WKN Weer, Klimaat en Natuurrampen
Lees alles over het onstuimige weer op onze planeet, volg orkanen en tornado's, zie hoe vulkanen uitbarsten en hoe Moeder Aarde beeft bij een aardbeving. Alles over de verwoestende kracht van onze planeet en tal van andere natuurverschijnselen.
Ik weet het, ik ben een vloekende, intolerante dombo die boos wordt als anderen hem niet gelijk geven, en dat is allemaal bekend. Toch denk ik dat ik eventjes, heel eventjes kan proberen normaal te discussiëren, zonder mensen uit te schelden en dat ik wel kan komen met een onderbouwing en misschien bronnen daarvoor. Laten we het eens proberen.
Ik ben heel benieuwd naar de argumenten en bewijzen en onderbouwingen waarmee eindelijk eens aangetoond kan worden dat de broeikastheorie niet klopt. Die theorie, uhm, luidt, denk ik, dat broeikasgassen de straling van de zon vasthouden, zodoende de aarde opwarmen en, in de uitgebreide versie, de mens zorgt ervoor, door het uitstoten van broeikasgassen, dat die aarde aan het opwarmen is.
Allemaal niet waar, leugens, propaganda, klimaathysterie, inquisitie, etc., Galileo, hoort men dan maar al te vaak. Nu, er zijn vele topics op dit forum over dit onderwerp, maar ze raken nogal eens vervuild door bijzaken, dus hier kan het wel gewoon gezegd worden. Ik ben benieuwd. O, en dat Al Gore in een vliegtuig vliegt en de links-elitaire socialisten 'Kyoto' hebben bedacht als complot om de belastingbetaler uit te buiten, en dat soort dingen, dat zijn geen argumenten dat de broeikastheorie niet klopt, dat mag wel duidelijk zijn.
Wel, laat maar zien, zou ik zeggen, als het zo evident is dat er niets van klopt.
Ik weet het, ik ben een vloekende, intolerante dombo die boos wordt als anderen hem niet gelijk geven, en dat is allemaal bekend. Toch denk ik dat ik eventjes, heel eventjes kan proberen normaal te discussiëren, zonder mensen uit te schelden en dat ik wel kan komen met een onderbouwing en misschien bronnen daarvoor. Laten we het eens proberen.Ik ben heel benieuwd naar de argumenten en bewijzen en onderbouwingen waarmee eindelijk eens aangetoond kan worden dat de broeikastheorie niet klopt. Die theorie, uhm, luidt, denk ik, dat broeikasgassen de straling van de zon vasthouden, zodoende de aarde opwarmen en, in de uitgebreide versie, de mens zorgt ervoor, door het uitstoten van broeikasgassen, dat die aarde aan het opwarmen is.
Ik ben heel benieuwd naar de argumenten en bewijzen en onderbouwingen waarmee eindelijk eens aangetoond kan worden dat de broeikastheorie niet klopt. Die theorie, uhm, luidt, denk ik, dat broeikasgassen de straling van de zon vasthouden, zodoende de aarde opwarmen en, in de uitgebreide versie, de mens zorgt ervoor, door het uitstoten van broeikasgassen, dat die aarde aan het opwarmen is.Allemaal niet waar, leugens, propaganda, klimaathysterie, inquisitie, etc., Galileo, hoort men dan maar al te vaak. Nu, er zijn vele topics op dit forum over dit onderwerp, maar ze raken nogal eens vervuild door bijzaken, dus hier kan het wel gewoon gezegd worden. Ik ben benieuwd. O, en dat Al Gore in een vliegtuig vliegt en de links-elitaire socialisten 'Kyoto' hebben bedacht als complot om de belastingbetaler uit te buiten, en dat soort dingen, dat zijn geen argumenten dat de broeikastheorie niet klopt, dat mag wel duidelijk zijn.
Allemaal niet waar, leugens, propaganda, klimaathysterie, inquisitie, etc., Galileo, hoort men dan maar al te vaak. Nu, er zijn vele topics op dit forum over dit onderwerp, maar ze raken nogal eens vervuild door bijzaken, dus hier kan het wel gewoon gezegd worden. Ik ben benieuwd. O, en dat Al Gore in een vliegtuig vliegt en de links-elitaire socialisten 'Kyoto' hebben bedacht als complot om de belastingbetaler uit te buiten, en dat soort dingen, dat zijn geen argumenten dat de broeikastheorie niet klopt, dat mag wel duidelijk zijn.Wel, laat maar zien, zou ik zeggen, als het zo evident is dat er niets van klopt.
Planeten koloniseren is onze toekomst
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Dat weerhoudt velen er niet van om te pas en te onpas te roepen dat de klimaatsverandering niet grotendeels door de mens wordt veroorzaakt.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 14:45 schreef Dibble het volgende:
waar zeik je over? niet iedereen hier zit op de uni.
Ik ben ook wel benieuwd naar hun uitleg. Als door het toedoen van mensen het belangrijkste broeikasgas met 25% (of meer zelfs, weet het even niet precies uit mijn hoofd) toeneemt zal er toch iets moeten zijn waardoor juist die 25% geen effect heeft als je beweert dat wij niks met de opwarming te maken hebben.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat is iets wat zeker is!quote:Op zaterdag 26 mei 2007 14:40 schreef Double-Helix het volgende:
Planeten koloniseren is onze toekomst
En stiekem ook een tvp om te kijken waar "tegenstanders" mee komen
planeten zullen niet gekoloniseerd worden en het broeikaseffect bestaat niet.God vernietigd de mensheid want hij heeft ze ook geschapen.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 19:31 schreef ItaloDancer het volgende:
[..]
Dat is iets wat zeker is!
En stiekem ook een tvp om te kijken waar "tegenstanders" mee komen
*Hosselcopter*
quote:Op zaterdag 26 mei 2007 19:59 schreef Dibble het volgende:
[..]
planeten zullen niet gekoloniseerd worden en het broeikaseffect bestaat niet.God vernietigd de mensheid want hij heeft ze ook geschapen.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
jeweet Helix dat ik deze discussie niet meer met jou aanga, hebben we afgesproken weetjoe nogquote:
*Hosselcopter*
oh sorry dible vergeten
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Je kan toch geen negatief bewijzen?
Als het niet waar is dat de mens verantwoordelijk is voor de huidige opwarming (middels CO2 ed.) dan kun je dat nooit bewijzen. Of je moet de exacte oorzaak weten. Maar dat is juist een van de argumenten. Het is zo'n complex systeem dat het klimaat bepaalt, met zoveel variabelen en onbekenden, dat er geen harde conclusie te trekken valt.
Daarmee wordt de huidige conclusie (de mens is de oorzaak) dus blijkbaar ingegeven door andere motieven.
Als het niet waar is dat de mens verantwoordelijk is voor de huidige opwarming (middels CO2 ed.) dan kun je dat nooit bewijzen. Of je moet de exacte oorzaak weten. Maar dat is juist een van de argumenten. Het is zo'n complex systeem dat het klimaat bepaalt, met zoveel variabelen en onbekenden, dat er geen harde conclusie te trekken valt.
Daarmee wordt de huidige conclusie (de mens is de oorzaak) dus blijkbaar ingegeven door andere motieven.
In principe niet. Maar je kan wel een theorie ontkrachten.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 20:26 schreef NorthernStar het volgende:
Je kan toch geen negatief bewijzen?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De temperatuur op aarde schommelt als sinds 't bestaat. De opwarming van de aarde kan daardoor aan 2 dingen liggen:
1. De natuurlijke schommeling die er altijd al is geweest.
2. CO2 uitstoot en andere zooi wat de mens aan vervuiling doet.
Volgens mij is het een combinatie van beiden.
1. De natuurlijke schommeling die er altijd al is geweest.
2. CO2 uitstoot en andere zooi wat de mens aan vervuiling doet.
Volgens mij is het een combinatie van beiden.
Drugs are good mkay?
jep.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 20:33 schreef Party_P het volgende:
De temperatuur op aarde schommelt als sinds 't bestaat. De opwarming van de aarde kan daardoor aan 2 dingen liggen:
1. De natuurlijke schommeling die er altijd al is geweest.
2. CO2 uitstoot en andere zooi wat de mens aan vervuiling doet.
Volgens mij is het een combinatie van beiden.
Er zij een aantal argumenten die wijzen dat de theorie van anthropogenic global warming (broeikaseffect veroorzaakt door mensen) niet klopt:
*Gletsjers trekken zich al terug voor de Industriële revolutie, ver voor massa uitstoot van CO2.
*Alhoewel vaak is gevonden over tijd dat bij variatie in de hoeveelheid CO2 hierna de temperatuur volgt in de zelfde richting, in ijskernen is de laatste jaren ook het omgekeerde gevonden, nml. de variatie in temperatuur wordt gevolgd door CO2 stijging of daling in de zelfde richting! Dus precies andersom! Dit weerspreekt dus de oorzaak-gevolgtheorie van toename CO2 -> broeikas -> temperatuursstijging.
*Waarnemingen tonen aan dat de temperatuur op Aarde de laatste 30 jaar stijgt, met de laatste 5 jaar behoorlijk snel. Echter op andere planeten (zoals Mars) vindt men hetzelfde verschijnsel. De mens heeft geen broeikas effect veroorzaakt op andere planeten.
Zie verder:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Skeptical_Environmentalist
*Gletsjers trekken zich al terug voor de Industriële revolutie, ver voor massa uitstoot van CO2.
*Alhoewel vaak is gevonden over tijd dat bij variatie in de hoeveelheid CO2 hierna de temperatuur volgt in de zelfde richting, in ijskernen is de laatste jaren ook het omgekeerde gevonden, nml. de variatie in temperatuur wordt gevolgd door CO2 stijging of daling in de zelfde richting! Dus precies andersom! Dit weerspreekt dus de oorzaak-gevolgtheorie van toename CO2 -> broeikas -> temperatuursstijging.
*Waarnemingen tonen aan dat de temperatuur op Aarde de laatste 30 jaar stijgt, met de laatste 5 jaar behoorlijk snel. Echter op andere planeten (zoals Mars) vindt men hetzelfde verschijnsel. De mens heeft geen broeikas effect veroorzaakt op andere planeten.
Zie verder:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Skeptical_Environmentalist
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Zie de BBC film 'The Great Global Warming Swindle': http://video.google.com/videoplay?docid=4499562022478442170&q=global
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Niks wat je hier post ontkracht eigenlijk de theorie dat broeikasgassen doen wat ze doen: namelijk warmte hier op aarde vasthouden. Dan maak ik nog maar even geen onderscheid tussen broeikasgassen die van nature aanwezig zijn en die door de mens de afgelopen eeuwen zijn uigestoten....quote:Op zaterdag 26 mei 2007 23:50 schreef Demophon het volgende:
Er zij een aantal argumenten die wijzen dat de theorie van anthropogenic global warming (broeikaseffect veroorzaakt door mensen) niet klopt:
*Gletsjers trekken zich al terug voor de Industriële revolutie, ver voor massa uitstoot van CO2.
*Alhoewel vaak is gevonden over tijd dat bij variatie in de hoeveelheid CO2 hierna de temperatuur volgt in de zelfde richting, in ijskernen is de laatste jaren ook het omgekeerde gevonden, nml. de variatie in temperatuur wordt gevolgd door CO2 stijging of daling in de zelfde richting! Dus precies andersom! Dit weerspreekt dus de oorzaak-gevolgtheorie van toename CO2 -> broeikas -> temperatuursstijging.
*Waarnemingen tonen aan dat de temperatuur op Aarde de laatste 30 jaar stijgt, met de laatste 5 jaar behoorlijk snel. Echter op andere planeten (zoals Mars) vindt men hetzelfde verschijnsel. De mens heeft geen broeikas effect veroorzaakt op andere planeten.
Zie verder:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Skeptical_Environmentalist
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik zou als ik de BBC was toch een keer op fok alle posters die die flut documantaire van chanel 4 tot een prouctie van de bbc benoemen gaan aanklagen wegens smaad.quote:Op zondag 27 mei 2007 00:14 schreef Demophon het volgende:
Zie de BBC film 'The Great Global Warming Swindle': http://video.google.com/videoplay?docid=4499562022478442170&q=global
Als je zo'n documantaire aanhaalt waarmee meteen zogenaamd het hele opwarmings model om zeep wordt geholopen en dan niet eens de juiste producent erbij kan zetten, komt dit de geloofwardigheid van de aagehaanlde documantiare ook niet ten goede.
Tevens een post om te kijken of er ook eens wat anders in dit topic gaat verschijnen behalve de links naar de gebruikelijke standaard skeptische documantaires/ sites.
Het valt nogal tegen tot nu toe: alleen maar gezeur over randverschijnselen maar nergens een aanval op de fysieke basis van de broeikastheorie. Nou gaat dat ook niet lukken tenzij je gaat liegen of beweren dat de natuurwetten niet kloppen .quote:Op zondag 27 mei 2007 12:38 schreef Basp1 het volgende:
Tevens een post om te kijken of er ook eens wat anders in dit topic gaat verschijnen behalve de links naar de gebruikelijke standaard skeptische documantaires/ sites.
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Nou, als je alle argumenten voor Global Warming wilt ontkrachten, dan ben je wel een tijdje bezig.
Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja.
Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja.
Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja.
Wordt het daarom dus warmer? Ehhh...
Ongeveer 1000 jaar geleden was het een paar eeuwen lang flink warmer dan het nu is. Groenland was bijvoorbeeld groen, van alle planten die overal groeiden. Vandaar de naam. Laten we daar eens mee beginnen.
Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja.
Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja.
Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja.
Wordt het daarom dus warmer? Ehhh...
Ongeveer 1000 jaar geleden was het een paar eeuwen lang flink warmer dan het nu is. Groenland was bijvoorbeeld groen, van alle planten die overal groeiden. Vandaar de naam. Laten we daar eens mee beginnen.
Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed.quote:Op zondag 27 mei 2007 13:42 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het valt nogal tegen tot nu toe: alleen maar gezeur over randverschijnselen maar nergens een aanval op de fysieke basis van de broeikastheorie. Nou gaat dat ook niet lukken tenzij je gaat liegen of beweren dat de natuurwetten niet kloppen .
Ten eerste doet dat laatste er helemaal niet toe. Totaal niet relevant. Het gaat erom dat een hogere CO2 hoeveelheid leidt tot hogere temperaturen. Dat is het enige wat je hoeft te ontkrachten. Dan heb je de hele theorie omver. Maar uiteraard valt dat niet te ontkrachten.quote:Op zondag 27 mei 2007 22:48 schreef DiGuru het volgende:
Nou, als je alle argumenten voor Global Warming wilt ontkrachten, dan ben je wel een tijdje bezig.
Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja.
Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja.
Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja.
Wordt het daarom dus warmer? Ehhh...
Ongeveer 1000 jaar geleden was het een paar eeuwen lang flink warmer dan het nu is. Groenland was bijvoorbeeld groen, van alle planten die overal groeiden. Vandaar de naam. Laten we daar eens mee beginnen.
En verder klopt het niet eens wat je zegt, toen Groenland ontdekt werd was er inderdaad meer groen dan nu, wat samenhangt met de warme Middeleeuwse periode. Maar nog altijd was Groenland voor het overgrote deel bedekt met ijs en alle bronnen spreken over een reclamestunt van Erik de Rode die het land ontdekte.
Maar zoals gezegd, ik snap niet hoe je met een dergelijk voorbeeld de geldende theorie dat een toename van broeikasgassen de temperatuur doet stijgen onderuit haalt.
Stel ik neem een doos. Daar stop ik één driedelige encyclopedie in. de rest vul ik met watjes. Deze doos laat ik op jouw hoofd vallen. Ik denk toch echt dat dat pijn doetquote:Op maandag 28 mei 2007 01:53 schreef DiGuru het volgende:
[..]
Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed.
Dan vergeet je nog methaan gas. Op de hoeveelheid waterdamp en wolken hebben we als mensheid geen directe invloed.quote:Op maandag 28 mei 2007 01:53 schreef DiGuru het volgende:
[..]
Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed.
Althans dat nemen we tot nu toe nog steeds aan. Terwijl als we naar de global dimming theorie (horizon docu van de bbc) kijken en zien dat niet vliegen in de VS voor 3 dagen een beduidend helderdere atmosfeer veroorzaakte en hierdoor het temperatuur verschil tussen dag en nacht binnen 3 dagen met 1 graad opliep. Dan is het voor mij maar de vraag in hoeverre we niet nog meer invloed op ons klimaat hebben maar er nog niet echt achter zijn (of niet willen weten), want sommige experimenten kun je niet uitvoeren. Ik zou graag het expermint zien dat we 1/2 jaar niet meer zouden vliegen, dat is alleen ondenkbaar als we alleen maar aan de de economie moeten denken.
En de bijdrage van co2 is maar 1%? Zelfs bij zo'n een populaire bebunk site als junkscience.com gaat men vaak nog wel uit van ongeveer 8% effect van co2 op de totale absorptie van straling, en vashouden van de warmte in onze atmosfeer.
Zoiets ontkracht iig meteen het argument dat wij als mens geen invloed op het klimaat kunnen hebben.quote:Op maandag 28 mei 2007 12:52 schreef Basp1 het volgende:
dat niet vliegen in de VS voor 3 dagen een beduidend helderdere atmosfeer veroorzaakte en hierdoor het temperatuur verschil tussen dag en nacht binnen 3 dagen met 1 graad opliep.
in a crowd you lose humanity
In zekere zin wel. Je zou statistisch kunnen aantonen dat er geen significant verband is tussen milieuvervuiling door de mens en opwarming van de aarde.quote:
Helaas voor de broeikassceptici is nu juist het tegendeel vaak statistisch significant. En dat is ook precies de reden waarom hun argumenten niet verder komen dan "het is een complot om ons meer belasting te laten betalen!".
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Ja wat moeten we daarmee? Met een opmerking van 1 woord een discussie opstarten is totaal onmogelijk.quote:Op maandag 28 mei 2007 13:49 schreef dubidub het volgende:
Hockeystickcurve?
De mens heeft invloed op z'n klimaat dat is wel duidelijk, in elk geval lokaal en regionaal. Maar dat we ook op het globale klimaat invloed hebben lijkt nu wel overduidelijk.quote:Op maandag 28 mei 2007 13:01 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zoiets ontkracht iig meteen het argument dat wij als mens geen invloed op het klimaat kunnen hebben.
Maar goed dit is vooral een tvp ben benieuwd waar men mee aan komt zetten.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik kan hier ook wel een complete wiki neerkankeren, maar ik dacht dat ik van een gemiddelde FOK!ker de gang naar google/wikipedia wel kon verwachten. Niet dus. Je zou mijn post toch als aanleiding kunnen zien tot een discussie over de hockeystickcurve-theorie?quote:Op maandag 28 mei 2007 13:51 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ja wat moeten we daarmee? Met een opmerking van 1 woord een discussie opstarten is totaal onmogelijk.
Het verhaal dat die echt ontkracht is is al lang weer ontkracht .quote:Op maandag 28 mei 2007 13:49 schreef dubidub het volgende:
Hockeystickcurve?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Alleen jammer dat die planeten of niet bewoonbaar zijn met onze huidige apparatuur of nog niet door ons ondekt zijn..quote:Op zaterdag 26 mei 2007 14:40 schreef Double-Helix het volgende:
Planeten koloniseren is onze toekomst
Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja (maar in de jaren 70 daalde de temperatuur).quote:Op zondag 27 mei 2007 22:48 schreef DiGuru het volgende:
Nou, als je alle argumenten voor Global Warming wilt ontkrachten, dan ben je wel een tijdje bezig.
Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja.
Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja.
Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja.
Wordt het daarom dus warmer? Ehhh...
Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja, zonder broeikasgassen zou het hier ijskoud zijn en kunnen wij niet leven.
Is CO2 een belangrijk broeikasgas? Dat is nog maar zeer de vraag, waarschijnlijk niet, waterdamp en methaan zijn veel belangrijkere broeikasgassen. CO2 is relatief onbelangrijk.
Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja, maar slechts voor een miniem deel.
Wordt het daarom dus warmer? M.a.w. speelt CO2 een rol bij de opwarming van de aarde? Dat is helemaal niet zeker. De oorzaak-gevolg theorie van oorzaak= toename CO2 leidt tot gevolg= verandering temperatuur is niet sterk bewezen. Uit de laatste onderzoeken blijkt die correlatie niet sterk te zijn. Eerder nog: uit metingen blijkt vaak ook het omgekeerde: in de geschiedenis van de aarde is ook vaak gezien dat de temperatuur eerst verandert en dan pas de CO2.
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Om te beginnen stel je een aantal zaken op één lijn, die feitelijk los van elkaar staan.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 14:37 schreef Monidique het volgende:
[afbeelding]
Wel, laat maar zien, zou ik zeggen, als het zo evident is dat er niets van klopt.
Dat zijn de vragen:
1) Wordt de aarde warmer
2) Waardoor wordt dat veroorzaakt
3) Is die opwarming (als die er dus is) werkelijk zo nadelig
en
4) Is dit toe te schrijven aan de invloed van de mens.
Over punt 1 is niet zo heel veel discussie, dat we op dit moment in een tijdsperiode zitten waarbij de temperatuur van de aarde stijgt, is redelijk algemeen aangenomen.
Punt 2 ligt wat lastiger. Veelal wordt aangenomen dat met name CO2 hierbij een belangrijke rol speelt. Echter zijn er nog veel meer factoren van invloed, zoals zonne-activiteit en de concentratie water in de atmosfeer (zowel als gas, als in gecondenseerde vorm.)
Punt 3 is interessant. Over het algemeen valt uit historische gegevens (sedimenten, opgravingen e.d.) af te leiden dat een hogere temperatuur juist gunstig is voor primair de plantengroei, en daaruit volgend secundair de dierenpopulatie. Het grootste 'probleem' dat voorzien wordt, een stijging van de zeespiegel, is geen milieu-probleem maar een probleem voor de mens, en zijn economie in het bijzonder. Het leven op aarde, om het zo maar te stellen, interesseert het geen drol of de zeespiegel op dit niveau blijft, of 50 meter stijgt. Er blijft land genoeg over over vegetatie en landdieren, zelfs al smolten beide ijskappen en alle permanente sneeuwgebieden tot de laatste druppel.
Het enige argument dat dit zo'n probleem oplevert is een economisch probleem, en dat wordt m.i. ook nog eens veel groter gemaakt dan het is. Gebouwen en infrastructuren staan doorgaans nooit veel langer dan 100 jaar, en dan heb je het al over uitzonderingen. Kwestie van je nieuwbouw verplaatsen, en in 100 jaar schuif je een stad op zonder noemenswaardig veel extra problemen.
Punt 4 is m.i. nog steeds zeer discutabel. het stoelt namelijk ten eerste op de aanname dat het voornamelijk CO2 is wat de opwarming veroorzaakt, en neemt dan ook nog eens vrij klakkeloos aan dat de mens voor een significant deel verantwoordelijk is voor die uitstoot. En zeker dat laatste is iets wat een zeer dubieuze aanname is. Vulkanische activiteit en de levende organismen op deze planeet leveren een uistoot op die vele malen hoger is dan wat de mens ooit voor elkaar kan krijgen.
Ook aantoonbare eerdere forse schommelingen in de temperatuur op aarde, zelfs van ver voor de tijd dat de mens bestond, laat staan industrie had, zouden op z'n minst toch ernstige tijfel moeten oproepen bij de claim dat het allemaal aan de mens ligt.
Maar goed, dit is allemaal al meerdere keren gezegd.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Niks aan toe te voegen, helemaal mee eens.quote:Op maandag 28 mei 2007 19:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Om te beginnen stel je een aantal zaken op één lijn, die feitelijk los van elkaar staan.
Dat zijn de vragen:
1) Wordt de aarde warmer
2) Waardoor wordt dat veroorzaakt
3) Is die opwarming (als die er dus is) werkelijk zo nadelig
en
4) Is dit toe te schrijven aan de invloed van de mens.
Over punt 1 is niet zo heel veel discussie, dat we op dit moment in een tijdsperiode zitten waarbij de temperatuur van de aarde stijgt, is redelijk algemeen aangenomen.
Punt 2 ligt wat lastiger. Veelal wordt aangenomen dat met name CO2 hierbij een belangrijke rol speelt. Echter zijn er nog veel meer factoren van invloed, zoals zonne-activiteit en de concentratie water in de atmosfeer (zowel als gas, als in gecondenseerde vorm.)
Punt 3 is interessant. Over het algemeen valt uit historische gegevens (sedimenten, opgravingen e.d.) af te leiden dat een hogere temperatuur juist gunstig is voor primair de plantengroei, en daaruit volgend secundair de dierenpopulatie. Het grootste 'probleem' dat voorzien wordt, een stijging van de zeespiegel, is geen milieu-probleem maar een probleem voor de mens, en zijn economie in het bijzonder. Het leven op aarde, om het zo maar te stellen, interesseert het geen drol of de zeespiegel op dit niveau blijft, of 50 meter stijgt. Er blijft land genoeg over over vegetatie en landdieren, zelfs al smolten beide ijskappen en alle permanente sneeuwgebieden tot de laatste druppel.
Het enige argument dat dit zo'n probleem oplevert is een economisch probleem, en dat wordt m.i. ook nog eens veel groter gemaakt dan het is. Gebouwen en infrastructuren staan doorgaans nooit veel langer dan 100 jaar, en dan heb je het al over uitzonderingen. Kwestie van je nieuwbouw verplaatsen, en in 100 jaar schuif je een stad op zonder noemenswaardig veel extra problemen.
Punt 4 is m.i. nog steeds zeer discutabel. het stoelt namelijk ten eerste op de aanname dat het voornamelijk CO2 is wat de opwarming veroorzaakt, en neemt dan ook nog eens vrij klakkeloos aan dat de mens voor een significant deel verantwoordelijk is voor die uitstoot. En zeker dat laatste is iets wat een zeer dubieuze aanname is. Vulkanische activiteit en de levende organismen op deze planeet leveren een uistoot op die vele malen hoger is dan wat de mens ooit voor elkaar kan krijgen.
Ook aantoonbare eerdere forse schommelingen in de temperatuur op aarde, zelfs van ver voor de tijd dat de mens bestond, laat staan industrie had, zouden op z'n minst toch ernstige tijfel moeten oproepen bij de claim dat het allemaal aan de mens ligt.
Maar goed, dit is allemaal al meerdere keren gezegd.
Over het gegeven dat dit allemaal al meerdere keren gezegd: Vele mensen zijn geindoctrineerd en willen dit gewoon niet horen, want het past niet in een beeld. Het is dus tegen dovenmansoren gericht.
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Drogargument, want niemand beweert "dat het allemaal aan de mens ligt". Daarvoor heeft men ook de term "versterkt broeikaseffect" uitgevonden: de mens veroorzaakt het broeikaseffect niet, maar versterkt het wel flink.quote:Op maandag 28 mei 2007 19:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ook aantoonbare eerdere forse schommelingen in de temperatuur op aarde, zelfs van ver voor de tijd dat de mens bestond, laat staan industrie had, zouden op z'n minst toch ernstige tijfel moeten oproepen bij de claim dat het allemaal aan de mens ligt.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
De relatie met zonneactiviteit is er wel maar momenteel niet erg relevant de intensiteit van de zonneactiviteit daalt maar de temperatuur stijgt. Waterdamp speelt inderdaad een belangrijke rol. Net als in mindere mate methaan, een gas dat maar weinig aandacht krijgt maar ook door menselijk handelen flink in concetratie is toegenomen, denk hierbij aan rijstvelden en vooral ook veeteelt door mensen.quote:Op maandag 28 mei 2007 19:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Om te beginnen stel je een aantal zaken op één lijn, die feitelijk los van elkaar staan.
Dat zijn de vragen:
1) Wordt de aarde warmer
2) Waardoor wordt dat veroorzaakt
3) Is die opwarming (als die er dus is) werkelijk zo nadelig
en
4) Is dit toe te schrijven aan de invloed van de mens.
Over punt 1 is niet zo heel veel discussie, dat we op dit moment in een tijdsperiode zitten waarbij de temperatuur van de aarde stijgt, is redelijk algemeen aangenomen.
Punt 2 ligt wat lastiger. Veelal wordt aangenomen dat met name CO2 hierbij een belangrijke rol speelt. Echter zijn er nog veel meer factoren van invloed, zoals zonne-activiteit en de concentratie water in de atmosfeer (zowel als gas, als in gecondenseerde vorm.).
Dat de mens verantwoordelijk is voor een groot deel van de stijging van de CO2 concentratie is niet zo heel dubieus hoor.quote:Punt 3 is interessant. Over het algemeen valt uit historische gegevens (sedimenten, opgravingen e.d.) af te leiden dat een hogere temperatuur juist gunstig is voor primair de plantengroei, en daaruit volgend secundair de dierenpopulatie. Het grootste 'probleem' dat voorzien wordt, een stijging van de zeespiegel, is geen milieu-probleem maar een probleem voor de mens, en zijn economie in het bijzonder. Het leven op aarde, om het zo maar te stellen, interesseert het geen drol of de zeespiegel op dit niveau blijft, of 50 meter stijgt. Er blijft land genoeg over over vegetatie en landdieren, zelfs al smolten beide ijskappen en alle permanente sneeuwgebieden tot de laatste druppel.
Het enige argument dat dit zo'n probleem oplevert is een economisch probleem, en dat wordt m.i. ook nog eens veel groter gemaakt dan het is. Gebouwen en infrastructuren staan doorgaans nooit veel langer dan 100 jaar, en dan heb je het al over uitzonderingen. Kwestie van je nieuwbouw verplaatsen, en in 100 jaar schuif je een stad op zonder noemenswaardig veel extra problemen.
Punt 4 is m.i. nog steeds zeer discutabel. het stoelt namelijk ten eerste op de aanname dat het voornamelijk CO2 is wat de opwarming veroorzaakt, en neemt dan ook nog eens vrij klakkeloos aan dat de mens voor een significant deel verantwoordelijk is voor die uitstoot. En zeker dat laatste is iets wat een zeer dubieuze aanname is. Vulkanische activiteit en de levende organismen op deze planeet leveren een uistoot op die vele malen hoger is dan wat de mens ooit voor elkaar kan krijgen.
Dat vulkanen voor een zeer grote bijdrage zorgen is nonsens, die bijdrage valt in het niets vergeleken met het verstoken van fossiele brandstoffen. En het aandeel van levende organismen in de stijging van concentratie CO2 is erg beperkt zolang ze niet massaal doodgaan en gaan rotten, ofwel als de kringloop doorbroken wordt.
Helaas is het nog niet echt overtuigend.quote:Ook aantoonbare eerdere forse schommelingen in de temperatuur op aarde, zelfs van ver voor de tijd dat de mens bestond, laat staan industrie had, zouden op z'n minst toch ernstige tijfel moeten oproepen bij de claim dat het allemaal aan de mens ligt.
Maar goed, dit is allemaal al meerdere keren gezegd.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Water vapor: feedback or forcing?quote:Op maandag 28 mei 2007 01:53 schreef DiGuru het volgende:
[..]
Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik hoor de laatste tijd vaker de term "klimaatsverandering" eigenlijk.quote:Op maandag 28 mei 2007 21:15 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Drogargument, want niemand beweert "dat het allemaal aan de mens ligt". Daarvoor heeft men ook de term "versterkt broeikaseffect" uitgevonden: de mens veroorzaakt het broeikaseffect niet, maar versterkt het wel flink.
Wat me aan dit bericht herinnert
quote:
Believe it or not, over the last century America's major media have predicted an impending global climate crisis four different times – each prediction warning that entire countries would be wiped out or that lower crop yields would mean "billions will die."
In 1895, the panic was over an imminent ice age. Later, in the late 1920s, when the earth’s surface warmed less than half a degree, the media jumped on a new threat – global warming, which continued into the late 1950s.
Then in 1975, the New York Times' headline blared, "A Major Cooling Widely Considered to Be Inevitable." Then in 1981 it was back to global warming, with the Times quoting seven government atmospheric scientists who predicted global warming of an "almost unprecedented magnitude."
Today, to cover all their bases, much of the press is changing its terminology from "global warming" to "climate change" or "climate catastrophe." That way they're covered either way: If the world gets colder, global warming is still at fault.
bron
Nou denk ik wel dat we tegenwoordig wetenschappelijk iets verder zijn dan pakweg 112 of 87 jaar geleden . Dat iemand in het verleden het fout heeft wil niet zeggen dat broeikasgassen geen warmte vasthouden (want daar gaat dit topic uiteindelijk over, over de broeikastheorie). En de wetenschappers uit het vetgedrukte stukje lijken vooralsnog gelijk te krijgen. Zeker de afgelopen 30 jaar is de temperatuur omhoog geschoten.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 10:49 schreef NorthernStar het volgende:
Wat me aan dit bericht herinnert
quote:
Believe it or not, over the last century America's major media have predicted an impending global climate crisis four different times – each prediction warning that entire countries would be wiped out or that lower crop yields would mean "billions will die."
In 1895, the panic was over an imminent ice age. Later, in the late 1920s, when the earth’s surface warmed less than half a degree, the media jumped on a new threat – global warming, which continued into the late 1950s.
Then in 1975, the New York Times' headline blared, "A Major Cooling Widely Considered to Be Inevitable." Then in 1981 it was back to global warming, with the Times quoting seven government atmospheric scientists who predicted global warming of an "almost unprecedented magnitude."
Al met al valt het topic tot nu toe erg tegen. Allemaal gezeur over randverschijnselen maar nauwelijks kritiek op de broeikastheorie an sich. Alleen de dooddoener "waterdamp is het belangrijkste broeikasgas" is voorbij gekomen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Even vooropgesteld, punt vier en twee zijn in feite één punt en punt drie is politiek. Twee punten dus.quote:Op maandag 28 mei 2007 19:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Om te beginnen stel je een aantal zaken op één lijn, die feitelijk los van elkaar staan.
Dat zijn de vragen:
1) Wordt de aarde warmer
2) Waardoor wordt dat veroorzaakt
3) Is die opwarming (als die er dus is) werkelijk zo nadelig
en
4) Is dit toe te schrijven aan de invloed van de mens.
Gelukkig erken je dat de aarde aan het opwarmen is. Dat is de afgelopen honderd jaar duidelijk gebleken:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
En wanneer je het op wat langere termijn bekijkt, dan zie je dat het een op het eerste gezicht abnormale stijging is:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/069.htm
Dus ja, inderdaad, de aarde is aan het opwarmen. De enige vraag is nu dus nog waardoor dat komt en ook daar doet men natuurlijk onderzoek naar. Zoals je al zegt zijn er een aantal factoren, waaronder koolstofdioxide en zonneactiviteit:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/
De zon heeft inderdaad bijgedragen aan de opwarming van de aarde. Dat sowieso natuurlijk, maar ik bedoel, de zon heeft een extra bijdrage geleverd. En daarnaast koolstofdioxide ook. Veruit de grootste bijdrage zelfs. Oftewel, de toename van CO2 in de atmosfeer zorgt ervoor dat het warmer wordt hier op aarde. Waar zou die CO2 vandaan komen? Wel, dat is vrij simpel. We weten uit schattingen en metingen hoeveel de mensheid ervan heeft uitgestoten, we weten de toename van de hoeveelheid in de atmosfeer en kunnen dus concluderen dat, aangezien de mensheid per jaar ongeveer twee keer zoveel uitstoot als de toename, de mensheid verantwoordelijk is. Dit kun je ontkrachten, maar dan zul je eerst moeten komen met een onbekende bron waaruit die koolstofdioxide dan wel is gekomen, waarom de menselijke uitstoot daarentegen wel verdwijnt (en ja, nu al gaat de helft dus in de oceaan en andere plekken, wat steeds minder zal worden), verklaren waarom die natuurlijk uitstoot menselijk oogt en je zult met cijfers moeten komen. Dat is vooralsnog niet gebeurd, de huidige verklaring is vrijwel perfect.
Dus is het duidelijk dat 1.) de aarde opwarmt, 2.) dit grotendeels te wijten is aan de toename van CO2 in de atmosfeer, en 3.) die toename vrijwel volledig te wijten is aan de mensheid.
Pertinent niet!quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:36 schreef Monidique het volgende:
Even vooropgesteld, punt vier en twee zijn in feite één punt en punt drie is politiek. Twee punten dus.
'Wat veroorzaakt het' duidt op het mechanisme. Dus is wat zijn de factoren (CO2, water, zonneactiviteit, methaan) en in hoeverre spelen ze een rol. Pas daarna kun je de vraag gaan beantwoorden of, en zo ja in hoeverre de mens daarvoor verantwoordelijk is.
Punt 3 is geen politiek punt, dat is nou net de fundamentele grondslag waarom er van de hele opwarming als zodanig zo'n ophef wordt gemaakt. Die wordt namelijk als een totale milieuramp neergezet, terwijl dat gewoon niet zo is. Opwarming is per saldo gunstig, in ecologische termen. Het landinwaards verschuiven van de kustlijnen als milieuramp aanduiden is simpelweg onjuist, en schept een vals beeld van de problematiek. Het is pertinent geen milieuramp die zich aan het voltrekken is, en zo wordt het wel gebracht.
Op het eerste gezicht ja. Alleen jammer dat die grafiek dusdanig is gemaakt dat hij vooraf gestelde conclusies moet staven: Waarom die grafiek niet kloptquote:Gelukkig erken je dat de aarde aan het opwarmen is. Dat is de afgelopen honderd jaar duidelijk gebleken:
[afbeelding]
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
En wanneer je het op wat langere termijn bekijkt, dan zie je dat het een op het eerste gezicht abnormale stijging is:
[afbeelding]
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/069.htm
Daarnaast is 1000 jaar gewoon een te klein tijdvak om te stellen dat zo'n stijging 'abnormaal' zou zijn. Een tijdvak waarin een paar ijstijden vallen is representatiever, want dat laat een stuk duidelijker zien wat de fluctuaties kunnen zijn voordat je van een industriele menselijke beschaving kunt spreken.
Sorry? Dus omdat de mens naar schatting 2 keer zoveel uitstoot als de uiteindelijke toename is de mens verantwoordelijk?quote:Dus ja, inderdaad, de aarde is aan het opwarmen. De enige vraag is nu dus nog waardoor dat komt en ook daar doet men natuurlijk onderzoek naar. Zoals je al zegt zijn er een aantal factoren, waaronder koolstofdioxide en zonneactiviteit:
[afbeelding]
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/
De zon heeft inderdaad bijgedragen aan de opwarming van de aarde. Dat sowieso natuurlijk, maar ik bedoel, de zon heeft een extra bijdrage geleverd. En daarnaast koolstofdioxide ook. Veruit de grootste bijdrage zelfs. Oftewel, de toename van CO2 in de atmosfeer zorgt ervoor dat het warmer wordt hier op aarde. Waar zou die CO2 vandaan komen? Wel, dat is vrij simpel. We weten uit schattingen en metingen hoeveel de mensheid ervan heeft uitgestoten, we weten de toename van de hoeveelheid in de atmosfeer en kunnen dus concluderen dat, aangezien de mensheid per jaar ongeveer twee keer zoveel uitstoot als de toename, de mensheid verantwoordelijk is. Dit kun je ontkrachten,
Dat is op z'n zachtst gezegd een voorbarige conclusie, zeker als je nog geen duidelijk beeld hebt van de CO2 opname en uitstoor door andere processen. Bovendien, bij het gelijk houden van deze andere factoren zou de hoeveelheid CO2 vroeger nooit hebben kunnen stijgen bij deze conclusie, maar zou dan constant moeten dalen. Zonder menselijke activiteit zou de toename dan echter met een factor 2 teniet gedaan worden.
Ergo: Dit is een conclusie die je gewoonweg niet aan die data mag verbinden.
Eh, nee. Ik kan uitstekend van een conclusie aantonen dat hij niet klopt, zonder tot een nieuwe theorie te hoeven komen. En de gehanteerde conclusies rammelen aan alle kanten, zijn gestoeld op eenzijdige data, of zijn opgezet om tot een vooropgestelde conlcusie te komen.quote:maar dan zul je eerst moeten komen met een onbekende bron waaruit die koolstofdioxide dan wel is gekomen, waarom de menselijke uitstoot daarentegen wel verdwijnt (en ja, nu al gaat de helft dus in de oceaan en andere plekken, wat steeds minder zal worden), verklaren waarom die natuurlijk uitstoot menselijk oogt en je zult met cijfers moeten komen. Dat is vooralsnog niet gebeurd,
Verre van.quote:de huidige verklaring is vrijwel perfect.
Zelfs al zou dat allemaal zo zijn (waarvan ik nog bij lange na niet overtuigd ben) dan blijft de vraag: Wat is er nou zo rampzalig aan die opwarming?quote:Dus is het duidelijk dat 1.) de aarde opwarmt, 2.) dit grotendeels te wijten is aan de toename van CO2 in de atmosfeer, en 3.) die toename vrijwel volledig te wijten is aan de mensheid.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Ik ben het met JMG eens. Vooral ook dat de stijging van de zeespiegel geen enkel probleem is. Dat is namelijk hoogstens een paar millimeter per jaar, in het ongunstigste geval. Waarschijnlijk veel minder dan dat.
De Zon is een hele interessante: terwijl ze vroeger vooral naar de totale uitstoot keken, wat inderdaad op langere termijn het grootste effect heeft, kijken ze tegenwoordig vooral naar de zonneactiviteit.
Er is een groot electromagnetich veld om de Aarde (de magnetosfeer), dat veel gevaarlijke straling (hoog-energetische deeltjes) van de aarde weghoud. Het heeft zeg maar de vorm van een druppel, de punt wijst van de Zon vandaan.
Als er nu hoge zonneactiviteit is (uitbarstingen, gigantische explosies groter dan de Aarde), dan wordt de magnetosfeer "weggeduwd", en slaan er veel meer van die deeltjes in op Aarde. En die deeltjes verliezen dan hun energie in de vorm van warmte.
De kombinatie van die twee factoren (totale energieuitstoot en zonneaktiviteit) komt heel aardig overeen met de kortetermijnschommelingen in de globale temperatuur.
Natuurlijk spelen er veel meer factoren een rol. En dat is nu juist het probleem: het is wel weg kort door de bocht om alleen naar het CO2 gehalte te kijken als er zoveel dingen zijn die allemaal invloed hebben, en we in het verleden al verschillende temperatuurschommelingen hebben meegemaakt, die echt niet werden veroorzaakt door de menselijke CO2 uitstoot.
Ook een leuke is waterdamp: als het warmer word krijg je meer waterdamp in de atmosfeer, waardoor het warmer wordt. Maar dus ook meer wolken, die het weer kouder maken.
En als je echt wat voor het milieu en tegen het CO2 wilt doen, dan kun je het beste veel planten en bomen planten.
Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren.
De Zon is een hele interessante: terwijl ze vroeger vooral naar de totale uitstoot keken, wat inderdaad op langere termijn het grootste effect heeft, kijken ze tegenwoordig vooral naar de zonneactiviteit.
Er is een groot electromagnetich veld om de Aarde (de magnetosfeer), dat veel gevaarlijke straling (hoog-energetische deeltjes) van de aarde weghoud. Het heeft zeg maar de vorm van een druppel, de punt wijst van de Zon vandaan.
Als er nu hoge zonneactiviteit is (uitbarstingen, gigantische explosies groter dan de Aarde), dan wordt de magnetosfeer "weggeduwd", en slaan er veel meer van die deeltjes in op Aarde. En die deeltjes verliezen dan hun energie in de vorm van warmte.
De kombinatie van die twee factoren (totale energieuitstoot en zonneaktiviteit) komt heel aardig overeen met de kortetermijnschommelingen in de globale temperatuur.
Natuurlijk spelen er veel meer factoren een rol. En dat is nu juist het probleem: het is wel weg kort door de bocht om alleen naar het CO2 gehalte te kijken als er zoveel dingen zijn die allemaal invloed hebben, en we in het verleden al verschillende temperatuurschommelingen hebben meegemaakt, die echt niet werden veroorzaakt door de menselijke CO2 uitstoot.
Ook een leuke is waterdamp: als het warmer word krijg je meer waterdamp in de atmosfeer, waardoor het warmer wordt. Maar dus ook meer wolken, die het weer kouder maken.
En als je echt wat voor het milieu en tegen het CO2 wilt doen, dan kun je het beste veel planten en bomen planten.
Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren.
Methaan is wel een "agressiever" broeikasgas, maar er is veel minder van. En het vee (en de rijstvelden) zijn ook door menselijk handelen zo gekomen en maken dus onderdeel uit van de menselijke invloed op het klimaat.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 17:20 schreef DiGuru het volgende:
Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja . Dat is vrij logisch zelfs. Als de mens 5 eenheden uitstoot en de natuur 100 en vervolgens 102,5 weer opneemt is de resulterende stijging 100% aan de mens te wijten.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 16:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Sorry? Dus omdat de mens naar schatting 2 keer zoveel uitstoot als de uiteindelijke toename is de mens verantwoordelijk?
Nee, de carbon sinks hebben namelijk een eindige capaciteit zoals je zou kunnen verwachten.quote:Bovendien, bij het gelijk houden van deze andere factoren zou de hoeveelheid CO2 vroeger nooit hebben kunnen stijgen bij deze conclusie, maar zou dan constant moeten dalen.
Weer fout, carbons sinks reageren namelijk in bepaalde gevallen op de hoeveelheid co2 in de lucht. Zo zullen planten (mits voldoende licht, lucht, water en andere voedingsstoffen aanwezig) méér co2 op gaan nemen (sneller groeien) zodra de hoeveelheid co2 stijgt. Zo is het ook met water (in dit geval de oceanen). Hoe meer CO2 in de atmosfeer, hoe meer er op zal lossen in het zeewater. Dat is gewoon simpele natuurkunde en één van de best begrepen onderdelen van klimaatwetenschap zelfs.quote:Zonder menselijke activiteit zou de toename dan echter met een factor 2 teniet gedaan worden.
Ergo: wel degelijk dus.quote:Ergo: Dit is een conclusie die je gewoonweg niet aan die data mag verbinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grrrrrrrr op 29-05-2007 18:11:17 (:{ spontane lysdectie...) ]
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Hoe zit het dan precies, als het aard magnetisch veld afneemt wordt het daardoor dan ook niet warmer omdat er minder deeltjes worden tegen gehouden?quote:Op dinsdag 29 mei 2007 17:20 schreef DiGuru het volgende:
Er is een groot electromagnetich veld om de Aarde (de magnetosfeer), dat veel gevaarlijke straling (hoog-energetische deeltjes) van de aarde weghoud. Het heeft zeg maar de vorm van een druppel, de punt wijst van de Zon vandaan.
De aarde heeft deze schommelingen inderdaad meegemaakt, hiervan vragen we ons van sommige schommelingen nog steeds af waarom deze hebben plaats gevonden, sommige zijn te verklaren geweest aan de hand van de milankovitch cyclici. We zitten nu weer in een opgaande lijn en proberen dit als mensheid te verklaren. Net zoals we veel meer dingen waar we niets aan hebben toch proberen te verklaren.quote:Natuurlijk spelen er veel meer factoren een rol. En dat is nu juist het probleem: het is wel weg kort door de bocht om alleen naar het CO2 gehalte te kijken als er zoveel dingen zijn die allemaal invloed hebben, en we in het verleden al verschillende temperatuurschommelingen hebben meegemaakt, die echt niet werden veroorzaakt door de menselijke CO2 uitstoot.
Maar om nu te zeggen dat we niets aan onze co2 uitstoot hoeven te doen omdat we (nog) niet zeker weten of dit de grootste factor is voor de huidige opwarming lijkt me uit energie technisch opzicht in ieder geval niet slim. Ik zie de co2 reductie toch voornamelijk als een politieke methode om de mensheid tot energiereductie aan te zetten.
Het grootste veroorzaker van dit probleem is volgens mij gewoon de hoeveelheid mensen die op dit moment de aarde bevolken. Ook dat probleem lost zich zelf wel weer vanzelf wel weer op, dat gaat alleen nog even duren.
Als de waterspiegel echt 2 meter zou stijgen in 100 jaar dan hebben we als wereldbevolking toch echt wel een problemeen aangezien veel van de grote steden toch echt aan de kusten liggen. Ik ben wel benieuwd hoe we dat gaan oplossen met alle wereldhavensteden (rotterdam, antwerpen, shanghai, tokyo, new york, Sanfransisco, LA)
Een nog leukere termieten stoten nog meer methaan uit als onze veestapel.quote:Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren.
Het was lange tijd 2 mm per jaar, nu ligt het al iets boven de 3 mm. Als die versnelling doorzet kan het wel eens heel problematisch worden...quote:Op dinsdag 29 mei 2007 17:20 schreef DiGuru het volgende:
Ik ben het met JMG eens. Vooral ook dat de stijging van de zeespiegel geen enkel probleem is. Dat is namelijk hoogstens een paar millimeter per jaar, in het ongunstigste geval. Waarschijnlijk veel minder dan dat.
Waar heb je dat in hemelsnaam vandaan? De laatste tijd zie ik juist veel theoriën opduiken van sceptici dat er juist minder hoog-energetisch deeltjes in zouden slaan en dat daardoor de wolkvorming minder zou zijn en daarom de temperatuur zou stijgen.quote:Er is een groot electromagnetich veld om de Aarde (de magnetosfeer), dat veel gevaarlijke straling (hoog-energetische deeltjes) van de aarde weghoud. Het heeft zeg maar de vorm van een druppel, de punt wijst van de Zon vandaan.
Als er nu hoge zonneactiviteit is (uitbarstingen, gigantische explosies groter dan de Aarde), dan wordt de magnetosfeer "weggeduwd", en slaan er veel meer van die deeltjes in op Aarde. En die deeltjes verliezen dan hun energie in de vorm van warmte.
Heb je daar iets van een bron van, ik blijf graag op de hoogte van sceptische theoriën .quote:De kombinatie van die twee factoren (totale energieuitstoot en zonneaktiviteit) komt heel aardig overeen met de kortetermijnschommelingen in de globale temperatuur.
Dat gebeurt dan ook niet, je moet voor de grap eens de samenvatting van het 4e IPCC rapport doorlezen en dan nog beweren dat ze "kort door de bocht zijn". Overigens is het interessant dat je die schommelingen uit het verleden erbij haalt. Het klimatologisch verleden speelt een grote rol bij het vaststellen van hoe groot de menselijke invloed nou precies is.quote:Natuurlijk spelen er veel meer factoren een rol. En dat is nu juist het probleem: het is wel weg kort door de bocht om alleen naar het CO2 gehalte te kijken als er zoveel dingen zijn die allemaal invloed hebben, en we in het verleden al verschillende temperatuurschommelingen hebben meegemaakt, die echt niet werden veroorzaakt door de menselijke CO2 uitstoot.
En daar wordt allemaal rekening mee gehouden in de klimaatwetenschap. Of denk je dat je de enige bent die op dat idee komt?quote:Ook een leuke is waterdamp: als het warmer word krijg je meer waterdamp in de atmosfeer, waardoor het warmer wordt. Maar dus ook meer wolken, die het weer kouder maken.
En hoeveel bomen zou je precies moeten planten om je eigen uitstoot te compenseren? Bedenk ook dat die bomen dan in feite eeuwig moeten blijven staan, anders komt veel co2 weer vrij.quote:En als je echt wat voor het milieu en tegen het CO2 wilt doen, dan kun je het beste veel planten en bomen planten.
Zeer onwaarschijnlijk. Je moet echt eens in het 4e IPCC rapport duiken, daar staat van alles in over hoe groot de invloeden per factor zijn.quote:Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Grrrrrrrr op 29-05-2007 18:08:47 ]
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik heb gisteren de documantaire crude hierin had men de theorie dat het merendeel van de olie in het middenoosten ontstaan is in een warme oceaan, waar onder de 10 meter zuurstofarm water zit en dus geen leven meer, en de eerste 10 meter zit vol met algen bactereine die het geod doen in dat water doodgaan en dikke lagen op de bodem veroorzaken en op den duur dus olie.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 17:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:
En hoeveel bomen zou je precies moeten planten om je eigen uitstoot te compenseren? Bedenk ook dat die bomen dan in feite eeuwig moeten blijven staan, anders komt veel co2 weer vrij.
Dat gaat over andere geluiden, gaat over veel meer. Niet alles is mogelijk hier. Dit topic gaat over de broeikastheorie en waarom-ie niet zou kloppen. Geen samenzweringen of iets dergelijks. Dank je wel voor het doodmaken van een topic. Dit is onbegrijpelijk wanbeleid.
Wat heeft dit topic daarmee te maken? Niets.quote:Welkom in a Brave New World. De wereld van samenzwering en propaganda, van kunstmatige terreur en geheime agenda’s, van schaduwregeringen en hun verborgen geschiedenis, van geheime technologie en obscure experimenten, van vragen waarom oorlogen worden gevochten en allianties worden gesloten. Kortom, de zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
heb de topics vergeleken... en je hebt wel een punt idd...deze kan misschien beter samen met met een andere, die ik al gezien had. global warming - andere geluiden #2quote:Op woensdag 30 mei 2007 13:24 schreef Monidique het volgende:
Dat gaat over andere geluiden, gaat over veel meer. Niet alles is mogelijk hier. Dit topic gaat over de broeikastheorie en waarom-ie niet zou kloppen. Geen samenzweringen of iets dergelijks. Dank je wel voor het doodmaken van een topic. Dit is onbegrijpelijk wanbeleid.
[..]
Wat heeft dit topic daarmee te maken? Niets.
Toch denk ik wel dat het Broeikaseffect een punt kan zijn voor BNW
misschien dan eerder deze? De Grote Globale Opwarming Zwendel - Deel 2
[ Bericht 7% gewijzigd door Frutsel op 30-05-2007 13:38:52 ]
Dat lijkt me een uitermate geschikte ja .quote:Op woensdag 30 mei 2007 13:31 schreef Frutsel het volgende:
Toch denk ik wel dat het Broeikaseffect een punt kan zijn voor BNW
misschien dan eerder deze? De Grote Globale Opwarming Zwendel - Deel 2
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Och, je zou er punt vijf, welk land is verantwoordelijk?, en punt zes, welk onderdeel van de economie?, van kunnen maken. Punt is dat het gaat over de oorzaak.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 16:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Pertinent niet!
'Wat veroorzaakt het' duidt op het mechanisme. Dus is wat zijn de factoren (CO2, water, zonneactiviteit, methaan) en in hoeverre spelen ze een rol. Pas daarna kun je de vraag gaan beantwoorden of, en zo ja in hoeverre de mens daarvoor verantwoordelijk is.
Ophef, milieuramp, gunstig, dat zijn allemaal subjectieve, dus politieke termen. Of iets wenselijk is, verandert niets aan de wetenschap, waar het in dit topic dus over gaat.quote:Punt 3 is geen politiek punt, dat is nou net de fundamentele grondslag waarom er van de hele opwarming als zodanig zo'n ophef wordt gemaakt. Die wordt namelijk als een totale milieuramp neergezet, terwijl dat gewoon niet zo is. Opwarming is per saldo gunstig, in ecologische termen. Het landinwaards verschuiven van de kustlijnen als milieuramp aanduiden is simpelweg onjuist, en schept een vals beeld van de problematiek. Het is pertinent geen milieuramp die zich aan het voltrekken is, en zo wordt het wel gebracht.
Dat valt reuze mee. Een PDF-je van een rechts-conservatieve denktank is niet overtuigend. Wat er gezegd wordt, is dat er enkele mankementen waren aan de reconstructie. Wat er niet gezegd wordt, is dat als er met die mankementen rekening gehouden wordt, die zogenaamde hockeystick er nog steeds is, dat er meer reconstructies zijn die ook die hockeystick laten zien en dat daarnaast het verloop van die temperatuur, die dus weldegelijk is zoals het IPCC stelt, nog steeds niet de broeikastheorie ontkracht.quote:Op het eerste gezicht ja. Alleen jammer dat die grafiek dusdanig is gemaakt dat hij vooraf gestelde conclusies moet staven: Waarom die grafiek niet klopt
We weten dat koolstofdioxide een broeikasgas is en we weten dat de mensheid dat gas uitstoot. Oftewel, de mensheid draagt bij aan het broeikaseffect. Die theorie klopt. Wil je die ontkrachten, wil je dus aantonen dat-ie niet klopt, dan moet je dat ook doen dus. Dus: toon aan dat CO2 geen broeikasgas is, of ben je het daar mee eens? Toon aan dat de mensheid geen CO2 uitstoot, of ben je het daar mee eens? Dat is nog niet gebeurd.quote:Sorry? Dus omdat de mens naar schatting 2 keer zoveel uitstoot als de uiteindelijke toename is de mens verantwoordelijk?
(...)
Ergo: Dit is een conclusie die je gewoonweg niet aan die data mag verbinden.
[..]
Eh, nee. Ik kan uitstekend van een conclusie aantonen dat hij niet klopt, zonder tot een nieuwe theorie te hoeven komen. En de gehanteerde conclusies rammelen aan alle kanten, zijn gestoeld op eenzijdige data, of zijn opgezet om tot een vooropgestelde conlcusie te komen.
Nee, sterker nog, het blijkt dat de afgelopen tweehonderdvijftig jaar, koolstofdioxide grotendeels verantwoordelijk is geweest voor de opwarming.
Verwoestijning, lagere landbouwopbrengsten, meer migratie, zwaardere stormen, een hogere zeespiegel (wat gevaarlijk is bij stormen), bijvoorbeeld, maar nogmaals, dat is politiek en de eventuele wenselijkheid van klimaatverandering ontkracht de theorie niet.quote:Zelfs al zou dat allemaal zo zijn (waarvan ik nog bij lange na niet overtuigd ben) dan blijft de vraag: Wat is er nou zo rampzalig aan die opwarming?
Het gaat dan ook gewoon niet om hoe warm het in de middeleeuwen was, maar hoe warm het gaat worden:quote:Op donderdag 31 mei 2007 14:14 schreef Monidique het volgende:
Dat valt reuze mee. Een PDF-je van een rechts-conservatieve denktank is niet overtuigend. Wat er gezegd wordt, is dat er enkele mankementen waren aan de reconstructie. Wat er niet gezegd wordt, is dat als er met die mankementen rekening gehouden wordt, die zogenaamde hockeystick er nog steeds is, dat er meer reconstructies zijn die ook die hockeystick laten zien en dat daarnaast het verloop van die temperatuur, die dus weldegelijk is zoals het IPCC stelt, nog steeds niet de broeikastheorie ontkracht.
[sub](via: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming, http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Global_Warming_Predictions.png. Een globale tekening, maar goed genoeg, denk ik. Volgens mij klopt het ook... maar misschien heb ik ergens een fout gemaakt.)
Voeg ook nog aan deze opwarming toe dat er tropische ziektes naar het noorden toe verschuiven, zoals malaria... nu zie je al dat veel insecten de winter hebben overleefd, dit zal meer overlast geven dat vorig jaar. Dit zal in de toekomst alleen maar toenemenquote:Zelfs al zou dat allemaal zo zijn (waarvan ik nog bij lange na niet overtuigd ben) dan blijft de vraag: Wat is er nou zo rampzalig aan die opwarming?
Ich bin Macho, süper Macho...
De tropische malariamug zal hier niet zomaar kunnen overleven. Wel andere malariamuggen maar die hebben een minder ernstige vorm van malaria en horen hier eigenlijk ook wel thuis.quote:Op donderdag 31 mei 2007 19:35 schreef Harry4 het volgende:
[..]
Voeg ook nog aan deze opwarming toe dat er tropische ziektes naar het noorden toe verschuiven, zoals malaria... nu zie je al dat veel insecten de winter hebben overleefd, dit zal meer overlast geven dat vorig jaar. Dit zal in de toekomst alleen maar toenemen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Integendeel, tropische malariamuggen kunnen hier nu al overleven. Ze komen in principe op heel kleine schaal voor, en zijn gelukkig over het algemeen ook niet besmet met malaria. Maar hoe meer het klimaat verandert, hoe meer kans er is dat ze weer in groten getale in west-Europa gaan voorkomen.quote:Op donderdag 31 mei 2007 19:37 schreef du_ke het volgende:
De tropische malariamug zal hier niet zomaar kunnen overleven. Wel andere malariamuggen maar die hebben een minder ernstige vorm van malaria en horen hier eigenlijk ook wel thuis.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Zeg heren, het is de bedoeling dat je hier de broeikastheorie ontkracht of deze juist met verve verdedigt, neuzelen over muggen doe je maar in een ander topic
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ff een beetje 'overslaan voorgaande posts' post:
weliswaar weet ik nietzeker ofhet wel zo is dat uitstoot zorgt voor verhoging van temperatuur...
maar what if het wel doet en er een evenwicht nog is.
Het zou me niets verbazen als het butterfly effect optreedt waardoor een kleine verandering een hele situatie kan omscheppen. Eventueel dat de geleidelijke verhoging van broeikasgassen in de lucht dat ervoor kan zorgen dat het evenwicht dat nu nog heerst er opeens niet meer is en wanneer dat gebeurt alles snel naar de pest is. ( Haal maar eens bomen weg uit een redelijk lastig begroeibare grond, geheid dat opeens de hele kring die rondom de bomen was in 1x verdwijnt..)
weliswaar weet ik nietzeker ofhet wel zo is dat uitstoot zorgt voor verhoging van temperatuur...
maar what if het wel doet en er een evenwicht nog is.
Het zou me niets verbazen als het butterfly effect optreedt waardoor een kleine verandering een hele situatie kan omscheppen. Eventueel dat de geleidelijke verhoging van broeikasgassen in de lucht dat ervoor kan zorgen dat het evenwicht dat nu nog heerst er opeens niet meer is en wanneer dat gebeurt alles snel naar de pest is. ( Haal maar eens bomen weg uit een redelijk lastig begroeibare grond, geheid dat opeens de hele kring die rondom de bomen was in 1x verdwijnt..)
Het is een wijdverbreid misverstand dat de malariamug alleen kan voorkomen in de meer tropische gebieden. Malaria is echter geen typisch tropische ziekte. Tot in de twintigste eeuw kwam de ziekte ook voor in koude noordelijke streken tot aan de poolcirkel toe. Deze mug kwam ook in grote getalle voor in Rusland en ze hadden daar begin vorige eeuw grote problemen omtrent malaria. Het gegeven dat de malariamug en de ziekte Malaria in west-Europa zo weinig voorkomt heeft niet zozeer te maken met ons klimaat, maar meer met goede gezondheidszorg, afdoende infrastructuur en goede hygiëne.quote:Op donderdag 31 mei 2007 20:03 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Integendeel, tropische malariamuggen kunnen hier nu al overleven. Ze komen in principe op heel kleine schaal voor, en zijn gelukkig over het algemeen ook niet besmet met malaria. Maar hoe meer het klimaat verandert, hoe meer kans er is dat ze weer in groten getale in west-Europa gaan voorkomen.
Het toenemen van malaria in Europa door opwarming is weer het zoveelste (foute) doomschenario die door de broeikas-kerk in de wereld is gebracht om ons bang te maken
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Broeikasgas dat is water CO2 is nihil voor dat effect is een normaal stofje waar alle leven hier grotendeels van gemaakt is.
Verder heeft de mens geen invloed op het klimaat maar onze echte vuilnis opruimen is wel beter voor onze gezondheid.
De echte vuilnis is chemisch afval en olieproducten enzo die overal en nergens gedumpt en verbrandt worden.
Verder is er op de maan niet zomaar toevallig helium drie in grote hoeveelheden aanwezig... ik denk dat het de bedoeling is dat we die helium gaan gebruiken voor onze energie voorziening en om naar mars en verder te gaan.
Verder heeft de mens geen invloed op het klimaat maar onze echte vuilnis opruimen is wel beter voor onze gezondheid.
De echte vuilnis is chemisch afval en olieproducten enzo die overal en nergens gedumpt en verbrandt worden.
Verder is er op de maan niet zomaar toevallig helium drie in grote hoeveelheden aanwezig... ik denk dat het de bedoeling is dat we die helium gaan gebruiken voor onze energie voorziening en om naar mars en verder te gaan.
Waarom zou een eventuele god al die moeite doen om al die ruimte te maken als je er toch niet kan komen
Ik moest het echt drie keer lezen voor ik het snaptequote:Op donderdag 14 juni 2007 23:12 schreef picobyte het volgende:
...
Beste M, ik wil je wel wat huiswerk opgeven: de deniers, in honderd delen:
http://www.canada.com/nat(...)97-993d-f181196a6d71
http://www.canada.com/nat(...)97-993d-f181196a6d71
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nee, nee. Ik wil ui jouw mond of toetsenbord eerder horen wat er mis is met de theorie. Wat klopt er niet aan? Ik bedoel, dat is zo eenvoudig, beweer je. Ik ben benieuwd.
Ik heb er 2 linkjes van bekeken en het is dezelfde oude wijn, ook nog eens in oude zakken deze keer... Maar volgens mij wordt nergens de broeikastheorie ontkracht. Dat is wat we hier zoeken .quote:Op donderdag 21 juni 2007 21:28 schreef PJORourke het volgende:
Beste M, ik wil je wel wat huiswerk opgeven: de deniers, in honderd delen:
http://www.canada.com/nat(...)97-993d-f181196a6d71
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Heeft er iemand bewijs dat de zeespiegel ook daadwerkelijk sneller stijgt dan zonder CO2 uitstoot? Stijgt de zeespiegel nu ook, en zo ja, hoeveel?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:06 schreef One_of_the_few het volgende:
Heeft er iemand bewijs dat de zeespiegel ook daadwerkelijk sneller stijgt dan zonder CO2 uitstoot? Stijgt de zeespiegel nu ook, en zo ja, hoeveel?
En veel is te wijten aan het warmer worden van de oceaan, dat weer door het warmer worden van de atmosfeer, dat weer door de toename van broeikasgassen, dus ja.quote:Global mean sea level has been rising. From 1961 to 2003, the average rate of sea level rise was 1.8 ± 0.5
mm yr–1. For the 20th century, the average rate was 1.7 ± 0.5 mm yr–1, consistent with the TAR estimate of 1 to 2 mm yr––
1.
There is high confidence that the rate of sea level rise has increased between the mid-19th and the mid-20th centuries. Sea level change is highly non-uniform spatially, and in some regions, rates are up to several times the global mean rise, while in other regions sea level is falling. There is evidence for an increase in the occurrence of extreme high water worldwide related to storm surges, and variations in extremes during this period are related to the rise in mean sea level and variations in regional climate.
ook de laatste link? http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/comment/story.html?id=bdc24964-7f82-4f7a-863c-f0ff43010278&p=2quote:Op donderdag 21 juni 2007 21:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik heb er 2 linkjes van bekeken en het is dezelfde oude wijn, ook nog eens in oude zakken deze keer... Maar volgens mij wordt nergens de broeikastheorie ontkracht. Dat is wat we hier zoeken .
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Komt ook niet aan met een overtuigende reden waarom de overheersende theorie niet zou kloppen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:25 schreef kawotski het volgende:
[..]
ook de laatste link? http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/comment/story.html?id=bdc24964-7f82-4f7a-863c-f0ff43010278&p=2
Er wordt voor zover ik in een oogopslag zie niet eens over de broeikastheorie gesproken in je link .quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:25 schreef kawotski het volgende:
[..]
ook de laatste link? http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/comment/story.html?id=bdc24964-7f82-4f7a-863c-f0ff43010278&p=2
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
nah, ik ken mensen van TU Delft waterbouw, en daar wordt gezegd dat de zee met een constante snelheid stijgt sinds de laatste ijstijd ofzo. Dat schijnt bij Nederland zo tussen de 20 en 25 cm per eeuw te zijn. Er is nog niks concreet waargenomen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
[..]
En veel is te wijten aan het warmer worden van de oceaan, dat weer door het warmer worden van de atmosfeer, dat weer door de toename van broeikasgassen, dus ja.
Als je de hockeystick grafiek pakt en je zet daar waar de stijging extreem oploopt de tijd op 0 en laat daar dus een nieuwe 'eeuw' beginnen, dan had vanaf die tijd tot nu er wel een verandering in de snelheid waarmee de zeespiegel stijgt mogen worden waargenomen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:28 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
nah, ik ken mensen van TU Delft waterbouw, en daar wordt gezegd dat de zee met een constante snelheid stijgt sinds de laatste ijstijd ofzo. Dat schijnt bij Nederland zo tussen de 20 en 25 cm per eeuw te zijn. Er is nog niks concreet waargenomen.
quote:There is high confidence that the rate of sea level rise has increased between the mid-19th and the mid-20th centuries. Sea level change is highly non-uniform spatially, and in some regions, rates are up to several times the global mean rise, while in other regions sea level is falling.
Zullen we voor de verandering eens on-topic blijven? We zijn hier om de broeikastheorie te ontkrachten.quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:28 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
nah, ik ken mensen van TU Delft waterbouw, en daar wordt gezegd dat de zee met een constante snelheid stijgt sinds de laatste ijstijd ofzo. Dat schijnt bij Nederland zo tussen de 20 en 25 cm per eeuw te zijn. Er is nog niks concreet waargenomen.
Als je de hockeystick grafiek pakt en je zet daar waar de stijging extreem oploopt de tijd op 0 en laat daar dus een nieuwe 'eeuw' beginnen, dan had vanaf die tijd tot nu er wel een verandering in de snelheid waarmee de zeespiegel stijgt mogen worden waargenomen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
UIt metingen blijkt nog niet echt dat het ook zo is. Althans, als je anderen moet geloven. HEb je ook data die het vetgedrukte ondersteunen?quote:
Overigens schijnt het onderzoek achter het laatste VN rapport veel 'schokkerende' uitkomsten te bevatten dan het uiteindelijke rapport waar iedereen mee zwaait. Dat laatste rapport is door politiek spel tot stand gekomen.
als je mensen zegt doormiddel van wetenschap dingen te bewijzen, doe dat dan ook via wetenschap. En niet een nog veel scherper rapport wat afvlakken omdat de publieke opinie anders niet zo reageert als jij zou willen. Dat er veranderingen aankomen, ok. maatregelen ald dijkversterkingen zijn ook nodig. De vraag is alleen of de mens de opwarming die al in gang is sinds de laatste ijstijd, of het significant invloed uitoefend op die stijging.
Het klimaat stijgt al sinds de laatste ijstijd. Die mensen van toen zouden nu raar kijken, eerst lag het ijs in drenthe, nu nog maar in noorwegen. Het is allemaal relatief. Ik ben wel voor maatrgelen overigens. Het liefst heb ik een hele schone lucht, een auto lucht, en geen energie problemen. Voor de kenniseconomie in NL is het ook nog goed, maar om alle maatregelen alleen te nemen in het kader van klimaatverandering is naar mijn mening dubieus, ook al ben ik voor een aantal maatregelen.
Stel: het klimaat veranderd en de mens heeft er invloed op, zo 1%. De andere 99% wordt verklaard door de opwarming sinds de laatste ijstijd. Dan pomp je miljarden om een 5-10% van die 1% aan de verandering van het klimaat te bewerkstelligen.
Maar wat is de verandering als je niet al die miljarden erin pompt? En waar gaat het geld vandaan komen? Ik wil tenslotten ook een sociaal vangnet. Wat moet je als maatschappij allemaal laten voor die miljarden? En wat krijg je er voor terug? Had je die miljarden dan niet beter in hogere dijken, schonere omgeving, sociaal vanget, banen en kenniseconomie kunnen stopppen?
Dan waren de gevolgen bijna niks erger, maar had je wel een betere maatschappij om in te leven. Ik vind het kwalijk dat je dit soort afwegingen eigenlijk nooit hoort, terwijl het daar over zou moeten gaan. De aarde warmt op, de mens is verantwoordelijk en we kunnen het nu nog stoppen. Het mag dan waar zijn. Maar de verhoudingen tot elkaar worden niet verteld terwijl het toch haast een nog belangrijkere vraag is dan of de mens verantwoordelijk is.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen?quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Zullen we voor de verandering eens on-topic blijven? We zijn hier om de broeikastheorie te ontkrachten.
Ik bedoel: Klopt de theorie met de praktijk? Zo nee, dan klopt de theorie niet.
Mijn post hierboven is idd meer opgericht op de boodschap die na het aannemen van de theorie wordt verkondigd. Zal kijken of ik dat ergens kwijt kan.
[ Bericht 16% gewijzigd door One_of_the_few op 21-06-2007 23:00:23 ]
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Omdat de broeikastheorie gewoon klopt Of de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde en hiermee het broeikaseffect wordt versterkt is een ander verhaalquote:Op donderdag 21 juni 2007 22:51 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen?
Ich bin Macho, süper Macho...
De controversie is niet of de aarde opwarmt, maar of deze opwarming door menselijk handelen wordt versnel of anderszins beinvloed.
Al daalde hij met 5 meter per uur, dat zegt in principe niks over het wel of niet kloppen van de broeikastheorie. Net zoals de stijgende temperatuur op zich ook niks zegt over het wel of niet kloppen van de theorie.quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:51 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Je versimpelt de praktijk alleen nogal behoorlijk zo. Volgens jouw manier van redeneren is het feit dat de temperatuur stijgt bewijs voor het feit dat de broeikastheorie klopt .quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:51 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen?
Ik bedoel: Klopt de theorie met de praktijk? Zo nee, dan klopt de theorie niet.
Mijn post hierboven is idd meer opgericht op de boodschap die na het aannemen van de theorie wordt verkondigd. Zal kijken of ik dat ergens kwijt kan.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Zelfs daar is nauwelijks echte controverse over.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:00 schreef Swetsenegger het volgende:
De controversie is niet of de aarde opwarmt, maar of deze opwarming door menselijk handelen wordt versnel of anderszins beinvloed.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
och...quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zelfs daar is nauwelijks echte controverse over.
Een contorverse die zich voornamelijk in de media en op forums waar niet-wetenschappers, laat staan klimaatwetenschappers met elkaar kibbelen over dingen waar ze eigenlijk geen reet verstand van hebben (mensen zoals jij en ik dus ) bestaat.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:00 schreef Swetsenegger het volgende:
De controversie is niet of de aarde opwarmt, maar of deze opwarming door menselijk handelen wordt versnel of anderszins beinvloed.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
en de mate ervan, ook heel belangrijk.quote:
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
nee ok. Maar we hebben het toch over de versterkende vorm van broeikas. Zonder de natuurlijke broeikas kon je op aarde niet eens fatsoenlijk leven. Dat dat bestaat, daar gaat ook geen discussie over. Of de versterkende vorm boven de natuurlijke door de mens wordt veroorzaakt, dat is toch de vraag?quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Al daalde hij met 5 meter per uur, dat zegt in principe niks over het wel of niet kloppen van de broeikastheorie. Net zoals de stijgende temperatuur op zich ook niks zegt over het wel of niet kloppen van de theorie.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Maar laat de mensen het maar eens uit komen leggen wat er niet deugt aan de broeikastheorie. Dus niet allerlei zijweggetjes bewandelen, nee: gewoon keihard uitleggen waarom het broeikaseffect niet bestaat of niet significant is.quote:
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat is toch net zoiets als beweren dat zwaartekracht niet bestaat? Zelfs als je niet van Global Warming overtuigt ben (in de zin van 'oehoe, jij met je gewone gloeidraad peertje zorgt ervoor dat we volgende jaar allemaal verzuipen!!!') steek je je toch niet in zo'n wespennest.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Maar laat de mensen het maar eens uit komen leggen wat er niet deugt aan de broeikastheorie. Dus niet allerlei zijweggetjes bewandelen, nee: gewoon keihard uitleggen waarom het broeikaseffect niet bestaat of niet significant is.
Wat is nu de vraag van het topic precies.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Maar laat de mensen het maar eens uit komen leggen wat er niet deugt aan de broeikastheorie. Dus niet allerlei zijweggetjes bewandelen, nee: gewoon keihard uitleggen waarom het broeikaseffect niet bestaat of niet significant is.
Je hebt de natuurlijke variant. Die bestaat en daar heb ik nog nooit een discussie over gehoord. Zonder de broeikas gassen, waarvan een grootgedeelte natuurlijk in de lucht zitten, was fatsoenlijk leven nooit mogelijk.
Dus de theorie dat meer gassen en dergelijke de boel opwarmen, dat is de vraag volgens mij niet. De vraag is of door de uitstoot die de mens nu levert en die er vroeger niet was, of dat van invloed is op de klimaatsverandering zoals die is ingezet na de laatste ijstijd. En zo ja, wat is het aandeel van de mens daarin.
De vraag of de theorie met gassen enzo en broeikas klopt, is nooit discussie over geweest toch? Dat broeikasgassen warmte vasthouden is duidelijk. Maar de vraag is of het extra gebeurt als je van 1 gas extra veel in de lucht pompt. Misschien zijn daar de andere gassen ook wel voor nodig. Zo zijn er nog andere vragen zat. Maar de vraag of de gassen als CO2, NH4, N2O en CFK's warmte vasthouden is onomstreden.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Als de theorie klopt en wij verhogen de concentratie broeikasgassen significant, dan lijkt het me een ABC'tje of wij in belangrijke mate bijdragen aan de opwarming.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:09 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
nee ok. Maar we hebben het toch over de versterkende vorm van broeikas. Zonder de natuurlijke broeikas kon je op aarde niet eens fatsoenlijk leven. Dat dat bestaat, daar gaat ook geen discussie over. Of de versterkende vorm boven de natuurlijke door de mens wordt veroorzaakt, dat is toch de vraag?
Hier wat uitleg in begrijpelijke taal over het CO2 gehalte in de lucht en onze rol daarin.
En voordat iemand de dooddoener post dat CO2 niet het meest belangrijke broeikasgas is, is er deze uitleg waarom dat dus wèl zo is .
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Het valt echt mee hoor. Serieuze oppositie die de theoriën echt weet te ontkrachten ontbreekt nu eenmaal.quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
och...quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het valt echt mee hoor. Serieuze oppositie die de theoriën echt weet te ontkrachten ontbreekt nu eenmaal.
Och wat?quote:
Waar is die grote publicatie die het allemaal ontkracht dan?
En nu niet met die swindle docu aankomen natuurlijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Neenee... daar gaat dit topic niet over.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Och wat?
Waar is die grote publicatie die het allemaal ontkracht dan?
En nu niet met die swindle docu aankomen natuurlijk.
En ik ga niet weer op zoek naar linkjes. Ik heb geen zin meer in die polariserende discussie die nare trekjes van religieuze fanaten begint te vertonen.
IK geloof er niet in na diverse publicaties gelezen te hebben. Er zijn wat mij betreft teveel variabelen en anomaliën waar geen pausibele verklaring voor gegeven kan worden.
En daar doe je het maar mee
Jammer dat je de boel ontwijkt al had ik weinig anders verwacht. En linkjes? er moet toch wel een enkel gedegen onderzoek zijn waaruit het blijkt?quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:27 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Neenee... daar gaat dit topic niet over.
En ik ga niet weer op zoek naar linkjes. Ik heb geen zin meer in die polariserende discussie die nare trekjes van religieuze fanaten begint te vertonen.
IK geloof er niet in na diverse publicaties gelezen te hebben. Er zijn wat mij betreft teveel variabelen en anomaliën waar geen pausibele verklaring voor gegeven kan worden.
En daar doe je het maar mee
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb die discussie, o.a. met jou en modinique al vele malen gevoerd. Verwacht je opeens iets nieuws?quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Jammer dat je de boel ontwijkt al had ik weinig anders verwacht.
Ik heb die discussie, o.a. met jou en modinique al vele malen gevoerd. Verwacht je opeens iets nieuws?Daarnaast.... lees de OP van dit topic. Dit is niet de plaats.
quote:En linkjes? er moet toch wel een enkel gedegen onderzoek zijn waaruit het blijkt?
Er is toch ook niet 1 global warming document. Dat bestaat ook uit tientallen onderzoeken.
Nogmaals... daar doe je het maar mee... je gedram maakt je echt geen prettiger discussie partner hoor.
Daarnaast zeg ik duidelijk dat IK er niet in geloof. Ik geloof ook niet in god, terwijl miljoenen dat wel doen. Hoef ik me ook niet voor te verantwoorden. Accepteer gewoon mijn mening en ga niet met holle retoriek als 'dat had ik wel verwacht' smijten.
Zo makkelijk lijkt me dat abc'tje niet.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Als de theorie klopt en wij verhogen de concentratie broeikasgassen significant, dan lijkt het me een ABC'tje of wij in belangrijke mate bijdragen aan de opwarming.
Dat we veel co2 uitstoten lijkt me duidelijk. En dat het gevolgen heeft voor het co2 gehalte in de lucht ook.quote:Hier wat uitleg in begrijpelijke taal over het CO2 gehalte in de lucht en onze rol daarin.
Nog even dat abc'tje. Stel theorie klopt. De broeikasgassen houden warmte vast. Geloof ik ook trouwens.quote:En voordat iemand de dooddoener post dat CO2 niet het meest belangrijke broeikasgas is, is er deze uitleg waarom dat dus wèl zo is .
Dat geeft geen garantie over het extra broeikaseffect veroorzaakt door de mens.
Wie zegt dat de hoeveelheid wamrte die ze vasthouden evenredig is met de hoeveelheid co2 in de lucht?
De vele onderzoeken die aantonen dat de mens een grote invloed hebben doen gelijk de aananme, grof gezegd, dat 1% meer co2 1% opwarming levert en 2% meer co2 2% meer temperatuur stijging.
Wie zegt dat er niet een max zit aan de hoeveelheid energie die broeikasgassen kunnen vasthouden? Gaat dit evenredig door op komt er een moment dat de hoeveelheid co2 geen verschil meer maakt in opwarming?
Wie zegt dat de broeikastheorie altijd werkt en niet alleen als de verhouding in de lucht tussen de broeikasgassen binnen bepaalde marges blijven?
Het 1e artikel van je, dat co2 waardes uit ijs gebruikt, geeft geen antwoord op bovenstaande vragen. Zoals eigenlijk geen enkel onderzoek doet.
Simpelweg wordt er gesteld: Er is een link tuseen CO2 en opwarming, er is een link tussen Mens en CO2, dus er is een link tussen Mens en Opwarming.
Maar er wordt dan niet gezegd onder welke condities alles moet plaatsvinden, welke beperkingen eraan zitten en binnen welk kader de linken zijn gelegd.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nogmaals: ga je gang. Je erkent de broeikastheorie, leg dan maar eens uit waarom onze uitstoot dan geen (significant) effect zou hebben. Waarschijnlijk wordt het dan weer een opsomming van de bekende sceptische verhalen die we al jaren kennen. PJORourke heeft er al een mooie verzameling van gevonden. De helft snijdt volgens mij het broeikaseffect nog niet maar neuzelt over randverschijnselen en vervalt in allerlei drogredeneringen waarom het versterkt broeikaseffect niet zou bestaan of nauwelijks effect zou hebben.quote:
Mij verbaast het altijd ten zeerste, niemand (ook niet de meest doorgewinterde scepticus) ontkent het broeikaseffect, vrijwel niemand (er zijn er aan sceptische zijde een paar, maar dat zijn meestal niet eens wetenschappers maar columnisten oid) ontkent dat wij de concentratie van broeikasgassen drastisch verhoogd hebben en in een ijltempo dat nog steeds doen maar als je dan beweert dat wij dus verantwoordelijk zijn voor een groot gedeelte van de opwarming is het huis te klein...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
