De broeikastheorie ontkracht

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:28 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

nah, ik ken mensen van TU Delft waterbouw, en daar wordt gezegd dat de zee met een constante snelheid stijgt sinds de laatste ijstijd ofzo. Dat schijnt bij Nederland zo tussen de 20 en 25 cm per eeuw te zijn. Er is nog niks concreet waargenomen.

Als je de hockeystick grafiek pakt en je zet daar waar de stijging extreem oploopt de tijd op 0 en laat daar dus een nieuwe 'eeuw' beginnen, dan had vanaf die tijd tot nu er wel een verandering in de snelheid waarmee de zeespiegel stijgt mogen worden waargenomen.

Zullen we voor de verandering eens on-topic blijven? We zijn hier om de broeikastheorie te ontkrachten.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:29 schreef Monidique het volgende:

[..]


[..]

UIt metingen blijkt nog niet echt dat het ook zo is. Althans, als je anderen moet geloven. HEb je ook data die het vetgedrukte ondersteunen?

Overigens schijnt het onderzoek achter het laatste VN rapport veel 'schokkerende' uitkomsten te bevatten dan het uiteindelijke rapport waar iedereen mee zwaait. Dat laatste rapport is door politiek spel tot stand gekomen.

als je mensen zegt doormiddel van wetenschap dingen te bewijzen, doe dat dan ook via wetenschap. En niet een nog veel scherper rapport wat afvlakken omdat de publieke opinie anders niet zo reageert als jij zou willen. Dat er veranderingen aankomen, ok. maatregelen ald dijkversterkingen zijn ook nodig. De vraag is alleen of de mens de opwarming die al in gang is sinds de laatste ijstijd, of het significant invloed uitoefend op die stijging.

Het klimaat stijgt al sinds de laatste ijstijd. Die mensen van toen zouden nu raar kijken, eerst lag het ijs in drenthe, nu nog maar in noorwegen. Het is allemaal relatief. Ik ben wel voor maatrgelen overigens. Het liefst heb ik een hele schone lucht, een auto lucht, en geen energie problemen. Voor de kenniseconomie in NL is het ook nog goed, maar om alle maatregelen alleen te nemen in het kader van klimaatverandering is naar mijn mening dubieus, ook al ben ik voor een aantal maatregelen.
Stel: het klimaat veranderd en de mens heeft er invloed op, zo 1%. De andere 99% wordt verklaard door de opwarming sinds de laatste ijstijd. Dan pomp je miljarden om een 5-10% van die 1% aan de verandering van het klimaat te bewerkstelligen.
Maar wat is de verandering als je niet al die miljarden erin pompt? En waar gaat het geld vandaan komen? Ik wil tenslotten ook een sociaal vangnet. Wat moet je als maatschappij allemaal laten voor die miljarden? En wat krijg je er voor terug? Had je die miljarden dan niet beter in hogere dijken, schonere omgeving, sociaal vanget, banen en kenniseconomie kunnen stopppen?
Dan waren de gevolgen bijna niks erger, maar had je wel een betere maatschappij om in te leven. Ik vind het kwalijk dat je dit soort afwegingen eigenlijk nooit hoort, terwijl het daar over zou moeten gaan. De aarde warmt op, de mens is verantwoordelijk en we kunnen het nu nog stoppen. Het mag dan waar zijn. Maar de verhoudingen tot elkaar worden niet verteld terwijl het toch haast een nog belangrijkere vraag is dan of de mens verantwoordelijk is.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Zullen we voor de verandering eens on-topic blijven? We zijn hier om de broeikastheorie te ontkrachten.

Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen?

Ik bedoel: Klopt de theorie met de praktijk? Zo nee, dan klopt de theorie niet.

Mijn post hierboven is idd meer opgericht op de boodschap die na het aannemen van de theorie wordt verkondigd. Zal kijken of ik dat ergens kwijt kan.

[ Bericht 16% gewijzigd door One_of_the_few op 21-06-2007 23:00:23 ]

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:51 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen?

Omdat de broeikastheorie gewoon klopt Of de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde en hiermee het broeikaseffect wordt versterkt is een ander verhaal

De controversie is niet of de aarde opwarmt, maar of deze opwarming door menselijk handelen wordt versnel of anderszins beinvloed.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:51 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen?

Al daalde hij met 5 meter per uur, dat zegt in principe niks over het wel of niet kloppen van de broeikastheorie. Net zoals de stijgende temperatuur op zich ook niks zegt over het wel of niet kloppen van de theorie.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:51 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen?

Ik bedoel: Klopt de theorie met de praktijk? Zo nee, dan klopt de theorie niet.

Mijn post hierboven is idd meer opgericht op de boodschap die na het aannemen van de theorie wordt verkondigd. Zal kijken of ik dat ergens kwijt kan.

Je versimpelt de praktijk alleen nogal behoorlijk zo. Volgens jouw manier van redeneren is het feit dat de temperatuur stijgt bewijs voor het feit dat de broeikastheorie klopt .

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:00 schreef Swetsenegger het volgende:
De controversie is niet of de aarde opwarmt, maar of deze opwarming door menselijk handelen wordt versnel of anderszins beinvloed.

Zelfs daar is nauwelijks echte controverse over.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zelfs daar is nauwelijks echte controverse over.

och...

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:00 schreef Swetsenegger het volgende:
De controversie is niet of de aarde opwarmt, maar of deze opwarming door menselijk handelen wordt versnel of anderszins beinvloed.

Een contorverse die zich voornamelijk in de media en op forums waar niet-wetenschappers, laat staan klimaatwetenschappers met elkaar kibbelen over dingen waar ze eigenlijk geen reet verstand van hebben (mensen zoals jij en ik dus ) bestaat.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:05 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

och...

en de mate ervan, ook heel belangrijk.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Al daalde hij met 5 meter per uur, dat zegt in principe niks over het wel of niet kloppen van de broeikastheorie. Net zoals de stijgende temperatuur op zich ook niks zegt over het wel of niet kloppen van de theorie.

nee ok. Maar we hebben het toch over de versterkende vorm van broeikas. Zonder de natuurlijke broeikas kon je op aarde niet eens fatsoenlijk leven. Dat dat bestaat, daar gaat ook geen discussie over. Of de versterkende vorm boven de natuurlijke door de mens wordt veroorzaakt, dat is toch de vraag?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:05 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

och...

Maar laat de mensen het maar eens uit komen leggen wat er niet deugt aan de broeikastheorie. Dus niet allerlei zijweggetjes bewandelen, nee: gewoon keihard uitleggen waarom het broeikaseffect niet bestaat of niet significant is.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Maar laat de mensen het maar eens uit komen leggen wat er niet deugt aan de broeikastheorie. Dus niet allerlei zijweggetjes bewandelen, nee: gewoon keihard uitleggen waarom het broeikaseffect niet bestaat of niet significant is.

Dat is toch net zoiets als beweren dat zwaartekracht niet bestaat? Zelfs als je niet van Global Warming overtuigt ben (in de zin van 'oehoe, jij met je gewone gloeidraad peertje zorgt ervoor dat we volgende jaar allemaal verzuipen!!!') steek je je toch niet in zo'n wespennest.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Maar laat de mensen het maar eens uit komen leggen wat er niet deugt aan de broeikastheorie. Dus niet allerlei zijweggetjes bewandelen, nee: gewoon keihard uitleggen waarom het broeikaseffect niet bestaat of niet significant is.

Wat is nu de vraag van het topic precies.

Je hebt de natuurlijke variant. Die bestaat en daar heb ik nog nooit een discussie over gehoord. Zonder de broeikas gassen, waarvan een grootgedeelte natuurlijk in de lucht zitten, was fatsoenlijk leven nooit mogelijk.

Dus de theorie dat meer gassen en dergelijke de boel opwarmen, dat is de vraag volgens mij niet. De vraag is of door de uitstoot die de mens nu levert en die er vroeger niet was, of dat van invloed is op de klimaatsverandering zoals die is ingezet na de laatste ijstijd. En zo ja, wat is het aandeel van de mens daarin.

De vraag of de theorie met gassen enzo en broeikas klopt, is nooit discussie over geweest toch? Dat broeikasgassen warmte vasthouden is duidelijk. Maar de vraag is of het extra gebeurt als je van 1 gas extra veel in de lucht pompt. Misschien zijn daar de andere gassen ook wel voor nodig. Zo zijn er nog andere vragen zat. Maar de vraag of de gassen als CO2, NH4, N2O en CFK's warmte vasthouden is onomstreden.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:09 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

nee ok. Maar we hebben het toch over de versterkende vorm van broeikas. Zonder de natuurlijke broeikas kon je op aarde niet eens fatsoenlijk leven. Dat dat bestaat, daar gaat ook geen discussie over. Of de versterkende vorm boven de natuurlijke door de mens wordt veroorzaakt, dat is toch de vraag?

Als de theorie klopt en wij verhogen de concentratie broeikasgassen significant, dan lijkt het me een ABC'tje of wij in belangrijke mate bijdragen aan de opwarming.

Hier wat uitleg in begrijpelijke taal over het CO2 gehalte in de lucht en onze rol daarin.

En voordat iemand de dooddoener post dat CO2 niet het meest belangrijke broeikasgas is, is er deze uitleg waarom dat dus wèl zo is .

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:05 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

och...

Het valt echt mee hoor. Serieuze oppositie die de theoriën echt weet te ontkrachten ontbreekt nu eenmaal.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:18 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het valt echt mee hoor. Serieuze oppositie die de theoriën echt weet te ontkrachten ontbreekt nu eenmaal.

och...

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:21 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

och...

Och wat?

Waar is die grote publicatie die het allemaal ontkracht dan?

En nu niet met die swindle docu aankomen natuurlijk.

http://www.break.com/index/tough-to-argue.html

wellicht wel interessant om te bekijken...

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:22 schreef du_ke het volgende:

[..]

Och wat?

Waar is die grote publicatie die het allemaal ontkracht dan?

En nu niet met die swindle docu aankomen natuurlijk.

Neenee... daar gaat dit topic niet over.
En ik ga niet weer op zoek naar linkjes. Ik heb geen zin meer in die polariserende discussie die nare trekjes van religieuze fanaten begint te vertonen.

IK geloof er niet in na diverse publicaties gelezen te hebben. Er zijn wat mij betreft teveel variabelen en anomaliën waar geen pausibele verklaring voor gegeven kan worden.

En daar doe je het maar mee

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:27 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Neenee... daar gaat dit topic niet over.
En ik ga niet weer op zoek naar linkjes. Ik heb geen zin meer in die polariserende discussie die nare trekjes van religieuze fanaten begint te vertonen.

IK geloof er niet in na diverse publicaties gelezen te hebben. Er zijn wat mij betreft teveel variabelen en anomaliën waar geen pausibele verklaring voor gegeven kan worden.

En daar doe je het maar mee

Jammer dat je de boel ontwijkt al had ik weinig anders verwacht. En linkjes? er moet toch wel een enkel gedegen onderzoek zijn waaruit het blijkt?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:28 schreef du_ke het volgende:

[..]

Jammer dat je de boel ontwijkt al had ik weinig anders verwacht.

Ik heb die discussie, o.a. met jou en modinique al vele malen gevoerd. Verwacht je opeens iets nieuws?
Daarnaast.... lees de OP van dit topic. Dit is niet de plaats.

quote:

En linkjes? er moet toch wel een enkel gedegen onderzoek zijn waaruit het blijkt?

Er is toch ook niet 1 global warming document. Dat bestaat ook uit tientallen onderzoeken.

Nogmaals... daar doe je het maar mee... je gedram maakt je echt geen prettiger discussie partner hoor.

Daarnaast zeg ik duidelijk dat IK er niet in geloof. Ik geloof ook niet in god, terwijl miljoenen dat wel doen. Hoef ik me ook niet voor te verantwoorden. Accepteer gewoon mijn mening en ga niet met holle retoriek als 'dat had ik wel verwacht' smijten.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Als de theorie klopt en wij verhogen de concentratie broeikasgassen significant, dan lijkt het me een ABC'tje of wij in belangrijke mate bijdragen aan de opwarming.

Zo makkelijk lijkt me dat abc'tje niet.

quote:

Hier wat uitleg in begrijpelijke taal over het CO2 gehalte in de lucht en onze rol daarin.

Dat we veel co2 uitstoten lijkt me duidelijk. En dat het gevolgen heeft voor het co2 gehalte in de lucht ook.

quote:

En voordat iemand de dooddoener post dat CO2 niet het meest belangrijke broeikasgas is, is er deze uitleg waarom dat dus wèl zo is .

Nog even dat abc'tje. Stel theorie klopt. De broeikasgassen houden warmte vast. Geloof ik ook trouwens.
Dat geeft geen garantie over het extra broeikaseffect veroorzaakt door de mens.

Wie zegt dat de hoeveelheid wamrte die ze vasthouden evenredig is met de hoeveelheid co2 in de lucht?
De vele onderzoeken die aantonen dat de mens een grote invloed hebben doen gelijk de aananme, grof gezegd, dat 1% meer co2 1% opwarming levert en 2% meer co2 2% meer temperatuur stijging.

Wie zegt dat er niet een max zit aan de hoeveelheid energie die broeikasgassen kunnen vasthouden? Gaat dit evenredig door op komt er een moment dat de hoeveelheid co2 geen verschil meer maakt in opwarming?

Wie zegt dat de broeikastheorie altijd werkt en niet alleen als de verhouding in de lucht tussen de broeikasgassen binnen bepaalde marges blijven?

Het 1e artikel van je, dat co2 waardes uit ijs gebruikt, geeft geen antwoord op bovenstaande vragen. Zoals eigenlijk geen enkel onderzoek doet.
Simpelweg wordt er gesteld: Er is een link tuseen CO2 en opwarming, er is een link tussen Mens en CO2, dus er is een link tussen Mens en Opwarming.
Maar er wordt dan niet gezegd onder welke condities alles moet plaatsvinden, welke beperkingen eraan zitten en binnen welk kader de linken zijn gelegd.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:21 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

och...

Nogmaals: ga je gang. Je erkent de broeikastheorie, leg dan maar eens uit waarom onze uitstoot dan geen (significant) effect zou hebben. Waarschijnlijk wordt het dan weer een opsomming van de bekende sceptische verhalen die we al jaren kennen. PJORourke heeft er al een mooie verzameling van gevonden. De helft snijdt volgens mij het broeikaseffect nog niet maar neuzelt over randverschijnselen en vervalt in allerlei drogredeneringen waarom het versterkt broeikaseffect niet zou bestaan of nauwelijks effect zou hebben.

Mij verbaast het altijd ten zeerste, niemand (ook niet de meest doorgewinterde scepticus) ontkent het broeikaseffect, vrijwel niemand (er zijn er aan sceptische zijde een paar, maar dat zijn meestal niet eens wetenschappers maar columnisten oid) ontkent dat wij de concentratie van broeikasgassen drastisch verhoogd hebben en in een ijltempo dat nog steeds doen maar als je dan beweert dat wij dus verantwoordelijk zijn voor een groot gedeelte van de opwarming is het huis te klein...