Monidique | zaterdag 26 mei 2007 @ 14:37 |
Ik weet het, ik ben een vloekende, intolerante dombo die boos wordt als anderen hem niet gelijk geven, en dat is allemaal bekend. Toch denk ik dat ik eventjes, heel eventjes kan proberen normaal te discussiëren, zonder mensen uit te schelden en dat ik wel kan komen met een onderbouwing en misschien bronnen daarvoor. Laten we het eens proberen. Ik ben heel benieuwd naar de argumenten en bewijzen en onderbouwingen waarmee eindelijk eens aangetoond kan worden dat de broeikastheorie niet klopt. Die theorie, uhm, luidt, denk ik, dat broeikasgassen de straling van de zon vasthouden, zodoende de aarde opwarmen en, in de uitgebreide versie, de mens zorgt ervoor, door het uitstoten van broeikasgassen, dat die aarde aan het opwarmen is. Allemaal niet waar, leugens, propaganda, klimaathysterie, inquisitie, etc., Galileo, hoort men dan maar al te vaak. Nu, er zijn vele topics op dit forum over dit onderwerp, maar ze raken nogal eens vervuild door bijzaken, dus hier kan het wel gewoon gezegd worden. Ik ben benieuwd. O, en dat Al Gore in een vliegtuig vliegt en de links-elitaire socialisten 'Kyoto' hebben bedacht als complot om de belastingbetaler uit te buiten, en dat soort dingen, dat zijn geen argumenten dat de broeikastheorie niet klopt, dat mag wel duidelijk zijn. Wel, laat maar zien, zou ik zeggen, als het zo evident is dat er niets van klopt. | |
Double-Helix | zaterdag 26 mei 2007 @ 14:40 |
Planeten koloniseren is onze toekomst | |
Dibble | zaterdag 26 mei 2007 @ 14:45 |
waar zeik je over? niet iedereen hier zit op de uni. | |
Grrrrrrrr | zaterdag 26 mei 2007 @ 15:02 |
quote:Dat weerhoudt velen er niet van om te pas en te onpas te roepen dat de klimaatsverandering niet grotendeels door de mens wordt veroorzaakt. Ik ben ook wel benieuwd naar hun uitleg. Als door het toedoen van mensen het belangrijkste broeikasgas met 25% (of meer zelfs, weet het even niet precies uit mijn hoofd) toeneemt zal er toch iets moeten zijn waardoor juist die 25% geen effect heeft als je beweert dat wij niks met de opwarming te maken hebben. | |
ItaloDancer | zaterdag 26 mei 2007 @ 19:31 |
quote:Dat is iets wat zeker is! En stiekem ook een tvp om te kijken waar "tegenstanders" mee komen | |
Dibble | zaterdag 26 mei 2007 @ 19:59 |
quote:planeten zullen niet gekoloniseerd worden en het broeikaseffect bestaat niet.God vernietigd de mensheid want hij heeft ze ook geschapen. | |
sjippen | zaterdag 26 mei 2007 @ 20:03 |
Ik ben ook eens benieuwd. De beroemde golfstick curve is meer dan duidelijk genoeg dacht ik zo. | |
Double-Helix | zaterdag 26 mei 2007 @ 20:04 |
quote: | |
Dibble | zaterdag 26 mei 2007 @ 20:21 |
quote:jeweet Helix dat ik deze discussie niet meer met jou aanga, hebben we afgesproken weetjoe nog | |
Double-Helix | zaterdag 26 mei 2007 @ 20:23 |
oh sorry dible vergeten | |
NorthernStar | zaterdag 26 mei 2007 @ 20:26 |
Je kan toch geen negatief bewijzen? Als het niet waar is dat de mens verantwoordelijk is voor de huidige opwarming (middels CO2 ed.) dan kun je dat nooit bewijzen. Of je moet de exacte oorzaak weten. Maar dat is juist een van de argumenten. Het is zo'n complex systeem dat het klimaat bepaalt, met zoveel variabelen en onbekenden, dat er geen harde conclusie te trekken valt. Daarmee wordt de huidige conclusie (de mens is de oorzaak) dus blijkbaar ingegeven door andere motieven. | |
Grrrrrrrr | zaterdag 26 mei 2007 @ 20:32 |
quote:In principe niet. Maar je kan wel een theorie ontkrachten. | |
Party_P | zaterdag 26 mei 2007 @ 20:33 |
De temperatuur op aarde schommelt als sinds 't bestaat. De opwarming van de aarde kan daardoor aan 2 dingen liggen: 1. De natuurlijke schommeling die er altijd al is geweest. 2. CO2 uitstoot en andere zooi wat de mens aan vervuiling doet. Volgens mij is het een combinatie van beiden. | |
Golradir | zaterdag 26 mei 2007 @ 20:36 |
Zoiets? http://video.google.com/videoplay?docid=4499562022478442170&q=global | |
SlimShady | zaterdag 26 mei 2007 @ 20:37 |
quote:jep. | |
Demophon | zaterdag 26 mei 2007 @ 23:50 |
Er zij een aantal argumenten die wijzen dat de theorie van anthropogenic global warming (broeikaseffect veroorzaakt door mensen) niet klopt: *Gletsjers trekken zich al terug voor de Industriële revolutie, ver voor massa uitstoot van CO2. *Alhoewel vaak is gevonden over tijd dat bij variatie in de hoeveelheid CO2 hierna de temperatuur volgt in de zelfde richting, in ijskernen is de laatste jaren ook het omgekeerde gevonden, nml. de variatie in temperatuur wordt gevolgd door CO2 stijging of daling in de zelfde richting! Dus precies andersom! Dit weerspreekt dus de oorzaak-gevolgtheorie van toename CO2 -> broeikas -> temperatuursstijging. *Waarnemingen tonen aan dat de temperatuur op Aarde de laatste 30 jaar stijgt, met de laatste 5 jaar behoorlijk snel. Echter op andere planeten (zoals Mars) vindt men hetzelfde verschijnsel. De mens heeft geen broeikas effect veroorzaakt op andere planeten. Zie verder: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy http://en.wikipedia.org/wiki/The_Skeptical_Environmentalist | |
Demophon | zondag 27 mei 2007 @ 00:14 |
Zie de BBC film 'The Great Global Warming Swindle': http://video.google.com/videoplay?docid=4499562022478442170&q=global | |
Grrrrrrrr | zondag 27 mei 2007 @ 04:39 |
quote:Niks wat je hier post ontkracht eigenlijk de theorie dat broeikasgassen doen wat ze doen: namelijk warmte hier op aarde vasthouden. Dan maak ik nog maar even geen onderscheid tussen broeikasgassen die van nature aanwezig zijn en die door de mens de afgelopen eeuwen zijn uigestoten.... | |
Basp1 | zondag 27 mei 2007 @ 12:38 |
quote:Ik zou als ik de BBC was toch een keer op fok alle posters die die flut documantaire van chanel 4 tot een prouctie van de bbc benoemen gaan aanklagen wegens smaad. Als je zo'n documantaire aanhaalt waarmee meteen zogenaamd het hele opwarmings model om zeep wordt geholopen en dan niet eens de juiste producent erbij kan zetten, komt dit de geloofwardigheid van de aagehaanlde documantiare ook niet ten goede. Tevens een post om te kijken of er ook eens wat anders in dit topic gaat verschijnen behalve de links naar de gebruikelijke standaard skeptische documantaires/ sites. | |
Grrrrrrrr | zondag 27 mei 2007 @ 13:42 |
quote:Het valt nogal tegen tot nu toe: alleen maar gezeur over randverschijnselen maar nergens een aanval op de fysieke basis van de broeikastheorie. Nou gaat dat ook niet lukken tenzij je gaat liegen of beweren dat de natuurwetten niet kloppen . | |
DiGuru | zondag 27 mei 2007 @ 22:48 |
Nou, als je alle argumenten voor Global Warming wilt ontkrachten, dan ben je wel een tijdje bezig. Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja. Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja. Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja. Wordt het daarom dus warmer? Ehhh... Ongeveer 1000 jaar geleden was het een paar eeuwen lang flink warmer dan het nu is. Groenland was bijvoorbeeld groen, van alle planten die overal groeiden. Vandaar de naam. Laten we daar eens mee beginnen. | |
DiGuru | maandag 28 mei 2007 @ 01:53 |
quote:Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed. | |
ItaloDancer | maandag 28 mei 2007 @ 10:45 |
quote:Ten eerste doet dat laatste er helemaal niet toe. Totaal niet relevant. Het gaat erom dat een hogere CO2 hoeveelheid leidt tot hogere temperaturen. Dat is het enige wat je hoeft te ontkrachten. Dan heb je de hele theorie omver. Maar uiteraard valt dat niet te ontkrachten. En verder klopt het niet eens wat je zegt, toen Groenland ontdekt werd was er inderdaad meer groen dan nu, wat samenhangt met de warme Middeleeuwse periode. Maar nog altijd was Groenland voor het overgrote deel bedekt met ijs en alle bronnen spreken over een reclamestunt van Erik de Rode die het land ontdekte. Maar zoals gezegd, ik snap niet hoe je met een dergelijk voorbeeld de geldende theorie dat een toename van broeikasgassen de temperatuur doet stijgen onderuit haalt. | |
ItaloDancer | maandag 28 mei 2007 @ 10:47 |
quote:Stel ik neem een doos. Daar stop ik één driedelige encyclopedie in. de rest vul ik met watjes. Deze doos laat ik op jouw hoofd vallen. Ik denk toch echt dat dat pijn doet | |
Basp1 | maandag 28 mei 2007 @ 12:52 |
quote:Dan vergeet je nog methaan gas. Op de hoeveelheid waterdamp en wolken hebben we als mensheid geen directe invloed. Althans dat nemen we tot nu toe nog steeds aan. Terwijl als we naar de global dimming theorie (horizon docu van de bbc) kijken en zien dat niet vliegen in de VS voor 3 dagen een beduidend helderdere atmosfeer veroorzaakte en hierdoor het temperatuur verschil tussen dag en nacht binnen 3 dagen met 1 graad opliep. Dan is het voor mij maar de vraag in hoeverre we niet nog meer invloed op ons klimaat hebben maar er nog niet echt achter zijn (of niet willen weten), want sommige experimenten kun je niet uitvoeren. Ik zou graag het expermint zien dat we 1/2 jaar niet meer zouden vliegen, dat is alleen ondenkbaar als we alleen maar aan de de economie moeten denken. En de bijdrage van co2 is maar 1%? Zelfs bij zo'n een populaire bebunk site als junkscience.com gaat men vaak nog wel uit van ongeveer 8% effect van co2 op de totale absorptie van straling, en vashouden van de warmte in onze atmosfeer. | |
Wombcat | maandag 28 mei 2007 @ 13:01 |
quote:Zoiets ontkracht iig meteen het argument dat wij als mens geen invloed op het klimaat kunnen hebben. | |
LinkseFrieseVegetarier | maandag 28 mei 2007 @ 13:29 |
quote:In zekere zin wel. Je zou statistisch kunnen aantonen dat er geen significant verband is tussen milieuvervuiling door de mens en opwarming van de aarde. Helaas voor de broeikassceptici is nu juist het tegendeel vaak statistisch significant. En dat is ook precies de reden waarom hun argumenten niet verder komen dan "het is een complot om ons meer belasting te laten betalen!". | |
Leatherface | maandag 28 mei 2007 @ 13:47 |
-edit- | |
dubidub | maandag 28 mei 2007 @ 13:49 |
Hockeystickcurve? | |
Basp1 | maandag 28 mei 2007 @ 13:51 |
quote:Ja wat moeten we daarmee? Met een opmerking van 1 woord een discussie opstarten is totaal onmogelijk. | |
du_ke | maandag 28 mei 2007 @ 13:53 |
quote:De mens heeft invloed op z'n klimaat dat is wel duidelijk, in elk geval lokaal en regionaal. Maar dat we ook op het globale klimaat invloed hebben lijkt nu wel overduidelijk. Maar goed dit is vooral een tvp ben benieuwd waar men mee aan komt zetten. | |
dubidub | maandag 28 mei 2007 @ 13:55 |
quote:Ik kan hier ook wel een complete wiki neerkankeren, maar ik dacht dat ik van een gemiddelde FOK!ker de gang naar google/wikipedia wel kon verwachten. Niet dus. Je zou mijn post toch als aanleiding kunnen zien tot een discussie over de hockeystickcurve-theorie? | |
du_ke | maandag 28 mei 2007 @ 13:55 |
quote:Het verhaal dat die echt ontkracht is is al lang weer ontkracht . | |
sanni | maandag 28 mei 2007 @ 16:59 |
quote:Alleen jammer dat die planeten of niet bewoonbaar zijn met onze huidige apparatuur of nog niet door ons ondekt zijn.. | |
Demophon | maandag 28 mei 2007 @ 19:01 |
quote:Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja (maar in de jaren 70 daalde de temperatuur). Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja, zonder broeikasgassen zou het hier ijskoud zijn en kunnen wij niet leven. Is CO2 een belangrijk broeikasgas? Dat is nog maar zeer de vraag, waarschijnlijk niet, waterdamp en methaan zijn veel belangrijkere broeikasgassen. CO2 is relatief onbelangrijk. Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja, maar slechts voor een miniem deel. Wordt het daarom dus warmer? M.a.w. speelt CO2 een rol bij de opwarming van de aarde? Dat is helemaal niet zeker. De oorzaak-gevolg theorie van oorzaak= toename CO2 leidt tot gevolg= verandering temperatuur is niet sterk bewezen. Uit de laatste onderzoeken blijkt die correlatie niet sterk te zijn. Eerder nog: uit metingen blijkt vaak ook het omgekeerde: in de geschiedenis van de aarde is ook vaak gezien dat de temperatuur eerst verandert en dan pas de CO2. | |
Jernau.Morat.Gurgeh | maandag 28 mei 2007 @ 19:21 |
quote:Om te beginnen stel je een aantal zaken op één lijn, die feitelijk los van elkaar staan. Dat zijn de vragen: 1) Wordt de aarde warmer 2) Waardoor wordt dat veroorzaakt 3) Is die opwarming (als die er dus is) werkelijk zo nadelig en 4) Is dit toe te schrijven aan de invloed van de mens. Over punt 1 is niet zo heel veel discussie, dat we op dit moment in een tijdsperiode zitten waarbij de temperatuur van de aarde stijgt, is redelijk algemeen aangenomen. Punt 2 ligt wat lastiger. Veelal wordt aangenomen dat met name CO2 hierbij een belangrijke rol speelt. Echter zijn er nog veel meer factoren van invloed, zoals zonne-activiteit en de concentratie water in de atmosfeer (zowel als gas, als in gecondenseerde vorm.) Punt 3 is interessant. Over het algemeen valt uit historische gegevens (sedimenten, opgravingen e.d.) af te leiden dat een hogere temperatuur juist gunstig is voor primair de plantengroei, en daaruit volgend secundair de dierenpopulatie. Het grootste 'probleem' dat voorzien wordt, een stijging van de zeespiegel, is geen milieu-probleem maar een probleem voor de mens, en zijn economie in het bijzonder. Het leven op aarde, om het zo maar te stellen, interesseert het geen drol of de zeespiegel op dit niveau blijft, of 50 meter stijgt. Er blijft land genoeg over over vegetatie en landdieren, zelfs al smolten beide ijskappen en alle permanente sneeuwgebieden tot de laatste druppel. Het enige argument dat dit zo'n probleem oplevert is een economisch probleem, en dat wordt m.i. ook nog eens veel groter gemaakt dan het is. Gebouwen en infrastructuren staan doorgaans nooit veel langer dan 100 jaar, en dan heb je het al over uitzonderingen. Kwestie van je nieuwbouw verplaatsen, en in 100 jaar schuif je een stad op zonder noemenswaardig veel extra problemen. Punt 4 is m.i. nog steeds zeer discutabel. het stoelt namelijk ten eerste op de aanname dat het voornamelijk CO2 is wat de opwarming veroorzaakt, en neemt dan ook nog eens vrij klakkeloos aan dat de mens voor een significant deel verantwoordelijk is voor die uitstoot. En zeker dat laatste is iets wat een zeer dubieuze aanname is. Vulkanische activiteit en de levende organismen op deze planeet leveren een uistoot op die vele malen hoger is dan wat de mens ooit voor elkaar kan krijgen. Ook aantoonbare eerdere forse schommelingen in de temperatuur op aarde, zelfs van ver voor de tijd dat de mens bestond, laat staan industrie had, zouden op z'n minst toch ernstige tijfel moeten oproepen bij de claim dat het allemaal aan de mens ligt. Maar goed, dit is allemaal al meerdere keren gezegd. | |
Demophon | maandag 28 mei 2007 @ 19:51 |
quote:Niks aan toe te voegen, helemaal mee eens. Over het gegeven dat dit allemaal al meerdere keren gezegd: Vele mensen zijn geindoctrineerd en willen dit gewoon niet horen, want het past niet in een beeld. Het is dus tegen dovenmansoren gericht. | |
LinkseFrieseVegetarier | maandag 28 mei 2007 @ 21:15 |
quote:Drogargument, want niemand beweert "dat het allemaal aan de mens ligt". Daarvoor heeft men ook de term "versterkt broeikaseffect" uitgevonden: de mens veroorzaakt het broeikaseffect niet, maar versterkt het wel flink. | |
du_ke | maandag 28 mei 2007 @ 21:39 |
quote:De relatie met zonneactiviteit is er wel maar momenteel niet erg relevant de intensiteit van de zonneactiviteit daalt maar de temperatuur stijgt. Waterdamp speelt inderdaad een belangrijke rol. Net als in mindere mate methaan, een gas dat maar weinig aandacht krijgt maar ook door menselijk handelen flink in concetratie is toegenomen, denk hierbij aan rijstvelden en vooral ook veeteelt door mensen. quote:Dat de mens verantwoordelijk is voor een groot deel van de stijging van de CO2 concentratie is niet zo heel dubieus hoor. Dat vulkanen voor een zeer grote bijdrage zorgen is nonsens, die bijdrage valt in het niets vergeleken met het verstoken van fossiele brandstoffen. En het aandeel van levende organismen in de stijging van concentratie CO2 is erg beperkt zolang ze niet massaal doodgaan en gaan rotten, ofwel als de kringloop doorbroken wordt. quote:Helaas is het nog niet echt overtuigend. | |
Grrrrrrrr | dinsdag 29 mei 2007 @ 09:30 |
quote:Water vapor: feedback or forcing? | |
NorthernStar | dinsdag 29 mei 2007 @ 10:49 |
quote:Ik hoor de laatste tijd vaker de term "klimaatsverandering" eigenlijk. Wat me aan dit bericht herinnert quote: | |
Grrrrrrrr | dinsdag 29 mei 2007 @ 11:39 |
quote:Nou denk ik wel dat we tegenwoordig wetenschappelijk iets verder zijn dan pakweg 112 of 87 jaar geleden . Dat iemand in het verleden het fout heeft wil niet zeggen dat broeikasgassen geen warmte vasthouden (want daar gaat dit topic uiteindelijk over, over de broeikastheorie). En de wetenschappers uit het vetgedrukte stukje lijken vooralsnog gelijk te krijgen. Zeker de afgelopen 30 jaar is de temperatuur omhoog geschoten. Al met al valt het topic tot nu toe erg tegen. Allemaal gezeur over randverschijnselen maar nauwelijks kritiek op de broeikastheorie an sich. Alleen de dooddoener "waterdamp is het belangrijkste broeikasgas" is voorbij gekomen. | |
Monidique | dinsdag 29 mei 2007 @ 14:36 |
quote:Even vooropgesteld, punt vier en twee zijn in feite één punt en punt drie is politiek. Twee punten dus. Gelukkig erken je dat de aarde aan het opwarmen is. Dat is de afgelopen honderd jaar duidelijk gebleken: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/ En wanneer je het op wat langere termijn bekijkt, dan zie je dat het een op het eerste gezicht abnormale stijging is: http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/069.htm Dus ja, inderdaad, de aarde is aan het opwarmen. De enige vraag is nu dus nog waardoor dat komt en ook daar doet men natuurlijk onderzoek naar. Zoals je al zegt zijn er een aantal factoren, waaronder koolstofdioxide en zonneactiviteit: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ De zon heeft inderdaad bijgedragen aan de opwarming van de aarde. Dat sowieso natuurlijk, maar ik bedoel, de zon heeft een extra bijdrage geleverd. En daarnaast koolstofdioxide ook. Veruit de grootste bijdrage zelfs. Oftewel, de toename van CO2 in de atmosfeer zorgt ervoor dat het warmer wordt hier op aarde. Waar zou die CO2 vandaan komen? Wel, dat is vrij simpel. We weten uit schattingen en metingen hoeveel de mensheid ervan heeft uitgestoten, we weten de toename van de hoeveelheid in de atmosfeer en kunnen dus concluderen dat, aangezien de mensheid per jaar ongeveer twee keer zoveel uitstoot als de toename, de mensheid verantwoordelijk is. Dit kun je ontkrachten, maar dan zul je eerst moeten komen met een onbekende bron waaruit die koolstofdioxide dan wel is gekomen, waarom de menselijke uitstoot daarentegen wel verdwijnt (en ja, nu al gaat de helft dus in de oceaan en andere plekken, wat steeds minder zal worden), verklaren waarom die natuurlijk uitstoot menselijk oogt en je zult met cijfers moeten komen. Dat is vooralsnog niet gebeurd, de huidige verklaring is vrijwel perfect. Dus is het duidelijk dat 1.) de aarde opwarmt, 2.) dit grotendeels te wijten is aan de toename van CO2 in de atmosfeer, en 3.) die toename vrijwel volledig te wijten is aan de mensheid. | |
Jernau.Morat.Gurgeh | dinsdag 29 mei 2007 @ 16:21 |
quote:Pertinent niet! 'Wat veroorzaakt het' duidt op het mechanisme. Dus is wat zijn de factoren (CO2, water, zonneactiviteit, methaan) en in hoeverre spelen ze een rol. Pas daarna kun je de vraag gaan beantwoorden of, en zo ja in hoeverre de mens daarvoor verantwoordelijk is. Punt 3 is geen politiek punt, dat is nou net de fundamentele grondslag waarom er van de hele opwarming als zodanig zo'n ophef wordt gemaakt. Die wordt namelijk als een totale milieuramp neergezet, terwijl dat gewoon niet zo is. Opwarming is per saldo gunstig, in ecologische termen. Het landinwaards verschuiven van de kustlijnen als milieuramp aanduiden is simpelweg onjuist, en schept een vals beeld van de problematiek. Het is pertinent geen milieuramp die zich aan het voltrekken is, en zo wordt het wel gebracht. quote:Op het eerste gezicht ja. Alleen jammer dat die grafiek dusdanig is gemaakt dat hij vooraf gestelde conclusies moet staven: Waarom die grafiek niet klopt Daarnaast is 1000 jaar gewoon een te klein tijdvak om te stellen dat zo'n stijging 'abnormaal' zou zijn. Een tijdvak waarin een paar ijstijden vallen is representatiever, want dat laat een stuk duidelijker zien wat de fluctuaties kunnen zijn voordat je van een industriele menselijke beschaving kunt spreken. quote:Sorry? Dus omdat de mens naar schatting 2 keer zoveel uitstoot als de uiteindelijke toename is de mens verantwoordelijk? Dat is op z'n zachtst gezegd een voorbarige conclusie, zeker als je nog geen duidelijk beeld hebt van de CO2 opname en uitstoor door andere processen. Bovendien, bij het gelijk houden van deze andere factoren zou de hoeveelheid CO2 vroeger nooit hebben kunnen stijgen bij deze conclusie, maar zou dan constant moeten dalen. Zonder menselijke activiteit zou de toename dan echter met een factor 2 teniet gedaan worden. Ergo: Dit is een conclusie die je gewoonweg niet aan die data mag verbinden. quote:Eh, nee. Ik kan uitstekend van een conclusie aantonen dat hij niet klopt, zonder tot een nieuwe theorie te hoeven komen. En de gehanteerde conclusies rammelen aan alle kanten, zijn gestoeld op eenzijdige data, of zijn opgezet om tot een vooropgestelde conlcusie te komen. quote:Verre van. quote:Zelfs al zou dat allemaal zo zijn (waarvan ik nog bij lange na niet overtuigd ben) dan blijft de vraag: Wat is er nou zo rampzalig aan die opwarming? | |
DiGuru | dinsdag 29 mei 2007 @ 17:20 |
Ik ben het met JMG eens. Vooral ook dat de stijging van de zeespiegel geen enkel probleem is. Dat is namelijk hoogstens een paar millimeter per jaar, in het ongunstigste geval. Waarschijnlijk veel minder dan dat. De Zon is een hele interessante: terwijl ze vroeger vooral naar de totale uitstoot keken, wat inderdaad op langere termijn het grootste effect heeft, kijken ze tegenwoordig vooral naar de zonneactiviteit. Er is een groot electromagnetich veld om de Aarde (de magnetosfeer), dat veel gevaarlijke straling (hoog-energetische deeltjes) van de aarde weghoud. Het heeft zeg maar de vorm van een druppel, de punt wijst van de Zon vandaan. Als er nu hoge zonneactiviteit is (uitbarstingen, gigantische explosies groter dan de Aarde), dan wordt de magnetosfeer "weggeduwd", en slaan er veel meer van die deeltjes in op Aarde. En die deeltjes verliezen dan hun energie in de vorm van warmte. De kombinatie van die twee factoren (totale energieuitstoot en zonneaktiviteit) komt heel aardig overeen met de kortetermijnschommelingen in de globale temperatuur. Natuurlijk spelen er veel meer factoren een rol. En dat is nu juist het probleem: het is wel weg kort door de bocht om alleen naar het CO2 gehalte te kijken als er zoveel dingen zijn die allemaal invloed hebben, en we in het verleden al verschillende temperatuurschommelingen hebben meegemaakt, die echt niet werden veroorzaakt door de menselijke CO2 uitstoot. Ook een leuke is waterdamp: als het warmer word krijg je meer waterdamp in de atmosfeer, waardoor het warmer wordt. Maar dus ook meer wolken, die het weer kouder maken. En als je echt wat voor het milieu en tegen het CO2 wilt doen, dan kun je het beste veel planten en bomen planten. Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren. | |
du_ke | dinsdag 29 mei 2007 @ 17:43 |
quote:Methaan is wel een "agressiever" broeikasgas, maar er is veel minder van. En het vee (en de rijstvelden) zijn ook door menselijk handelen zo gekomen en maken dus onderdeel uit van de menselijke invloed op het klimaat. | |
Grrrrrrrr | dinsdag 29 mei 2007 @ 17:48 |
quote:Ja . Dat is vrij logisch zelfs. Als de mens 5 eenheden uitstoot en de natuur 100 en vervolgens 102,5 weer opneemt is de resulterende stijging 100% aan de mens te wijten. quote:Nee, de carbon sinks hebben namelijk een eindige capaciteit zoals je zou kunnen verwachten. quote:Weer fout, carbons sinks reageren namelijk in bepaalde gevallen op de hoeveelheid co2 in de lucht. Zo zullen planten (mits voldoende licht, lucht, water en andere voedingsstoffen aanwezig) méér co2 op gaan nemen (sneller groeien) zodra de hoeveelheid co2 stijgt. Zo is het ook met water (in dit geval de oceanen). Hoe meer CO2 in de atmosfeer, hoe meer er op zal lossen in het zeewater. Dat is gewoon simpele natuurkunde en één van de best begrepen onderdelen van klimaatwetenschap zelfs. quote:Ergo: wel degelijk dus. [ Bericht 0% gewijzigd door Grrrrrrrr op 29-05-2007 18:11:17 (:{ spontane lysdectie...) ] | |
Basp1 | dinsdag 29 mei 2007 @ 17:58 |
quote:Hoe zit het dan precies, als het aard magnetisch veld afneemt wordt het daardoor dan ook niet warmer omdat er minder deeltjes worden tegen gehouden? quote:De aarde heeft deze schommelingen inderdaad meegemaakt, hiervan vragen we ons van sommige schommelingen nog steeds af waarom deze hebben plaats gevonden, sommige zijn te verklaren geweest aan de hand van de milankovitch cyclici. We zitten nu weer in een opgaande lijn en proberen dit als mensheid te verklaren. Net zoals we veel meer dingen waar we niets aan hebben toch proberen te verklaren. Maar om nu te zeggen dat we niets aan onze co2 uitstoot hoeven te doen omdat we (nog) niet zeker weten of dit de grootste factor is voor de huidige opwarming lijkt me uit energie technisch opzicht in ieder geval niet slim. Ik zie de co2 reductie toch voornamelijk als een politieke methode om de mensheid tot energiereductie aan te zetten. Het grootste veroorzaker van dit probleem is volgens mij gewoon de hoeveelheid mensen die op dit moment de aarde bevolken. Ook dat probleem lost zich zelf wel weer vanzelf wel weer op, dat gaat alleen nog even duren. Als de waterspiegel echt 2 meter zou stijgen in 100 jaar dan hebben we als wereldbevolking toch echt wel een problemeen aangezien veel van de grote steden toch echt aan de kusten liggen. Ik ben wel benieuwd hoe we dat gaan oplossen met alle wereldhavensteden (rotterdam, antwerpen, shanghai, tokyo, new york, Sanfransisco, LA) quote:Een nog leukere termieten stoten nog meer methaan uit als onze veestapel. | |
Grrrrrrrr | dinsdag 29 mei 2007 @ 17:59 |
quote:Het was lange tijd 2 mm per jaar, nu ligt het al iets boven de 3 mm. Als die versnelling doorzet kan het wel eens heel problematisch worden... quote:Waar heb je dat in hemelsnaam vandaan? De laatste tijd zie ik juist veel theoriën opduiken van sceptici dat er juist minder hoog-energetisch deeltjes in zouden slaan en dat daardoor de wolkvorming minder zou zijn en daarom de temperatuur zou stijgen. quote:Heb je daar iets van een bron van, ik blijf graag op de hoogte van sceptische theoriën . quote:Dat gebeurt dan ook niet, je moet voor de grap eens de samenvatting van het 4e IPCC rapport doorlezen en dan nog beweren dat ze "kort door de bocht zijn". Overigens is het interessant dat je die schommelingen uit het verleden erbij haalt. Het klimatologisch verleden speelt een grote rol bij het vaststellen van hoe groot de menselijke invloed nou precies is. quote:En daar wordt allemaal rekening mee gehouden in de klimaatwetenschap. Of denk je dat je de enige bent die op dat idee komt? quote:En hoeveel bomen zou je precies moeten planten om je eigen uitstoot te compenseren? Bedenk ook dat die bomen dan in feite eeuwig moeten blijven staan, anders komt veel co2 weer vrij. quote:Zeer onwaarschijnlijk. Je moet echt eens in het 4e IPCC rapport duiken, daar staat van alles in over hoe groot de invloeden per factor zijn. [ Bericht 1% gewijzigd door Grrrrrrrr op 29-05-2007 18:08:47 ] | |
Basp1 | dinsdag 29 mei 2007 @ 18:06 |
quote:Ik heb gisteren de documantaire crude hierin had men de theorie dat het merendeel van de olie in het middenoosten ontstaan is in een warme oceaan, waar onder de 10 meter zuurstofarm water zit en dus geen leven meer, en de eerste 10 meter zit vol met algen bactereine die het geod doen in dat water doodgaan en dikke lagen op de bodem veroorzaken en op den duur dus olie. | |
Monidique | woensdag 30 mei 2007 @ 13:24 |
Dat gaat over andere geluiden, gaat over veel meer. Niet alles is mogelijk hier. Dit topic gaat over de broeikastheorie en waarom-ie niet zou kloppen. Geen samenzweringen of iets dergelijks. Dank je wel voor het doodmaken van een topic. Dit is onbegrijpelijk wanbeleid.quote:Wat heeft dit topic daarmee te maken? Niets. | |
Frutsel | woensdag 30 mei 2007 @ 13:31 |
quote:heb de topics vergeleken... en je hebt wel een punt idd...deze kan misschien beter samen met met een andere, die ik al gezien had. global warming - andere geluiden #2 Toch denk ik wel dat het Broeikaseffect een punt kan zijn voor BNW misschien dan eerder deze? De Grote Globale Opwarming Zwendel - Deel 2 [ Bericht 7% gewijzigd door Frutsel op 30-05-2007 13:38:52 ] | |
Grrrrrrrr | woensdag 30 mei 2007 @ 13:36 |
quote:Dat lijkt me een uitermate geschikte ja . | |
Monidique | donderdag 31 mei 2007 @ 14:14 |
quote:Och, je zou er punt vijf, welk land is verantwoordelijk?, en punt zes, welk onderdeel van de economie?, van kunnen maken. Punt is dat het gaat over de oorzaak. quote:Ophef, milieuramp, gunstig, dat zijn allemaal subjectieve, dus politieke termen. Of iets wenselijk is, verandert niets aan de wetenschap, waar het in dit topic dus over gaat. quote:Dat valt reuze mee. Een PDF-je van een rechts-conservatieve denktank is niet overtuigend. Wat er gezegd wordt, is dat er enkele mankementen waren aan de reconstructie. Wat er niet gezegd wordt, is dat als er met die mankementen rekening gehouden wordt, die zogenaamde hockeystick er nog steeds is, dat er meer reconstructies zijn die ook die hockeystick laten zien en dat daarnaast het verloop van die temperatuur, die dus weldegelijk is zoals het IPCC stelt, nog steeds niet de broeikastheorie ontkracht. quote:We weten dat koolstofdioxide een broeikasgas is en we weten dat de mensheid dat gas uitstoot. Oftewel, de mensheid draagt bij aan het broeikaseffect. Die theorie klopt. Wil je die ontkrachten, wil je dus aantonen dat-ie niet klopt, dan moet je dat ook doen dus. Dus: toon aan dat CO2 geen broeikasgas is, of ben je het daar mee eens? Toon aan dat de mensheid geen CO2 uitstoot, of ben je het daar mee eens? Dat is nog niet gebeurd. Nee, sterker nog, het blijkt dat de afgelopen tweehonderdvijftig jaar, koolstofdioxide grotendeels verantwoordelijk is geweest voor de opwarming. quote:Verwoestijning, lagere landbouwopbrengsten, meer migratie, zwaardere stormen, een hogere zeespiegel (wat gevaarlijk is bij stormen), bijvoorbeeld, maar nogmaals, dat is politiek en de eventuele wenselijkheid van klimaatverandering ontkracht de theorie niet. | |
Monidique | donderdag 31 mei 2007 @ 14:39 |
quote:Het gaat dan ook gewoon niet om hoe warm het in de middeleeuwen was, maar hoe warm het gaat worden: [sub](via: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming, http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Global_Warming_Predictions.png. Een globale tekening, maar goed genoeg, denk ik. Volgens mij klopt het ook... maar misschien heb ik ergens een fout gemaakt.) | |
Harry4 | donderdag 31 mei 2007 @ 19:35 |
quote:Voeg ook nog aan deze opwarming toe dat er tropische ziektes naar het noorden toe verschuiven, zoals malaria... nu zie je al dat veel insecten de winter hebben overleefd, dit zal meer overlast geven dat vorig jaar. Dit zal in de toekomst alleen maar toenemen | |
du_ke | donderdag 31 mei 2007 @ 19:37 |
quote:De tropische malariamug zal hier niet zomaar kunnen overleven. Wel andere malariamuggen maar die hebben een minder ernstige vorm van malaria en horen hier eigenlijk ook wel thuis. | |
LinkseFrieseVegetarier | donderdag 31 mei 2007 @ 20:03 |
quote:Integendeel, tropische malariamuggen kunnen hier nu al overleven. Ze komen in principe op heel kleine schaal voor, en zijn gelukkig over het algemeen ook niet besmet met malaria. Maar hoe meer het klimaat verandert, hoe meer kans er is dat ze weer in groten getale in west-Europa gaan voorkomen. | |
Grrrrrrrr | donderdag 31 mei 2007 @ 20:08 |
Zeg heren, het is de bedoeling dat je hier de broeikastheorie ontkracht of deze juist met verve verdedigt, neuzelen over muggen doe je maar in een ander topic | |
koffiegast | vrijdag 1 juni 2007 @ 01:59 |
Ff een beetje 'overslaan voorgaande posts' post: weliswaar weet ik nietzeker ofhet wel zo is dat uitstoot zorgt voor verhoging van temperatuur... maar what if het wel doet en er een evenwicht nog is. Het zou me niets verbazen als het butterfly effect optreedt waardoor een kleine verandering een hele situatie kan omscheppen. Eventueel dat de geleidelijke verhoging van broeikasgassen in de lucht dat ervoor kan zorgen dat het evenwicht dat nu nog heerst er opeens niet meer is en wanneer dat gebeurt alles snel naar de pest is. ( Haal maar eens bomen weg uit een redelijk lastig begroeibare grond, geheid dat opeens de hele kring die rondom de bomen was in 1x verdwijnt..) | |
Demophon | dinsdag 5 juni 2007 @ 23:13 |
quote:Het is een wijdverbreid misverstand dat de malariamug alleen kan voorkomen in de meer tropische gebieden. Malaria is echter geen typisch tropische ziekte. Tot in de twintigste eeuw kwam de ziekte ook voor in koude noordelijke streken tot aan de poolcirkel toe. Deze mug kwam ook in grote getalle voor in Rusland en ze hadden daar begin vorige eeuw grote problemen omtrent malaria. Het gegeven dat de malariamug en de ziekte Malaria in west-Europa zo weinig voorkomt heeft niet zozeer te maken met ons klimaat, maar meer met goede gezondheidszorg, afdoende infrastructuur en goede hygiëne. Het toenemen van malaria in Europa door opwarming is weer het zoveelste (foute) doomschenario die door de broeikas-kerk in de wereld is gebracht om ons bang te maken | |
niekth | dinsdag 5 juni 2007 @ 23:43 |
tvp | |
picobyte | donderdag 14 juni 2007 @ 23:12 |
Broeikasgas dat is water CO2 is nihil voor dat effect is een normaal stofje waar alle leven hier grotendeels van gemaakt is. Verder heeft de mens geen invloed op het klimaat maar onze echte vuilnis opruimen is wel beter voor onze gezondheid. De echte vuilnis is chemisch afval en olieproducten enzo die overal en nergens gedumpt en verbrandt worden. Verder is er op de maan niet zomaar toevallig helium drie in grote hoeveelheden aanwezig... ik denk dat het de bedoeling is dat we die helium gaan gebruiken voor onze energie voorziening en om naar mars en verder te gaan. | |
picobyte | donderdag 14 juni 2007 @ 23:13 |
Waarom zou een eventuele god al die moeite doen om al die ruimte te maken als je er toch niet kan komen | |
niekth | vrijdag 15 juni 2007 @ 11:12 |
quote:Ik moest het echt drie keer lezen voor ik het snapte | |
PJORourke | donderdag 21 juni 2007 @ 21:28 |
Beste M, ik wil je wel wat huiswerk opgeven: de deniers, in honderd delen: http://www.canada.com/nat(...)97-993d-f181196a6d71 | |
Monidique | donderdag 21 juni 2007 @ 21:29 |
Nee, nee. Ik wil ui jouw mond of toetsenbord eerder horen wat er mis is met de theorie. Wat klopt er niet aan? Ik bedoel, dat is zo eenvoudig, beweer je. Ik ben benieuwd. | |
Grrrrrrrr | donderdag 21 juni 2007 @ 21:47 |
quote:Ik heb er 2 linkjes van bekeken en het is dezelfde oude wijn, ook nog eens in oude zakken deze keer... Maar volgens mij wordt nergens de broeikastheorie ontkracht. Dat is wat we hier zoeken . | |
One_of_the_few | donderdag 21 juni 2007 @ 22:06 |
Heeft er iemand bewijs dat de zeespiegel ook daadwerkelijk sneller stijgt dan zonder CO2 uitstoot? Stijgt de zeespiegel nu ook, en zo ja, hoeveel? | |
Monidique | donderdag 21 juni 2007 @ 22:15 |
quote: quote:En veel is te wijten aan het warmer worden van de oceaan, dat weer door het warmer worden van de atmosfeer, dat weer door de toename van broeikasgassen, dus ja. | |
kawotski | donderdag 21 juni 2007 @ 22:25 |
quote:ook de laatste link? http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/comment/story.html?id=bdc24964-7f82-4f7a-863c-f0ff43010278&p=2 | |
Monidique | donderdag 21 juni 2007 @ 22:26 |
quote:Komt ook niet aan met een overtuigende reden waarom de overheersende theorie niet zou kloppen. | |
Grrrrrrrr | donderdag 21 juni 2007 @ 22:28 |
quote:Er wordt voor zover ik in een oogopslag zie niet eens over de broeikastheorie gesproken in je link . | |
One_of_the_few | donderdag 21 juni 2007 @ 22:28 |
quote:nah, ik ken mensen van TU Delft waterbouw, en daar wordt gezegd dat de zee met een constante snelheid stijgt sinds de laatste ijstijd ofzo. Dat schijnt bij Nederland zo tussen de 20 en 25 cm per eeuw te zijn. Er is nog niks concreet waargenomen. Als je de hockeystick grafiek pakt en je zet daar waar de stijging extreem oploopt de tijd op 0 en laat daar dus een nieuwe 'eeuw' beginnen, dan had vanaf die tijd tot nu er wel een verandering in de snelheid waarmee de zeespiegel stijgt mogen worden waargenomen. | |
Monidique | donderdag 21 juni 2007 @ 22:29 |
quote: quote: | |
Grrrrrrrr | donderdag 21 juni 2007 @ 22:31 |
quote:Zullen we voor de verandering eens on-topic blijven? We zijn hier om de broeikastheorie te ontkrachten. | |
One_of_the_few | donderdag 21 juni 2007 @ 22:50 |
quote:UIt metingen blijkt nog niet echt dat het ook zo is. Althans, als je anderen moet geloven. HEb je ook data die het vetgedrukte ondersteunen? Overigens schijnt het onderzoek achter het laatste VN rapport veel 'schokkerende' uitkomsten te bevatten dan het uiteindelijke rapport waar iedereen mee zwaait. Dat laatste rapport is door politiek spel tot stand gekomen. als je mensen zegt doormiddel van wetenschap dingen te bewijzen, doe dat dan ook via wetenschap. En niet een nog veel scherper rapport wat afvlakken omdat de publieke opinie anders niet zo reageert als jij zou willen. Dat er veranderingen aankomen, ok. maatregelen ald dijkversterkingen zijn ook nodig. De vraag is alleen of de mens de opwarming die al in gang is sinds de laatste ijstijd, of het significant invloed uitoefend op die stijging. Het klimaat stijgt al sinds de laatste ijstijd. Die mensen van toen zouden nu raar kijken, eerst lag het ijs in drenthe, nu nog maar in noorwegen. Het is allemaal relatief. Ik ben wel voor maatrgelen overigens. Het liefst heb ik een hele schone lucht, een auto lucht, en geen energie problemen. Voor de kenniseconomie in NL is het ook nog goed, maar om alle maatregelen alleen te nemen in het kader van klimaatverandering is naar mijn mening dubieus, ook al ben ik voor een aantal maatregelen. Stel: het klimaat veranderd en de mens heeft er invloed op, zo 1%. De andere 99% wordt verklaard door de opwarming sinds de laatste ijstijd. Dan pomp je miljarden om een 5-10% van die 1% aan de verandering van het klimaat te bewerkstelligen. Maar wat is de verandering als je niet al die miljarden erin pompt? En waar gaat het geld vandaan komen? Ik wil tenslotten ook een sociaal vangnet. Wat moet je als maatschappij allemaal laten voor die miljarden? En wat krijg je er voor terug? Had je die miljarden dan niet beter in hogere dijken, schonere omgeving, sociaal vanget, banen en kenniseconomie kunnen stopppen? Dan waren de gevolgen bijna niks erger, maar had je wel een betere maatschappij om in te leven. Ik vind het kwalijk dat je dit soort afwegingen eigenlijk nooit hoort, terwijl het daar over zou moeten gaan. De aarde warmt op, de mens is verantwoordelijk en we kunnen het nu nog stoppen. Het mag dan waar zijn. Maar de verhoudingen tot elkaar worden niet verteld terwijl het toch haast een nog belangrijkere vraag is dan of de mens verantwoordelijk is. | |
One_of_the_few | donderdag 21 juni 2007 @ 22:51 |
quote:Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen? Ik bedoel: Klopt de theorie met de praktijk? Zo nee, dan klopt de theorie niet. Mijn post hierboven is idd meer opgericht op de boodschap die na het aannemen van de theorie wordt verkondigd. Zal kijken of ik dat ergens kwijt kan. [ Bericht 16% gewijzigd door One_of_the_few op 21-06-2007 23:00:23 ] | |
Harry4 | donderdag 21 juni 2007 @ 22:57 |
quote:Omdat de broeikastheorie gewoon klopt Of de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde en hiermee het broeikaseffect wordt versterkt is een ander verhaal | |
Swetsenegger | donderdag 21 juni 2007 @ 23:00 |
De controversie is niet of de aarde opwarmt, maar of deze opwarming door menselijk handelen wordt versnel of anderszins beinvloed. | |
Grrrrrrrr | donderdag 21 juni 2007 @ 23:01 |
quote:Al daalde hij met 5 meter per uur, dat zegt in principe niks over het wel of niet kloppen van de broeikastheorie. Net zoals de stijgende temperatuur op zich ook niks zegt over het wel of niet kloppen van de theorie. | |
Grrrrrrrr | donderdag 21 juni 2007 @ 23:03 |
quote:Je versimpelt de praktijk alleen nogal behoorlijk zo. Volgens jouw manier van redeneren is het feit dat de temperatuur stijgt bewijs voor het feit dat de broeikastheorie klopt . | |
du_ke | donderdag 21 juni 2007 @ 23:04 |
quote:Zelfs daar is nauwelijks echte controverse over. | |
Swetsenegger | donderdag 21 juni 2007 @ 23:05 |
quote:och... | |
Grrrrrrrr | donderdag 21 juni 2007 @ 23:06 |
quote:Een contorverse die zich voornamelijk in de media en op forums waar niet-wetenschappers, laat staan klimaatwetenschappers met elkaar kibbelen over dingen waar ze eigenlijk geen reet verstand van hebben (mensen zoals jij en ik dus ) bestaat. | |
One_of_the_few | donderdag 21 juni 2007 @ 23:06 |
quote:en de mate ervan, ook heel belangrijk. | |
One_of_the_few | donderdag 21 juni 2007 @ 23:09 |
quote:nee ok. Maar we hebben het toch over de versterkende vorm van broeikas. Zonder de natuurlijke broeikas kon je op aarde niet eens fatsoenlijk leven. Dat dat bestaat, daar gaat ook geen discussie over. Of de versterkende vorm boven de natuurlijke door de mens wordt veroorzaakt, dat is toch de vraag? | |
Grrrrrrrr | donderdag 21 juni 2007 @ 23:09 |
quote:Maar laat de mensen het maar eens uit komen leggen wat er niet deugt aan de broeikastheorie. Dus niet allerlei zijweggetjes bewandelen, nee: gewoon keihard uitleggen waarom het broeikaseffect niet bestaat of niet significant is. | |
Swetsenegger | donderdag 21 juni 2007 @ 23:11 |
quote:Dat is toch net zoiets als beweren dat zwaartekracht niet bestaat? Zelfs als je niet van Global Warming overtuigt ben (in de zin van 'oehoe, jij met je gewone gloeidraad peertje zorgt ervoor dat we volgende jaar allemaal verzuipen!!!') steek je je toch niet in zo'n wespennest. | |
One_of_the_few | donderdag 21 juni 2007 @ 23:17 |
quote:Wat is nu de vraag van het topic precies. Je hebt de natuurlijke variant. Die bestaat en daar heb ik nog nooit een discussie over gehoord. Zonder de broeikas gassen, waarvan een grootgedeelte natuurlijk in de lucht zitten, was fatsoenlijk leven nooit mogelijk. Dus de theorie dat meer gassen en dergelijke de boel opwarmen, dat is de vraag volgens mij niet. De vraag is of door de uitstoot die de mens nu levert en die er vroeger niet was, of dat van invloed is op de klimaatsverandering zoals die is ingezet na de laatste ijstijd. En zo ja, wat is het aandeel van de mens daarin. De vraag of de theorie met gassen enzo en broeikas klopt, is nooit discussie over geweest toch? Dat broeikasgassen warmte vasthouden is duidelijk. Maar de vraag is of het extra gebeurt als je van 1 gas extra veel in de lucht pompt. Misschien zijn daar de andere gassen ook wel voor nodig. Zo zijn er nog andere vragen zat. Maar de vraag of de gassen als CO2, NH4, N2O en CFK's warmte vasthouden is onomstreden. | |
Grrrrrrrr | donderdag 21 juni 2007 @ 23:17 |
quote:Als de theorie klopt en wij verhogen de concentratie broeikasgassen significant, dan lijkt het me een ABC'tje of wij in belangrijke mate bijdragen aan de opwarming. Hier wat uitleg in begrijpelijke taal over het CO2 gehalte in de lucht en onze rol daarin. En voordat iemand de dooddoener post dat CO2 niet het meest belangrijke broeikasgas is, is er deze uitleg waarom dat dus wèl zo is . | |
du_ke | donderdag 21 juni 2007 @ 23:18 |
quote:Het valt echt mee hoor. Serieuze oppositie die de theoriën echt weet te ontkrachten ontbreekt nu eenmaal. | |
Swetsenegger | donderdag 21 juni 2007 @ 23:21 |
quote:och... | |
du_ke | donderdag 21 juni 2007 @ 23:22 |
quote:Och wat? Waar is die grote publicatie die het allemaal ontkracht dan? En nu niet met die swindle docu aankomen natuurlijk. | |
koffiegast | donderdag 21 juni 2007 @ 23:27 |
http://www.break.com/index/tough-to-argue.html wellicht wel interessant om te bekijken... | |
Swetsenegger | donderdag 21 juni 2007 @ 23:27 |
quote:Neenee... daar gaat dit topic niet over. En ik ga niet weer op zoek naar linkjes. Ik heb geen zin meer in die polariserende discussie die nare trekjes van religieuze fanaten begint te vertonen. IK geloof er niet in na diverse publicaties gelezen te hebben. Er zijn wat mij betreft teveel variabelen en anomaliën waar geen pausibele verklaring voor gegeven kan worden. En daar doe je het maar mee | |
du_ke | donderdag 21 juni 2007 @ 23:28 |
quote:Jammer dat je de boel ontwijkt al had ik weinig anders verwacht. En linkjes? er moet toch wel een enkel gedegen onderzoek zijn waaruit het blijkt? | |
Swetsenegger | donderdag 21 juni 2007 @ 23:30 |
quote:Ik heb die discussie, o.a. met jou en modinique al vele malen gevoerd. Verwacht je opeens iets nieuws? Daarnaast.... lees de OP van dit topic. Dit is niet de plaats. quote: Er is toch ook niet 1 global warming document. Dat bestaat ook uit tientallen onderzoeken. Nogmaals... daar doe je het maar mee... je gedram maakt je echt geen prettiger discussie partner hoor. Daarnaast zeg ik duidelijk dat IK er niet in geloof. Ik geloof ook niet in god, terwijl miljoenen dat wel doen. Hoef ik me ook niet voor te verantwoorden. Accepteer gewoon mijn mening en ga niet met holle retoriek als 'dat had ik wel verwacht' smijten. | |
One_of_the_few | donderdag 21 juni 2007 @ 23:32 |
quote:Zo makkelijk lijkt me dat abc'tje niet. quote:Dat we veel co2 uitstoten lijkt me duidelijk. En dat het gevolgen heeft voor het co2 gehalte in de lucht ook. quote:Nog even dat abc'tje. Stel theorie klopt. De broeikasgassen houden warmte vast. Geloof ik ook trouwens. Dat geeft geen garantie over het extra broeikaseffect veroorzaakt door de mens. Wie zegt dat de hoeveelheid wamrte die ze vasthouden evenredig is met de hoeveelheid co2 in de lucht? De vele onderzoeken die aantonen dat de mens een grote invloed hebben doen gelijk de aananme, grof gezegd, dat 1% meer co2 1% opwarming levert en 2% meer co2 2% meer temperatuur stijging. Wie zegt dat er niet een max zit aan de hoeveelheid energie die broeikasgassen kunnen vasthouden? Gaat dit evenredig door op komt er een moment dat de hoeveelheid co2 geen verschil meer maakt in opwarming? Wie zegt dat de broeikastheorie altijd werkt en niet alleen als de verhouding in de lucht tussen de broeikasgassen binnen bepaalde marges blijven? Het 1e artikel van je, dat co2 waardes uit ijs gebruikt, geeft geen antwoord op bovenstaande vragen. Zoals eigenlijk geen enkel onderzoek doet. Simpelweg wordt er gesteld: Er is een link tuseen CO2 en opwarming, er is een link tussen Mens en CO2, dus er is een link tussen Mens en Opwarming. Maar er wordt dan niet gezegd onder welke condities alles moet plaatsvinden, welke beperkingen eraan zitten en binnen welk kader de linken zijn gelegd. | |
Grrrrrrrr | donderdag 21 juni 2007 @ 23:32 |
quote:Nogmaals: ga je gang. Je erkent de broeikastheorie, leg dan maar eens uit waarom onze uitstoot dan geen (significant) effect zou hebben. Waarschijnlijk wordt het dan weer een opsomming van de bekende sceptische verhalen die we al jaren kennen. PJORourke heeft er al een mooie verzameling van gevonden. De helft snijdt volgens mij het broeikaseffect nog niet maar neuzelt over randverschijnselen en vervalt in allerlei drogredeneringen waarom het versterkt broeikaseffect niet zou bestaan of nauwelijks effect zou hebben. Mij verbaast het altijd ten zeerste, niemand (ook niet de meest doorgewinterde scepticus) ontkent het broeikaseffect, vrijwel niemand (er zijn er aan sceptische zijde een paar, maar dat zijn meestal niet eens wetenschappers maar columnisten oid) ontkent dat wij de concentratie van broeikasgassen drastisch verhoogd hebben en in een ijltempo dat nog steeds doen maar als je dan beweert dat wij dus verantwoordelijk zijn voor een groot gedeelte van de opwarming is het huis te klein... | |
du_ke | donderdag 21 juni 2007 @ 23:33 |
quote:Ik vind het jammer dat je gelijk zo reageert als je totaal niets aan weet te dragen. En dit topic gaat toch over het volgende? quote:En daar faal je helaas. En ik verwacht inderdaad wel een keer goede nieuwe argumenten die echt hout snijden ja. Of een goede onderbouwing van de oude argumenten. | |
Swetsenegger | donderdag 21 juni 2007 @ 23:35 |
quote: quote: | |
Swetsenegger | donderdag 21 juni 2007 @ 23:36 |
quote:Ik faal helemaal niet. Ik trek de broeikasgas theorie niet in twijfel. Sterker nog, dat is geen theorie, maar een feit. Bepaalde gassen in onze atmosfeer zorgen ervoor dat de aarde warmte van de zon vasthoudt. Nogmaals. Ik ben een heiden. Je doet het er maar mee. | |
du_ke | donderdag 21 juni 2007 @ 23:37 |
quote:Je komt op mij juist over als een groots gelovige die denkt dat de mens gods grootste schepping niet aan kan tasten . | |
Swetsenegger | donderdag 21 juni 2007 @ 23:38 |
quote:Fantastisch en nu? Verwacht je nu opeens een interessante discussie? Je schoffeert continue je gesprekspartners Het is wachten tot je een bomgordel omgespt en bij de opel dealer binnen stapt. | |
One_of_the_few | donderdag 21 juni 2007 @ 23:38 |
quote:Het is maar wat je als vraag stelt en de theorie om die vraag te beantwoorden. Of broeikasgassen warmte vasthouden? Geen twijfel Of Co2 een broeikasgas is? Geen twijfel Of de mens CO2 uitstoot? geen twijfel. Maar wat is het verband tussen elkaar, welke kaders worden gebruikt. In welke relatie staan de 3 vragen en in welke mate hebben ze invloed op elkaar? dat lijken me interressantere vragen dan of broeikasgassen warmte vasthouden. Of de mens zoveel invloed doormiddel van het co2 heeft dat het, het klimaat kan beinvloeden, dat betwijfel ik. Dan zal je toch meer vragen beantwoord moeten hebben. En die zouden dan moeten gaan wat precies het mechanisme is wat ervoor zorgt dat bepaalde agssen warmte vasthouden. En onder welke omstandigheden ze dat doen en onder welke condities. Misschien is het zo dat hoe warmer het wordt, des te minder warmte houden de broeikasgassen vast. Is er een onderzoek wat dit in kaart heeft gebracht? | |
Harry4 | donderdag 21 juni 2007 @ 23:40 |
Misschien moeten we het begrip 'Global Dimming' hier ook bijhalen | |
One_of_the_few | donderdag 21 juni 2007 @ 23:41 |
quote:Ik heb het in andere posts even geprobeerd. al zeg ik niet dat dát de waarheid is, het gaat om de gedachtegang dat veel dingen eigenlijk nog niet zijn onderzocht die toch een grote wending in het verhaal kunnen geven. | |
du_ke | donderdag 21 juni 2007 @ 23:44 |
quote:Jij bent hier de fundamentalist ik niet . | |
One_of_the_few | donderdag 21 juni 2007 @ 23:46 |
Zullen we het leuk houden? | |
Grrrrrrrr | donderdag 21 juni 2007 @ 23:49 |
quote:Zo werkt het idd niet, momenteel wordt er vanuit gegaan dat elke verdubbeling van CO2 een gemiddelde stijging op levert van zo'n 3 graden celsius. Geloof ik zo uit mijn hoofd. Ik heb even geen zin om te zoeken (en ik ben ook geen wandelende linkjesbank ) maar je kan eens op "climate sensitivity CO2" googlen. Dan kan je het precieze getal wel vinden denk ik zo . Overigens duiken er de laatste jaren berichten op dat we de gevoeligheid voor CO2 wel eens onderschat zouden kunnen hebben en dat het wel eens een stuk hoger kan zijn dan 3 graden. Vergis je niet overigens. 3 graden gemiddeld is absurd veel. Zelfs ik heb met mijn 31 jaar Nederland zichtbaar zien opwarmen, en dat terwijl de gemiddelde wereldwijde stijging in die 30 jaar slechts ongeveer 0,5 graden was. quote:Zoals ik al zei, het gaat idd niet rechtevenredig. Maar tegen de tijd dat je het punt bereikt dat CO2 geen significante bijdrage meer levert aan verdere temperatuurstijging zijn we waarschijnlijk al lang uitgedroogd en gestikt (co2 gehaltes van boven de 15% zijn dodelijk, en al bij 1000 ppm levert het bij 1 op de 20/30 mensen hoofdpijn en eventueel misselijkheid op, we zitten nu dus op 380 ppm). quote:Broeikasgassen doen hun werk omdat hu nmoleculen nou eenmaal bepaalde eigenschappen hebben. Het minder effectief worden ervan heeft alleen maar te maken met het feit dat je nou eenmaal niet meer dan 100% van alle IR straling af kan vangen. quote:Ik weet zeker dat jij niet op de hoogte bent van alle onderzoeken op klimaatgebied . Er wordt al tientallen jaren onderzoek naar gedaan en de laatste decennia steeds intensiever. Ik denk niet dat je snel iets zal vinden waar géén onderzoek naar gedaan is. | |
kawotski | donderdag 21 juni 2007 @ 23:52 |
quote:ik moet m nog wat ondersteunen met meerdere onderzoeken waarvan ik de link zoek ben maar vind deze toch in de buurt komen, ik zeg niet dat ik hiermee alles omver werp, maar feel free om eea te bekritiserenen argumenteren. quote: | |
Grrrrrrrr | donderdag 21 juni 2007 @ 23:56 |
quote:Nou ja, dat is dus wat de sceptici je graag laten geloven, dat er nog zoveel niet onderzocht is en nog zoveel twijfel is. Nou bestaan er natuurlijk nog wel een hoop onzekerheden maar er zijn geen grote zwarte gaten meer. Verder zijn die onzekerheden alleen maar interessant voor preciezere voorspellingen en geneuzel achter de komma. Dat hogere concentraties broeikasgassen de temperatuur opdrijven en dat wij de concentratie broeikasgassen opdrijven staat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vast. Al houdt het IPCC nog een slag om de arm en wil ze niet verder gaan dan er een zekerheid "groter dan 90%" aan vast te plakken. Maar goed, het IPCC is dan ook een bijzonder logge, conservatieve organisatie waar erg veel politieke druk op uitgeoefend wordt en eigenlijk steeds een paar jaar achter loopt op de nieuwste inzichten en waarnemingen. En nou ga ik slapen . | |
One_of_the_few | vrijdag 22 juni 2007 @ 00:03 |
quote:Ik verwacht ook niet telkens linkjes van je hoor. 3 graden is absurd veel. en 0.5 in 30 jaar eigenlijk ook. Maar is van de 0.5 graden niet 0.4 te verklaren door opwarming ingezet vanaf de laatste ijstijd? quote:ja, co2 en de mens, dat is niet altijd gezond. Eigenlijk creeren we op het moment een longoedeem voor de aarde. Het gaat niet evenredig, maar waar ligt het punt dat de hoeveelheid co2 geen invloed meer heeft. Beetje jammer als blijkt dat we volgend jaar de grens hebben bereikt. Ik overdrijf nu, maar je begrijpt mijn punt. quote:ow? Het minder effectief zijn kan met heel veel dingen te maken hebben. Hoeveel materialen, vloeistoffewn en gassen gedragen zich niet anders bij verschillende temperatuur? Elke toch? Het gaat niet om meer dan 100%, maar om de effectiviteit van broeikasgassen onder bepaalde omstandigheden. De ene plant groiet ook beter op plek A dan op plek B. quote:Dat weet ik ook zeker . en ik zal er meer op gaan zoeken. Maar toch, in de mainstream media hoor je nooit zulke vragen eigenlijk. Al is er onderzoek naar gedaan, laat het dan zien, zeker als je voor miljarden beleid gaat maken. Dan zijn het toch hele relevante vragen. als je al deze vragen die ik stelde, en vast nog meer, ik ben tenslotte ook maar een individu, dan zou het helemaal geen discussie meer mogen zijn. Dan kan elke wetenschapper of politicus zeggen: hierom hierom en hierom. Maar niet wordt alleen de eerste 'hierom' vertelt en dus krijg je dat er ruimte over blijft voor vragen en ontkenning. Terwijl je gewoon een duidelijk antwoord zou moeten willen, ongeacht de uitslag. | |
Harry4 | vrijdag 22 juni 2007 @ 00:11 |
quote:Door medefokkers (en door mij gesteund nu oók) is dit te verklaren door global dimming. | |
One_of_the_few | vrijdag 22 juni 2007 @ 00:12 |
quote:Ik reken mezelf eigenlijk niet tot de skeptici. Ik was eerst heel ovetuigd, nu wat minder. Maar voor maatregelen ben ik nog steeds. Alleen breng het dan eerlijk en hoe de feiten echt liggen. En ik heb het idee dat er daarom veel politiek wordt bedreven in de wetenschappelijke onderzoeken. Kwalijke zaak. Daarnaast reageren veel skeptici zich af op de vraag of broeikas wel bestaat en of co2 wel echt invloed heeft. Die vragen staan voor mij wel buiten kijf. Maar de vragen daarna. Die zijn zeker net zo belangrijk en als daar veel onderzoek naar is gedaan dan wordt het door de pro kampen niet goed uitgelegd en door de skeptici alleen simpel op het co2 wel of niet van invloed geschoten. Zo hebben er in de volkskrant meerdere artikelen gestaan over de hockeystick grafiek met voorstanders en skeptici, maar nooit over wat nu de beperkingen en wat de kracht is van co2. Dus wanneer warmt het op en tot wanneer dan de vraag of een toename van co2 ook tot een toename van de temperatuur leidt. Al deze onderzoekers doen de aanname dat de broeikas natuurlijk kan. Maar de rol van co2 in dat natuurlijke proces, daar gaat het veelal niet meer over. En voor je eigenlijk iets zinnigs kan zeggen over de invloed van de mens is het van belang om die rol wel te weten. Ik zal kijken of ik er meer over kan vinden. Ik ga nu ook slapen. | |
One_of_the_few | vrijdag 22 juni 2007 @ 00:19 |
quote:hmm, is wel erg vaag, veel 'zou kunnen' | |
Grrrrrrrr | vrijdag 22 juni 2007 @ 00:22 |
quote:Natuurlijk heb je gelijk, maar de eigenschappen van een gas als CO2 veranderen pas ergens tussen de -78.5°C en heel erg hoog als het plasma wordt lijkt me. Een stijging van 10 graden op 290 graden Kelvin betekent niks voor zo'n gas. Voor veel ecosystemen op aarde zou het echter desastreus uitpakken waarschijnlijk. Zelfs al zou het wel een significante invloed hebben op de eigenschappen, denk je niet dat die duizenden wetenschappers daar in die tientallen jaren zelf ook niet achter gekomen waren en dat in hun berekeningen mee zouden nemen? quote:Dit gaat allemaal veel te ver om in de media breed uit te meten. Mensen willen geen ellenlange verhalen lezen, die willen in een paar zinnen weten wat er aan de hand is. Dan krijg je dus de simpele uitleg. Maar goed, ik ging dus slapen . | |
Grrrrrrrr | vrijdag 22 juni 2007 @ 00:26 |
quote:Wetenschappers... In tegenstelling tot de gewone stervelingen denken wetenschappers praktisch alleen maar in kansverdelingen, en er zijn maar heel weinig dingen die je met 100% zekerheid kan zeggen, eigenlijk niks. | |
Harry4 | vrijdag 22 juni 2007 @ 09:44 |
quote:Ik zou het wel kunnen geloven. Zou ook verklaren waarom het de laatste jaren zo snel gaat. | |
kawotski | vrijdag 22 juni 2007 @ 23:36 |
quote: | |
MouzurX | zaterdag 23 juni 2007 @ 00:31 |
http://www.break.com/index/tough-to-argue.html Deze man legt uit waarom we dus wel maatregelen zouden moeten treffen. Breng hier maar is wat tegenin | |
koffiegast | zaterdag 23 juni 2007 @ 00:53 |
postte ik vorige pagina maar toen gingen ze als gek discussieren | |
Demophon | zaterdag 23 juni 2007 @ 09:08 |
quote:Ik neem aan dat je met de broeikastheorie bedoeld de theorie van "broeikaseffect veroorzaakt door mensen" (in Engels: anthropogenic global warming). Ik dacht dat ik inmiddels wel met genoeg punten kwam aanzetten waarom deze theorie niet (in z'n geheel) deugt. Hetgeen niet is op ingegaan, maar simpelweg weggewuift wordt alszijnde niet serieus nemende. Of het wordt compleet genegeerd door sommigen broeikasadepten hier. Vele wetenschappers hebben zo hun twijfels over de deugdelijkheid van deze theorie en waarmee deze met veel stelligheid wordt gebracht door het IPCC, de VN en andere overheden in de (westerse) wereld. Vele wetenschapers hebben ook hun zorgen over het gegeven dat deze theorie aan het veranderen is in een politiek dogma (met bijna religieuze trekjes). Een foute ontwikkeling. | |
Demophon | zaterdag 23 juni 2007 @ 10:51 |
quote:Erg leuk, maar de man vergeet een aantal zaken: Volgens hem zijn er maar twee mogelijkheden: 1) Er is geen global warmig (Theory was "False") 2) Er is wel een - door mensen veroorzaakte - global warming (Theory was "Right) Volgens hem zijn er vervolgens maar twee akties: 1) "Yes", akties ondernemen tegen global warming 2) "No", geen akties daartegen ondernem Als mogelijkheid 1 (er was geen global warming) waar is en we deden aktie 1 (aktie daartegen ondernemen), dan is volgens hem het enige wat maar kan gebeuren een financiele catastrofe. Maar dit heeft in ieder geval geen doden tot gevolg. Als mogelijkheid 2 (er was global warming) waar is en we deden aktie 2 (geen aktie daartegen ondernemen), dan is volgens hem een humane catastrofe het gevolg: vele doden en vluchtelingen inde wereld. Wat hij vergeet is dat er ook nog een derde mogelijkheid is: 3) Er is "wel" global warming", maar "niet" door mensen veroorzaakt! Met andere woorden, de waarneming klopt wel maar de theorie over de oorzaak erachter is fout. Dit betekent dus dat als we denken dat het door mensen veroorzaakt is, terwijl het in werkelijkheid een natuurverschijnsel is, we de verkeerde (kostbare) strategieen ontwikkelen. Als we dan aktie ondernemen met het idee dat het "wel" door mensen is veroorzaakt, terwijl het dus niet zo is, dan komen we tot een nog veeeeel erger scenario: We hebben gigantische hoeveelheden geld verkeerd besteed en opverbruikt, er is een recessie van ongekende aard in de wereld, politieke onrust vanwege de vele restricties door overheden. Het geld en de akties hielpen niet, hele gebieden overstromen alsnog (vooral in de derde wereld) met gigantische hoeveelheden doden of vluchtelingen tot gevolg. We kunnen daar niks meer tegen doen omdat het geld op is (letterlijk naar de zee gedragen) en de gehele wereld verarmd is. Dit is de worst case scenario. In plaats van geld te stoppen in nutteloze projecten van het Kyote verdrag welke misschien maar voor 0.001% helpen, kunnen we het beter stoppen in ontwikkelingshulp en het verhogen van dijken in landen als Bangladesh. [ Bericht 3% gewijzigd door Demophon op 23-06-2007 10:57:10 ] | |
Grrrrrrrr | zaterdag 23 juni 2007 @ 11:58 |
quote:Op de dooddoeners dat CO2 niet het belangrijkste broeikasgas is is hier al lang ingegaan, evenals dat de mens verantwoordelijk is voor een slordige 35% van het huidige CO2 gehalte... | |
Wombcat | zaterdag 23 juni 2007 @ 12:43 |
quote:Hier gaat 'ie op in in drie vervolgvideo's. | |
Demophon | zaterdag 23 juni 2007 @ 12:52 |
quote:Ten eerste: Aangeven dat CO2 niet de belangrijkste broeikasgas is en misschien helemaal niet verantwoordelijk is voor het broeikaseffect, is helemaal geen dooddoener Ten tweede: Wat bedoel je met 35% aan huidige CO2 gehalte? Je bedoelt een stijging van 35%? Met welke jaar vergelijk je dat? Ten derde: Waar concludeer je eruit dat die "35%" veroorzaakt wordt door mensen? Zie deze figuur: bron: Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change Stijging CO2 van 1800-2000: 285 naar 335 ppm, dat is geen maar geen 35%, maar +17% ! CO2 maakt 0.035 % deel uit van de atmosfeer; als die 17% toename in CO2 veroorzaakt wordt door de mens, dan is de mens veantwoordelijk voor 0,00595% van de CO2 in de atmosfeer. Wow... En die CO2 veroorzaakt het broeikaseffect? Stijging CO2 van 1800-1900: 285 naar 308 ppm, stijging van 8,1% voor de industriele revolutie! Stijging CO2 van 1900-2000: 308-335 ppm, stijging van 8,7% na de de industriele revolutie! Zoals je al ziet is de CO2 productie welliswaar flink gestegen (+17%) sinds 1800, maar er is geen groot verschil van 100 jaar voor de industriele revolutie en 100 jaar na de start van de industriele revolutie. De vraag is dus of de CO2 toename voornamelijk komt door menselijk handelen, zoals door de industrie en auto's! Nog daarnagelaten of de CO2 verantwoordelijk is voor de temperatuursstijging [ Bericht 0% gewijzigd door Demophon op 23-06-2007 13:09:19 ] | |
Grrrrrrrr | zaterdag 23 juni 2007 @ 13:34 |
quote:Deze dus... quote:Overigens is het CO2 gehalte momenteel 383 ppm en neemt het bijna met 2 ppm per jaar toe. Ervan uitgaande dat jouw startcijfer wel klopt kom je dus precies op mijn eerder geclaimde "grofweg 35%" uit . Aangezien ik de waardes die je gaf enigzins verdacht vond en de naam van je bron nogal pretentieus (wat je vaak ziet als mensen iemand proberen te overtuigen: lange grote namen die erg indrukwekkend over moeten komen ) heb ik ze even gegoogeld. Niet geheel tot mijn verbazing vond ik alleen op de eerste pagina al meteen een ontkenning van dat de wereld warmer zou worden. Gebaseerd op de gegevens van wel 1 weerstation. Ik heb dan ook sterk de indruk dat deze mensen beter zijn in misleiden dan in het leveren van volledige, objectieve informatie . | |
Harry4 | zaterdag 23 juni 2007 @ 13:48 |
quote:Nee hoor, de industriële revolutie begon voor 1800. Met de uitvinding van de stoommachine. | |
Monidique | zaterdag 23 juni 2007 @ 13:51 |
quote:En dat laatste percentage wordt natuurlijk wel gehaald uit het 1800-1900-getal. Goochelen met cijfers heet dat. | |
Harry4 | zaterdag 23 juni 2007 @ 14:03 |
quote:Ik zeg toch ook niet dat dat percentage fout is, ik zeg gewoon dat zijn redenering fout is. De industriële revolutie begon iets voor 1800 met de komst van de stoommachine en het verstoken van veel kool. Die stijging is naar mijn mening dus wel te verklaren door menselijke handelingen. Deze stijging kan helaas niet geneutraliseerd worden door de grootschalige ontbossing die al sinds de middeleeuwen aan de gang is. Ook een menselijke handeling. | |
Monidique | zaterdag 23 juni 2007 @ 14:05 |
quote:Dat weet ik, het was een aanvullende opmerking. | |
kawotski | zaterdag 23 juni 2007 @ 15:14 |
quote:Every second . . we lose an area the size of two football fields! Every minute . . we lose an area 29 times the size of the Pentagon! Every hour . . . we lose an area 684 times larger than the New Orleans Superdome! Every day . . . we lose an area larger than all five boroughs of New York City! Every week . . . we lose an area twice the size of Rhode Island! Every month . . .we lose an area the size of Belize! Every year . . . we lose an area more than twice the size of Florida! bron: http://www.savetherainforest.org/savetherainforest_007.htm Hier hoor je dus niemand over, althans je moet het willen horen geloof ik. Het ontbossen van het regenwoud zorgt voor 20-25 % van de CO2 uitstoot elk jaar. Dus als CO2 de boosdoener is dan lijkt het me tijd dat we in het regenwoud eens wat bomen gaan bijplanten. Dan zijn we volgens mij de kyotodoelstelling al voorbij. | |
One_of_the_few | zaterdag 23 juni 2007 @ 16:36 |
quote:Tropisch regenwoud is ongeveer co2 neutraal. Doordat er weinig licht doorkomt rotten er veel planten. Die rotting zorgt voor ongeveer evenveel co2 uitstot dan dat de bomen weer opnemen. | |
Grrrrrrrr | zaterdag 23 juni 2007 @ 17:31 |
quote:Het kappen van regenwoud is dan evenwel weer niet co2-neutraal, dan komt er voornamelijk veel co2 vrij. Overigens is een regenwoud niet iets wat je opnieuw aan kan planten. Daar is het een veel te ingewikkeld ecosysteem voor. | |
Harry4 | zaterdag 23 juni 2007 @ 19:42 |
quote:Bij het kappen komt geen CO2 vrij, maar zorgt ervoor dat er geen CO2 meer omgezet wordt door die boom. Zolang die boom niet als brandhout dient blijft die CO2 in het hout opgeslagen. Maar dan nog, wij hebben makkelijk lullen. Wij kapten vroeger hier ook onze wouden weg, nu wij goedkoop hout nodig hebben kunnen wij die landen niet de schuld geven. En als we geen hout nodig hebben dan vragen we die landen wel om planten te produceren waarvan biodiesel gemaakt kan worden. En om dat te realiseren branden ze stukken jungle weg. | |
Roesty | zaterdag 23 juni 2007 @ 21:11 |
Ik heb zo mijn twijfels over het hele ipcc-gebeuren en de hockeystickcurve, In mijn ogen is het ipcc-rapport niet het resulaat van een open vrijmoedig wetenschappelijk discours, maar van een politiek onderhandelingsproces. Wat de geloofwaardigheid van dit rapport niet ten goede komt. In het rapport word de hockeystickcurve omarmd als bewijs van de invloed van de mens op het klimaat. Twee Canadezen ( McKitrick en McIntyre ), een econoom en een wiskundige hebben redelijk overtuigend laten zien dat de methode die hij heeft gebruikt om de temperatuur van de afgelopen duizend jaar te reconstrueren, de toets van de wetenschappelijke kritiek niet kan doorstaan. Verder hebben ze aangetoond dat het onderzoek, dat tot de totstandkoming van de hockeystick-grafiek heeft geleid, nooit door een andere onderzoeker is geverifieerd, ook niet door het IPCC zelf. Feit is, de oorzaak van de opwarming van de aarde is nog niet duidelijk. Wel vind ik de plotselinge aandacht welke de opwarming krijgt vreemd. Er worden op grote schaal belastingen en heffingen ingevoerd, Alles moet de menselijke co2 uitstoot tegengaan terwijl het bewijs de menselijke co2 uitstoot de oorzaak is van Global warming ontbreekt. In mijn ogen is dit geldklopperij waar de burger uiteindelijke de dupe is. | |
One_of_the_few | zaterdag 23 juni 2007 @ 21:42 |
quote:Voor een deel ben ik het met je eens. Maar de hockeystick curve is ook het resultaat als je de kritieken van de twee caandezen meeneemt. In de eerste versie was er inderdaad kritiek door deze mensen. Na onderzoek met deze kriiek kwam er dezelfde curve uit. Linkje kan ik zo niet geven, maar dit stond in een artikel. Ongeveer 1,5 jaar geleden dacht ik. | |
Grrrrrrrr | zondag 24 juni 2007 @ 13:23 |
quote:Ach ja, laten we de hockeystick mythe er weer eens bij halen. De hockeystick klopt, beter dan ooit. | |
Jernau.Morat.Gurgeh | donderdag 28 juni 2007 @ 17:09 |
quote:Oooh, waacht even. Een regenwoud is een ingewikkeld systeem, wat niet zomaar te herstellen is. Maar een verandering van een compleet klimaat daarentegen, daar hebben we een hele simpele oorzaak voor? Snap je nou echt niet dat het afschuiven van klimaatschommelingen op de door menselijk handelen veroorzaakte CO2 uitstaat echt veel en veel te simplistisch is? | |
kawotski | donderdag 28 juni 2007 @ 19:25 |
quote:ik heb het in een ander topic ook maar even aangegeven, mocht de CO2 een oorzaak zijn dan is het positief voor bijv het regenwoud, hoe meer co2 hoe beter en sneller de planten groeien. Dit zal ongetwijfeld tegen worden gesproken in de nabije toekomst maar ja, als niemand bijplant dan staan we erbij en kijken ernaar want het is te ingewikkeld. We stoppen het liever in de grond dat is simpeler ?? | |
Grrrrrrrr | donderdag 28 juni 2007 @ 19:56 |
quote:De oorzaak van het verdwijnen van het regenwoud is ook heel simpel: kap. Met hele simpele dingen kan je hele complexe systemen veranderen, wat niet meer dan logisch is . quote:Snap je nou echt niet dat roepen dat het versterkt broeikaseffect een opgeblazen verzinsel is van wetenschappers/politici/media/whatever echt veel en veel te simplistisch is? | |
kawotski | donderdag 28 juni 2007 @ 22:49 |
Er was vanavond weer een interessant programma te zien op de BBC 'How green is your high street?' link: http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/6245892.stm | |
kawotski | zaterdag 30 juni 2007 @ 23:34 |
quote:interessant artikel, zoeken naar gerespecteerde wetenschappers buiten het ipcc is ondoenlijk dezer dagen. [ Bericht 0% gewijzigd door kawotski op 30-06-2007 23:40:39 ] | |
Monidique | zondag 1 juli 2007 @ 13:43 |
quote:Ja. Ik ben benieuwd of hij nog een wetenschappelijke publicatie heeft, of dat dat het bij dit itnerview blijft. | |
kawotski | zondag 1 juli 2007 @ 14:40 |
Hoe meer we weten hoe beter, hoewel een publicatie niets zegt als daar verkeerde data in wordt verwerkt. Als ik bijv. de 320% (of meer dan 50cm) zeespiegelstijging neem van de IPCC tegenover de 10 cm maximaal van de expert wie geloof je dan.. | |
Monidique | zondag 1 juli 2007 @ 14:42 |
quote:Het IPCC? Met hun onderzoeken? Hun experts? Hun wetenschappers? Of deze ene wetenschapper in een interview... Goede vraag. | |
Monidique | zondag 1 juli 2007 @ 14:44 |
O, nu weet ik het weer. Zijn naam kwam me bekend voor. Ja, dat is die expert die via telepathie denkt te kunnen zeggen onder welke beker een muntje ligt. | |
kawotski | zondag 1 juli 2007 @ 15:17 |
quote:Ik zie nog zo een bewoonster ergens op een Caribisch eiland lopen schreeuwen dat het water stijgt - Global warming zegt de media. Iedere nutcase ziet dat het simpelweg erosie is en toch zegt 'men' dat de zeespiegel stijgt, dat is leuk en misschien waar maar laat dan erosie ook meewegen, toch hebben ze het daar niet over. De paar mm water gaat boven erosie in dat geval, als dat geen verdraaien van de feiten is dan weet ik het niet meer. In dat geval zouden de malediven al lang verdwenen moeten zijn. Toch is dat niet zo, wat je dan wel ziet is dat de politiek vd Malediven liever op voorhand profiteert van een evt stijging, ook al is dat pas over 100 jaar - punt is dus dat op voorhand al maatregelen genomen worden welke totaal geen hout snijden en misschien ook nooit zullen doen. Dus of het 1 wetenschapper is of honderd, ja , t ligt er maar aan wat de werkelijkheid is in relatie tot het gebrachte verhaal. | |
Monidique | zondag 1 juli 2007 @ 15:18 |
quote:Joh. | |
kawotski | zondag 1 juli 2007 @ 15:38 |
quote: | |
JohnDope | maandag 2 juli 2007 @ 12:24 |
Dit is een huilietopic Kijk naar buiten hoe slecht de zomer is begonnen en nog steeds voortduurt. Maar daar kunnen we met ons allen wat aan veranderen. Hier zijn 10 tips om het klimaat te verbeteren. | |
_mman | woensdag 4 juli 2007 @ 10:09 |
ik geloof ook niks van die broeikastheorie. elsevier had hier nog leuk commentaar op: http://www.elsevier.nl/op(...)blogid/35/index.html | |
Basp1 | woensdag 4 juli 2007 @ 10:38 |
quote:Even voor het feit, als je niet in de broeikastheorie geloofd. Als we in onze atmosfeer geen broeikasgassen zouden hebben zitten dan zouden we hier op aarde niet kunnen wonen. | |
Demophon | woensdag 4 juli 2007 @ 10:55 |
quote:Kijk, mijn probleem met veel broeikasadepten is dat ze elk zuchtje in het weer gelijk toeschrijven aan de handeling van de "slechte" mensch: Warm en tropisch buiten? Broeikaseffect! Door menselijk handelen! Koud en nat buiten in de zomer? Broeikaseffect! Door menselijk handelen! Warme winter? Broeikaseffect! Door menselijk handelen! Strenge winter? Global dimming! Door menselijk handelen! Zo wordt dus elk zuchtje en verandering stelselmatig toegeschreven aan menselijk handelen. Ik wil niet ontkennen dat de mens geen invloed heeft op de natuur, natuurlijk heeft de mens dat (kijk maar naar vervuiling), maar de natuur zelf heeft een veel grotere invloed. Het klimaat is niet contsant en kan heftig en extreem veranderen. Dit gebeurde al vele duizenden jaren geleden en in veel extremere mate. Temperatuur kon toen erg laag zijn maar de CO2 hoog, of andersom CO2 laag maar de temeperatuur hoog. En toen bestond er nog niet zoiets als de "industriele mensch". In tegenstelling tot veel doomsday scenario's heeft de mens deze heftige fluctuaties makkelijk kunnen overleven. Meer nog, deze crisissen hebben er juist voor gezorgd dat de mens zich technologische ontwikkelde, anders woonden we nog steeds in de bomen! En trouwens, duizenden jaren geleden bestonden er ook al ijsberen op de Noordpool, ook toen het veel warmer was. Die hebben zich ook niet laten uitroeien met elk verandering in het weer. Het probleem is wat ik met veel broeikasadepten hier heb is dat zij een soort moderne calvinisten zijn. De mens is slecht, de mens leeft decadent (lees het kapitalisme), en we moeten sober naar de strenge wetten van 'god' leven. En vooral niet genieten van het leven met telkens weer van die doomscenario's boven ons hoofd om ons bang te houden (of het nu het milieu of de Apocalypse betreft). Kijk naar het gedrag van veel milieuadapten en calvinisten en je zuult veel overeenkomsten aantreffen. Net zoals bij religie menen zij de waarheid in pacht te hebben en deze "waarheid" staat gewoon vast (in "het" boek). Ieder kritiek wordt van de hand gewezen en iedere criticus op zijn theorie is een "ketter" en sommige daarom gelijk moreel verwerpelijk. Neemt niet weg dat we potentiele dreigingen niet serieus moeten nemen en daar wat aan moeten doen. | |
JohnDope | woensdag 4 juli 2007 @ 12:47 |
We moeten Al Gore bedanken voor dit prachtige zomerweer. | |
kawotski | woensdag 4 juli 2007 @ 13:17 |
quote:gewoon Oud Hollandsch zomerweer. Binnen 15 jaar is er weer een Elfstedentocht, als dat niet zo is dan ga ik wel kijken of ik me zorgen moet gaan maken. | |
Nee | woensdag 4 juli 2007 @ 15:25 |
quote:Dit zijn gewone 'normale' temperaturen, of ben je al die 20 records van de afgelopen maanden vergeten? Dat artikel van Elsevier is om te huilen. | |
Grrrrrrrr | woensdag 4 juli 2007 @ 15:32 |
quote:Elsevier . Die hadden laatst nog een klimaatspecial als nummer . | |
Grrrrrrrr | woensdag 4 juli 2007 @ 15:34 |
quote:Het summum van wetenschap: "Als er binnen 15 jaar een Elfstedentocht is bestaat het antropogene broeikaseffect niet of is het te klein om ons zorgen over te maken." | |
Basp1 | woensdag 4 juli 2007 @ 16:17 |
quote:Dat is toch logisch want die 15 jaar zit net niet meer in de normaal verdeling die gebruikt wordt om de klimaatverandering te bepalen. | |
JohnDope | woensdag 4 juli 2007 @ 16:34 |
quote:Dit zijn geen normale temperaturen. Dit is ver beneden AGP (Al Gore Peil). Iedereen moet gewoon naar Tropical Danny luisteren, dat is de man die weet hoe het werkt! | |
Basp1 | woensdag 4 juli 2007 @ 17:43 |
quote:Nou het benaderd redelijk het AGP peil. Juni 2007: Zeer warm, maar nat en vrij somber Met in De Bilt een gemiddelde temperatuur van 17,5 °C tegen 15,2 °C normaal, eindigde juni op een gedeelde vijfde plaats in de rij van warmste junimaanden sinds 1901. | |
Grrrrrrrr | woensdag 4 juli 2007 @ 17:58 |
quote:Past prima in het beeld wat voorspeld wordt: warmer en natter. | |
kawotski | woensdag 4 juli 2007 @ 18:14 |
quote:hoe zit het met de metingen van de rest van het land? Komen die exact overeen met de conclusie van De Bilt? Wie zegt mij niet dat lokale factoren mede van invloed kunnen zijn op de metingen in De Bilt? | |
Grrrrrrrr | woensdag 4 juli 2007 @ 18:27 |
quote:Wat denk je nou zelf Einstein? | |
kawotski | woensdag 4 juli 2007 @ 18:57 |
quote:nee, ik heb zelf geen temperaturen boven de 30 meegemaakt. Dus een paar graden verschil binnen het land kan veel verschil maken, ook over de jaren gemeten. | |
du_ke | woensdag 4 juli 2007 @ 22:02 |
quote:Voor Nederland neemt men de Bilt als standaard omdat daar al lang onder dezelfde omstandigheden gemeten wordt. Je kan ook pakweg Eelde of de luchthaven rotterdam nemen maar daar zullen voor een kortere periode statistieken van beschikbaar zijn. En De Bilt ligt erg centraal natuurlijk dus voor een gemiddelde is het wel redelijk ok. | |
JohnDope | woensdag 4 juli 2007 @ 22:09 |
quote:Ik zal het binnenkort even navragen aan iemand die echt leeft van het klimaat.... Even vragen of de omzetten zo hoog zijn zoals Al Gore die had voorspeld. | |
kawotski | woensdag 4 juli 2007 @ 22:10 |
quote:t is ook wel redelijk OK, maar volgens mij moet het met de technologie vh heden een koud kunstje zijn om een stuk of honderd meetpunten te nemen door heel Nederland en dat te combineren. 1 meetpunt is redelijk subjectief. | |
kawotski | woensdag 4 juli 2007 @ 22:12 |
quote:Als het aan het eiland Tuvalu ligt gaan de omzetten daar straks omhoog.. zie www.netwerk.tv , uitzending van woensdagavond. | |
Monidique | woensdag 4 juli 2007 @ 22:14 |
quote:http://www.knmi.nl/klimat(...)0/stationslijst.html | |
kawotski | woensdag 4 juli 2007 @ 22:17 |
quote:die ken ik al, maar een combinatie van weer/temperatuurdata van die stations kan ik nergens vinden. | |
Monidique | woensdag 4 juli 2007 @ 22:18 |
quote:http://www.knmi.nl/klimatologie/maandgegevens/index.html | |
JohnDope | woensdag 4 juli 2007 @ 22:18 |
quote:Dan heb je niet goed opgelet, want straks valt er helemaal niks meer te verdienen in dat christelijke gehucht. Alleen netwerk was er van overtuigd dat het door het broeikaseffect kwam, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Dingen gaan nu eenmaal kapot, zo kan de wereld dus ook kapot. We moeten gewoon straks naar een andere planeet verkassen.... | |
kawotski | woensdag 4 juli 2007 @ 22:30 |
quote:jk ben benieuwd wat die pastoor hier gaat doen, ons de schuld geven van de CO2 uitstoot? Misschien vragen of wij wat duinen willen gaan aanleggen daar zodat ze nog een paar honderd jaar verder kunnen.. Ik ken nog wel wat mensen in de baggerindustrie die hogen dat eiland wel op als het moet. Wel geinig dat ze 50 miljoen te besteden hebben onder dat handjevol inwoners.. | |
kawotski | woensdag 4 juli 2007 @ 22:31 |
quote:dat worden me een paar avondjes stoeien met ultraedit | |
Monidique | woensdag 4 juli 2007 @ 22:32 |
quote:CVSje van maken en importeren. Wat wil je precies weten? | |
du_ke | woensdag 4 juli 2007 @ 22:41 |
quote:Dat doet men onderhand ook wel maar de temperatuur van heel Nederland reconstrueren uit vage incomplete dat van 100 jaar oud is minder eenvoudig. Maar men is er druk mee bezig. | |
kawotski | woensdag 4 juli 2007 @ 22:47 |
quote:wanneer de volgende elfstedentocht komt , ik stoei ondertussen even met wat grafiekjes. | |
Grrrrrrrr | donderdag 5 juli 2007 @ 07:33 |
quote:Als het in de Bilt gemiddeld 17 graden is zal het in Groningen echt niet gemiddeld uitkomen op 12 hoor... Maar wat Juni betreft: In heel Nederland was het in juni veel te warm | |
speknek | donderdag 5 juli 2007 @ 08:21 |
quote:Oooh, zitten we gewoon op hetzelfde niveau als in de middeleeuwen . | |
Demophon | donderdag 5 juli 2007 @ 08:44 |
quote:Ach ja, Al Gore: de uitvinder van Internet | |
Monidique | donderdag 5 juli 2007 @ 18:37 |
quote:Uhm... nee. Nee, in de middeleeuwen -nieuwe spelling, hè, - was niet de voorspelling dat het nu zo warm zou zijn. Ik, in tegenstelling tot jou, extrapoleer niet zomaar, het zijn de op wetenschap gebaseerde voorspellingen. Minstens 0,2 graden Celsius stijging per decennium, in ieder geval gemiddeld. | |
JohnDope | donderdag 5 juli 2007 @ 22:36 |
quote:Je bedoelt de uitvinder van de Golfbaan en Privejet. Heb je trouwens wel eens de werkplek van Al Gore gezien? Wat een stroomvreter zeg | |
speknek | vrijdag 6 juli 2007 @ 09:53 |
quote:Die op wetenschap gebaseerde voorspellingen zijn extrapolaties. Ze hebben klimaatmodellen die ze goed kunnen gebruiken om het klimaat nu te voorspellen, en gelden als accuraat voor de laatste honderd jaar. Wat ze dan doen is de CO2 variabele verhogen tot het niveau van wat ze verwachten dat het in de toekomst zal zijn, en dan kijken wat eruit komt. Het 'probleem' (ben geen echte GW scepticus) wat ik daarmee heb is dat de klimaatmodellen werken met een wereld met huidige CO2 waardes en temperaturen. We wonen echter op een 'levende planeet' (niet new-age opvatten). Bij hoge CO2 waardes krijg je bijvoorbeeld meer algengroei, die aerosols de lucht in stoten die de temperatuur vervolgens weer doet afkoelen. Zo zijn er veel meer evolutionaire processen die mogelijkerwijs in gang gezet worden nu we zoveel CO2 de lucht in pompen. Het leefklimaat wordt erg prettig voor CO2 etende bacterien, bijvoorbeeld. (krijg je misschien wel weer meer methaan, maar goed). Als je de geschiedenis afgaat dan zie je dat de aardtemperatuur in haar vier miljard-jarige bestaan regelmatig piekt en dan weer terugvalt. Die terugval kan niet verklaard worden doordat de brontosaurussen ineens de handen ineensloegen om milieuvriendelijkere fabrieken te maken. Zodra de klimaatmodellen ook de processen die daartoe leiden bevatten, en dus veel meer dan slechts de laatste honderd jaar kunnen benaderen, dan kun je imo pas goed voorspellingen doen over een sterk opwarmende aarde. | |
Basp1 | vrijdag 6 juli 2007 @ 10:57 |
quote:De terugval van co2 wordt o.a. verklaard door anoxic events. Of deze nu wel of niet in een klimaat model verwertk zitten dat weet ik niet. Het lijkt me in ieder geval wel dat ook sommige van deze factoren ook wel in de modellen zitten. Maar dan wordt de vraag op den duur wel, moeten we ook dat vlindertje in china meenemen wat door de chaostheorie ervoor gezorgd heeft dat er een orkaan ontstond in de VS. | |
Grrrrrrrr | vrijdag 6 juli 2007 @ 12:18 |
quote:Momenteel is het helemaal niet interessant om klimaatmodellen te hebben die nauwkeurig grotere tijdschalen dan 100 jaar kunnen reconstrueren.... Laat staan meer dan 100 jaar voorspellen. Dat is sowieso zo goed als onmogelijk omdat de onzekerheid van de variabelen die je in het model stopt enorm toeneemt zodra je verder dan 100 jaar teruggaat in het verleden en de onzekerheid van de variabelen in de toekomst is nog veel groter, zeker omdat een aantal van de belangrijkste rechtstreeks beïnvloed kunnen worden door hoe wij als mensen onze samenleving runnen. Je kan alleen doen wat we nu al doen: verschillende scenario's maken. | |
Monidique | vrijdag 6 juli 2007 @ 18:19 |
quote:Onderbouwde extrapolaties. Niet zomaar het stijgt nu x dus zal het dan ook wel x maal 10 jaar stijgen, of iets dergelijks. Wat is jouw onderbouwing dat het vanaf de middeleeuwen zo warm zou worden, wat dus duidelijk niet het geval was? | |
speknek | zaterdag 7 juli 2007 @ 06:20 |
quote:Je hebt m'n stuk niet gelezen, probeer het nog eens. | |
speknek | zaterdag 7 juli 2007 @ 06:25 |
quote:Ik meende nou juist aangegeven te hebben waarom dat wel interessant is. Namelijk dat de klimaatmodellen gevalideerd worden op een klimaat en atmosferische opmaak zoals onze atmosfeer in de toekomst pertinent niet is. Naar mijn idee kun je ze beter valideren op vergelijkbare concentraties van CO2. Je kunt het aan de hand van de huidige klimaatmodellen wel extrapoleren naar de toekomst, en ik zal niet ontkennen dat dat waardevolle informatie oplevert (nogmaals ik ben geen echte GW scepticus), maar het is ook geen zuivere empirische wetenschap. | |
Pietverdriet | maandag 9 juli 2007 @ 17:15 |
Vroegah was hut warmuh http://www.astrostart.nl/(...)l-warmer-dan-nu.html | |
Basp1 | maandag 9 juli 2007 @ 18:08 |
quote:Ow en nu? Vroeger was het ook wel eens kouder. Hier hetzelfde bericht maar wat uitgebreider. Waarbij ik eerder het idee krijg dat de insteek van de wetenschappers was om oud bruikbaar dna te vinden dan de klimaatdiscussie hiermee te voeden. Vooral de datering van het dna wat tussen de 450.000 en 800.00 jaar oud kan zijn maar eigenlijk niet met zekerheid te zeggen is. | |
Monidique | maandag 9 juli 2007 @ 22:12 |
quote:Ik heb je stuk gelezen. Het is gewoon een absurde vergelijking. Jouw lijn is er een van "oh, nou, ik trek deze lijn gewoon door", mijn lijn, nou ja, de minimale voorspelling van het IPCC dus, is er een die, inderdaad, gebaseerd is op "als dit (CO2 ofzo), dan dit en als dat dan zus en zo, etc." Onderbouwd. | |
nonzz | dinsdag 10 juli 2007 @ 00:20 |
(Bijna) niemand hier op Fok kan toch iets zinnig zeggen over dit onderwerp. Dit is volgens mij het terrein van wetenschap en zolang je zelf geen onderzoek doet naar het klimaat, of heel nauwgezet alles (alles wat wetenschappelijk is..) volgt heeft het helemaal geen zin om het er over te hebben. Als je dat wel doet wordt het meteen weer aan politiek of andere sentimenten gekoppeld. Iets wat hier ook de hele tijd gebeurt. | |
speknek | dinsdag 10 juli 2007 @ 02:54 |
quote:Jaha, maar dat 'dan dit en dan zus' is een extrapolatie gebaseerd op huidige modellen, terwijl in de middeleeuwen ook 'ineens' de gemiddelde temperatuur piek onderuit zakte. | |
Monidique | dinsdag 10 juli 2007 @ 18:49 |
quote:Ja, logisch. Modellen die rekening houden met natuurkundige verschijnselen zoals het broeikaseffect, bijvoorbeeld. Wat bedoel je nu precies? Dat het net zo goed niet kan kloppen? En zo ja, wat klopt er niet aan? | |
speknek | woensdag 11 juli 2007 @ 03:51 |
quote: quote: quote: | |
Swetsenegger | woensdag 11 juli 2007 @ 08:35 |
quote:eh... de zomers zouden juist véél droger worden onder invloed van opwarming van het klimaat. | |
du_ke | woensdag 11 juli 2007 @ 09:31 |
quote:In Nederland? Volgens mij niet direct. Wel wat extremer alle kanten op. | |
Swetsenegger | woensdag 11 juli 2007 @ 09:36 |
quote:Van de week ergens gelezen, weet niet meer waar Er stond zoeits als dat Juni erg nat was geweest, en dat we door de opwarming meer heftige regenbuien kunnen verwachten, maar dat over het geheel de zomers droger worden. | |
du_ke | woensdag 11 juli 2007 @ 09:41 |
quote:Oh dat kan best inderdaad meer regen in kortere tijd. Wat extremer alle kanten op dus. Grotere buien maar ook langere droge perioden. | |
Jernau.Morat.Gurgeh | donderdag 12 juli 2007 @ 19:32 |
Vanavond om 20:25 op NL 3: The Great Global Warming Swindle. | |
Monidique | donderdag 12 juli 2007 @ 19:51 |
quote:Feedbacks, dus? | |
Pietverdriet | donderdag 12 juli 2007 @ 20:18 |
Hete Zomer: Broeikas effect Broeikas effect Natte Zomer: Broeikas effect Broeikas effect Milde winter: Broeikas effect Broeikas effect Record Winter met bergen sneeuw: Broeikas effect Broeikas effect | |
Pietverdriet | donderdag 12 juli 2007 @ 20:26 |
NL 3 Nu, the great global warming swindle | |
Monidique | donderdag 12 juli 2007 @ 20:30 |
Die overigens allang al met de grond gelijk gemaakt is, zie onder andere: De Grote Globale Opwarming Zwendel | |
jogy | donderdag 12 juli 2007 @ 20:34 |
http://www.space.com/scienceastronomy/pluto_warming_021009.html Pluto heeft ook last van global warming, doen wij dat ook? http://www.livescience.co(...)olarsys_warming.html Sun Blamed for Warming of Earth and Other Worlds http://www.space.com/scienceastronomy/mars_ice-age_031208.html Mars is ook aan het opwarmen op het moment. http://www.abovetopsecret.com/forum/thread221608/pg1 Hier ook een bronnetje Tja, als de andere planeten nu ook aan het opwarmen zijn mogen we ons best eens achter de oren krabben of wij dit nou wel op ons geweten hebben eigenlijk. Of dat het het nieuwste staaltje bangmakerij is. Google search | |
Pietverdriet | donderdag 12 juli 2007 @ 20:56 |
quote:Net als de Hockeystick van Kyoto bedoel je? | |
Monidique | donderdag 12 juli 2007 @ 20:59 |
quote:Ja, hoor, Piet, de Hockeystick van Kyoto... Klinkt als Duitse softporno. | |
nonzz | donderdag 12 juli 2007 @ 21:06 |
Op internet vind je onderbouwingen voor elke mening die je maar wilt. Hierover discussiëren heeft eigenlijk geen zin | |
Reya | donderdag 12 juli 2007 @ 21:08 |
Ondanks dat een dergelijk topic niet uitsluitend over Al Gore hoeft te gaan, is het wel makkelijk om in te haken op een door hem naar voren gebracht argument, namelijk dat er wetenschappelijke consensus over de broeikastheorie zou bestaan. Het onderzoek dat hij als bron hiervoor heeft gebruikt blijkt meervoudig gefalsificeerd (zie o.a. De Groene Amsterdammer, 06-10-2006) te zijn, en daarmee lijkt het hele argiument aan validiteit te verliezen. Uiteraard valt het als stelling te poneren, en er zijn goede argumenten voor te vinden, maar van de vermeende consensus blijkt uiteindelijk amper iets over te blijven (ik meen zelfs dat slechts een fractie van de wetenschappelijke artikelen over de broeikastheorie er zeker over is). | |
Monidique | donderdag 12 juli 2007 @ 21:11 |
quote:Peiser? quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Peiser | |
MouzurX | donderdag 12 juli 2007 @ 21:13 |
Zeg op school heeft nu iedereen die film gezien en moeten leren dat het broeikaseffect komt door co2 enz ... Komt er dan ook een landelijke actie om deze theorie te ontkrachten ? | |
Ozzlewozzle | donderdag 12 juli 2007 @ 21:18 |
Wtf doet die Jort Kelder daar?! | |
Pietverdriet | donderdag 12 juli 2007 @ 21:21 |
quote:KETTER!! Ter DOOD!! | |
Reya | donderdag 12 juli 2007 @ 21:22 |
quote:Een deel van de kritiek blijft echter staan, namelijk die op de methode waarmee Oreskes artikelen indeelt op het al dan niet ondersteunen van de gangbare broeikastheorie. Dat de stelling van Peiser dat 34 artikelen die theorie expliciet verwerpen niet blijft staan verwondert me niet echt, maar dat maakt niet meteen zijn gehele kritiek illegitiem. | |
Monidique | donderdag 12 juli 2007 @ 21:28 |
quote:Mogelijk. Wat is er fout aan haar methode? quote:http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686 Ik snap, het is misschien wat breed en evaluation of impacts zou samen met rejection of the consensus position kunnen zijn. Op zich. Peiser heeft er in ieder geval geen gevonden. Oreskes niet. Wie wel en hoeveel dan? Uit een steekproef. quote:Wel zijn aanvankelijke conclusie. | |
Grrrrrrrr | donderdag 12 juli 2007 @ 21:54 |
quote:Niet echt... Vooral dat Pluto argument is lachwekkend. Overigens is Pluto geen planeet meer. Wat Mars betreft: http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/34100515/ | |
Grrrrrrrr | donderdag 12 juli 2007 @ 22:04 |
quote:Denken dat 1 abnormaal seizoen direct gelinked kan worden aan wat voor klimaatverandering is sowieso fout natuurlijk.... | |
jogy | donderdag 12 juli 2007 @ 22:43 |
quote:En dat het om dezelfde tijd onstaat op meerdere hemellichamen tegelijk mogen we beschouwen als stom toeval, dat pluto geen planeet meer is volgens ons is natuurlijk ook missing the point, het heeft een atmosfeer en warmt op. Zou het dan toch door de zon kunnen komen? Misschien dat de co2 wel een beetje helpt maar het is niet de hoofdoorzaak. Dat de wereld nu in plaats van 3 graden 3.2 graden opwarmt oid. Naja, lekker boeiend. | |
MouzurX | donderdag 12 juli 2007 @ 22:44 |
Uhh pluto die opwarmd gek he als pluto een ellipsachtige baan om de zon heeft nu komt hij dichterbij de zon en dan wordt het warmer | |
jogy | donderdag 12 juli 2007 @ 22:47 |
quote:Maar hoelang duurt die baan om de zon dan? Oh wacht, laat ik zelf even lezen . 248 jaar en zijn dichtbijzijndste punt was in 1989 . Got it, hij raakt nu dus weer langzaam verder verwijderd van de zon . | |
MouzurX | donderdag 12 juli 2007 @ 22:50 |
quote:Ja ga mijn theorie nou niet afkraken Hoe kan het dan warmer worden op pluto ... eerder minder snel koud .... | |
Grrrrrrrr | donderdag 12 juli 2007 @ 22:56 |
quote:Dus als iets een atmosfeer heeft en op dit moment opwarmt is dat bewijs dat de mens niet bijdraagt aan het broeikaseffect of welke kromme conclusie moet ik hier uit trekken. quote:Je bent je ervan bewust dat de hoeveelheid zonnestraling al minstens een kleine 30 jaar grofweg gelijk is? Je kan je verhaal beter omdraaien trouwens: het is namelijk CO2 dat de hoofdoorzaak is en de zon die voor hoogstens 0,2 graden verantwoordelijk is. Dat zijn de wetenschappelijke inzichten van het moment. | |
TC03 | donderdag 12 juli 2007 @ 22:57 |
Wat is dit voor een topic? "De broeikastheorie". Nog nooit van gehoord... Wel het broeikaseffect. En dat is geen theorie. | |
MouzurX | donderdag 12 juli 2007 @ 23:03 |
quote:Ik heb toch andere dingen gehoord, bijv dat er nu steeds vaker van die "explosies" op de zon gaan komen, waardoor het veel warmer wordt ? | |
jogy | donderdag 12 juli 2007 @ 23:08 |
quote:Het enige wat ik wil zeggen is dat als meerdere planeten of andere hemellichamen met een atmosfeer in een zonnestelsel tegelijkertijd opwarmen er eventueel ook iets anders aan de hand zou kunnen zijn dan onze co2. Al is het hoe dan ook een goede zaak om een beetje voorzichtig te doen met onze planeet, dat mag wel duidelijk zijn. quote:Die ook weer overal betwist worden, die inzichten dus . Zoveel meningen en zoveel resultaten die weer ergens anders naar wijzen als oorzaak. Ik heb ook weer ergens gelezen maarja, de bron weet ik dus niet meer, dat venus op het moment ook weer met een percentage of 20% is opgewarmd de laatste jaren. Ik zal nog eens in google duiken of dat ergens terug te vinden is . Het is dus op zijn minst opvallend te noemen dat andere planeten en hemellichamen in ons zonnestelsel tegelijkertijd aan het opwarmen zijn, wat daar de oorzaak van is zou ik niet kunnen zeggen. | |
Grrrrrrrr | donderdag 12 juli 2007 @ 23:09 |
quote:Dan heb je het over de toekomst, ik heb het over (minstens) de afgelopen 30 jaar... De hoeveelheid warmte die onze aardkloot bereikt van de zon is in die tijd ongeveer gelijk gebleven, over het geheel zelfs iets afgenomen met 2006 als dieptepunt. | |
Grrrrrrrr | donderdag 12 juli 2007 @ 23:16 |
quote:Er is altijd wel "iets anders" aan de hand, dat wil niet zeggen dat CO2 niet de dominante factor is in de huidige opwarming van de aarde. [..] quote:Betwist maar eens dat de hoeveelheid infraroodstraling van de zon al minstens een kleine 30 jaar gelijk is. Dat zijn directe waarnemingen, daar komt verder geen inzicht aan te pas. quote:Voor Mars heb ik al een verklaring gegeven en voor Pluto staat er nota bene in jouw eigen link een verklaring voor het verschijnsel. Verder wil ik er nog even op wijzen dat we op Venus, Pluto en Mars erg weinig meetstations hebben ( ) en we niet eens direct vast kunnen stellen óf ze wel opwarmen. | |
jogy | donderdag 12 juli 2007 @ 23:23 |
quote:Met infrarood kan je tegenwoordig aardig wat hoor, wat betreft de warmte van planeten dus . En mars heeft al eeuwen dezelfde soort atmosfeer maar toevalligerwijs zorgt dat nu pas voor een opwarming? Er zijn daar geen mensen die het de zooi aan het verkloten zijn hoor dus dan vind ik dat wel vreemd ja. | |
Grrrrrrrr | donderdag 12 juli 2007 @ 23:27 |
quote:Léés de link eens die ik over Mars gaf. Overigens vraag ik mij af waar jij de wijsheid vandaan haalt dat de samenstelling van de Mars-atmosfeer al eeuwen hetzelfde is. How the hell kunnen wij dat weten? Zijn we al zo ver in ons Mars onderzoek? | |
jogy | donderdag 12 juli 2007 @ 23:39 |
quote:En als ze voor elke losse planeet een verklaring bedenken dan is het nog steeds toeval? The solar constant isn't constant. The sun is a variable star. Hier trouwens ook een leuke link voor Mars Melt Hints at Solar, Not Human, Cause for Warming, Scientist Says | |
Basp1 | donderdag 12 juli 2007 @ 23:45 |
quote:Zo goed he dan willen ze mensen geloven dat we precies mars en pluto kunen monitoren. Het gedrag van onze zon perfect kunnen voorspellen. Maar dat er iets van een versterkt broeikas effect wordt gemeten waar we zo dicht met onze neus op zitten dat kunnen willen ze dan niet geloven. | |
jogy | donderdag 12 juli 2007 @ 23:56 |
Neptunus en Saturnus Doen trouwens ook gezellig mee. | |
Jernau.Morat.Gurgeh | vrijdag 13 juli 2007 @ 00:22 |
quote:Nee, bij complexe zaken als variaties van klimaten klakkeloos uitgaan van één enkele oorzaak: Onze CO2 uitstoot. Dat is natuurlijk heeeel geloofwaardig. Kennen we het doomscenario van het gat in de ozonlaag nog? Kom op, even diep graven in dat lange-termijn geheugen. Ook al weer zoiets wat zogenaamd één oorzaak had: CFK's. Nu is de productie van CFK's nagenoeg nul, de uitstoot er van daalt en daalt, en hé? Het gat in de ozonlaag wordt maar groter en groter . Alleen al het feit dat iemand claimt dat bij dit soort complexe systemen aan een verandering één oorzaak ten grondslag ligt zou toch al een reden moeten zijn om de validiteit ernstig in twijfel te trekken. En dat die 'oorzaak' nou eens makkelijk om te zetten is in een sjiek hendige manier om maar weer extra belastingen en heffingen in te voeren spreekt alleen maar tegen zijn validiteit. Maar goed, huppel lekker achter Gore aan, hij zal de verlichting brengen. Kijk maar naar zijn energie-rekening. | |
speknek | vrijdag 13 juli 2007 @ 03:36 |
quote:Dat komt omdat de ozonlaag sterk vertraagd reageert. De CFKs in de lucht kunnen zo'n vijftig jaar blijven hangen. | |
Grrrrrrrr | vrijdag 13 juli 2007 @ 06:16 |
quote:Niet om lullig te doen maar wat snap je hier niet aan? Zoals al eerder gezegd, dit zijn directe waarnemingen. | |
Demophon | vrijdag 13 juli 2007 @ 06:55 |
quote:Ehm, vergeef mij, het is nog vroeg en ben nog niet helemaal wakker, maar kun je uitleggen wat je hiermee probeert te beogen? | |
proteus | vrijdag 13 juli 2007 @ 07:17 |
quote:Misschien is het net zoals bij CFK's vertraagd. De zon heeft de laatste eeuwen de aarde warmer gemaakt. Dat hij (zij?) nu wat meer constant is, wil niet zeggen dat de aarde niet lekker door bakt. We weten dat over 800 jaar de co2 ook weer toe gaat nemen, ook vertraagd. Ik zou je hele theorie niet op 1 zo'n grafiekje baseren... | |
Demophon | vrijdag 13 juli 2007 @ 07:39 |
quote:Ja, maar niet door een direct mechanisme (lees warmtestraling), maar door verandering in magnetisch veld van de zon en daarmee de kosmische straling die vervolgens invloed heeft op het klimaat van de aarde. | |
Basp1 | vrijdag 13 juli 2007 @ 09:16 |
quote:Volgens mij zie ik in dat grafiekje een niet stijgende lijn van de zonnekracht staan sinds 1980. Dus hiermee geeft hij aan dat de theorie die men zegt te hebben dat de aarde opwarmd door een warmere zon niet echt te verklaren is met grafiekjes die niet stijgen. | |
Demophon | vrijdag 13 juli 2007 @ 09:23 |
- [ Bericht 50% gewijzigd door Demophon op 13-07-2007 09:34:25 ] | |
jogy | vrijdag 13 juli 2007 @ 13:55 |
quote:Leuk, en dan is het gewoon toeval dat er minstens 3 planeten en ook nog een hemellischaam aan het opwarmen is om dezelfde tijd, is goed. Deze grafiek heeft een andere uitleg. | |
jogy | vrijdag 13 juli 2007 @ 14:06 |
quote:http://solarscience.audit(...)-the-last-400-years/ | |
Basp1 | vrijdag 13 juli 2007 @ 14:42 |
quote:Als er maar 3 planeten aan het opwarmen zijn blijven er nog 5 andere over in ons zonnestelsel. Wat doen die? Maar zoals ik hierboven ook al zei mensen die wel gelovendat we voorspellingen kunnen doen over indirecte metingen over tempreturen van planeten die we pas 2 tot 3 decennia minimaal kunnen monitoren. Maar niet met hun verstand erbij willen dat we veel meer meten van en op onze eigen planeet en hierdoor dus beter modellen kunne opstellen. Verder mis ik de laatste 107 jaar van onze geschiedenis in je grafiekje. Waarschijnlijk omdat die laatste 100 jaar die gepresenteerde theorie verkracht wordt door onze co2 uitstoot. | |
Grrrrrrrr | vrijdag 13 juli 2007 @ 14:59 |
quote:Wat geloof of snap je er niet aan?!?!? De zonnestraling is minstens de afgelopen 30 jaar min of meer gelijk gebleven, dat blijkt uit directe metingen door satelieten die recht boven je hoofd hangen. quote:Je grafiek mist de laatste 107 jaar wat het vrij beroerd vergelijkingsmateriaal maakt tov gegevens over de laatste 30 jaar. Verder bestaat dat ding uit reconstructies en niet uit directe waarnemingen. De onzekerheid is dus veel groter. | |
Pietverdriet | vrijdag 13 juli 2007 @ 15:03 |
quote:Klopt, maar de oceaan is intussen niet meer zo koud als tijden de klein ijstijd, die eerst de opwarming bufferde doordat er warmte geabsorbeerd werd. Nu is de oceaan niet meer zo koud en stijgt de temperatuur verder met ongeveer gelijk blijvende zonneinstraling. | |
Basp1 | vrijdag 13 juli 2007 @ 15:15 |
quote:Ow dus het ligt aan het naijl effect van de oceanen die in eerste instantie een gedeelte van de warmte hebben opgeslagen. Dan moeten we nog even wachten dan krijgen we nog een grotere stijging van CO2 er bovenop, want de oplosbaarheid van co2 neemt af nagelang de temperatuur van het zeewater toeneemt. | |
Grrrrrrrr | vrijdag 13 juli 2007 @ 15:59 |
quote:Dat effect is er waarschijnlijk inderdaad alleen niet in die orde van grootte. Uit reconstructies blijkt dat we waarschijnlijk al vanaf 1950 op dit (hoge) niveau van directe IR-straling zitten, dat tikt al tegen de 60 jaar aan, dan moet je een zeer groot gedeelte (zoniet praktisch alles) van de "lag" al gehad hebben. Dat de temperatuur juist de afgelopen 30 jaar erg hard gestegen is wijst op andere invloeden dan de hoeveelheid IR-straling. Verder heeft Mars bij mijn weten geen oceanen, Pluto en Venus ook niet, dus daar zou je een ander vertragingsmechanisme voor moeten bedenken (en aannemelijk maken) om vol te kunnen houden dat de vermeende opwarming van diverse planeten dezelfde oorzaak heeft en dat die oorzaak ligt in toenemende warmtestraling van de zon. | |
MouzurX | vrijdag 13 juli 2007 @ 19:28 |
quote:Mars heeft ijs onder de noord en zuidpool.... | |
jogy | vrijdag 13 juli 2007 @ 21:27 |
Anyway, ik ben wel blij dat men wat bewuster is van de wereld om ons heen dat is altijd een goede zaak, alleen jammer dat het weer op een 'we gaan er allemaal aan!!! !' manier moet. . Dit is wel een leuk boek Een thriller die ook nog daadwerkelijke feiten naar voren haalt voor zijn boek en het gaat een beetje over de 'goede doelen maffia' zullen we maar zeggen, alleen wel een beetje doorgetrokken voor extra effect . Iedereen wordt nu doodgegooid met groene stroom, eco-verantwoordelijke bedrijven, co2-neutraal rijden en weet ik het allemaal nog meer en dar word ik een beetje iebelig van dus. Doe gewoon je lichtje uit en pak wat vaker de fiets, klaar. | |
Jernau.Morat.Gurgeh | vrijdag 13 juli 2007 @ 22:11 |
quote:Heiden! We gaan er allemaal aan hoor! Je MOET iets doen! Echt! En als je dat niet doet, komt Gore persoonlijk met z'n vliegtuig langs om uit te leggen dat je TV van standby af moet! | |
jogy | vrijdag 13 juli 2007 @ 22:16 |
quote:Naja, dat dus ja. Lik mijn klamme ballen mijnheer Gore. Nu is het helemaal hip enzo, Elke vervuiler doet er sponsoring voor en iedereen is weer helemaal klaargehyped voor de strijd om zieltjes. Give me a freakin' break. Hongernegertjes zijn er nog steeds, zure regen bestaat ook nog, het gat in de ozonlaag is ook niet dichtgegroeid maarja we hebben de collectieve aandachtsspanne van een garnaal dus moet er weer wat anders verzonnen worden om achteraan te rallyen. | |
Swetsenegger | vrijdag 13 juli 2007 @ 22:42 |
quote:Ik ken het boek, en natuurlijk is het een roman, maar ik vraag me af of het wel zover doorgetrokken is. Vergeet niet dat verschillende milieuorganisaties ondertussen multinationals zijn, met een enorme omzet en een CEO die voor een ideële branche een behoorlijk inkomen opstrijkt... Zoals de wereldleiders een wereldomvattende dreiging moeten hebben om de kiezers aan zich te binden, zo hebben milieu organisaties potentiele wereldomvattende rampen nodig om donaties binnen te krijgen. Dus "Oe, de russen komen!!!" wordt "Oe, de islamieten komen!!!" en "Oe, het bos wordt kaal van de zure regen!!!" wordt "Oe, we gaan allemaal verzuipen door global warming!!!!" via "Oe, we krijgen allemaal kanker van het gat in de ozon laag!!" | |
jogy | vrijdag 13 juli 2007 @ 22:47 |
quote:Jup, goed te zien ook met die bloeddonoren die nu in opstand komen voor een heel ander soort goed doel die wel misbruikt wordt voor mooie lonen. quote:Fear sells, alleen heb ik wel het idee dat er steeds minder mensen intrappen, goede zaak. | |
Arcee | vrijdag 13 juli 2007 @ 23:16 |
quote:Dan moeten we wel allemaal dichter bij ons werk gaan wonen of werk dichterbij huis zoeken, vooral dan kunnen we vaker de fiets pakken. | |
jogy | vrijdag 13 juli 2007 @ 23:37 |
quote:Werk dicht bij huis is hoe dan ook goed, werktijdsgewijs. Doe wat past in je levensstijl en verder hoeven we ons niet zo druk te maken. | |
MouzurX | vrijdag 13 juli 2007 @ 23:42 |
Weet je ik begin de media eigenlijk steeds meer te "haten"...... | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:05 |
quote:De enige die zegt dat het op zo'n manier moet, ben jij. En JMG en Swetsenegger. Niemand zegt 'OMFG, snel! Anders gaan we er allemaal aan'. En de wetenschap al helemaal niet. Maar ja... | |
Swetsenegger | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:05 |
quote:Och... Al Gore verspreid toch wel een paniekerig verhaal. | |
Swetsenegger | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:06 |
En de rest van de gemiddelde media is ook niet echt genuanceerd. Fucking Piet Paulusma weet bij elke heftig weertype incidentje (aanhoudende droogte, zware regen, hagel in Juli, etc) te melden dat dat komt door het broeikas effect | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:07 |
quote:Beetje wel, geen 'we gaan er allemaal aan' en sowieso wetenschappelijk onderbouwd. | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:08 |
quote:Goh. De NOS wist dan weer te melden dat niet elk pietluttig weerincidentje toe te schrijven is aan het broeikaseffect. Maar ja, dat is dan weer geen gemiddeld medium. Nog steeds geen 'we gaan er allemaal aan!!!:o!' overigens. Het is niet het odnerwerp van dit topic, in dit topic wachten we nog steeds op het ontkrachten van de broeikastheorie, maar goed, laat eens enkele voorbeelden zien van die ''we gaan er allemaal aan!!!:o!'-manier en toon eens aan hoe het representatief is. | |
Swetsenegger | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:14 |
De broekastheorie bestaat helemaal niet helder licht. Er is het broekaseffect, wat deze planeet al miljoenen jaren leefbaar maakt. Dus het is nog steeds onduidelijk wat nu de bedoeling is van dit topic. | |
Swetsenegger | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:15 |
Dat je uberhaupt durft te ontkennen dat er bovenmatige aandacht aan global warming wordt besteed maakt je trouwens wel erg ongeloofwaardig. | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:17 |
quote:Dat staat in de OP. Het is niet moeilijk. Jammer dat je dit topic probeert te verneuken. quote:. Dit slaat nergens op. Waar ontken ik dat er bovenmatige aandacht aan global warming wordt besteed? | |
Swetsenegger | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:19 |
quote:Je hele OP klopt dus al niet. Maak in ieder geval nu eens goed duidelijk wat je wil. Sowieso is er geen enkel weldenkend mens dat de opwarming van de aarde ontkent. Ook DAT heb ik al eerder gezegd in dit topic. En topic verneuken? Wie begint er een aantal posts terug specifiek op de man te spelen door 3 users specifiek bij naam te nomeen die zich niet vereenzelvigen met jouw standpunt? Met welke reden heb je DAN dit topic geopend??? quote:In ieder geval herken je de stijlfiguren niet die dat fenomeen beschrijven. Dan neem je "Ow we gaan er allemaal aan" misschien iets te letterlijk. | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:24 |
quote:Joh, het staat in de OP. Wat klopt er niet aan 'Ik ben heel benieuwd naar de argumenten en bewijzen en onderbouwingen waarmee eindelijk eens aangetoond kan worden dat de broeikastheorie niet klopt. Die theorie, uhm, luidt, denk ik, dat broeikasgassen de straling van de zon vasthouden, zodoende de aarde opwarmen en, in de uitgebreide versie, de mens zorgt ervoor, door het uitstoten van broeikasgassen, dat die aarde aan het opwarmen is.'? In plaats van dit soort rare dingetjes, maak eens duidelijk wat er niet aan klopt. Het IPCC-standpunt, het wetenschappelijk standpunt, de theorie dat de mensheid verantwoordelijk is voor de meeste recente opwarming, wat klopt er niet aan? quote:Och, dat is niet op de man spelen, maar oké, het zal wel. Nogmaals, laat al dat persoonlijke dan maar weer, wat klopt er niet aan de theorie? quote:Je springt van de hak op de tak. | |
DS4 | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:25 |
quote:Iets ontkrachten wat er niet is, is duivels bewijs. Ga maar eens ontkrachten dat ik gisteren een roze olifant in mijn tuin zag. Zelfs dat lukt jou niet sluitend. Maar het is mooi bedacht door de MMGW-aanhangers. We gaan niet bewijzen, we vragen om het ontkrachten van de theorie. Dat is nl. altijd makkelijk. Er is maar één manier waarop de MMGW theorie definitief kan worden ontkracht. Als het warmer worden ineens weer een langere periode over gaat in kouder worden. We moeten afwachten dus. Bij reporter werd gezegd dat vanaf 2012 dat wel eens zou kunnen gebeuren. Ik ben benieuwd. Vooralsnog is één ding zeker en dat is dat vwb het klimaat vrijwel niets zeker is. Het kan vriezen en het kan dooien, waarvan akte! | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:26 |
quote:Nee, nee. Er is een theorie. Co2 heeft zoveel effect in de atmosfeer, is zo sterk, etcetera, en wordt in de lucht gepompt. De theorie is, daardoor warmt de aarde op. Wat klopt er niet aan? quote:MMGW-aanhangers, of gewoon de wetenschappelijk wereld accepteren, natuurlijk, maar och, maak er maar iets politieks van. Hier je in ieder geval je 'we gaan niet bewijzen, we vragen om het ontkrachten van de theorie.': http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html | |
DS4 | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:32 |
quote:Zoals je het hier stelt alles. Het begint al met de conclusie dat CO2 een heel sterk broeikasgas is. Dat is de eindconclusie vastleggen in de vooronderstelling. Ja DAN komt onder de streep er wel die eindconclusie uit. quote:IPCC heeft nog niet MMGW-theorie bewezen, dus wat lul je? | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:36 |
quote:Que? Dat CO2 een sterk broeikasgas is, is gebaseerd op tweehonderd jaar wetenschappelijk onderzoek. Is het geen broeikasgas dan? Is het niet zo sterk als beweerd wordt? quote:Ik lul dat het helemaal niet is zoals jij zegt, maar dat er weldegelijk met bewijzen en argumenten gekomen wordt. Niet zomaar van 'hé, we hebben dit bedacht, zeg maar wat er niet aan klopt'. Dus, hier heb je bewijzen. Misschien klopt er niets van. Wat niet? | |
Swetsenegger | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:44 |
quote:Je TT klopt niet. quote:De theorie zou best kloppen. Alleen geloof ik en diverse andere mensen hem niet quote:De theorie zal best kloppen. Alleen is het een theorie. Er zijn ook andere theorieen. Jogy heeft er 1 genoemd. Beide theorieën zijn overeind te houden afhankelijk van welke aannames je maakt. Want beide zijn niet meer dan dat... theorieën, zonder onomstotelijk bewijs. quote:DAT is een makkelijk antwoord als je het niet meer weet | |
DS4 | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:52 |
quote:Effect in de atmosfeer had er ook bij moeten staan, want anders is het sowieso geen sluitende redenering. CO2 is niet sterk in de zin van sterker dan de andere gassen. Waterdamp is ook een sterk broeikasgas, methaan al helemaal. Het gaat om het netto-effect dat de totale concentratie heeft. quote:Dat je voor MMGW geen bewijs hebt, alleen maar aanwijzingen. En toevallig ook aanwijzingen bestaan die een andere kant op wijzen. | |
Reya | zaterdag 14 juli 2007 @ 12:55 |
quote:Nou ja, dat is natuurlijk wel de manier waarop wetenschap werkt; er bestaat een (dominante) theorie over een bepaald verschijnsel, en deze vormt de leidraad totdat deze theorie (deels) gefalsificeerd wordt. In dit geval valt te zeggen dat de broeikastheorie bepaaldelijk niet uit de lucht is gegrepen, en net zoals iets nooit honderd procent te ontkrachten is, is iets ook nooit honderd procent te bewijzen. Omkering van de bewijslast zou zijn dat iemand een willekeurige stelling poneert, en anderen dan vraagt deze te ontkrachten. Daar is in dit geval geen sptrake van; bovendien is deze thorie uitermate goed falsificeerbaar. | |
DS4 | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:04 |
quote:Niet helemaal. Je poneert een stelling, onderbouwt die en dan gaat men er op schieten. Hoe sterker de onderbouwing van de stelling, hoe sterker de tegenargumenten moeten zijn. De onderbouwing van de MMGW theorie is zeker niet volledig en daar waar deze wel fundering heeft worden er ook grote gaten in geschoten. Wat de TT suggereert is dat je de theorie als geheel moet ontkrachten. Nou, dat gaat niet lukken, behalve dan als blijkt in de praktijk dat voorspellingen op basis van de theorie langdurig niet uitkomen. Helaas is het wel zo dat de theorie door sommigen al tot voorspellingen in de trant van "het wordt warmer, maar daardoor kan het kouder worden" wordt gebracht. Waarmee ontkrachten op die wijze geblokkeerd wordt. Maar ook al kun je iets niet ontkrachten, daarmee wordt het niet waar... Ik verwijs gaarne naar die roze olifant. quote:Je mag het zeggen. Maar ik ben het er niet mee eens. Er zijn aanwijzingen voor en tegen. Punt. quote:O? Vertel. | |
Reya | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:07 |
quote:Nee, het valt me vooral op dat Oreskes de artikelen uiteindelijk in twee categorieen verdeel: artikelen die de broeikastheorie min of eer ondersteunen, en artikelen die 'neutraal' zijn. Dat laat geen ruimte voor nuances en afwijkingen; zo kan een artikel de broeikastheorie grotendeels ondersteunen, maar wel enkele kritiekpunten aandragen. Zoals al wel eerder in de wetenschapsgeschiedenis is gebleken, kunnen kleine kritiekpunten leiden tot het instorten van een hele theorie, of zelfs een stelsel van theorieen. Dergelijke issues blijven in het artikel van Oreskes geheel onbesproken. | |
Reya | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:09 |
quote:Nou, de theorie is zo opgebouwd dat er empirisch onderzoek naar valt te verrichten. Er valt geen empirisch onderzoek te verrichten naar of er roze olifanten op de zon leven; dat zou een stelling zijn die niet falsificeerbaar is. Maar tegen de broeikastheorie valt potentieel uitstekend bewijs aan te leveren. | |
Grrrrrrrr | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:09 |
quote:Enlighten us . Bespaar me aub de "CO2 levels lag behind temperature" verhaaltjes overigens... Dat is geen aanwijzing voor het niet bestaan van MMGW. | |
Reya | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:10 |
quote:Dat zou dus (potentieel) een (deelse) ontkrachting van de theorie kunnen vormen. quote:Dat zou ook als argument tegen de theorie kunnen worden ingebracht; namelijk dat hij ambigu is, en op die manier lastig te falsificeren. | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:13 |
quote:Dit vind ik wel een goede opmerking. Ik denk niet het het onderzoek waardeloos maakt, want de vraag was of de vermeende consensuspositie inderdaad overheerst, wat dus wel zo is, ondanks mogelijke nuances en die mogelijke ineen doen stortende kleine kritiekpunten worden natuurlijk niet weggepoetst uit het wetenschappelijk verleden. Als ze er zijn, dan blijven ze er zijn, ook al heeft deze Oreskes duizend samenvattingen gelezen. | |
Grrrrrrrr | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:21 |
quote:En dat heeft verhoudingsgewijs dezelfde warmtecapaciteit als de oceanen op aarde wil je beweren? | |
DS4 | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:25 |
quote:Maar wel een aanwijzing die een andere kant op wijst. Maar je bewijst mijn punt. Er worden vele hogere eisen gesteld aan de "sceptici" dan aan de "believers" en dat is de omgekeerde wereld. | |
DS4 | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:27 |
quote:Gelet op de complexiteit is juist die roze olifant beter te falsificeren... Klimaat is zeer complex en warmer worden en ook kouder worden kan aan heel veel factoren liggen. Indien het vanaf 2012 tien jaar lang kouder wordt, dan moet ik nog zien dat de MMGW theorie dan wordt verworpen. | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:35 |
quote:Die theorie is niet zo ontzettend complex. Broeikasgassen warmen de aarde op, wij stoten broeikasgassen uit en zo verwarmen wij de aarde. Niet erg complex. Nu zijn er natuurlijk altijd weer gevolgen die leiden tot andere gevolgen. Bijvoorbeeld het nieuws laatst dat smeltijd ijs zorgt voor meer algen die kooldioxide opnemen en meenemen naar de bodem als ze sterven, dat soort dingen, maar de algemene theorie is niet complex: Broeikasgassen warmen de aarde op, wij stoten broeikasgassen uit en zo verwarmen wij de aarde. Wat klopt er niet aan? quote:Ja. quote:Nu, zie je! Daar heb je al je argument tegen de opwarming. Kennelijk wordt het vanaf 2012 kouder. Waarom? Hoe? Hoe toont dat aan dat de door ons uitgestoten broeikasgassen de aarde niet opwarming? Zo kun je duidelijk maken waarom de theorie niet zou kloppen of uiterst dubieus is. | |
Grrrrrrrr | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:35 |
quote:Onzin, de verdere temperatuurstijgingen ná het stijgen van CO2 levels wijzen juist de kant op dat CO2 een zeer belangrijke factor is in het klimaat. | |
DS4 | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:50 |
quote:Ik had het over het klimaat. Het klimaat is complex. Dat ben je hoop ik met mij eens... quote:Nee. Extreem simplistisch zelfs. Bij een zo complex geheel als het klimaat is dat dus een beetje vreemd. quote:Goed, nu noem jij een versterker. Maar net zo goed bestaan er remmers, of tegengestelde bewegingen. En de grap is dat je die toch wel goed in beeld moet hebben voordat je een conclusie kan trekken. En veel hebben we niet in beeld. quote:Het simplisme bijvoorbeeld. Het wegschuiven van alle andere factoren. En ja, die worden ook wel benoemd, maar zeker niet allemaal, al was het maar omdat we heel veel domweg niet weten. quote:Niet mijn argument. Ik weet niet of jij naar reporter hebt gekeken, maar als je dat had gedaan (kan nog steeds: uitzending gemist) dan had je geweten dat daar werd gesuggereerd dat de zonneactiviteit zou afnemen vanaf 2012, hetgeen in de theorie van "Sun MGW" zou inhouden dat het kouder moet gaan worden. quote:Niet. Dat is de grap. Net zo goed als stijgende temperaturen MMGW niet bewijzen, doen dalende temperaturen het niet ontkrachten. quote:Nee dus, want het klimaat is veel te complex. Alleen met langjarige gemiddelden kun je min of meer wat aantonen. Bij het klimaat moet je dan al snel denken aan 100-en of 1000-en jaren. Nou, dat is even vervelend om nog zo lang te wachten... | |
DS4 | zaterdag 14 juli 2007 @ 13:53 |
quote:Dat is nu pas onzin. De temperatuur is aan het stijgen zeg 2.000 jaar. Na 800 jaar gaat de CO2 ook stijgen. En dan is ineens CO2 de oorzaak? Dat is toch gelul van de bovenste plank? Ik wil best meegaan dat de "lag" niet bewijst dat MMGW onzin is, maar het is hoe dan ook een aanwijzing dat CO2 niet een temperatuuropdrijver is in de zin van MMGW. | |
Grrrrrrrr | zaterdag 14 juli 2007 @ 14:44 |
quote:Nee, in zo'n geval niet de initiële oorzaak, maar wel een belangrijke factor in verdere opwarming vanaf dat punt. quote:Als je de boel verdraait zoals jij doet wel. quote:Nee, het zegt helemaal niks over de eigenschappen van CO2 en zijn effect op het klimaat. Het wijst er alleen op dat CO2 niet de enige factor is die het klimaat beïnvloedt. Wat ook overal onderkend wordt, al vinden "sceptici" het altijd heel leuk om het neer te zetten alsof dat niet zo is. | |
DS4 | zaterdag 14 juli 2007 @ 15:23 |
quote:Aldus de onbewezen theorie... quote:Wat verdraai ik nou? Leg eens uit. quote:Kijk, dat is nu precies zoals een "believer" het altijd weer draait. Onder de streep kun je altijd zeggen dat het niets bewijst. Nee, niets is bewezen op dit punt. Maar de theorie kan kennelijk alleen met bewijs worden ontkracht, maar zelf dan bewijs produceren is niet nodig... Uiteindelijk is de theorie niet meer dan een theorie. Er zijn ik weet niet hoeveel andere mogelijke gevolgen. CO2 is niet het enige broeikasgas welke toeneemt in concentratie momenteel. Methaan neemt ook fiks toe. Waarmee ik niet wil zeggen dat de klimaatverandering van vandaag de dag aan methaan ligt, integendeel, maar wel dat de broeikastheorie zonder meer kan worden vervangen door een andere theorie die net zo gemakkelijk waar als niet-waar kan zijn. Misschien (waarschijnlijk) draagt CO2 wel bij, maar dat kan natuurlijk ook net zo goed voor 1% zijn of nog minder. Het blijft staan dat er gewoon nog veel moet worden onderzocht en al die flauwekul over dat MMGW bewezen is of zo goed als is precies dat: flauwekul. | |
Pietverdriet | zaterdag 14 juli 2007 @ 15:28 |
Hollywood als Klimaatkiller | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 16:03 |
quote:Klopt: | |
Swetsenegger | zaterdag 14 juli 2007 @ 16:06 |
Draagt methaan als broeikasgas trouwens niet sterker bij aan opwarming dan co2? Dacht ik ergens gelezen te hebben. | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 16:07 |
quote:Methaan is als broeikasgas wel twintig keer zo krachtig, ja, zoiets. | |
Swetsenegger | zaterdag 14 juli 2007 @ 16:09 |
quote:Waarom wordt er dan zo hoog ingezet op beperking van CO2 en niet op methaan? Toevallig is er nu een obscuur berichtje in DE over koeien die op methaan beperkend gras dieet moeten, maar verder hoor je er eigenlijk weinig over. | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 16:10 |
quote:Omdat het merendeel van de opwarming te wijten is aan CO2 en niet methaan. Overigens, als er gesproken wordt over het beperken van CO2-uitstoot, dan gaat het meestal over broeikasgassen in CO2-equivalent. Of: quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Methane En: http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_equivalent | |
Swetsenegger | zaterdag 14 juli 2007 @ 16:12 |
quote:Wat vreemd. Methaan is een 'krachtiger' broeikasgas EN neemt ook sterk toe. Waarom zou de opwarming dan aan CO2 te wijten zijn en niet aan methaan? en mbt je edit. Het gaat toch niet om de totaal aantallen in de atmosfeer. Ook toen er nog géén sprake was van een versterkte opwarming was het aandeel CO2 groter dan methaan. Het gaat dus om de procentuele verhoging. | |
Monidique | zaterdag 14 juli 2007 @ 16:13 |
quote:Omdat er meer CO2 wordt uitgestoten dan methaan. Heel simpel. | |
Swetsenegger | zaterdag 14 juli 2007 @ 16:14 |
quote:Zie mijn edit. Wel erg kort door de bocht. |