De broeikastheorie ontkracht

Planeten koloniseren is onze toekomst

waar zeik je over? niet iedereen hier zit op de uni.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 14:45 schreef Dibble het volgende:
waar zeik je over? niet iedereen hier zit op de uni.

Dat weerhoudt velen er niet van om te pas en te onpas te roepen dat de klimaatsverandering niet grotendeels door de mens wordt veroorzaakt.

Ik ben ook wel benieuwd naar hun uitleg. Als door het toedoen van mensen het belangrijkste broeikasgas met 25% (of meer zelfs, weet het even niet precies uit mijn hoofd) toeneemt zal er toch iets moeten zijn waardoor juist die 25% geen effect heeft als je beweert dat wij niks met de opwarming te maken hebben.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 14:40 schreef Double-Helix het volgende:
Planeten koloniseren is onze toekomst

Dat is iets wat zeker is!

En stiekem ook een tvp om te kijken waar "tegenstanders" mee komen

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:31 schreef ItaloDancer het volgende:

[..]

Dat is iets wat zeker is!

En stiekem ook een tvp om te kijken waar "tegenstanders" mee komen

planeten zullen niet gekoloniseerd worden en het broeikaseffect bestaat niet.God vernietigd de mensheid want hij heeft ze ook geschapen.

Ik ben ook eens benieuwd.

De beroemde golfstick curve is meer dan duidelijk genoeg dacht ik zo.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:59 schreef Dibble het volgende:

[..]

planeten zullen niet gekoloniseerd worden en het broeikaseffect bestaat niet.God vernietigd de mensheid want hij heeft ze ook geschapen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:04 schreef Double-Helix het volgende:

[..]

jeweet Helix dat ik deze discussie niet meer met jou aanga, hebben we afgesproken weetjoe nog

oh sorry dible vergeten

Je kan toch geen negatief bewijzen?

Als het niet waar is dat de mens verantwoordelijk is voor de huidige opwarming (middels CO2 ed.) dan kun je dat nooit bewijzen. Of je moet de exacte oorzaak weten. Maar dat is juist een van de argumenten. Het is zo'n complex systeem dat het klimaat bepaalt, met zoveel variabelen en onbekenden, dat er geen harde conclusie te trekken valt.

Daarmee wordt de huidige conclusie (de mens is de oorzaak) dus blijkbaar ingegeven door andere motieven.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:26 schreef NorthernStar het volgende:
Je kan toch geen negatief bewijzen?

In principe niet. Maar je kan wel een theorie ontkrachten.

De temperatuur op aarde schommelt als sinds 't bestaat. De opwarming van de aarde kan daardoor aan 2 dingen liggen:
1. De natuurlijke schommeling die er altijd al is geweest.
2. CO2 uitstoot en andere zooi wat de mens aan vervuiling doet.

Volgens mij is het een combinatie van beiden.

Zoiets?
http://video.google.com/videoplay?docid=4499562022478442170&q=global

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:33 schreef Party_P het volgende:
De temperatuur op aarde schommelt als sinds 't bestaat. De opwarming van de aarde kan daardoor aan 2 dingen liggen:
1. De natuurlijke schommeling die er altijd al is geweest.
2. CO2 uitstoot en andere zooi wat de mens aan vervuiling doet.

Volgens mij is het een combinatie van beiden.

jep.

Er zij een aantal argumenten die wijzen dat de theorie van anthropogenic global warming (broeikaseffect veroorzaakt door mensen) niet klopt:

*Gletsjers trekken zich al terug voor de Industriële revolutie, ver voor massa uitstoot van CO2.
*Alhoewel vaak is gevonden over tijd dat bij variatie in de hoeveelheid CO2 hierna de temperatuur volgt in de zelfde richting, in ijskernen is de laatste jaren ook het omgekeerde gevonden, nml. de variatie in temperatuur wordt gevolgd door CO2 stijging of daling in de zelfde richting! Dus precies andersom! Dit weerspreekt dus de oorzaak-gevolgtheorie van toename CO2 -> broeikas -> temperatuursstijging.
*Waarnemingen tonen aan dat de temperatuur op Aarde de laatste 30 jaar stijgt, met de laatste 5 jaar behoorlijk snel. Echter op andere planeten (zoals Mars) vindt men hetzelfde verschijnsel. De mens heeft geen broeikas effect veroorzaakt op andere planeten.

Zie verder:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Skeptical_Environmentalist

Zie de BBC film 'The Great Global Warming Swindle': http://video.google.com/videoplay?docid=4499562022478442170&q=global

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:50 schreef Demophon het volgende:
Er zij een aantal argumenten die wijzen dat de theorie van anthropogenic global warming (broeikaseffect veroorzaakt door mensen) niet klopt:

*Gletsjers trekken zich al terug voor de Industriële revolutie, ver voor massa uitstoot van CO2.
*Alhoewel vaak is gevonden over tijd dat bij variatie in de hoeveelheid CO2 hierna de temperatuur volgt in de zelfde richting, in ijskernen is de laatste jaren ook het omgekeerde gevonden, nml. de variatie in temperatuur wordt gevolgd door CO2 stijging of daling in de zelfde richting! Dus precies andersom! Dit weerspreekt dus de oorzaak-gevolgtheorie van toename CO2 -> broeikas -> temperatuursstijging.
*Waarnemingen tonen aan dat de temperatuur op Aarde de laatste 30 jaar stijgt, met de laatste 5 jaar behoorlijk snel. Echter op andere planeten (zoals Mars) vindt men hetzelfde verschijnsel. De mens heeft geen broeikas effect veroorzaakt op andere planeten.

Zie verder:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Skeptical_Environmentalist

Niks wat je hier post ontkracht eigenlijk de theorie dat broeikasgassen doen wat ze doen: namelijk warmte hier op aarde vasthouden. Dan maak ik nog maar even geen onderscheid tussen broeikasgassen die van nature aanwezig zijn en die door de mens de afgelopen eeuwen zijn uigestoten....

quote:

Op zondag 27 mei 2007 00:14 schreef Demophon het volgende:
Zie de BBC film 'The Great Global Warming Swindle': http://video.google.com/videoplay?docid=4499562022478442170&q=global

Ik zou als ik de BBC was toch een keer op fok alle posters die die flut documantaire van chanel 4 tot een prouctie van de bbc benoemen gaan aanklagen wegens smaad.

Als je zo'n documantaire aanhaalt waarmee meteen zogenaamd het hele opwarmings model om zeep wordt geholopen en dan niet eens de juiste producent erbij kan zetten, komt dit de geloofwardigheid van de aagehaanlde documantiare ook niet ten goede.

Tevens een post om te kijken of er ook eens wat anders in dit topic gaat verschijnen behalve de links naar de gebruikelijke standaard skeptische documantaires/ sites.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 12:38 schreef Basp1 het volgende:

Tevens een post om te kijken of er ook eens wat anders in dit topic gaat verschijnen behalve de links naar de gebruikelijke standaard skeptische documantaires/ sites.

Het valt nogal tegen tot nu toe: alleen maar gezeur over randverschijnselen maar nergens een aanval op de fysieke basis van de broeikastheorie. Nou gaat dat ook niet lukken tenzij je gaat liegen of beweren dat de natuurwetten niet kloppen .

Nou, als je alle argumenten voor Global Warming wilt ontkrachten, dan ben je wel een tijdje bezig.

Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja.

Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja.

Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja.

Wordt het daarom dus warmer? Ehhh...


Ongeveer 1000 jaar geleden was het een paar eeuwen lang flink warmer dan het nu is. Groenland was bijvoorbeeld groen, van alle planten die overal groeiden. Vandaar de naam. Laten we daar eens mee beginnen.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 13:42 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het valt nogal tegen tot nu toe: alleen maar gezeur over randverschijnselen maar nergens een aanval op de fysieke basis van de broeikastheorie. Nou gaat dat ook niet lukken tenzij je gaat liegen of beweren dat de natuurwetten niet kloppen .

Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 22:48 schreef DiGuru het volgende:
Nou, als je alle argumenten voor Global Warming wilt ontkrachten, dan ben je wel een tijdje bezig.

Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja.

Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja.

Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja.

Wordt het daarom dus warmer? Ehhh...


Ongeveer 1000 jaar geleden was het een paar eeuwen lang flink warmer dan het nu is. Groenland was bijvoorbeeld groen, van alle planten die overal groeiden. Vandaar de naam. Laten we daar eens mee beginnen.

Ten eerste doet dat laatste er helemaal niet toe. Totaal niet relevant. Het gaat erom dat een hogere CO2 hoeveelheid leidt tot hogere temperaturen. Dat is het enige wat je hoeft te ontkrachten. Dan heb je de hele theorie omver. Maar uiteraard valt dat niet te ontkrachten.

En verder klopt het niet eens wat je zegt, toen Groenland ontdekt werd was er inderdaad meer groen dan nu, wat samenhangt met de warme Middeleeuwse periode. Maar nog altijd was Groenland voor het overgrote deel bedekt met ijs en alle bronnen spreken over een reclamestunt van Erik de Rode die het land ontdekte.

Maar zoals gezegd, ik snap niet hoe je met een dergelijk voorbeeld de geldende theorie dat een toename van broeikasgassen de temperatuur doet stijgen onderuit haalt.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 01:53 schreef DiGuru het volgende:

[..]

Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed.

Stel ik neem een doos. Daar stop ik één driedelige encyclopedie in. de rest vul ik met watjes. Deze doos laat ik op jouw hoofd vallen. Ik denk toch echt dat dat pijn doet

quote:

Op maandag 28 mei 2007 01:53 schreef DiGuru het volgende:

[..]

Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed.

Dan vergeet je nog methaan gas. Op de hoeveelheid waterdamp en wolken hebben we als mensheid geen directe invloed.

Althans dat nemen we tot nu toe nog steeds aan. Terwijl als we naar de global dimming theorie (horizon docu van de bbc) kijken en zien dat niet vliegen in de VS voor 3 dagen een beduidend helderdere atmosfeer veroorzaakte en hierdoor het temperatuur verschil tussen dag en nacht binnen 3 dagen met 1 graad opliep. Dan is het voor mij maar de vraag in hoeverre we niet nog meer invloed op ons klimaat hebben maar er nog niet echt achter zijn (of niet willen weten), want sommige experimenten kun je niet uitvoeren. Ik zou graag het expermint zien dat we 1/2 jaar niet meer zouden vliegen, dat is alleen ondenkbaar als we alleen maar aan de de economie moeten denken.

En de bijdrage van co2 is maar 1%? Zelfs bij zo'n een populaire bebunk site als junkscience.com gaat men vaak nog wel uit van ongeveer 8% effect van co2 op de totale absorptie van straling, en vashouden van de warmte in onze atmosfeer.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:52 schreef Basp1 het volgende:
dat niet vliegen in de VS voor 3 dagen een beduidend helderdere atmosfeer veroorzaakte en hierdoor het temperatuur verschil tussen dag en nacht binnen 3 dagen met 1 graad opliep.

Zoiets ontkracht iig meteen het argument dat wij als mens geen invloed op het klimaat kunnen hebben.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:26 schreef NorthernStar het volgende:

Je kan toch geen negatief bewijzen?

In zekere zin wel. Je zou statistisch kunnen aantonen dat er geen significant verband is tussen milieuvervuiling door de mens en opwarming van de aarde.

Helaas voor de broeikassceptici is nu juist het tegendeel vaak statistisch significant. En dat is ook precies de reden waarom hun argumenten niet verder komen dan "het is een complot om ons meer belasting te laten betalen!".

-edit-

Hockeystickcurve?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 13:49 schreef dubidub het volgende:
Hockeystickcurve?

Ja wat moeten we daarmee? Met een opmerking van 1 woord een discussie opstarten is totaal onmogelijk.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 13:01 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Zoiets ontkracht iig meteen het argument dat wij als mens geen invloed op het klimaat kunnen hebben.

De mens heeft invloed op z'n klimaat dat is wel duidelijk, in elk geval lokaal en regionaal. Maar dat we ook op het globale klimaat invloed hebben lijkt nu wel overduidelijk.

Maar goed dit is vooral een tvp ben benieuwd waar men mee aan komt zetten.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 13:51 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja wat moeten we daarmee? Met een opmerking van 1 woord een discussie opstarten is totaal onmogelijk.

Ik kan hier ook wel een complete wiki neerkankeren, maar ik dacht dat ik van een gemiddelde FOK!ker de gang naar google/wikipedia wel kon verwachten. Niet dus. Je zou mijn post toch als aanleiding kunnen zien tot een discussie over de hockeystickcurve-theorie?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 13:49 schreef dubidub het volgende:
Hockeystickcurve?

Het verhaal dat die echt ontkracht is is al lang weer ontkracht .

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 14:40 schreef Double-Helix het volgende:
Planeten koloniseren is onze toekomst

Alleen jammer dat die planeten of niet bewoonbaar zijn met onze huidige apparatuur of nog niet door ons ondekt zijn..

quote:

Op zondag 27 mei 2007 22:48 schreef DiGuru het volgende:
Nou, als je alle argumenten voor Global Warming wilt ontkrachten, dan ben je wel een tijdje bezig.

Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja.

Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja.

Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja.

Wordt het daarom dus warmer? Ehhh...

Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja (maar in de jaren 70 daalde de temperatuur).

Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja, zonder broeikasgassen zou het hier ijskoud zijn en kunnen wij niet leven.

Is CO2 een belangrijk broeikasgas? Dat is nog maar zeer de vraag, waarschijnlijk niet, waterdamp en methaan zijn veel belangrijkere broeikasgassen. CO2 is relatief onbelangrijk.

Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja, maar slechts voor een miniem deel.

Wordt het daarom dus warmer? M.a.w. speelt CO2 een rol bij de opwarming van de aarde? Dat is helemaal niet zeker. De oorzaak-gevolg theorie van oorzaak= toename CO2 leidt tot gevolg= verandering temperatuur is niet sterk bewezen. Uit de laatste onderzoeken blijkt die correlatie niet sterk te zijn. Eerder nog: uit metingen blijkt vaak ook het omgekeerde: in de geschiedenis van de aarde is ook vaak gezien dat de temperatuur eerst verandert en dan pas de CO2.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 14:37 schreef Monidique het volgende:
[afbeelding]
Wel, laat maar zien, zou ik zeggen, als het zo evident is dat er niets van klopt.

Om te beginnen stel je een aantal zaken op één lijn, die feitelijk los van elkaar staan.
Dat zijn de vragen:
1) Wordt de aarde warmer
2) Waardoor wordt dat veroorzaakt
3) Is die opwarming (als die er dus is) werkelijk zo nadelig
en
4) Is dit toe te schrijven aan de invloed van de mens.

Over punt 1 is niet zo heel veel discussie, dat we op dit moment in een tijdsperiode zitten waarbij de temperatuur van de aarde stijgt, is redelijk algemeen aangenomen.

Punt 2 ligt wat lastiger. Veelal wordt aangenomen dat met name CO₂ hierbij een belangrijke rol speelt. Echter zijn er nog veel meer factoren van invloed, zoals zonne-activiteit en de concentratie water in de atmosfeer (zowel als gas, als in gecondenseerde vorm.)

Punt 3 is interessant. Over het algemeen valt uit historische gegevens (sedimenten, opgravingen e.d.) af te leiden dat een hogere temperatuur juist gunstig is voor primair de plantengroei, en daaruit volgend secundair de dierenpopulatie. Het grootste 'probleem' dat voorzien wordt, een stijging van de zeespiegel, is geen milieu-probleem maar een probleem voor de mens, en zijn economie in het bijzonder. Het leven op aarde, om het zo maar te stellen, interesseert het geen drol of de zeespiegel op dit niveau blijft, of 50 meter stijgt. Er blijft land genoeg over over vegetatie en landdieren, zelfs al smolten beide ijskappen en alle permanente sneeuwgebieden tot de laatste druppel.

Het enige argument dat dit zo'n probleem oplevert is een economisch probleem, en dat wordt m.i. ook nog eens veel groter gemaakt dan het is. Gebouwen en infrastructuren staan doorgaans nooit veel langer dan 100 jaar, en dan heb je het al over uitzonderingen. Kwestie van je nieuwbouw verplaatsen, en in 100 jaar schuif je een stad op zonder noemenswaardig veel extra problemen.

Punt 4 is m.i. nog steeds zeer discutabel. het stoelt namelijk ten eerste op de aanname dat het voornamelijk CO₂ is wat de opwarming veroorzaakt, en neemt dan ook nog eens vrij klakkeloos aan dat de mens voor een significant deel verantwoordelijk is voor die uitstoot. En zeker dat laatste is iets wat een zeer dubieuze aanname is. Vulkanische activiteit en de levende organismen op deze planeet leveren een uistoot op die vele malen hoger is dan wat de mens ooit voor elkaar kan krijgen.

Ook aantoonbare eerdere forse schommelingen in de temperatuur op aarde, zelfs van ver voor de tijd dat de mens bestond, laat staan industrie had, zouden op z'n minst toch ernstige tijfel moeten oproepen bij de claim dat het allemaal aan de mens ligt.

Maar goed, dit is allemaal al meerdere keren gezegd.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 19:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Om te beginnen stel je een aantal zaken op één lijn, die feitelijk los van elkaar staan.
Dat zijn de vragen:
1) Wordt de aarde warmer
2) Waardoor wordt dat veroorzaakt
3) Is die opwarming (als die er dus is) werkelijk zo nadelig
en
4) Is dit toe te schrijven aan de invloed van de mens.

Over punt 1 is niet zo heel veel discussie, dat we op dit moment in een tijdsperiode zitten waarbij de temperatuur van de aarde stijgt, is redelijk algemeen aangenomen.

Punt 2 ligt wat lastiger. Veelal wordt aangenomen dat met name CO₂ hierbij een belangrijke rol speelt. Echter zijn er nog veel meer factoren van invloed, zoals zonne-activiteit en de concentratie water in de atmosfeer (zowel als gas, als in gecondenseerde vorm.)

Punt 3 is interessant. Over het algemeen valt uit historische gegevens (sedimenten, opgravingen e.d.) af te leiden dat een hogere temperatuur juist gunstig is voor primair de plantengroei, en daaruit volgend secundair de dierenpopulatie. Het grootste 'probleem' dat voorzien wordt, een stijging van de zeespiegel, is geen milieu-probleem maar een probleem voor de mens, en zijn economie in het bijzonder. Het leven op aarde, om het zo maar te stellen, interesseert het geen drol of de zeespiegel op dit niveau blijft, of 50 meter stijgt. Er blijft land genoeg over over vegetatie en landdieren, zelfs al smolten beide ijskappen en alle permanente sneeuwgebieden tot de laatste druppel.

Het enige argument dat dit zo'n probleem oplevert is een economisch probleem, en dat wordt m.i. ook nog eens veel groter gemaakt dan het is. Gebouwen en infrastructuren staan doorgaans nooit veel langer dan 100 jaar, en dan heb je het al over uitzonderingen. Kwestie van je nieuwbouw verplaatsen, en in 100 jaar schuif je een stad op zonder noemenswaardig veel extra problemen.

Punt 4 is m.i. nog steeds zeer discutabel. het stoelt namelijk ten eerste op de aanname dat het voornamelijk CO₂ is wat de opwarming veroorzaakt, en neemt dan ook nog eens vrij klakkeloos aan dat de mens voor een significant deel verantwoordelijk is voor die uitstoot. En zeker dat laatste is iets wat een zeer dubieuze aanname is. Vulkanische activiteit en de levende organismen op deze planeet leveren een uistoot op die vele malen hoger is dan wat de mens ooit voor elkaar kan krijgen.

Ook aantoonbare eerdere forse schommelingen in de temperatuur op aarde, zelfs van ver voor de tijd dat de mens bestond, laat staan industrie had, zouden op z'n minst toch ernstige tijfel moeten oproepen bij de claim dat het allemaal aan de mens ligt.

Maar goed, dit is allemaal al meerdere keren gezegd.

Niks aan toe te voegen, helemaal mee eens.

Over het gegeven dat dit allemaal al meerdere keren gezegd: Vele mensen zijn geindoctrineerd en willen dit gewoon niet horen, want het past niet in een beeld. Het is dus tegen dovenmansoren gericht.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 19:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

Ook aantoonbare eerdere forse schommelingen in de temperatuur op aarde, zelfs van ver voor de tijd dat de mens bestond, laat staan industrie had, zouden op z'n minst toch ernstige tijfel moeten oproepen bij de claim dat het allemaal aan de mens ligt.

Drogargument, want niemand beweert "dat het allemaal aan de mens ligt". Daarvoor heeft men ook de term "versterkt broeikaseffect" uitgevonden: de mens veroorzaakt het broeikaseffect niet, maar versterkt het wel flink.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 19:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Om te beginnen stel je een aantal zaken op één lijn, die feitelijk los van elkaar staan.
Dat zijn de vragen:
1) Wordt de aarde warmer
2) Waardoor wordt dat veroorzaakt
3) Is die opwarming (als die er dus is) werkelijk zo nadelig
en
4) Is dit toe te schrijven aan de invloed van de mens.

Over punt 1 is niet zo heel veel discussie, dat we op dit moment in een tijdsperiode zitten waarbij de temperatuur van de aarde stijgt, is redelijk algemeen aangenomen.

Punt 2 ligt wat lastiger. Veelal wordt aangenomen dat met name CO₂ hierbij een belangrijke rol speelt. Echter zijn er nog veel meer factoren van invloed, zoals zonne-activiteit en de concentratie water in de atmosfeer (zowel als gas, als in gecondenseerde vorm.).

De relatie met zonneactiviteit is er wel maar momenteel niet erg relevant de intensiteit van de zonneactiviteit daalt maar de temperatuur stijgt. Waterdamp speelt inderdaad een belangrijke rol. Net als in mindere mate methaan, een gas dat maar weinig aandacht krijgt maar ook door menselijk handelen flink in concetratie is toegenomen, denk hierbij aan rijstvelden en vooral ook veeteelt door mensen.

quote:

Punt 3 is interessant. Over het algemeen valt uit historische gegevens (sedimenten, opgravingen e.d.) af te leiden dat een hogere temperatuur juist gunstig is voor primair de plantengroei, en daaruit volgend secundair de dierenpopulatie. Het grootste 'probleem' dat voorzien wordt, een stijging van de zeespiegel, is geen milieu-probleem maar een probleem voor de mens, en zijn economie in het bijzonder. Het leven op aarde, om het zo maar te stellen, interesseert het geen drol of de zeespiegel op dit niveau blijft, of 50 meter stijgt. Er blijft land genoeg over over vegetatie en landdieren, zelfs al smolten beide ijskappen en alle permanente sneeuwgebieden tot de laatste druppel.

Het enige argument dat dit zo'n probleem oplevert is een economisch probleem, en dat wordt m.i. ook nog eens veel groter gemaakt dan het is. Gebouwen en infrastructuren staan doorgaans nooit veel langer dan 100 jaar, en dan heb je het al over uitzonderingen. Kwestie van je nieuwbouw verplaatsen, en in 100 jaar schuif je een stad op zonder noemenswaardig veel extra problemen.

Punt 4 is m.i. nog steeds zeer discutabel. het stoelt namelijk ten eerste op de aanname dat het voornamelijk CO₂ is wat de opwarming veroorzaakt, en neemt dan ook nog eens vrij klakkeloos aan dat de mens voor een significant deel verantwoordelijk is voor die uitstoot. En zeker dat laatste is iets wat een zeer dubieuze aanname is. Vulkanische activiteit en de levende organismen op deze planeet leveren een uistoot op die vele malen hoger is dan wat de mens ooit voor elkaar kan krijgen.

Dat de mens verantwoordelijk is voor een groot deel van de stijging van de CO2 concentratie is niet zo heel dubieus hoor.
Dat vulkanen voor een zeer grote bijdrage zorgen is nonsens, die bijdrage valt in het niets vergeleken met het verstoken van fossiele brandstoffen. En het aandeel van levende organismen in de stijging van concentratie CO2 is erg beperkt zolang ze niet massaal doodgaan en gaan rotten, ofwel als de kringloop doorbroken wordt.

quote:

Ook aantoonbare eerdere forse schommelingen in de temperatuur op aarde, zelfs van ver voor de tijd dat de mens bestond, laat staan industrie had, zouden op z'n minst toch ernstige tijfel moeten oproepen bij de claim dat het allemaal aan de mens ligt.

Maar goed, dit is allemaal al meerdere keren gezegd.

Helaas is het nog niet echt overtuigend.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 01:53 schreef DiGuru het volgende:

[..]

Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed.

Water vapor: feedback or forcing?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 21:15 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Drogargument, want niemand beweert "dat het allemaal aan de mens ligt". Daarvoor heeft men ook de term "versterkt broeikaseffect" uitgevonden: de mens veroorzaakt het broeikaseffect niet, maar versterkt het wel flink.

Ik hoor de laatste tijd vaker de term "klimaatsverandering" eigenlijk.

Wat me aan dit bericht herinnert

quote:

 
Believe it or not, over the last century America's major media have predicted an impending global climate crisis four different times – each prediction warning that entire countries would be wiped out or that lower crop yields would mean "billions will die."

In 1895, the panic was over an imminent ice age. Later, in the late 1920s, when the earth’s surface warmed less than half a degree, the media jumped on a new threat – global warming, which continued into the late 1950s.

Then in 1975, the New York Times' headline blared, "A Major Cooling Widely Considered to Be Inevitable." Then in 1981 it was back to global warming, with the Times quoting seven government atmospheric scientists who predicted global warming of an "almost unprecedented magnitude."

Today, to cover all their bases, much of the press is changing its terminology from "global warming" to "climate change" or "climate catastrophe." That way they're covered either way: If the world gets colder, global warming is still at fault.

bron

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 10:49 schreef NorthernStar het volgende:

Wat me aan dit bericht herinnert
quote:
Believe it or not, over the last century America's major media have predicted an impending global climate crisis four different times – each prediction warning that entire countries would be wiped out or that lower crop yields would mean "billions will die."

In 1895, the panic was over an imminent ice age. Later, in the late 1920s, when the earth’s surface warmed less than half a degree, the media jumped on a new threat – global warming, which continued into the late 1950s.

Then in 1975, the New York Times' headline blared, "A Major Cooling Widely Considered to Be Inevitable." Then in 1981 it was back to global warming, with the Times quoting seven government atmospheric scientists who predicted global warming of an "almost unprecedented magnitude."

Nou denk ik wel dat we tegenwoordig wetenschappelijk iets verder zijn dan pakweg 112 of 87 jaar geleden . Dat iemand in het verleden het fout heeft wil niet zeggen dat broeikasgassen geen warmte vasthouden (want daar gaat dit topic uiteindelijk over, over de broeikastheorie). En de wetenschappers uit het vetgedrukte stukje lijken vooralsnog gelijk te krijgen. Zeker de afgelopen 30 jaar is de temperatuur omhoog geschoten.


Al met al valt het topic tot nu toe erg tegen. Allemaal gezeur over randverschijnselen maar nauwelijks kritiek op de broeikastheorie an sich. Alleen de dooddoener "waterdamp is het belangrijkste broeikasgas" is voorbij gekomen.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:36 schreef Monidique het volgende:
Even vooropgesteld, punt vier en twee zijn in feite één punt en punt drie is politiek. Twee punten dus.

Pertinent niet!

'Wat veroorzaakt het' duidt op het mechanisme. Dus is wat zijn de factoren (CO2, water, zonneactiviteit, methaan) en in hoeverre spelen ze een rol. Pas daarna kun je de vraag gaan beantwoorden of, en zo ja in hoeverre de mens daarvoor verantwoordelijk is.

Punt 3 is geen politiek punt, dat is nou net de fundamentele grondslag waarom er van de hele opwarming als zodanig zo'n ophef wordt gemaakt. Die wordt namelijk als een totale milieuramp neergezet, terwijl dat gewoon niet zo is. Opwarming is per saldo gunstig, in ecologische termen. Het landinwaards verschuiven van de kustlijnen als milieuramp aanduiden is simpelweg onjuist, en schept een vals beeld van de problematiek. Het is pertinent geen milieuramp die zich aan het voltrekken is, en zo wordt het wel gebracht.

quote:

Gelukkig erken je dat de aarde aan het opwarmen is. Dat is de afgelopen honderd jaar duidelijk gebleken:
[afbeelding]
_{http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/}

En wanneer je het op wat langere termijn bekijkt, dan zie je dat het een op het eerste gezicht abnormale stijging is:
[afbeelding]
_{http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/069.htm}

Op het eerste gezicht ja. Alleen jammer dat die grafiek dusdanig is gemaakt dat hij vooraf gestelde conclusies moet staven: Waarom die grafiek niet klopt

Daarnaast is 1000 jaar gewoon een te klein tijdvak om te stellen dat zo'n stijging 'abnormaal' zou zijn. Een tijdvak waarin een paar ijstijden vallen is representatiever, want dat laat een stuk duidelijker zien wat de fluctuaties kunnen zijn voordat je van een industriele menselijke beschaving kunt spreken.

quote:

Dus ja, inderdaad, de aarde is aan het opwarmen. De enige vraag is nu dus nog waardoor dat komt en ook daar doet men natuurlijk onderzoek naar. Zoals je al zegt zijn er een aantal factoren, waaronder koolstofdioxide en zonneactiviteit:
[afbeelding]
_{http://data.giss.nasa.gov/modelforce/}

De zon heeft inderdaad bijgedragen aan de opwarming van de aarde. Dat sowieso natuurlijk, maar ik bedoel, de zon heeft een extra bijdrage geleverd. En daarnaast koolstofdioxide ook. Veruit de grootste bijdrage zelfs. Oftewel, de toename van CO₂ in de atmosfeer zorgt ervoor dat het warmer wordt hier op aarde. Waar zou die CO₂ vandaan komen? Wel, dat is vrij simpel. We weten uit schattingen en metingen hoeveel de mensheid ervan heeft uitgestoten, we weten de toename van de hoeveelheid in de atmosfeer en kunnen dus concluderen dat, aangezien de mensheid per jaar ongeveer twee keer zoveel uitstoot als de toename, de mensheid verantwoordelijk is. Dit kun je ontkrachten,

Sorry? Dus omdat de mens naar schatting 2 keer zoveel uitstoot als de uiteindelijke toename is de mens verantwoordelijk?

Dat is op z'n zachtst gezegd een voorbarige conclusie, zeker als je nog geen duidelijk beeld hebt van de CO2 opname en uitstoor door andere processen. Bovendien, bij het gelijk houden van deze andere factoren zou de hoeveelheid CO2 vroeger nooit hebben kunnen stijgen bij deze conclusie, maar zou dan constant moeten dalen. Zonder menselijke activiteit zou de toename dan echter met een factor 2 teniet gedaan worden.

Ergo: Dit is een conclusie die je gewoonweg niet aan die data mag verbinden.

quote:

maar dan zul je eerst moeten komen met een onbekende bron waaruit die koolstofdioxide dan wel is gekomen, waarom de menselijke uitstoot daarentegen wel verdwijnt (en ja, nu al gaat de helft dus in de oceaan en andere plekken, wat steeds minder zal worden), verklaren waarom die natuurlijk uitstoot menselijk oogt en je zult met cijfers moeten komen. Dat is vooralsnog niet gebeurd,

Eh, nee. Ik kan uitstekend van een conclusie aantonen dat hij niet klopt, zonder tot een nieuwe theorie te hoeven komen. En de gehanteerde conclusies rammelen aan alle kanten, zijn gestoeld op eenzijdige data, of zijn opgezet om tot een vooropgestelde conlcusie te komen.

quote:

de huidige verklaring is vrijwel perfect.

Verre van.

quote:

Dus is het duidelijk dat 1.) de aarde opwarmt, 2.) dit grotendeels te wijten is aan de toename van CO₂ in de atmosfeer, en 3.) die toename vrijwel volledig te wijten is aan de mensheid.

Zelfs al zou dat allemaal zo zijn (waarvan ik nog bij lange na niet overtuigd ben) dan blijft de vraag: Wat is er nou zo rampzalig aan die opwarming?

Ik ben het met JMG eens. Vooral ook dat de stijging van de zeespiegel geen enkel probleem is. Dat is namelijk hoogstens een paar millimeter per jaar, in het ongunstigste geval. Waarschijnlijk veel minder dan dat.

De Zon is een hele interessante: terwijl ze vroeger vooral naar de totale uitstoot keken, wat inderdaad op langere termijn het grootste effect heeft, kijken ze tegenwoordig vooral naar de zonneactiviteit.

Er is een groot electromagnetich veld om de Aarde (de magnetosfeer), dat veel gevaarlijke straling (hoog-energetische deeltjes) van de aarde weghoud. Het heeft zeg maar de vorm van een druppel, de punt wijst van de Zon vandaan.

Als er nu hoge zonneactiviteit is (uitbarstingen, gigantische explosies groter dan de Aarde), dan wordt de magnetosfeer "weggeduwd", en slaan er veel meer van die deeltjes in op Aarde. En die deeltjes verliezen dan hun energie in de vorm van warmte.

De kombinatie van die twee factoren (totale energieuitstoot en zonneaktiviteit) komt heel aardig overeen met de kortetermijnschommelingen in de globale temperatuur.

Natuurlijk spelen er veel meer factoren een rol. En dat is nu juist het probleem: het is wel weg kort door de bocht om alleen naar het CO2 gehalte te kijken als er zoveel dingen zijn die allemaal invloed hebben, en we in het verleden al verschillende temperatuurschommelingen hebben meegemaakt, die echt niet werden veroorzaakt door de menselijke CO2 uitstoot.

Ook een leuke is waterdamp: als het warmer word krijg je meer waterdamp in de atmosfeer, waardoor het warmer wordt. Maar dus ook meer wolken, die het weer kouder maken.

En als je echt wat voor het milieu en tegen het CO2 wilt doen, dan kun je het beste veel planten en bomen planten.

Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 17:20 schreef DiGuru het volgende:
Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren.

Methaan is wel een "agressiever" broeikasgas, maar er is veel minder van. En het vee (en de rijstvelden) zijn ook door menselijk handelen zo gekomen en maken dus onderdeel uit van de menselijke invloed op het klimaat.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 16:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:


Sorry? Dus omdat de mens naar schatting 2 keer zoveel uitstoot als de uiteindelijke toename is de mens verantwoordelijk?

Ja . Dat is vrij logisch zelfs. Als de mens 5 eenheden uitstoot en de natuur 100 en vervolgens 102,5 weer opneemt is de resulterende stijging 100% aan de mens te wijten.

quote:

Bovendien, bij het gelijk houden van deze andere factoren zou de hoeveelheid CO2 vroeger nooit hebben kunnen stijgen bij deze conclusie, maar zou dan constant moeten dalen.

Nee, de carbon sinks hebben namelijk een eindige capaciteit zoals je zou kunnen verwachten.

quote:

Zonder menselijke activiteit zou de toename dan echter met een factor 2 teniet gedaan worden.

Weer fout, carbons sinks reageren namelijk in bepaalde gevallen op de hoeveelheid co2 in de lucht. Zo zullen planten (mits voldoende licht, lucht, water en andere voedingsstoffen aanwezig) méér co2 op gaan nemen (sneller groeien) zodra de hoeveelheid co2 stijgt. Zo is het ook met water (in dit geval de oceanen). Hoe meer CO2 in de atmosfeer, hoe meer er op zal lossen in het zeewater. Dat is gewoon simpele natuurkunde en één van de best begrepen onderdelen van klimaatwetenschap zelfs.

quote:

Ergo: Dit is een conclusie die je gewoonweg niet aan die data mag verbinden.

Ergo: wel degelijk dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Grrrrrrrr op 29-05-2007 18:11:17 (:{ spontane lysdectie...) ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 17:20 schreef DiGuru het volgende:

Er is een groot electromagnetich veld om de Aarde (de magnetosfeer), dat veel gevaarlijke straling (hoog-energetische deeltjes) van de aarde weghoud. Het heeft zeg maar de vorm van een druppel, de punt wijst van de Zon vandaan.

Hoe zit het dan precies, als het aard magnetisch veld afneemt wordt het daardoor dan ook niet warmer omdat er minder deeltjes worden tegen gehouden?

quote:

Natuurlijk spelen er veel meer factoren een rol. En dat is nu juist het probleem: het is wel weg kort door de bocht om alleen naar het CO2 gehalte te kijken als er zoveel dingen zijn die allemaal invloed hebben, en we in het verleden al verschillende temperatuurschommelingen hebben meegemaakt, die echt niet werden veroorzaakt door de menselijke CO2 uitstoot.

De aarde heeft deze schommelingen inderdaad meegemaakt, hiervan vragen we ons van sommige schommelingen nog steeds af waarom deze hebben plaats gevonden, sommige zijn te verklaren geweest aan de hand van de milankovitch cyclici. We zitten nu weer in een opgaande lijn en proberen dit als mensheid te verklaren. Net zoals we veel meer dingen waar we niets aan hebben toch proberen te verklaren.

Maar om nu te zeggen dat we niets aan onze co2 uitstoot hoeven te doen omdat we (nog) niet zeker weten of dit de grootste factor is voor de huidige opwarming lijkt me uit energie technisch opzicht in ieder geval niet slim. Ik zie de co2 reductie toch voornamelijk als een politieke methode om de mensheid tot energiereductie aan te zetten.

Het grootste veroorzaker van dit probleem is volgens mij gewoon de hoeveelheid mensen die op dit moment de aarde bevolken. Ook dat probleem lost zich zelf wel weer vanzelf wel weer op, dat gaat alleen nog even duren.

Als de waterspiegel echt 2 meter zou stijgen in 100 jaar dan hebben we als wereldbevolking toch echt wel een problemeen aangezien veel van de grote steden toch echt aan de kusten liggen. Ik ben wel benieuwd hoe we dat gaan oplossen met alle wereldhavensteden (rotterdam, antwerpen, shanghai, tokyo, new york, Sanfransisco, LA)

quote:

Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren.

Een nog leukere termieten stoten nog meer methaan uit als onze veestapel.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 17:20 schreef DiGuru het volgende:
Ik ben het met JMG eens. Vooral ook dat de stijging van de zeespiegel geen enkel probleem is. Dat is namelijk hoogstens een paar millimeter per jaar, in het ongunstigste geval. Waarschijnlijk veel minder dan dat.

Het was lange tijd 2 mm per jaar, nu ligt het al iets boven de 3 mm. Als die versnelling doorzet kan het wel eens heel problematisch worden...

quote:

Er is een groot electromagnetich veld om de Aarde (de magnetosfeer), dat veel gevaarlijke straling (hoog-energetische deeltjes) van de aarde weghoud. Het heeft zeg maar de vorm van een druppel, de punt wijst van de Zon vandaan.

Als er nu hoge zonneactiviteit is (uitbarstingen, gigantische explosies groter dan de Aarde), dan wordt de magnetosfeer "weggeduwd", en slaan er veel meer van die deeltjes in op Aarde. En die deeltjes verliezen dan hun energie in de vorm van warmte.

Waar heb je dat in hemelsnaam vandaan? De laatste tijd zie ik juist veel theoriën opduiken van sceptici dat er juist minder hoog-energetisch deeltjes in zouden slaan en dat daardoor de wolkvorming minder zou zijn en daarom de temperatuur zou stijgen.

quote:

De kombinatie van die twee factoren (totale energieuitstoot en zonneaktiviteit) komt heel aardig overeen met de kortetermijnschommelingen in de globale temperatuur.

Heb je daar iets van een bron van, ik blijf graag op de hoogte van sceptische theoriën .

quote:

Natuurlijk spelen er veel meer factoren een rol. En dat is nu juist het probleem: het is wel weg kort door de bocht om alleen naar het CO2 gehalte te kijken als er zoveel dingen zijn die allemaal invloed hebben, en we in het verleden al verschillende temperatuurschommelingen hebben meegemaakt, die echt niet werden veroorzaakt door de menselijke CO2 uitstoot.

Dat gebeurt dan ook niet, je moet voor de grap eens de samenvatting van het 4e IPCC rapport doorlezen en dan nog beweren dat ze "kort door de bocht zijn". Overigens is het interessant dat je die schommelingen uit het verleden erbij haalt. Het klimatologisch verleden speelt een grote rol bij het vaststellen van hoe groot de menselijke invloed nou precies is.

quote:

Ook een leuke is waterdamp: als het warmer word krijg je meer waterdamp in de atmosfeer, waardoor het warmer wordt. Maar dus ook meer wolken, die het weer kouder maken.

En daar wordt allemaal rekening mee gehouden in de klimaatwetenschap. Of denk je dat je de enige bent die op dat idee komt?

quote:

En als je echt wat voor het milieu en tegen het CO2 wilt doen, dan kun je het beste veel planten en bomen planten.

En hoeveel bomen zou je precies moeten planten om je eigen uitstoot te compenseren? Bedenk ook dat die bomen dan in feite eeuwig moeten blijven staan, anders komt veel co2 weer vrij.

quote:

Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren.

Zeer onwaarschijnlijk. Je moet echt eens in het 4e IPCC rapport duiken, daar staat van alles in over hoe groot de invloeden per factor zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Grrrrrrrr op 29-05-2007 18:08:47 ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 17:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:

En hoeveel bomen zou je precies moeten planten om je eigen uitstoot te compenseren? Bedenk ook dat die bomen dan in feite eeuwig moeten blijven staan, anders komt veel co2 weer vrij.

Ik heb gisteren de documantaire crude hierin had men de theorie dat het merendeel van de olie in het middenoosten ontstaan is in een warme oceaan, waar onder de 10 meter zuurstofarm water zit en dus geen leven meer, en de eerste 10 meter zit vol met algen bactereine die het geod doen in dat water doodgaan en dikke lagen op de bodem veroorzaken en op den duur dus olie.