veel van dat inkomen juist WEL uit eigenaarschap komt (te weten aandelen en optiebezit). Je zit dus eigenlijk een flinke bom te leggen onder jouw argumentatie...
quote:Nee zeg, dat zou er ook nog eens bij moeten komenNodig in de zin van "anders" gaat hij dood van de honger" niet nee.
quote:Oja? Dat lukt niet met 3% loonsverhogingMaar wel nodig om hem te behouden voor het bedrijf.
quote:Ja, dat kennen we nu wel.Waar doe ik dat? Concreet!
quote:Ik hoopte eigenlijk dat je het grapje stiekum wel zou begrijpen.Als je iemands vrouw een veeg wil geven is het doorgaans niet verstandig om dat aan haar man vooraf te melden.
quote:Ik heb je dus met berekening aangegeven waarom het NIET kan (ook niet als je niet op grote voet leeft). Ofwel je gaat daar inhoudelijk op in, ofwel je legt je daar bij neer. Het is niet anders omdat jij het zegt.Op zondag 23 maart 2008 14:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, en dat kan ook. Ik ben niet zo'n verwend als jij hoor die alleen lijkt te kunnen leven van het grote geld
quote:Voor iedereen is een stap terug lastiger dan een stap vooruit. Daarnaast heb ik je al vaker aangegeven dat jij onmetelijk rijk bent vanuit iemand in de derde wereld gerekend. Dat zou dus inhouden dat jouw inkomen ook makkelijk naar beneden kan en zo niet heb jij GEEN gevoel voor waarde van het geld. Toch?En iemand die voorheen miljoenen verdiende zou dat niet kunnen? Dat zou toch te triest voor woorden zijn. Dat zou zeker aangeven dat ze GEEN gevoel voor waarde van het geld hebben. Alleen daarom zouden ze niet veel mogen verdienen wmb.
quote:Wat een slecht voorbeeld. Dat heeft NIETS met het financiële te maken.Op zondag 23 maart 2008 14:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Overigens zijn er ook wmb grenzen aan datgene wat je met je eigen geld mag doen. Dat is nu ook het geval. Simpel voorbeeld: ik mag geen wapenmagazijn kopen.
En verder ga ik toch door op het eigen aandelenbezit. Waarom is het bezit van aandelen anders bij iemand die werkelijk iedere dag werkt bij het bedrijf dan bij iemand die b.v. alleen maar de aandelen houdt? Ik zou zeggen dat de persoon die er ook nog voor werkt de waardestijging meer en eerder toekomt vanuit ethisch oogpunt. Waarom in DIT geval nu juist niet?
quote:Nee, inderdaad. Er is nl. vaak bij de concurrent meer te verdienen. En voordat je gaat mekkeren over dat dit alleen geldt voor CEO's en dat belachelijk is: dat geldt voor veel meer werknemers. Op dit moment voor heel veel werknemers, want de arbeidsmarkt is op dit moment zodanig dat er voor velen een baan is bij een ander bedrijf waar meer te verdienen valt. In sectoren waar alle lonen vast liggen door bemoeienis van de vakbonden (dus in CAO's) geldt dat wat minder, maar ook daar zie je tegenwoordig dat er gewoon een schaal hoger wordt gegeven. Gewoon: omdat goed personeel lastig te krijgen is.Oja? Dat lukt niet met 3% loonsverhoging
quote:Wat? Dat jij nooit concreet wil worden?Ja, dat kennen we nu wel.
quote:Ik vond mijn draai eigenlijk grappiger...Ik hoopte eigenlijk dat je het grapje stiekum wel zou begrijpen.
quote:Ik zal zelf ook nog eens een berekening maken. Ik ben heul creatiefOp zondag 23 maart 2008 16:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb je dus met berekening aangegeven waarom het NIET kan (ook niet als je niet op grote voet leeft). Ofwel je gaat daar inhoudelijk op in, ofwel je legt je daar bij neer. Het is niet anders omdat jij het zegt.
quote:Dat klopt.Voor iedereen is een stap terug lastiger dan een stap vooruit.
quote:Het is een kwestie van de tering naar de nering zetten. Het is gewoon VOLSTREKT ziek dat rijken zo diep in de schulden komen als er een scheet dwarszit. Ze tonen daarmee klip en klaar aan dat ze niet met de rijkdom/geld kunnen omgaan. Maw ze verdienen het dan gewoon niet. Ze berokken grote schade aan de maatschappij. (niet betaalde rekeningen worden namelijk indirect door andere klanten betaald).Daarnaast heb ik je al vaker aangegeven dat jij onmetelijk rijk bent vanuit iemand in de derde wereld gerekend. Dat zou dus inhouden dat jouw inkomen ook makkelijk naar beneden kan en zo niet heb jij GEEN gevoel voor waarde van het geld. Toch?
Ik zou bijna gaan pleiten voor een (psychologische test) of een groot geldrijbewijs om aan te tonen of je de rijkdom wel aan kan
Zoniet , dan is het de werkgever verboden een hoger salaris te geven. Als ene topman niet kan rondkomen van een minimumloon in mindere tijden, dan is hij een hoger salaris niet waard. Toont dan nl aan NIET creatief of flexibel te zijn en is dan niet veel soeps , laat staan dat ie meer waard zou zijn.
quote:Ik wacht af. Je kan alvast spieken bij mijn berekening als je de echte cijfers zoekt...Op zondag 23 maart 2008 17:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zal zelf ook nog eens een berekening maken.
quote:Wat ben je toch heerlijk aan het zeuren over iets wat helemaal niet speelt. En ik herhaal: vanuit verreweg de meeste mensen op deze aarde zijn ALLE inwoners van Nederland rijk.Het is een kwestie van de tering naar de nering zetten. Het is gewoon VOLSTREKT ziek dat rijken zo diep in de schulden komen als er een scheet dwarszit.
quote:En dit van de man die een paar afleveringen geleden nog niets wenste te verbieden. Nu moet je al toestemming vooraf gaan vragen om iemand geld te geven. Het moet niet veel gekker worden...verboden een hoger salaris te geven.
quote:Nee, lieverd.Op zondag 23 maart 2008 14:36 schreef FJD het volgende:
Het is eerder dat niemand gek is behalve jij EG
quote:Je mag er zijn , mijn beste. Uiteraard meen ik dat, je talent.Ik zeg heel duidelijk dat ik die ondertoon niet heb en dat ik niet in dat soort tegenstellingen denk. Je kunt van mij dan ook geen enkele post vinden die daar op duidt maar omdat jij in je eigen hoofd zo vaak hebt gezegd dat ik vind dat alle uitkeringtrekkers profiteurs zijn ben je dat zelf ook daadwerkelijk gaan geloven.
Zelfs als ik je dan heel duidelijk zeg dat dat niet zo is en dat jij dat ook nergens mee kunt bewijzen (omdat ik zo niet denk en dientengevolge ook niet zo post) dan nog blijf je in je eigen denkbeeld geloven.
Doe je alu-hoedje eens af en geef als een man je ongelijk toe. Daar ga je echt niet dood van, zo heb ik pas m'n oordeel over Klopkoek nog bij moeten stellen toen we tot een aanpak kwamen waar we ons allebei in konden vinden. Zie daar, ik leef nog
Ik zal mijn fouten direct toegeven als ik tot de constatering zou komen dat ik ergens naast zit.
Laat ik het dan zo zeggen....qua beeldvorming kom je VEEL rechtser over dan je werkelijk bent. Je bent niet eens zo heel rechts, ik vind je eerder D66/er dan een rechtse VVD/er...
Ik vrees echt dat je het zelf niet zo bewust bent van je beeldvorming. Je beeldvorming zette me op het verkeerde been, toen ik steeds meer een discrepantie constateerde in je voorkomen, presentatie en diegene die feitelijk aan kennis veel in huis blijkt te hebben.
Helaas was een google actie mijnerzijds nodig, om daarin bevestiging te zoeken...
Wil je een maximum loon per sector en per contract? Dus een topman mag 'maar' 1 mil. bruto max. verdienen, en een heftruck chaffeur mag maar 1500 bruto max. verdienen?
Of wil je alleen een max. voor topmannen?
Waar wil je de grens? 1 miljoen? 2 miljoen? Ik vind persoonlijk alles boven de 50.000 euro b/p/j al exhorbitrant veel ivt mijn salaris, stellen we dat als max.?
Wat denk je dat er gaat gebeuren als je deze maatregel doorvoert?
1. Alle werknemers blij, topmannen blij, iedereen blij?
2. Alle werknemers blij, topmannen hebben er de balen van maar werken toch door omdat ze het niet voor het geld deden?
3. Alle werknemer in eerste instantie blij, topmannen hebben er de balen van en vertrekken naar het buitenland waar ze wel 'exhorbitrant' veel kunnen 'verdienen', bedrijf stort in omdat niemand meer de verantwoordelijkheid wil dragen, bedrijf raakt in slop en gaat failliet, alle werkenmers komen op straat, maar zijn wel blij want ze hadden geen topman meer die EXTREEM veel meer verdiende dan zij.! haha, lekker puh!
4. Anders namelijk...
Welke is situatieschets is het dichtst bij de waarheid denk je? Of geef een betere situatie schets over hoe jij denkt dat hjet zal uitpakken als de Mobergjes geen dikke bonus meer mogen krijgen en de salarissen bevroren worden op dat van JP de MP (oid.).
quote:Kijk maar in de OP, waarin ik diverse oplossingen aandraag.Op dinsdag 25 maart 2008 12:36 schreef SicSicSics het volgende:
Maar EG, doe eens concrete dingen vertellen. Het topic schiet geen meter op en we komen er waarwschijnlijk toch niet uit door op deze manier door te zagen. Dus, zeg eens wat concreets!
Wil je een maximum loon per sector en per contract? Dus een topman mag 'maar' 1 mil. bruto max. verdienen, en een heftruck chaffeur mag maar 1500 bruto max. verdienen?
Of wil je alleen een max. voor topmannen?
Waar wil je de grens? 1 miljoen? 2 miljoen? Ik vind persoonlijk alles boven de 50.000 euro b/p/j al exhorbitrant veel ivt mijn salaris, stellen we dat als max.?
Wat denk je dat er gaat gebeuren als je deze maatregel doorvoert?
1. Alle werknemers blij, topmannen blij, iedereen blij?
2. Alle werknemers blij, topmannen hebben er de balen van maar werken toch door omdat ze het niet voor het geld deden?
3. Alle werknemer in eerste instantie blij, topmannen hebben er de balen van en vertrekken naar het buitenland waar ze wel 'exhorbitrant' veel kunnen 'verdienen', bedrijf stort in omdat niemand meer de verantwoordelijkheid wil dragen, bedrijf raakt in slop en gaat failliet, alle werkenmers komen op straat, maar zijn wel blij want ze hadden geen topman meer die EXTREEM veel meer verdiende dan zij.! haha, lekker puh!
4. Anders namelijk...
Welke is situatieschets is het dichtst bij de waarheid denk je? Of geef een betere situatie schets over hoe jij denkt dat hjet zal uitpakken als de Mobergjes geen dikke bonus meer mogen krijgen en de salarissen bevroren worden op dat van JP de MP (oid.).
Allereerst doe ik een MOREEL appel op alle betrokkenen. Het FATSOEN dient terug te keren. Als dat desondanks uitblijft, dan zijn maatregelen van overheidswege imo nodig.
Ik ontken niet dat er collateral damage zal ontstaan. Politiek is ook kiezen...Maar de voorzakers van de maatschappelijke schade zijn juist die topmanagers die geen fatsoen in hun donder hebben. Dus laten we oorzaak en gevolg niet door elkaar halen.
De maatschappij zal uiteenvallen aan grenzeloos egoïsme, egocentrisme, individualisme en het totale gebrek aan solidariteit.
De samenleving gaat ten onder aan TOTALE verhuftering. Die exorbitante zelfverrijking is daar ene belangrijke exponent van.
De mammom regeert. (en daar zal mijn nog te maken film over gaan). Het eindresultaat zal een totale verderfelijkheid zijn. Men klaagt nu al over een KILLE maatschappij.
Ja, gek toch eigenlijk
quote:Als je wil dat het beter gaat richt je energie dan op de werknemers en niet de werkgevers. Zorg ervoor dat werknemers méér gaan verdienen en betere arbeidsomstandigheden krijgen in plaats van die paar werkgevers (uit jaloezie) aan te pakken. Weet je wat pas morele armoede is? Mensen minder gunnen in plaats van meer.Op dinsdag 25 maart 2008 17:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kijk maar in de OP, waarin ik diverse oplossingen aandraag.
Allereerst doe ik een MOREEL appel op alle betrokkenen. Het FATSOEN dient terug te keren. Als dat desondanks uitblijft, dan zijn maatregelen van overheidswege imo nodig.
Ik ontken niet dat er collateral damage zal ontstaan. Politiek is ook kiezen...Maar de voorzakers van de maatschappelijke schade zijn juist die topmanagers die geen fatsoen in hun donder hebben. Dus laten we oorzaak en gevolg niet door elkaar halen.
quote:Kom je weer bij dezelfde bazen uit. Die werknemers NIETS gunnen , maar slechts goed voor henzelf zorgen.Op dinsdag 25 maart 2008 17:47 schreef nikk het volgende:
[..]
Als je wil dat het beter gaat richt je energie dan op de werknemers en niet de werkgevers. Zorg ervoor dat werknemers méér gaan verdienen en betere arbeidsomstandigheden krijgen in plaats van die paar werkgevers (uit jaloezie) aan te pakken. Weet je wat pas morele armoede is? Mensen minder gunnen in plaats van meer.
Want dat is het. Henzelf 30, 60% erbijgeven en de rest 2, 3% . Een godgeklaagd is het gewoon. Ziekelijk.
Daar gaat het mis.
quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kom je weer bij dezelfde bazen uit. Die werknemers NIETS gunnen , maar slechts goed voor henzelf zorgen.
Want dat is het. Henzelf 30, 60% erbijgeven en de rest 2, 3% . Een godgeklaagd is het gewoon. Ziekelijk.
Daar gaat het mis.
Ben je nou nog steeds bezig?quote:Op je rare aannames en het veto na op zich geen gek idee. Een OR is niet zaligmakend en kan ook omgekeerd uit rancune geen bonus toekennen omdat er een EchtGaaf iemand tussen zit. Flauw dat laatste zinnetje, maar niet minder waar.1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
Verder moet je het dan het contract en bonusregeling van te voren laten beoordelen door de OR, zodat er achteraf geen 'ja maars' kunnen komen.
quote:2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
Je kunt met deze maatregel een bedrijf behoorlijk 'vleugellam' maken en er op deze manier voor zorgen dat er een log, traag apparaat onstaat wat niet meer naar behoren zal functioneren. Lijkt me niet gewenst, bovendien lijkt het me ook niet de taak van de OR om op strategisch niveau mee te praten binnen een bedrijf. Wel als advies orgaan, maar niet met een beslissingsfunctie, anders zaten de OR leden wel in de RvB.
quote:Zo'n maatregel schaadt de positie van topmannen. Ze zullen ervoor kiezen ergens anders aan de slag te gaan, buiten Nederland (Je ziet nu ook al Vliegtuigmaatschappijen naar het buitenland trekken door onze overheids bemoeienis.) Hierdoor zullen op den duur ook de concerns zelf naar het buitenland trekken, waar ze wel een topman kunnen krijgen die ze graag willen omdat ze hem over de grens wel de beloning mogen geven die hij wil. Weg Philips, Ahold, Heineken etc. etc.3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
quote:Praktisch ja4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
maar onuitvoerbaar. Niemand zal meer dan 2 miljoen 'verdienen' anders kun je net zo goed aan de overheid doneren. Hiervoor geldt overigens ook het bovenstaande verhaal. Bedrijven zullen wegtrekken uit Nederland, in ieder geval de hoofdkantoren en Nederlandse bedrijven zullen niet meer Nederlands zijn.Dit zou selfs de SP afkeuren!
quote:Dit is tenminste een 'eerlijke' oplossing. Hierdoor blijft de bal bij de topman zelf en kan hij/zij zelf bepalen wat er met het geld gebeurd. Maar zorg er wel voor dat het maatschappelijke debat netjes blijft en eigenlijk moet je dan de bonus cultuur binnen bedrijven zelf ook 'openbaar' maken en krijg je toch weer een soort schandpaal.5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
Als het salaris van Pietje bekend gemaakt moet worden vind ik dat het salaris van iedereen bekend gemaakt moet worden. Kan iedereen commetaar geven op iedereen. Wel zo eerlijk.
quote:Nee.6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn?
quote:De maatschappij zal uiteenvallen aan grenzeloos egoïsme, egocentrisme, individualisme en het totale gebrek aan solidariteit.
quote:De samenleving gaat ten onder aan TOTALE verhuftering. Die exorbitante zelfverrijking is daar ene belangrijke exponent van.
quote:Als iedereen zo in elkaar zou zitten als jij zal dit inderdaad gebeuren. Gelukkig zijn er ook nog mensen die de dingen wel in perspectief kunnen zien en zich niet blind staren en het falen der mensheid afschuiven op 1, in hun ogen, onredelijkheid.De mammom regeert. (en daar zal mijn nog te maken film over gaan). Het eindresultaat zal een totale verderfelijkheid zijn. Men klaagt nu al over een KILLE maatschappij.
quote:Je kan mij dus onmogelijk een draaikont noemen.Op dinsdag 25 maart 2008 20:48 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik zie dat je niet bent veranderd echtgaaf.
[ Bericht 95% gewijzigd door EchtGaaf op 26-03-2008 10:49:51 ]
quote:Moet een maatregel altijd twee kanten opwerken dan?Op dinsdag 25 maart 2008 20:36 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Op je rare aannames en het veto na op zich geen gek idee. Een OR is niet zaligmakend en kan ook omgekeerd uit rancune geen bonus toekennen omdat er een EchtGaaf iemand tussen zit. Flauw dat
laatste zinnetje, maar niet minder waar.
quote:Ben ik voor.Verder moet je het dan het contract en bonusregeling van te voren laten beoordelen door de OR, zodat er achteraf geen 'ja maars' kunnen komen.
quote:Het probleem in deze is dat or een wasse neus is, met de huidige bevoegdheden.Je kunt met deze maatregel een bedrijf behoorlijk 'vleugellam' maken en er op deze manier voor zorgen dat er een log, traag apparaat onstaat wat niet meer naar behoren zal functioneren. Lijkt me niet gewenst, bovendien lijkt het me ook niet de taak van de OR om op strategisch niveau mee te praten binnen een bedrijf. Wel als advies orgaan, maar niet met een beslissingsfunctie, anders zaten de OR leden wel in de RvB.
quote:Onzin. Het vestigingsklimaat wordt door buitenlandse bedrijven nog steeds erg goed gevonden. En waren vertrekken topmannen niet massaal naar the usa waar het nog veel extremer is. ?Zo'n maatregel schaadt de positie van topmannen. Ze zullen ervoor kiezen ergens anders aan de slag te gaan, buiten Nederland (Je ziet nu ook al Vliegtuigmaatschappijen naar het buitenland trekken door onze overheids bemoeienis.) Hierdoor zullen op den duur ook de concerns zelf naar het buitenland trekken, waar ze wel een topman kunnen krijgen die ze graag willen omdat ze hem over de grens wel de beloning mogen geven die hij wil. Weg Philips, Ahold, Heineken etc. etc.
Het meest gehoorde rechtse kul argument.
quote:Als je gelijk hebt, dan is daarmee overduidelijk aangetoond dat die lui idd puur voor zichzelf zitten.Praktisch ja
Dit zou selfs de SP afkeuren!
quote:Ze blijken daar grote schijt aan te hebben. De salarissne stijgen ondanks code tabacblat elk jaar weer harden. Het lijkt juist nog erger te worden, want het gaat gewoon tegen elkaar op. Ze maken er gewoon een sport van.Dit is tenminste een 'eerlijke' oplossing. Hierdoor blijft de bal bij de topman zelf en kan hij/zij zelf bepalen wat er met het geld gebeurd. Maar zorg er wel voor dat het maatschappelijke debat netjes blijft en eigenlijk moet je dan de bonus cultuur binnen bedrijven zelf ook 'openbaar' maken en krijg je toch weer een soort schandpaal.
quote:Geen probleem. Nooit tegen transparantie.Als het salaris van Pietje bekend gemaakt moet worden vind ik dat het salaris van iedereen bekend gemaakt moet worden. Kan iedereen commentaar geven op iedereen. Wel zo eerlijk.
[quote]
quote:Ik zou zeggen: TS begint!Op woensdag 26 maart 2008 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Geen probleem. Nooit tegen transparantie.
quote:Context: dit onderwerp. Dus facultatief
quote:Typisch...Op woensdag 26 maart 2008 11:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Context: dit onderwerp. Dus facultatief
quote:Want?
Ben jij zo transparant over je spaargeld?
Hoeveel heb je eigenlijk?
quote:Ik vind juist dat er helemaal geen transparantie moet komen over inkomens. Jij vind van wel: nou, dan moet jij er geen bezwaar tegen hebben om die transparantie te geven.Op woensdag 26 maart 2008 11:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Want?
Ben jij zo transparant over je spaargeld?
Hoeveel heb je eigenlijk?
Niet dat ik erg veel moeite heb om klare wijn te schenken over mijn financiële status (als je de weg weet en weet wie ik ben kun je zelfs aardig achterhalen wat mijn inkomen is en mijn vermogen bedraagt, want de kvk wil ieder jaar cijfertjes). Spaargeld heb ik zo goed als niet (ik kan een positieve RC stand eigenlijk niet eens spaargeld noemen, dus het antwoord zou moeten zijn: 0), maar ik mag mijzelf toch miljonair noemen. Geinig, nietwaar?
quote:Op woensdag 26 maart 2008 11:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Context: dit onderwerp. Dus facultatief
quote:Kom op EchtGaaf, wees eens een vent.Op dinsdag 25 maart 2008 20:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan mij dus onmogelijk een draaikont noemen.
quote:Wat is het probleem, m'n jong?Op woensdag 26 maart 2008 12:00 schreef Scorpie het volgende:
[..]
[..]
Kom op EchtGaaf, wees eens een vent.
quote:De mens zou toch een stuk vooruitgaan als men objectief zou kunnen concluderen wanneer iemand een valide argument aandraagt. Draaikont is slechts een negatieve connotatie van het meest natuurlijke wat er is, namelijk nooit alles kunnen weten.Op dinsdag 25 maart 2008 20:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan mij dus onmogelijk een draaikont noemen.
quote:Waar blijft jouw transparantie? Ik heb je antwoord gegeven. Nou is het toch echt aan jou.
quote:Over valide argumenten kunnen we het nog wle hele topics over vol lullenOp woensdag 26 maart 2008 12:17 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
De mens zou toch een stuk vooruitgaan als men objectief zou kunnen concluderen wanneer iemand een valide argument aandraagt. Draaikont is slechts een negatieve connotatie van het meest natuurlijke wat er is, namelijk nooit alles kunnen weten.
Verder: bestaat er slechts 1 valide ideologie?
quote:Wellicht moeten we het inderdaad eerst hebben over de validiteit van argumenten voordat we ooit verder komen in dit topic. Want dat het topic niet vooruitgaat op deze manier lijkt me wel duidelijk. Al hoeft dat niet het doel te zijn, vooruitgang, maar daar ben ik zelf geen voorstander van.Op woensdag 26 maart 2008 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Over valide argumenten kunnen we het nog wle hele topics over vol lullen
Verder: bestaat er slechts 1 valide ideologie?
Verder: wat is een valide ideologie?
quote:Tja, ook arbitrair. Nietwaar?Op woensdag 26 maart 2008 12:59 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Wellicht moeten we het inderdaad eerst hebben over de validiteit van argumenten voordat we ooit verder komen in dit topic.
quote:Ik ben er eerlijk in, dat dit een ethische discussie is. Het alles te maken met het geweten van het individu. Dat maakt het lastig. Ik zie dat ook wel in.Want dat het topic niet vooruitgaat op deze manier lijkt me wel duidelijk. Al hoeft dat niet het doel te zijn, vooruitgang, maar daar ben ik zelf geen voorstander van.
quote:Precies. Wat is het?Verder: wat is een valide ideologie?
De reden dat er ook meerdere ideologieën bestaan.
quote:Bepaalde grenzen afbakenen in een discussie kan erg verhelderend zijn soms.
quote:Als je dat doorhebt, waarom roep je dan de veelverdieners op tot fatsoen? Dit begrip fatsoen is normatief en multi-interpretatief.Ik ben er eerlijk in, dat dit een ethische discussie is. Het alles te maken met het geweten van het individu. Dat maakt het lastig. Ik zie dat ook wel in.
quote:Jij begon over valide ideologieen, waarom begrijp ik niet helemaal.Precies. Wat is het?
De reden dat er ook meerdere ideologieën bestaan.
quote:waar leg je die grens? hoe bepaal je dat?Op woensdag 26 maart 2008 13:28 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Bepaalde grenzen afbakenen in een discussie kan erg verhelderend zijn soms.
quote:Dat hoor ik je nou constant roepen. Ik kan niet genoeg keren herhalen dat dit inherent is aan een ethische discussie als deze.Als je dat doorhebt, waarom roep je dan de veelverdieners op tot fatsoen? Dit begrip fatsoen is normatief en multi-interpretatief.
quote:Ik vermoedde dat je soms daarheen wilde.Jij begon over valide ideologieen, waarom begrijp ik niet helemaal.
Ik zit er niet mee dat ze door dit HUFTERIGE GEDRAG, want dat is het gewoon, een belangrijke bijdrage leveren in de verharding van de samenleving.
Het lijkt wel een doel op zich.
En straks hoor je iedereen weer kankeren dat het een klote samenleving is geworden.
Het zal mijn tijd wel duren, het doorgeschoten kapitalisme heeft sowieso zijn prijs: richting afgrond.
Dit is allang niet meer mijn samenleving. Het is ene gepasseerd station. Wat een stel hufter zijn die Nederlanders
Moet je eens de weg opgaan, wat een hufterheid kom je daar tegen
Wat een intolerantie. Ikke, ikke, ikke....Ik heb het hier al lang gehad wdb.
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 26-03-2008 16:11:38 ]
EchtGaaf, denk toch om je hart.
quote:Ach, als het over is, dan is het gebeurd. Ik weet ook wel dat het volstrekt zinloos is. Het is toch roeien tegen de stroom in KlopKoek.Op woensdag 26 maart 2008 16:14 schreef Klopkoek het volgende:
Ik maak me persoonlijk drukker om al die Benicio Del Toro wannebe's, die halve criminelen.
[ afbeelding ]
EchtGaaf, denk toch om je hart.
quote:Ik zie in je fotoboek dat je een muziekfan bent. Weet jij toevallig nog een mooi moraliseren liedje?Op woensdag 26 maart 2008 16:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ach, als het over is, dan is het gebeurd. Ik weet ook wel dat het volstrekt zinloos is. Het is toch roeien tegen de stroom in KlopKoek.
Dit liedje gaat over dat gegraai onder Thatcher
Het oeuvre van The Smiths is natuurlijk ook prachtig, met als absoluut magnus opus 'Margareth under the Guillotine"
quote:Zeg EG... ga je je nog aan je eigen norm houden? Of is normoverschrijdend gedrag alleen slecht als je teveel geld hebt?Op woensdag 26 maart 2008 12:20 schreef DS4 het volgende:
Waar blijft jouw transparantie? Ik heb je antwoord gegeven. Nou is het toch echt aan jou.
quote:Nou, heel veel weet ik er ook niet vanaf hoorOp woensdag 26 maart 2008 16:31 schreef Klopkoek het volgende:
Dit liedje gaat over dat gegraai onder Thatcher
Het oeuvre van The Smiths is natuurlijk ook prachtig, met als absoluut magnus opus 'Margareth under the Guillotine"
Maar tips zijn altijd welkom. Kom er maar mee, ik heb nog content nodig voor mijn film
quote:Och DS$, het helpt toch niet. Met code tabacblat is het ook alleen maar erger geworden. Het gaat gewoon tegen elkaar op. En lachen de ander uit.Op woensdag 26 maart 2008 16:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zeg EG... ga je je nog aan je eigen norm houden? Of is normoverschrijdend gedrag alleen slecht als je teveel geld hebt?
Schoften zijn het.
quote:Op woensdag 26 maart 2008 16:51 schreef DS4 het volgende:
Zeg EG... ga je je nog aan je eigen norm houden? Of is normoverschrijdend gedrag alleen slecht als je teveel geld hebt?
quote:Laat ik dan, in navolging van DS4, het goede voorbeeld geven:Op woensdag 26 maart 2008 16:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zeg EG... ga je je nog aan je eigen norm houden? Of is normoverschrijdend gedrag alleen slecht als je teveel geld hebt?
Mijn netto inkomen per maand ligt op/onder het bijstandsniveau (nee, ook geen andere inkomsten) en mijn 'vermogen' ligt RUIM onder de door de belastingdienst gestelde vrijstellingsnorm.
En nu jij?
quote:EG, begrijp ik nu goed dat jij nu 15 afleveringen "rijken" ter verantwoording wil roepen omtrent hun inkomen, maar zelf 0,0 verantwoording wil afleggen over jouw inkomen?Op woensdag 26 maart 2008 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vind em eigenlijk wel leuk gevonden , DS$
Dat is
quote:Maak je geen zorgen. Teveel kan ik nooit verdienen met dit klote bestel waarin rechtvaardigheid en eerlijk VER te zoeken zijn.Op woensdag 26 maart 2008 17:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
EG, begrijp ik nu goed dat jij nu 15 afleveringen "rijken" ter verantwoording wil roepen omtrent hun inkomen, maar zelf 0,0 verantwoording wil afleggen over jouw inkomen?
Dat iseen beetjehypocriet.
quote:Het is dus toch pure afgunst.Op woensdag 26 maart 2008 17:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Maak je geen zorgen. Teveel kan ik nooit verdienen met dit klote bestel waarin rechtvaardigheid en eerlijk VER te zoeken zijn.
quote:Ik heb het niet over de vraag of jij al dan niet teveel verdient (er zal vast iemand in Tsjaad te vinden zijn die van mening is dat jij veel te veel verdient overigens). Ik heb het over het feit dat jij wil dat anderen verantwoording afleggen over hun inkomen.Op woensdag 26 maart 2008 17:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Maak je geen zorgen. Teveel kan ik nooit verdienen met dit klote bestel waarin rechtvaardigheid en eerlijk VER te zoeken zijn.
Ik vraag jou om dat te doen. Jij beantwoordt dat met de wedervraag of ik dat wil doen (verkeerde volgorde, maar goed). Ik doe dat dan en dan is het jouw beurt.
Maar kennelijk (en ik heb jou daar eerder op gewezen) ben jij alleen in staat om offers van anderen te vragen en wil je zelf geen offers brengen.
Dat maakt je hypocriet.
quote:Cijfers EG, cijfers....Op woensdag 26 maart 2008 17:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maak je geen zorgen. Teveel kan ik nooit verdienen met dit klote bestel waarin rechtvaardigheid en eerlijk VER te zoeken zijn.
quote:Is het streven naar meer eerlijkheid daarmee afgunst
quote:Geen afleidingen zoeken... Leg nou gewoon 'ns verantwoording af!Op woensdag 26 maart 2008 17:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Is het streven naar meer eerlijkheid daarmee afgunst
quote:Nee , niet nodig.
Moet ik je nog uitleggen, dat een pipo de clown Joling of Gordon met pure idioterie een veelvoud verdienen dat van een arts?
Dat geeft toch genoeg aan hoe VERNEUKT dit hele systeem is.
En da eerlijkheid en rechtvaardigheid dus ver te zoeken zijn.
quote:Het gaat niet over Joling of Gordon of een arts.... Geef nou'ns openheid.Op woensdag 26 maart 2008 17:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee , niet nodig.
Moet ik je nog uitleggen, dat een pipo de clown Joling of Gordon met pure idioterie een veelvoud verdienen dat van een arts?
Dat geeft toch genoeg aan hoe VERNEUKT dit hele systeem is.
En da eerlijkheid en rechtvaardigheid dus ver te zoeken zijn.
quote:Nee, ik toon toch iets aan?Op woensdag 26 maart 2008 17:39 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het gaat niet over Joling of Gordon of een arts.... Geef nou'ns openheid.
En ik hoef me nergens voor te verantwoorden want ik krijg gene ene flikker. Dankzij datzelfde idiote bedrijfsleven (Sodom en Gomorra ten top) . Nou goed?
quote:Waarom zou een ander zich dan wel moeten verantwoorden?!Op woensdag 26 maart 2008 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, ik toon toch iets aan?
En ik hoef me nergens voor te verantwoorden want ik krijg gene ene flikker. Dankzij datzelfde idiote bedrijfsleven (Sodom en Gommora ten top) . Nou goed?
quote:Als dat een middel zou zijn tot een eerlijke systeem en verhoudingen, dan graag!Op woensdag 26 maart 2008 17:45 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Waarom zou een ander zich dan wel moeten verantwoorden?!
Niet de wetgever veroorzaakt de exorbitante verschillen. Het is een kwaad dat met kwaad moet worden bestreden.
quote:Wat DS4 al zei, tov iemand in Tsjaad verdien jij exorbitant veel. Dus eerst graag volle openheid, want in zijn ogen ben jij een graaier.Op woensdag 26 maart 2008 17:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als dat een middel zou zijn tot een eerlijke systeem en verhoudingen, dan graag!
Niet de wetgever veroorzaakt de exorbitante verschillen. Het is een kwaad dat met kwaad moet worden bestreden.
Maar dit topic heeft al 15 delen lang een erg hoog 'Jan Mulder' gehalte. Dwz. dat ik het probleem niet echt zie, nou ja, er is wel een probleem maar die krachttermen van EchtGaaf zijn hoogst overdreven. Aan de andere kant heb je weer gasten als DS4 en FJD die steeds met onzin komen aanzetten als 'daar werken ze zelf heel hard voor'. Dat moet eerder zijn 'daar laten ze anderen heel hard voor werken en doen alsof ze veel verantwoordelijkheid dragen maar als ze de boel doelbewust misleiden krijgen ze niet eens een gevangenisstraf'.
quote:In jouw optiek zijn deze waarden ver te zoeken. Want wat voor mij eerlijk en rechtvaardig is, is voor mij anders. Leg me eens uit waarom het systeem dat jij voor staat het meest eerlijk danwel rechtvaardig is, en op welke gronden baseer je dat?Op woensdag 26 maart 2008 17:38 schreef EchtGaaf het volgende:
En da eerlijkheid en rechtvaardigheid dus ver te zoeken zijn.
quote:Dus in het vervolg kunnen CEO's zeggen dat ze vinden dat ze helemaal niet veel krijgen en dus geen openheid hoeven te geven?Op woensdag 26 maart 2008 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:
En ik hoef me nergens voor te verantwoorden want ik krijg gene ene flikker.
En waarom moet je alleen openheid geven als je veel verdient? Dat riekt naar omgekeerde klassenjustitie!
quote:CEO's werken iha weldegelijk hard en maken veel uren. Het is onzin om dat te ontkennen.Op woensdag 26 maart 2008 18:47 schreef Klopkoek het volgende:
die steeds met onzin komen aanzetten als 'daar werken ze zelf heel hard voor'.
quote:Bij doelbewust misleiden hebben we het over b.v. valsheid in geschrift. Laat ik nu meerdere zaken kennen waarbij de bestuurders voor dit soort zaken de cel in zijn gegaan.en doen alsof ze veel verantwoordelijkheid dragen maar als ze de boel doelbewust misleiden krijgen ze niet eens een gevangenisstraf'.
Dus er is er maar één die onzin probeert te verkopen hier, klopkoek...
quote:Hoeveel directe ervaring heb jij met mensen aan de top van het bedrijfsleven?Op woensdag 26 maart 2008 18:47 schreef Klopkoek het volgende:
Aan de andere kant heb je weer gasten als DS4 en FJD die steeds met onzin komen aanzetten als 'daar werken ze zelf heel hard voor'. Dat moet eerder zijn 'daar laten ze anderen heel hard voor werken en doen alsof ze veel verantwoordelijkheid dragen maar als ze de boel doelbewust misleiden krijgen ze niet eens een gevangenisstraf'.
quote:Dit blijft de belangrijkste vraag en deze blijft ook open staan. Het enige verweer wat er tegenin wordt gebracht is dat de bevolking het niet meer zou accepteren en er maatschappelijke onrust ontstaat. Dat is leuk maar weinig relevant omdat het altijd de mensen met minder zijn die af willen romen van de mensen met meer. Het standpunt van de massa is dan ook meer uit een soort van eigen belang. Om diezelfde reden kun je bv. in Oost Europese landen nog meer dan genoeg mensen vinden die vonden dat het leven onder het communisme beter was dan onder de huidige democratie.Op woensdag 26 maart 2008 21:51 schreef WeirdMicky het volgende:
In jouw optiek zijn deze waarden ver te zoeken. Want wat voor mij eerlijk en rechtvaardig is, is voor mij anders. Leg me eens uit waarom het systeem dat jij voor staat het meest eerlijk danwel rechtvaardig is, en op welke gronden baseer je dat?
Het enige echt eerlijke is natuurlijk dat de eigenaar bepaalt wat er met de mensen in zijn organisatie gebeurt, de overheid als orgaan dat gaat bepalen hoe een bedrijf gerund moet worden puur op basis van een soort van maatschappelijke onrust slaat nergens op.
[ Bericht 48% gewijzigd door FJD op 27-03-2008 08:35:28 ]
quote:Waarom moet iemand in Tsjaad honger leiden? Is dat eerlijk?Op woensdag 26 maart 2008 17:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Als dat een middel zou zijn tot een eerlijke systeem en verhoudingen, dan graag!
EG: openheid. En wel nu! Dan kunnen we daarna wel eens bepalen wat eerlijk is en wat niet.
quote:Ik zal de laatste zijn die zou ontkennen dat een ethische discussie als deze makkelijk zou zijn.Op woensdag 26 maart 2008 21:51 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
In jouw optiek zijn deze waarden ver te zoeken. Want wat voor mij eerlijk en rechtvaardig is, is voor mij anders.
quote:In beginsel een vrije markteconomie. Echter sterk gereguleerd door de overheid om excessen tegen te gaan.Leg me eens uit waarom het systeem dat jij voor staat het meest eerlijk danwel rechtvaardig is, en op welke gronden baseer je dat?
ik vergelijk het altijd maar weer met de ESP in een auto.
auto1 met lompe chauffeur en geen ESP : rijdt iets te hard de bocht in, glijdt weg en "ontmoet" een boom.
auto2 met lompe chauffeur MET ESP: rijdt iets te hard de bocht in, ESP grijpt in en crash wordt voorkomen.
auto met (lompe)chauffeur=vrije markt
ESP=overheid.
Het aardige is dat stabiliteitsprogramma half ongeleide projectielen veel stabieler maakt. Het principe van ESP is de ultieme toepassing van het principe van TEGENKOPPELING. Dat maakt elke systeem nl veel rustiger en stabieler.
Een straaljager is ten principale een ZEER instabiel vliegtuig. Zeker als je de snelheden beschouwd waarmee het toestel moet kunnen vliegen. Reden: het toestel in gevechtssituaties zeer wendbaar maken. Maar als je wilt onder omstandigheden ook stabiel willen vliegen.: nl recht vooruit, is het principe van fly by wire onontbeerlijk. Ook hier zit een computer tussen de stuurknuppel en controls die zorgen voor stevige negatieve terugkoppling. (ook airbus maakt gebruik van dit geweldige principe, dat FADEC heet, dat staat voor Full Authority Digital Engine Control. Over creme de la creme gesproken.
Hoewel een vrije markteconomie ook behept is van allerlei zelfreguleerde mechanismen , ben ik van mening dat de markt, door praktische omstandigheden, ook in situaties in onbalans raakt. Excessen vinden dan plaats. Daarom geloof ik werkelijk dat je positieve resultaten kan verwachten door het mechanisme van de vrij markt moet inbedden een negatieve terukoppelingsmechanisme. Die rol hoort imo de overheid te vervullen...Die hoort de scherpe kantje en excessen tegen te gaan.
Ik beschrijf hier een hybride systeem. In de techniek haal je daar de beste resultaten. mee. In de basis zijn de statische en vooral dynamische principes in de economie niet wezenlijk anders. De theorie van toepassing van (negatieve) terugkoppelingen is ALGEMEEN toepasbaar.
Ik geloof erin. Je zou hopen dat economen een keer HET LICHT gaan zien.
Ik geef de hoop nog niet op.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 27-03-2008 10:59:18 ]
quote:Ach laat ik er dit van zeggen : het verplicht openbaren van hun salarissen heeft alleen nog maar tot meer excessen geleid ipv minder. Ze zullen als laatste hierover moeten klagen.Op donderdag 27 maart 2008 08:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus in het vervolg kunnen CEO's zeggen dat ze vinden dat ze helemaal niet veel krijgen en dus geen openheid hoeven te geven?
En waarom moet je alleen openheid geven als je veel verdient? Dat riekt naar omgekeerde klassenjustitie!
Wat mij betreft hangen ze code Tabacsblat meteen in de wilgen. Een maatregel voor bühne helpt ook niet echt. Integendeel zelfs.
quote:Op donderdag 27 maart 2008 10:51 schreef EchtGaaf het volgende:
=COMMUNISME
quote:Komt dacht ik voldoende tot uitdrukking in hun basissalaris. Maw ze worden ervoor ruimschoots betaald.Op donderdag 27 maart 2008 08:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
CEO's werken iha weldegelijk hard en maken veel uren. Het is onzin om dat te ontkennen.
En dat moet dan ook voldoende zijn....ongelijkheid vertalen in de vorm van verschillen in basissalarissen. Waarom er dan ook nog eens grote ongelijkheid moet zijn in realtieve loonstijgingen is voor mij een blijven raadsel.
Ik ben voor ongelijke beloningen. Dat is wat anders dan ongelijkn, waarbij `n´ aanzienlijk hoger is dan 1....
quote:Oja?
Sinds wanneer is Nederland een communisme Het principe vind in de basis ook hier plaats. Alleen de duimschroeven mogen wat aangedraaid worden wmb, gezien het de laatste jaren nogal uit de hand begin te lopen. En ja, niet de overheid veroorzaakt dit, maar de topmannen die hun verantwoordelijkheid niet nemen en ietwat teveel aan hun eigen hachie denken ipv het samenhangend geheel....
Het is te erg voor woorden, dat die toplui zich niet veel anders gedragen dan zeer egoïstische kleine kinderen ipv zich volwassen gedragen en laten zien wat verantwoordelijkheid nemen is. Het is ook te triest voor woorden dat overheid thans genoodzaakt is om impopulaire maatregelen te nemen....
Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn. De bron is dat die lui zich ONVERANTWOORD gedragen. En niet de overheid, die weer door dit achterlijke gedoe weer branden moet gaan blussen.
quote:Voordat je die vraag hem stelt, zou het goed zijn dat je hem eerst vertelt hoeveel ervaring jij op dat gebied heeft.Op donderdag 27 maart 2008 08:17 schreef FJD het volgende:
[..]
Hoeveel directe ervaring heb jij met mensen aan de top van het bedrijfsleven?
[..]
quote:Nee, dat is niet eerlijk. Niet voor niets ga ik uit principe zo goed als nooit uit eten, behalve als ik er niet onderuit kan , omdat ik het eigenlijk te walgelijk vind. Ik zie ook liever gisteren dan vandaag dat honger de wereld uit geholpen wordt. Maar omdat er mensen honger lijden in Afrika, mag de politiek en Nederlanders HIER de topsalarissen niet ter discussie stellenOp donderdag 27 maart 2008 08:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom moet iemand in Tsjaad honger leiden? Is dat eerlijk?
quote:Hoeveel %Op donderdag 27 maart 2008 11:31 schreef Chewie het volgende:
Ik ben ook weer veel meer gaan verdienen
quote:Salaris bijna 13% en bonusregeling is verdubbeld.
quote:Tijd dat je het geld bij EG inlevertOp donderdag 27 maart 2008 12:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Salaris bijna 13% en bonusregeling is verdubbeld.
quote:Dan ben je aardig bedrijfsgoddelijk aan het worden.Op donderdag 27 maart 2008 12:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Salaris bijna 13% en bonusregeling is verdubbeld.
quote:Het wordt tijd dat je de insteek van dit topic eens gaat begrijpenOp donderdag 27 maart 2008 12:17 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Tijd dat je het geld bij EG inlevert
quote:De verspreiding van het Heilige Woord van het Communisme, door profeet EchtGaaf?Op donderdag 27 maart 2008 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het wordt tijd dat je de insteek van dit topic eens gaat begrijpen
Diezelfde persoon die predikt dat openheid van zaken de sleutel tot succes is, maar dit zelf niet doet?
Die zichzelf niet als draaikont ziet, maar niet ingaat op de vraag waarom hij dan geen openheid van zaken geeft?
Och, ik denk dat ik het topic redelijk goed door heb, EchtGaaf. En jou heb ik ook wel door
quote:zwart/wit. Halleluja.Op donderdag 27 maart 2008 12:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
De verspreiding van het Heilige Woord van het Communisme, door profeet EchtGaaf?
quote:Ik heb mijn visie over transparantie allang gegeven.Diezelfde persoon die predikt dat openheid van zaken de sleutel tot succes is, maar dit zelf niet doet?
quote:Concreet, geen linkjes waar ik draaiDie zichzelf niet als draaikont ziet, maar niet ingaat op de vraag waarom hij dan geen openheid van zaken geeft?
Stellen is bewijzen.
quote:Daar geef je ander maar weinig blijk van, getuige je opmerkingOch, ik denk dat ik het topic redelijk goed door heb, EchtGaaf. En jou heb ik ook wel door
quote:Vooruit;Op donderdag 27 maart 2008 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
zwart/wit. Halleluja.
[..]
Ik heb mijn visie over transparantie allang gegeven.
[..]
Concreet, geen linkjes waar ik draai
Stellen is bewijzen.
[..]
Daar geef je ander maar weinig blijk van, getuige je opmerking
Met deze opmerking begon het:
quote:Vervolgens vragen wij je om je eigen transparantie toe te passen en kom je met deze opmeringen:Op dinsdag 25 maart 2008 20:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan mij dus onmogelijk een draaikont noemen.
quote:En vanaf daar:Op woensdag 26 maart 2008 11:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Context: dit onderwerp. Dus facultatief
quote:Op woensdag 26 maart 2008 17:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maak je geen zorgen. Teveel kan ik nooit verdienen met dit klote bestel waarin rechtvaardigheid en eerlijk VER te zoeken zijn.
quote:Op woensdag 26 maart 2008 17:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee , niet nodig.
Moet ik je nog uitleggen, dat een pipo de clown Joling of Gordon met pure idioterie een veelvoud verdienen dat van een arts?
Dat geeft toch genoeg aan hoe VERNEUKT dit hele systeem is.
En da eerlijkheid en rechtvaardigheid dus ver te zoeken zijn.
Kortom, geen enkele keer geef je ook maar blijk achter je eigen initatief te staan, of ook maar enigzins van plan je eigen initiatief op te volgen.
Goed voorbeeld doet volgen, dus ik zou zeggen, begin er eens mee. Ben benieuwd welke draaikonterij je nu gaat toepassen om je uit dit voorstel te kletsen.
Daarnaast zal ik even de OP quoten, waarin je zelf voorsteld het geld naar de staatskas te laten vloeien
quote:4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 12:35:10 ]
quote:Levensmiddelenbaas gaat er 40% op vooruit
Topman Unilever verdient fors meer
Topman Patrick Cescau van Unilever is er vorig jaar fors op vooruit gegaan.
Basissalaris
Unilever betaalde de Fransman in totaal 4 miljoen euro. Dat is ruim 1 miljoen euro meer dan in 2006. Dat blijkt uit het jaarverslag van Unilever. Cescau kreeg een basissalaris van 1,4 miljoen euro. Daar kwam een bonus bovenop, van 2,3 miljoen euro.
Onkostenvergoedingen
Onkostenvergoedingen en de waarde van aandelen en opties die Unilever Cescau gaf, brengen het totaal op net iets meer dan 4 miljoen euro. Een jaar eerder was dat nog 2,9 miljoen euro. Cescau ging er dus zo'n 40% op vooruit.
http://www.rtl.nl/(/actue(...)r_grootverdiener.xml
Maar 40% ? Wat een zielepoot. Z'n collega kreeg niet minder dan 60% Eigenlijk zou de overheid hem 20% suppletie moeten geven
De schofterij ten top. Schaamteloos verrijken ze zichzelf. Alleen aan jezelf denken, de rest laten stikken. Zal de rest van het concern de schamele 3% halen????
Geen geweten dus. Kan niet anders.
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 27-03-2008 16:30:48 ]
quote:Er kan natuurlijk altijd nog veel meer bij. Genoeg kan nooit genoeg zijn als het aan die lui ligt.Oud-topman ABN Amro kreeg flinke bonus
Voormalig ABN Amro-topman Rijkman Groenink heeft vorig jaar nog ruim een miljoen extra binnengehaald.
Overname
De top van ABN Amro verdiende vorig jaar al flink aan de overname van de bank door Fortis, Royal Bank of Scotland en Santander. Hun aandelen- en optiepakketten leverden miljoenen op.
Bonussen
Nu blijkt dat de bestuurders van de bank ook flinke bonussen hebben opgestreken, terwijl ABN Amro minder winst boekte dan verwacht. In het jaarverslag van de bank staat dat zes bestuurders 'voor geleverde prestaties' samen 6,4 miljoen euro kregen. Rijkman Groenink strijkt met 1,4 miljoen het meeste op.
http://www.rtl.nl/(/actue(...)rijkman_groenink.xml
Moet ik nog langer gaan aantonen , hoe CRIMINEEL dit is???????
Nee hoor. Dit is echt niet graaien.
!quote:Wat wil je nou? WEL openbaren, of NIET openbaren. Maak eens een keuze. En hou er aan vast, ook als het even niet uit komt.Op donderdag 27 maart 2008 11:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach laat ik er dit van zeggen : het verplicht openbaren van hun salarissen heeft alleen nog maar tot meer excessen geleid ipv minder.
quote:Als het niet helpt, of ZELFS averechts, tja, moet ik dan pleiten voor het continueren van de maatregel?Op donderdag 27 maart 2008 16:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat wil je nou? WEL openbaren, of NIET openbaren. Maak eens een keuze. En hou er aan vast, ook als het even niet uit komt.
Als het niet helpt, dan zeg ik: stop ermee en probeer wat anders.
quote:Daar denken anderen anders over.Op donderdag 27 maart 2008 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Komt dacht ik voldoende tot uitdrukking in hun basissalaris.
Met name diegenen die er iets over te zeggen hebben.
quote:Veel gekker moet het niet worden. En die man in Tsjaad die honger leidt zal ook niet onder de indruk zijn van jouw "offer"...Op donderdag 27 maart 2008 11:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Niet voor niets ga ik uit principe zo goed als nooit uit eten, behalve als ik er niet onderuit kan , omdat ik het eigenlijk te walgelijk vind.
quote:Ik draaide het om: waarom zou jouw inkomen NIET ter discussie moeten staan?Maar omdat er mensen honger lijden in Afrika, mag de politiek en Nederlanders HIER de topsalarissen niet ter discussie stellen
quote:Ik ben voor ongelijkheidn , ook in belonen.
Ik kies voor n<=1
Jij? Wat is jouw maximale n?
quote:Daar zit nu net de fout in het huidige systeem.Met name diegenen die er iets over te zeggen hebben.
quote:Zei ik dat hij daarvan onder de indruk moet raken dan? Ik maak die keuze en volg daarin mijn gevoel.Op donderdag 27 maart 2008 16:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Veel gekker moet het niet worden. En die man in Tsjaad die honger leidt zal ook niet onder de indruk zijn van jouw "offer"...
quote:Als iemand dat graag wilt, dan moet ie dat vooral doen. Vrijheid blijheid , weet je wel.Ik draaide het om: waarom zou jouw inkomen NIET ter discussie moeten staan?
quote:Ik stelde een gesloten vraag. Zelfs die wens jij niet eenduidig te beantwoorden.Op donderdag 27 maart 2008 16:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Als het niet helpt, of ZELFS averechts, tja, moet ik dan pleiten voor het continueren van de maatregel?
Als het niet helpt, dan zeg ik: stop ermee en probeer wat anders.
Daarnaast stel ik de vraag: als de salarissen weer de anonimiteit in gaan zal er geen publieke verontwaardiging meer zijn (de fundering onder de door jou gewenste harde maatregelen). Zijn maatregelen dan niet meer nodig? Want wat niet weet...
quote:Laten we eerst dit probleem maar es oplossen.Op donderdag 27 maart 2008 16:40 schreef Scorpie het volgende:
Maarre EchtGaaf, wil je nu ook al Franse werknemers van Nederlandse bedrijven gaan 'vervolgen' dan?
quote:Ik wens niet te treden in zaken tussen derden, die alleen die partijen raken. Geen maatschappelijk belang, dus niet ingrijpen. Punt.
quote:Nee, het zou van de zotte zijn als er bij salarisonderhandelingen een ambtenaar bij kwam om te bepalen wat wel en wat niet mag. Let wel: bij mensen die prima in staat zijn om voor zichzelf te zorgen!Daar zit nu net de fout in het huidige systeem.
quote:Je koppelde het aan de man met honger in Tsjaad. Mag ik nu weer noteren dat het daar toch niets mee te maken had?Op donderdag 27 maart 2008 16:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik maak die keuze en volg daarin mijn gevoel.
quote:Goed: vertel dan even wat jouw salaris is, dan kunnen we er over oordelen.Als iemand dat graag wilt, dan moet ie dat vooral doen. Vrijheid blijheid , weet je wel.
quote:En waarom heb je dit principe niet als het om bedrijven gaan die hun topmannen belonen?Op donderdag 27 maart 2008 16:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Als iemand dat graag wilt, dan moet ie dat vooral doen. Vrijheid blijheid , weet je wel.
quote:Ik kan die vraag slechts beantwoorden als ik zeker weet of het werkt of averechts werkt. Voor een zuivere beslissing moet je informatie hebben.Op donderdag 27 maart 2008 16:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik stelde een gesloten vraag. Zelfs die wens jij niet eenduidig te beantwoorden.
Je bent toch bestuurder?
quote:Tja, ik begin je ervan te verdenken dat je het liever in de doofpot pleurt.Daarnaast stel ik de vraag: als de salarissen weer de anonimiteit in gaan zal er geen publieke verontwaardiging meer zijn (de fundering onder de door jou gewenste harde maatregelen). Zijn maatregelen dan niet meer nodig? Want wat niet weet...
Ben jij zo'n iemand die liever struisvogeltje speelt?
jij vindt het zeker wel terecht dat die lui van de ABN Amro die extra bonus krijgen terwijl de resultaten tegenvielen?
quote:Omdat ik voor vrijheid ben en zo tegen excessen.Op donderdag 27 maart 2008 16:46 schreef Scorpie het volgende:
[..]
En waarom heb je dit principe niet als het om bedrijven gaan die hun topmannen belonen?
Vrijheid kent z'n grens.
quote:BronOp donderdag 27 maart 2008 16:45 schreef Scorpie het volgende:
Enne EchtGaaf, nog een vraagje he. Hoe kom je er bij dat het salaris dat opgestreken word door de topmannen rechtstreeks van het loon van werknemers afgaat dan?
quote:Ik vind het werkelijk bizar dat jij nu al 15 afleveringen om maatregelen (bij tijd en wijle harde zelfs!) zit te fiepen en je nu ineens roept dat je een informatiegebrek hebt. Zeker aangezien ik je daar al lang en breed op heb gewezen, maar door jou werd het altijd ontkend.Op donderdag 27 maart 2008 16:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik kan die vraag slechts beantwoorden als ik zeker weet of het werkt of averechts werkt. Voor een zuivere beslissing moet je informatie hebben.
Je bent toch bestuurder?
Goed, jij gaat informatie ophalen, wij wachten af en tot dat moment geen maatregelen. Ok?
quote:Het is veel simpeler: ik vind dat er geen maatschappelijk belang is bij deze wetenschap en ik vind dan ook dat het een kwestie van privacy is. Gaat de buitenwacht geen donder aan.Tja, ik begin je ervan te verdenken dat je het liever in de doofpot pleurt.
Ben jij zo'n iemand die liever struisvogeltje speelt?
quote:Ik ken de overwegingen niet (dus kan ik er geen zinnig woord over zeggen) en verder vind ik het een zaak tussen ABN Amro en haar bestuurders.Op donderdag 27 maart 2008 16:50 schreef EchtGaaf het volgende:
jij vindt het zeker wel terecht dat die lui van de ABN Amro die extra bonus krijgen terwijl de resultaten tegenvielen?
quote:Ja, ik doe dat niet om indruk te maken voor die man uit Tsaad. Mag ik hierin zelf een afweging maken. En gewoon verantwoord eet, ipv me volschrans?Op donderdag 27 maart 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je koppelde het aan de man met honger in Tsjaad. Mag ik nu weer noteren dat het daar toch niets mee te maken had?
quote:Nou als je dat zo graag wilt, dan begin je natuurlijk bij jezelf.Goed: vertel dan even wat jouw salaris is, dan kunnen we er over oordelen.
quote:Ja tuurlijkOp donderdag 27 maart 2008 16:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ken de overwegingen niet (dus kan ik er geen zinnig woord over zeggen) en verder vind ik het een zaak tussen ABN Amro en haar bestuurders.
quote:Dat mag. Maar zo beredeneerd had je ook kunnen melden dat je iedere dag begint met een glas melk. Net zo relevant.Op donderdag 27 maart 2008 16:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Mag ik hierin zelf een afweging maken.
quote:Jij moet echt eens naar fatsoenlijke restaurants gaan. Niet naar vreetschuren.En gewoon verantwoord eet, ipv me volschrans?
quote:Nee: jij wilde dat. En ik had je al antwoord gegeven over mijn vermogen (daar vroeg je naar).Nou als je dat zo graag wilt, dan begin je natuurlijk bij jezelf.
quote:Wiens zaak is het dan nog meer?
quote:
quote:Dit impliceert dat jij vind dat er een rechtstreeks verband is tussen het loon van de bestuurder en die van de honderdduizenden werknemers....Op donderdag 27 maart 2008 16:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maar 40% ? Wat een zielepoot. Z'n collega kreeg niet minder dan 60% Eigenlijk zou de overheid hem 20% suppletie moeten geven
De schofterij ten top. Schaamteloos verrijken ze zichzelf. Alleen aan jezelf denken, de rest laten stikken. Zal de rest van het concern de schamele 3% halen????
Geen geweten dus. Kan niet anders.
quote:Volgens mij heb je dat redelijk exact aangeduid. Wacht met smacht op de reactie van EG. Dat gedraai wordt je echt moe van.Op donderdag 27 maart 2008 17:02 schreef DS4 het volgende:
Nee: jij wilde dat. En ik had je al antwoord gegeven over mijn vermogen (daar vroeg je naar).
Nooit iets concreets.
quote:Volgens mij toont dat juist aan dat het systeem werkt. Het systeem vermoeit zich niet met allerlei 'morele correcties' (want dat is waar je op doelt) maar stelt gewoon klip en klaar een prijs vast op basis van vraag en aanbod.Op woensdag 26 maart 2008 17:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee , niet nodig.
Moet ik je nog uitleggen, dat een pipo de clown Joling of Gordon met pure idioterie een veelvoud verdienen dat van een arts?
Dat geeft toch genoeg aan hoe VERNEUKT dit hele systeem is.
En da eerlijkheid en rechtvaardigheid dus ver te zoeken zijn.
Wat mij betreft horen daar inderdaad geen subjectieve, voor discussie vatbare overwegingen bij. Dat vertroebelt alleen maar de prijsvorming en daar is niemand bij gebaat. Een prijs die te hoog is, wordt eenvoudig weg niet betaald. Als de prijs betaald wordt is hij 'dus' niet te hoog. Er bestaat helemaal geen behoefte aan een morele correctie.
quote:Op donderdag 27 maart 2008 17:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat mag. Maar zo beredeneerd had je ook kunnen melden dat je iedere dag begint met een glas melk. Net zo relevant.
[..]
quote:Waar je ¤100 betaalt voor ene beetje voedsel. Dat is nog walgelijker.Jij moet echt eens naar fatsoenlijke restaurants gaan. Niet naar vreetschuren.
quote:Waar ik geen flikker me kan. Ik moet dan alles zien. Het hele plaatje.Nee: jij wilde dat. En ik had je al antwoord gegeven over mijn vermogen (daar vroeg je naar).
En trouwens dit topic gaat niet eens over vermogen , maar over beloningsSTIJGINGEN.
quote:Je kan natuurlijk ook gewoon alles goedpraten.
Is er volgens jou niet een casus in het hele verhaal dat je oprecht een exces kan noemen?
quote:Ik wil inderdaad een eerlijk loonstelsel.Op donderdag 27 maart 2008 19:12 schreef Scorpie het volgende:
[..]
[..]
Dit impliceert dat jij vind dat er een rechtstreeks verband is tussen het loon van de bestuurder en die van de honderdduizenden werknemers....
quote:Ik wordt hier moe van mensen zoals jij die hier slechts staan te blaten aan de zijlijn maar zelf geen wezenlijke inbreng hebben.Op donderdag 27 maart 2008 19:20 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Volgens mij heb je dat redelijk exact aangeduid. Wacht met smacht op de reactie van EG. Dat gedraai wordt je echt moe van.
Nooit iets concreets.
Wat heb jij hier nu feitelijk aan deze discussie bijgedragen. Behalve steeds je oppergod FJD na te blaten?
Ik zou zeggen , neem een voorbeeld aan hem. Die probeert het tenminste nog eens uit zijn studieboeken...
[ Bericht 9% gewijzigd door EchtGaaf op 28-03-2008 11:02:29 ]
quote:Het een puntje over transparantie? Ik geloof echt dat ik helder ben geweest.Op donderdag 27 maart 2008 12:33 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Vooruit;
Met deze opmerking begon het:
[..]
Vervolgens vragen wij je om je eigen transparantie toe te passen en kom je met deze opmeringen:
En vanaf daar:
[..]
[..]
Kortom, geen enkele keer geef je ook maar blijk achter je eigen initatief te staan, of ook maar enigzins van plan je eigen initiatief op te volgen.
Goed voorbeeld doet volgen, dus ik zou zeggen, begin er eens mee. Ben benieuwd welke draaikonterij je nu gaat toepassen om je uit dit voorstel te kletsen.
Daarnaast zal ik even de OP quoten, waarin je zelf voorsteld het geld naar de staatskas te laten vloeien
[..]
quote:Kom je dan toch steeds op het punt: wat wil je dan belonen? Gekte of prestaties.Op donderdag 27 maart 2008 20:35 schreef Argento het volgende:
[..]
Volgens mij toont dat juist aan dat het systeem werkt. Het systeem vermoeit zich niet met allerlei 'morele correcties' (want dat is waar je op doelt) maar stelt gewoon klip en klaar een prijs vast op basis van vraag en aanbod.
Wat mij betreft horen daar inderdaad geen subjectieve, voor discussie vatbare overwegingen bij. Dat vertroebelt alleen maar de prijsvorming en daar is niemand bij gebaat. Een prijs die te hoog is, wordt eenvoudig weg niet betaald. Als de prijs betaald wordt is hij 'dus' niet te hoog. Er bestaat helemaal geen behoefte aan een morele correctie.
Ik ga liever voor het laatste.
quote:Dat is geen keus die de overheid moet maken. Dat is geen keus die de samenleving moet maken. Dat is een keus die de betrokken contractspartijen moeten maken en die maken die keus ook, iedere keer dat zij in onderhandeling treden en die onderhandelingen tot een prijs leiden.Op vrijdag 28 maart 2008 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kom je dan toch steeds op het punt: wat wil je dan belonen? Gekte of prestaties.
quote:Wel prestatie loon dus? Het probleem zit 'm dus niet in de bonussen, maar in de basis salarissen?Op vrijdag 28 maart 2008 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kom je dan toch steeds op het punt: wat wil je dan belonen? Gekte of prestaties.
Ik ga liever voor het laatste.
quote:die laatste zijn wmb ook vele te hoog. Maar die bonussen maken het geheel immens belachelijk .Op vrijdag 28 maart 2008 11:05 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wel prestatie loon dus? Het probleem zit 'm dus niet in de bonussen, maar in de basis salarissen?
quote:Maar al instrument om beloningen vast te stellen deugt het gewoon niet. Met het voorbeeldje van Joling en Gordon heb ik dat klip en klaar aangetoond.Op vrijdag 28 maart 2008 11:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is geen keus die de overheid moet maken. Dat is geen keus die de samenleving moet maken. Dat is een keus die de betrokken contractspartijen moeten maken en die maken die keus ook, iedere keer dat zij in onderhandeling treden en die onderhandelingen tot een prijs leiden.
Dat die top beloningen zo ontsporen heeft ook alles te maken dat het in de basis gewoon fout zit.
quote:Laten we in ieder geval een onderscheid maken tussen salaris en bonus. Een salaris is geen beloning. Salaris is gewoon de prijs van arbeid. Je beloont de mensen niet door hen salaris te betalen, je betaalt de tijd die ze aan de werkgever ter beschikking stellen.Op vrijdag 28 maart 2008 11:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maar al instrument om beloningen vast te stellen deugt het gewoon niet. Met het voorbeeldje van Joling en Gordon heb ik dat klip en klaar aangetoond.
Dat die top beloningen zo ontsporen heeft ook alles te maken dat het in de basis gewoon fout zit.
Een bonus is een beloning en een beloning strekt er mijns inziens toe om waardering te uiten en goed gedrag te stimuleren. Dat heeft op zichzelf natuurlijk weinig met marktwerking te maken. De hoogte van een bonus wordt niet vastgesteld aan de hand van vraag en aanbod maar door eenzijdig door degene die de beloning uitdeelt. En het lijkt me toch dat diegene met uitsluiting van ieder ander mag bepalen hoe hoog die beloning gaat zijn of in welke vorm die beloning uberhaupt wordt uitgedeeld.
quote:Een x aantal maanden terug hebben mijn vrouw en ik een groep vrienden van ons meegenomen naar een van onze favoriete restaurants (bekroond met de bekende Michelin sterren). Daar zaten enkelen bij die net zo sceptisch stonden tegenover deze cat. restaurants.Op vrijdag 28 maart 2008 10:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Waar je ¤100 betaalt voor ene beetje voedsel. Dat is nog walgelijker.
Na afloop begrepen ze precies waarom wij er geld aan uitgeven.
Waarom is het overigens walgelijk om veel geld uit te geven aan eten? Die had ik nl. nog niet eerder gehoord. Wel geldverspilling enz. (onzinnig natuurlijk, als wij niets uitgeven, hebben we geen donder aan de centen). Maar "walgelijk"?
quote:Wil je nu ineens de jaarrekeningen?Waar ik geen flikker me kan. Ik moet dan alles zien. Het hele plaatje.
Jij stelde een vraag. Die had ik erg simpel accuraat kunnen beantwoorden zonder jou enig inzicht te geven, maar ik koos ervoor om je WEL inzicht te geven.
Maar nu verlang ik van jou hetzelfde en ga jij vertellen dat ik eerst meer gegevens moet geven, enz. Dat vind ik belachelijk. Kom jij nu eens door met jouw kant van het verhaal. Het is eenrichtingsverkeer. Ik wil je best inzicht geven in mijn inkomen (wat kan mij het schelen), mits jij nu toezegt dat jij dat OOK klare wijn gaat schenken.
Deal?
quote:Ook daarover heb ik al klare wijn geschonken hier op fok! Maar als je dat zonodig nog eens wenst te horen: ik heb mijzelf geen loonsverhoging gegeven. 0 dus.En trouwens dit topic gaat niet eens over vermogen , maar over beloningsSTIJGINGEN.
quote:De vraag aan jou was duidelijk: wiens zaak is het nog meer?Op vrijdag 28 maart 2008 10:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan natuurlijk ook gewoon alles goedpraten.
Is er volgens jou niet een casus in het hele verhaal dat je oprecht een exces kan noemen?
Ik heb al vele afleveringen geleden aangegeven dat een salaris excessief kan zijn. Mijn punt is: daar hebben derden, die daar ook geen last van hebben, niets mee te maken. Wat zal het mij als consument of werknemer jeuken welk deel van de winst naar de aandeelhouder gaat en welk deel naar de bestuurder?
quote:Helemaal niet. Als ze de ArenA vullen met gekken (gebeurt vaker, er zijn ook genoeg mensen die daar ieder jaar weer gaan voor de jaarlijkse april-teleurstelling, die dit jaar misschien al in maart valt) die 50 euro per kaart betalen (oid, ik roep maar even een bedrag), dan komt er 2.5 mio binnen.Op vrijdag 28 maart 2008 11:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar al instrument om beloningen vast te stellen deugt het gewoon niet. Met het voorbeeldje van Joling en Gordon heb ik dat klip en klaar aangetoond.
Zeg dat aan kosten er 2 mio af gaat. Dan blijft er 500.000 euro over. Naar wie moet dat geld dan gaan? Naar de organisator die zonder Gore geer nog niet eens 1 persoon kan vinden die 50 euro wenst af te tikken?
quote:Daar gaat EG met zijn stelling dat aandeelhouders niets te zeggen hebben over hun eigen geld.
quote:Alle aandelen Philips zijn toch gecertificeerd? Of is dat recentelijk veranderd?
quote:Op donderdag 27 maart 2008 19:20 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Volgens mij heb je dat redelijk exact aangeduid. Wacht met smacht op de reactie van EG. Dat gedraai wordt je echt moe van.
Nooit iets concreets.
Ja zeker.. ga mijn tijd verdoen aan repeterende verhaaltjes. Ik heb mijn zegje zes delen terug gedaan en het is sindsdien nog steeds draaien rond dezelfde pot waar je jezelf belachelijk blijft maken. Ik volg vermakelijk hoe je op elke pagina een tik rond je oren krijgt.
Ramptoerisme zeg maar...Deze top-manager moet ook nog zijn werk doen anders denken er sommige mensen dat ik onterecht een goed salaris verdien. Eigenlijk ben ik het niet waard en snap ook niet waarom ik uitgezonden ben voor een fabrieks reorganisatie en een tweede fabriek realiseren.
. Wat moeten ze met een prutser zoals ik ben... ze kunnen toch makkelijker minder betalen ?? er zijn toch genoeg anderen die het zo over kunnen doen voor een berg minder..Punt duidelijk?? Natuurlijk is dit een karikatuur maar je snapt mijn punt. Ik ga niet in herhaling vallen voor de 6e keer dat topmanagers het wel waard zijn.
quote:Lijkt me trouwens een prachtig voorbeeld dat de markt werkt en zichzelf reguleert.
quote:Het is terecht omdat de regels zo zijn maar dit is wel een gedeelte wat ik ook wrang vind. Bestuurders hebben op deze manier een incentive om het bedrijf te verkopen. Dat betekent dus dat ze bv. ook een incentive hebben om veel geld in kas te houden in plaats van te investeren omdat dat het bedrijf aantrekkelijker maakt.Op donderdag 27 maart 2008 16:50 schreef EchtGaaf het volgende:
jij vindt het zeker wel terecht dat die lui van de ABN Amro die extra bonus krijgen terwijl de resultaten tegenvielen?
Om die reden kan ik me ook heel goed vinden in de positie van Stork; die bevriezen aandelenkoersen voor de topmensen op het moment dat overname geruchten naar buiten komen
Lijkt me een goede aanpak op een daadwerkelijk rare situatie.quote:HuldeOp vrijdag 28 maart 2008 17:19 schreef FJD het volgende:
[..]
Het is terecht omdat de regels zo zijn maar dit is wel een gedeelte wat ik ook wrang vind. Bestuurders hebben op deze manier een incentive om het bedrijf te verkopen. Dat betekent dus dat ze bv. ook een incentive hebben om veel geld in kas te houden in plaats van te investeren omdat dat het bedrijf aantrekkelijker maakt.
Om die reden kan ik me ook heel goed vinden in de positie van Stork; die bevriezen aandelenkoersen voor de topmensen op het moment dat overname geruchten naar buiten komen
quote:Uiteraard ga ik nog in op je post.Op vrijdag 28 maart 2008 18:23 schreef DS4 het volgende:
Ga je nog even op mijn posts in EG, of wordt het je te heet onder de voeten?
Het wordt nooit te heet onder mijn voeten, ik kan iedereen aan
(zelfs advocaten, ik lust iedereen rauw )Het ontbreek mij aan tijd. Al is dat geen excuus. Maar het komt.
quote:VERDERFELIJK.Topinkomens in 2007 flink gestegen
***************************************
` Topbestuurders van bedrijven uit de
AEX-index zijn vorig jaar gemiddeld 23%
meer gaan verdienen.Dat blijkt uit een
inventarisatie van de Volkskrant van de
jaarverslagen van 19 bedrijven.
Topman Van der Veer van Shell verdiende
het meest met 9,4 miljoen euro.Na hem
komen Nancy McKinstry van Wolters
Kluwer met 8,5 miljoen en Crispin Davis
van Reed Elsevier met 8,3 miljoen euro.
Een oorzaak van de inkomensgroei zijn
de prestatie-aandelen,die in 2007 voor
het eerst werden uitbetaald.Ze zijn in
2003 ingevoerd in plaats van opties.Na
drie jaar en het behalen van bepaalde
doelen worden ze definitief toegewezen.
quote:"Een oorzaak van de inkomensgroei zijn de prestatie-aandelen,die in 2007 voor het eerst werden uitbetaald."Op zaterdag 29 maart 2008 10:18 schreef EchtGaaf het volgende:
VERDERFELIJK.
Je bent appels met peren aan het vergelijken EG
quote:Hoeveel tijd heb je nodig om een loonstrookje te pakken en het getal over te typen?
quote:Ik weet ook wel hoe 't komt. Maar ik kijk gewoon onder de streep.Op zaterdag 29 maart 2008 10:28 schreef FJD het volgende:
[..]
"Een oorzaak van de inkomensgroei zijn de prestatie-aandelen,die in 2007 voor het eerst werden uitbetaald."
Je bent appels met peren aan het vergelijken EG
Het maakt immers niet zoveel uit hoe het komt. Het gebeurt en dat staat vast.
quote:Hier op Fok! ?Op zaterdag 29 maart 2008 10:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoeveel tijd heb je nodig om een loonstrookje te pakken en het getal over te typen?
Je kent toch wel hoe ik hier met privacy omspring.
En ja, dat is heel wat anders dan je inkomen bij wet te openbaren.
quote:Dus zelfs als iemand onomstotelijk zou kunnen bewijzen dat een persoon dat bedrag waard dan nog is het oneerlijk?Op zaterdag 29 maart 2008 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Het maakt immers niet zoveel uit hoe het komt.
quote:Feit is dat elk jaar de topinkomens explosief blijven stijgen. Dit jaar zo'n 23%. Jaar in jaar uit zie je dit in deze orde van grootte. Rest groei niet naverhand mee.Op zaterdag 29 maart 2008 11:05 schreef FJD het volgende:
[..]
Dus zelfs als iemand onomstotelijk zou kunnen bewijzen dat een persoon dat bedrag waard dan nog is het oneerlijk?
Dan zijn er de volgende mogelijkheden.
1 DE topbestuurders vormen een menselijk superras dat tot nu toe nog niet bekend was. Ze presteren inderdaad elke jaar zo'n 20 a 25 % gemiddeld extra. Dat is bijzonder knap, want in nog geen vier jaar tijd heb je je zelf verdubbeld qua performance. SUPERknap is dit.
2 Er zou iets anders aan de hand kunnen zijn. Bijvoorbeeld dat eea een beetje heel erg uit de pas gaat lopen....
Kies maar.
Jij stelt dat de aanleiding niet eens relevant is en dat je alleen maar naar het resultaat moet kijken. Daarop vraag ik in hoeverre je die stelling steunt door te vragen of zelfs als iemand onomstotelijk kan bewijzen dat de persoon het bedrag of de stijging waard is, of je het dan nog steeds oneerlijk vind (omdat je dus alleen naar het resultaat zou moeten kijken).
quote:Geef toch maar eens je antwoord. Kies nou eens. Dit is nou DE vraag die beantwoord moet woorden. Toe nou, probeer het eens.Op zaterdag 29 maart 2008 11:28 schreef FJD het volgende:
Dat is niet mijn vraag.
quote:Ik ben er uiteraard niet tegen als de beloning WERKELIJK (dus effectief) aan prestaties is terug te voeren.Jij stelt dat de aanleiding niet eens relevant is en dat je alleen maar naar het resultaat moet kijken. Daarop vraag ik in hoeverre je die stelling steunt door te vragen of zelfs als iemand onomstotelijk kan bewijzen dat de persoon het bedrag of de stijging waard is, of je het dan nog steeds oneerlijk vind (omdat je dus alleen naar het resultaat zou moeten kijken).
Ik zeg WERKELIJK. Want natuurlijk kan je aan een beloningstijging het labeltje "prestatie gerelateerd" plakken. Maar hoe kan dat nou jaar in jaar uit 25 % bedragen???? Immers dan zou je performance in nog geen vier jaar tijd verdubbeld zijn
Geef hier nou eens antwoord op.
Met labeltjes plakken kan ik echt niks.
quote:De enige vraag die beantwoord moet worden is waarom jouw morele perceptie van een eerlijke betaling superieur is aan mijn morele perceptie van eerlijke betaling en nog belangrijker waarom jouw perceptie zo ontzettend superieur is ten op zicht van de morele perceptie van de eigenaren van het bedrijf en daarmee de mensen die bepalen hoeveel ze willen betalen aan de mensen binnen hun bedrijf.Op zaterdag 29 maart 2008 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Geef toch maar eens je antwoord. Kies nou eens. Dit is nou DE vraag die beantwoord moet woorden. Toe nou, probeer het eens.
Zoals je een paar posts terug nog ziet is hebben aandeelhouders daadwerkelijk invloed op betalingen en als ze het er niet mee eens zijn dan grijpen ze zelf in. Dus leg nou eens duidelijk uit waarom jouw perceptie zoveel beter is en waarom jouw perceptie gevolgd moet worden in plaats van de perceptie van de mensen die het geld daadwerkelijk uit geven.
quote:Op deze manier krijg je dus de naam van draaikont; een tiental posts hierboven geef je nog aan dat de oorzaak weinig relevant is maar dat het om het resultaat gaat. Dat kun je labeltjes plakken noemen maar dit soort dingen geven precies aan waarom dit topic al 15 delen door loopt. Elke keer als je met rationele argumenten in de hoek wordt gezet dan verzin je gewoon weer een nieuwe insteek en begint het hele spelletje weer van voren af aanIk ben er uiteraard niet tegen als de beloning WERKELIJK (dus effectief) aan prestaties is terug te voeren.
Geeft niet maar met dit soort dubbele reacties wordt het iig duidelijk.quote:Als hij de doelen behaalt die hij afgesproken heeft in z'n contract dan lukt dat blijkbaar. Dat betekent dat de aandeelhouders of hele slappe doelen verzinnnen die de top sowieso haalt maar goed dat kost de aandeelhouder geld dus ik kan daar niet wakker van liggen of het betekent dat de top daadwerkelijk goede prestaties neerzet en dan heeft de incentive dus zin gehad.Maar hoe kan dat nou jaar in jaar uit 25 % bedragen???? Immers dan zou je performance in nog geen vier jaar tijd verdubbeld zijn
Maar goed, focus je liever op de eerste vraag. Ik weet namelijk al hoe het kringetje gaat lopen als we het over de betaling gaan hebben, dat kringetje loopt namelijk al vanaf deel 5 precies hetzelfde en bevat dingen als dat arbeiders toch net zo hard werken als topmensen maar dat ze niet net zo hard stijgen, ja maar dat komt doordat ze geen prestatieloon hebben, dat de arbeider ook zich 100% inzet maar dat topmensen toch echt veel meer uren maken plus dat de gemiddelde werknemer op operationeel niveau veel minder drive heeft, ja maar toch niet 20x zoveel, nee maar ze hebben al vanaf het begin geinvesteerd in hunzelf, ja maar ze komen er alleen door vriendjesploitiek.
Pffff...been there done that, daar heb ik genoeg van gezien.
quote:Ik wilde eigenlijk ook zo'n quote maken maar toen ik de history van dit topic doorkeek bleek dat er nergens meer medestanders te bekennen zijn
quote:dat ze al jarenlang onderbetaald werden...Op zaterdag 29 maart 2008 11:12 schreef EchtGaaf het volgende:
2 Er zou iets anders aan de hand kunnen zijn. Bijvoorbeeld...
quote:Al gedaan. Het is zooooo simpel. Heb ik geen lange tijd voor nodig.
Er staan nog vragen van mij open trouwens.
En ik vind het laf van je dat je alsnog weigert om je loon te openbaren.
quote:BriljantOp zaterdag 29 maart 2008 12:17 schreef FJD het volgende:
[..]
Ik wilde eigenlijk ook zo'n quote maken maar toen ik de history van dit topic doorkeek bleek dat er nergens meer medestanders te bekennen zijn
Sinds wanneer is Fok! representatief voor de Nederlandse populatie ?
Jij moet nog steeds ontdekken dat dit een rechts hol is?
Tja, jij hebt hier veel medestanders.
Hoeveel zijn het er? Na Ds4 en af en toe eens een keer Argento en je applausmannetje jpjedi ( !) wordt het ook akelig stil En oja: hoe vaak heb jij het hierlaten afweten? Uithoudingsvermogen?
Nee, daar win je geen oorlog mee, mijn beste.
[ Bericht 9% gewijzigd door EchtGaaf op 29-03-2008 12:45:38 ]
quote:Ik weet uit ervaring dat je graag dingen van mij denkt die niet stroken met de werkelijkheid dus het geeft nietOp zaterdag 29 maart 2008 12:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Sinds wanneer is Fok! representatief voor de Nederlandse populatie ?
Maar het was meer een constatering; in deel 1 had je nog wel een zooi medestanders maar 15 topics later zijn die allemaal weg. Doe er mee wat je wil, je zou er bv. uit kunnen concluderen dat de meesten in hebben gezien dat er rationeel gezien weinig tot niets over te zeggen valt en dat het hangt op een morele factor waar je maar weinig mee kunt aangezien wij niet de morele factor zijn maar de eigenaren zelf.
quote:Als ik de pagina's zo eens terug lees dan zie ik dat 70% van de posts van jou af komenEn oja: hoe vaak heb jij het hierlaten afweten? Uithoudingsvermogen?
De reden waarom ik er mee gestopt ben weet je, die heb ik in de eerste paar topics al duidelijk verwoord. Sommigen zien nu eenmaal eerder het licht zullen we maar zeggen Als ik het topic zo eens door lees dan krijg ik een beetje het gevoel dat je een schreeuwende in de woestijn bent, wel leuk om te zien daar niet van maar misschien wordt het eens tijd om dat zelf in te zien quote:Je blijft hardnekkig prestatie tot maatstaf verheffen, maar hoe wil je prestatie uberhaupt meten? Het is een prestatie als je bepaalde doelen behaalt. Het is een grotere prestatie als je hoger gestelde doelen haalt. Het is een fantastische prestatie als je zelfs meer behaalt dan de doelstelling. Maar hoe vertaal je dat objectief naar geld? Daar bestaat toch helemaal geen wisselkoers voor? Een prestatie is toch precies de beloning waard die degene die die beloning geeft ook bereid is te geven? Er is dan toch geen buitenstaander (of dat nou een overheid is of niet) die daar een betere wisselkoers voor kan opleggen?Op zaterdag 29 maart 2008 11:12 schreef EchtGaaf het volgende:
1 DE topbestuurders vormen een menselijk superras dat tot nu toe nog niet bekend was. Ze presteren inderdaad elke jaar zo'n 20 a 25 % gemiddeld extra. Dat is bijzonder knap, want in nog geen vier jaar tijd heb je je zelf verdubbeld qua performance. SUPERknap is dit.
quote:Uit de pas waarvan? Ik blijf het een vreemd soort solidariteit vinden om de loonstijgingen van de top kunstmatig te beperken (want dat doe je als je ingrijpt in marktwerking) teneinde ze meer 'in de pas' met de loonstijgingen van het gewone volk te laten lopen. Daar is werkelijk niets of niemand bij gebaat, behalve dan het gewone volk dat zich niet zo verteerd ziet door misplaatste percepties van ongelijkheid.2 Er zou iets anders aan de hand kunnen zijn. Bijvoorbeeld dat eea een beetje heel erg uit de pas gaat lopen....
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #16