Dat weerhoudt velen er niet van om te pas en te onpas te roepen dat de klimaatsverandering niet grotendeels door de mens wordt veroorzaakt.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 14:45 schreef Dibble het volgende:
waar zeik je over? niet iedereen hier zit op de uni.
Dat is iets wat zeker is!quote:Op zaterdag 26 mei 2007 14:40 schreef Double-Helix het volgende:
Planeten koloniseren is onze toekomst
planeten zullen niet gekoloniseerd worden en het broeikaseffect bestaat niet.God vernietigd de mensheid want hij heeft ze ook geschapen.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 19:31 schreef ItaloDancer het volgende:
[..]
Dat is iets wat zeker is!
En stiekem ook een tvp om te kijken waar "tegenstanders" mee komen
quote:Op zaterdag 26 mei 2007 19:59 schreef Dibble het volgende:
[..]
planeten zullen niet gekoloniseerd worden en het broeikaseffect bestaat niet.God vernietigd de mensheid want hij heeft ze ook geschapen.
jeweet Helix dat ik deze discussie niet meer met jou aanga, hebben we afgesproken weetjoe nogquote:
In principe niet. Maar je kan wel een theorie ontkrachten.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 20:26 schreef NorthernStar het volgende:
Je kan toch geen negatief bewijzen?
jep.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 20:33 schreef Party_P het volgende:
De temperatuur op aarde schommelt als sinds 't bestaat. De opwarming van de aarde kan daardoor aan 2 dingen liggen:
1. De natuurlijke schommeling die er altijd al is geweest.
2. CO2 uitstoot en andere zooi wat de mens aan vervuiling doet.
Volgens mij is het een combinatie van beiden.
Niks wat je hier post ontkracht eigenlijk de theorie dat broeikasgassen doen wat ze doen: namelijk warmte hier op aarde vasthouden. Dan maak ik nog maar even geen onderscheid tussen broeikasgassen die van nature aanwezig zijn en die door de mens de afgelopen eeuwen zijn uigestoten....quote:Op zaterdag 26 mei 2007 23:50 schreef Demophon het volgende:
Er zij een aantal argumenten die wijzen dat de theorie van anthropogenic global warming (broeikaseffect veroorzaakt door mensen) niet klopt:
*Gletsjers trekken zich al terug voor de Industriële revolutie, ver voor massa uitstoot van CO2.
*Alhoewel vaak is gevonden over tijd dat bij variatie in de hoeveelheid CO2 hierna de temperatuur volgt in de zelfde richting, in ijskernen is de laatste jaren ook het omgekeerde gevonden, nml. de variatie in temperatuur wordt gevolgd door CO2 stijging of daling in de zelfde richting! Dus precies andersom! Dit weerspreekt dus de oorzaak-gevolgtheorie van toename CO2 -> broeikas -> temperatuursstijging.
*Waarnemingen tonen aan dat de temperatuur op Aarde de laatste 30 jaar stijgt, met de laatste 5 jaar behoorlijk snel. Echter op andere planeten (zoals Mars) vindt men hetzelfde verschijnsel. De mens heeft geen broeikas effect veroorzaakt op andere planeten.
Zie verder:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Skeptical_Environmentalist
Ik zou als ik de BBC was toch een keer op fok alle posters die die flut documantaire van chanel 4 tot een prouctie van de bbc benoemen gaan aanklagen wegens smaad.quote:Op zondag 27 mei 2007 00:14 schreef Demophon het volgende:
Zie de BBC film 'The Great Global Warming Swindle': http://video.google.com/videoplay?docid=4499562022478442170&q=global
Het valt nogal tegen tot nu toe: alleen maar gezeur over randverschijnselen maar nergens een aanval op de fysieke basis van de broeikastheorie. Nou gaat dat ook niet lukken tenzij je gaat liegen of beweren dat de natuurwetten niet kloppen .quote:Op zondag 27 mei 2007 12:38 schreef Basp1 het volgende:
Tevens een post om te kijken of er ook eens wat anders in dit topic gaat verschijnen behalve de links naar de gebruikelijke standaard skeptische documantaires/ sites.
Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed.quote:Op zondag 27 mei 2007 13:42 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het valt nogal tegen tot nu toe: alleen maar gezeur over randverschijnselen maar nergens een aanval op de fysieke basis van de broeikastheorie. Nou gaat dat ook niet lukken tenzij je gaat liegen of beweren dat de natuurwetten niet kloppen .
Ten eerste doet dat laatste er helemaal niet toe. Totaal niet relevant. Het gaat erom dat een hogere CO2 hoeveelheid leidt tot hogere temperaturen. Dat is het enige wat je hoeft te ontkrachten. Dan heb je de hele theorie omver. Maar uiteraard valt dat niet te ontkrachten.quote:Op zondag 27 mei 2007 22:48 schreef DiGuru het volgende:
Nou, als je alle argumenten voor Global Warming wilt ontkrachten, dan ben je wel een tijdje bezig.
Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja.
Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja.
Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja.
Wordt het daarom dus warmer? Ehhh...
Ongeveer 1000 jaar geleden was het een paar eeuwen lang flink warmer dan het nu is. Groenland was bijvoorbeeld groen, van alle planten die overal groeiden. Vandaar de naam. Laten we daar eens mee beginnen.
Stel ik neem een doos. Daar stop ik één driedelige encyclopedie in. de rest vul ik met watjes. Deze doos laat ik op jouw hoofd vallen. Ik denk toch echt dat dat pijn doetquote:Op maandag 28 mei 2007 01:53 schreef DiGuru het volgende:
[..]
Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed.
Dan vergeet je nog methaan gas. Op de hoeveelheid waterdamp en wolken hebben we als mensheid geen directe invloed.quote:Op maandag 28 mei 2007 01:53 schreef DiGuru het volgende:
[..]
Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed.
Zoiets ontkracht iig meteen het argument dat wij als mens geen invloed op het klimaat kunnen hebben.quote:Op maandag 28 mei 2007 12:52 schreef Basp1 het volgende:
dat niet vliegen in de VS voor 3 dagen een beduidend helderdere atmosfeer veroorzaakte en hierdoor het temperatuur verschil tussen dag en nacht binnen 3 dagen met 1 graad opliep.
In zekere zin wel. Je zou statistisch kunnen aantonen dat er geen significant verband is tussen milieuvervuiling door de mens en opwarming van de aarde.quote:
Ja wat moeten we daarmee? Met een opmerking van 1 woord een discussie opstarten is totaal onmogelijk.quote:Op maandag 28 mei 2007 13:49 schreef dubidub het volgende:
Hockeystickcurve?
De mens heeft invloed op z'n klimaat dat is wel duidelijk, in elk geval lokaal en regionaal. Maar dat we ook op het globale klimaat invloed hebben lijkt nu wel overduidelijk.quote:Op maandag 28 mei 2007 13:01 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zoiets ontkracht iig meteen het argument dat wij als mens geen invloed op het klimaat kunnen hebben.
Ik kan hier ook wel een complete wiki neerkankeren, maar ik dacht dat ik van een gemiddelde FOK!ker de gang naar google/wikipedia wel kon verwachten. Niet dus. Je zou mijn post toch als aanleiding kunnen zien tot een discussie over de hockeystickcurve-theorie?quote:Op maandag 28 mei 2007 13:51 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ja wat moeten we daarmee? Met een opmerking van 1 woord een discussie opstarten is totaal onmogelijk.
Het verhaal dat die echt ontkracht is is al lang weer ontkracht .quote:Op maandag 28 mei 2007 13:49 schreef dubidub het volgende:
Hockeystickcurve?
Alleen jammer dat die planeten of niet bewoonbaar zijn met onze huidige apparatuur of nog niet door ons ondekt zijn..quote:Op zaterdag 26 mei 2007 14:40 schreef Double-Helix het volgende:
Planeten koloniseren is onze toekomst
Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja (maar in de jaren 70 daalde de temperatuur).quote:Op zondag 27 mei 2007 22:48 schreef DiGuru het volgende:
Nou, als je alle argumenten voor Global Warming wilt ontkrachten, dan ben je wel een tijdje bezig.
Is het op dit moment warmer aan het worden? Ja.
Bestaat er zoiets als het broeikaseffect? Ja.
Hebben wij mensen de CO2 hoeveelheid in de lucht verhoogd? Ja.
Wordt het daarom dus warmer? Ehhh...
Om te beginnen stel je een aantal zaken op één lijn, die feitelijk los van elkaar staan.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 14:37 schreef Monidique het volgende:
[afbeelding]
Wel, laat maar zien, zou ik zeggen, als het zo evident is dat er niets van klopt.
Niks aan toe te voegen, helemaal mee eens.quote:Op maandag 28 mei 2007 19:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Om te beginnen stel je een aantal zaken op één lijn, die feitelijk los van elkaar staan.
Dat zijn de vragen:
1) Wordt de aarde warmer
2) Waardoor wordt dat veroorzaakt
3) Is die opwarming (als die er dus is) werkelijk zo nadelig
en
4) Is dit toe te schrijven aan de invloed van de mens.
Over punt 1 is niet zo heel veel discussie, dat we op dit moment in een tijdsperiode zitten waarbij de temperatuur van de aarde stijgt, is redelijk algemeen aangenomen.
Punt 2 ligt wat lastiger. Veelal wordt aangenomen dat met name CO2 hierbij een belangrijke rol speelt. Echter zijn er nog veel meer factoren van invloed, zoals zonne-activiteit en de concentratie water in de atmosfeer (zowel als gas, als in gecondenseerde vorm.)
Punt 3 is interessant. Over het algemeen valt uit historische gegevens (sedimenten, opgravingen e.d.) af te leiden dat een hogere temperatuur juist gunstig is voor primair de plantengroei, en daaruit volgend secundair de dierenpopulatie. Het grootste 'probleem' dat voorzien wordt, een stijging van de zeespiegel, is geen milieu-probleem maar een probleem voor de mens, en zijn economie in het bijzonder. Het leven op aarde, om het zo maar te stellen, interesseert het geen drol of de zeespiegel op dit niveau blijft, of 50 meter stijgt. Er blijft land genoeg over over vegetatie en landdieren, zelfs al smolten beide ijskappen en alle permanente sneeuwgebieden tot de laatste druppel.
Het enige argument dat dit zo'n probleem oplevert is een economisch probleem, en dat wordt m.i. ook nog eens veel groter gemaakt dan het is. Gebouwen en infrastructuren staan doorgaans nooit veel langer dan 100 jaar, en dan heb je het al over uitzonderingen. Kwestie van je nieuwbouw verplaatsen, en in 100 jaar schuif je een stad op zonder noemenswaardig veel extra problemen.
Punt 4 is m.i. nog steeds zeer discutabel. het stoelt namelijk ten eerste op de aanname dat het voornamelijk CO2 is wat de opwarming veroorzaakt, en neemt dan ook nog eens vrij klakkeloos aan dat de mens voor een significant deel verantwoordelijk is voor die uitstoot. En zeker dat laatste is iets wat een zeer dubieuze aanname is. Vulkanische activiteit en de levende organismen op deze planeet leveren een uistoot op die vele malen hoger is dan wat de mens ooit voor elkaar kan krijgen.
Ook aantoonbare eerdere forse schommelingen in de temperatuur op aarde, zelfs van ver voor de tijd dat de mens bestond, laat staan industrie had, zouden op z'n minst toch ernstige tijfel moeten oproepen bij de claim dat het allemaal aan de mens ligt.
Maar goed, dit is allemaal al meerdere keren gezegd.
Drogargument, want niemand beweert "dat het allemaal aan de mens ligt". Daarvoor heeft men ook de term "versterkt broeikaseffect" uitgevonden: de mens veroorzaakt het broeikaseffect niet, maar versterkt het wel flink.quote:Op maandag 28 mei 2007 19:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ook aantoonbare eerdere forse schommelingen in de temperatuur op aarde, zelfs van ver voor de tijd dat de mens bestond, laat staan industrie had, zouden op z'n minst toch ernstige tijfel moeten oproepen bij de claim dat het allemaal aan de mens ligt.
De relatie met zonneactiviteit is er wel maar momenteel niet erg relevant de intensiteit van de zonneactiviteit daalt maar de temperatuur stijgt. Waterdamp speelt inderdaad een belangrijke rol. Net als in mindere mate methaan, een gas dat maar weinig aandacht krijgt maar ook door menselijk handelen flink in concetratie is toegenomen, denk hierbij aan rijstvelden en vooral ook veeteelt door mensen.quote:Op maandag 28 mei 2007 19:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Om te beginnen stel je een aantal zaken op één lijn, die feitelijk los van elkaar staan.
Dat zijn de vragen:
1) Wordt de aarde warmer
2) Waardoor wordt dat veroorzaakt
3) Is die opwarming (als die er dus is) werkelijk zo nadelig
en
4) Is dit toe te schrijven aan de invloed van de mens.
Over punt 1 is niet zo heel veel discussie, dat we op dit moment in een tijdsperiode zitten waarbij de temperatuur van de aarde stijgt, is redelijk algemeen aangenomen.
Punt 2 ligt wat lastiger. Veelal wordt aangenomen dat met name CO2 hierbij een belangrijke rol speelt. Echter zijn er nog veel meer factoren van invloed, zoals zonne-activiteit en de concentratie water in de atmosfeer (zowel als gas, als in gecondenseerde vorm.).
Dat de mens verantwoordelijk is voor een groot deel van de stijging van de CO2 concentratie is niet zo heel dubieus hoor.quote:Punt 3 is interessant. Over het algemeen valt uit historische gegevens (sedimenten, opgravingen e.d.) af te leiden dat een hogere temperatuur juist gunstig is voor primair de plantengroei, en daaruit volgend secundair de dierenpopulatie. Het grootste 'probleem' dat voorzien wordt, een stijging van de zeespiegel, is geen milieu-probleem maar een probleem voor de mens, en zijn economie in het bijzonder. Het leven op aarde, om het zo maar te stellen, interesseert het geen drol of de zeespiegel op dit niveau blijft, of 50 meter stijgt. Er blijft land genoeg over over vegetatie en landdieren, zelfs al smolten beide ijskappen en alle permanente sneeuwgebieden tot de laatste druppel.
Het enige argument dat dit zo'n probleem oplevert is een economisch probleem, en dat wordt m.i. ook nog eens veel groter gemaakt dan het is. Gebouwen en infrastructuren staan doorgaans nooit veel langer dan 100 jaar, en dan heb je het al over uitzonderingen. Kwestie van je nieuwbouw verplaatsen, en in 100 jaar schuif je een stad op zonder noemenswaardig veel extra problemen.
Punt 4 is m.i. nog steeds zeer discutabel. het stoelt namelijk ten eerste op de aanname dat het voornamelijk CO2 is wat de opwarming veroorzaakt, en neemt dan ook nog eens vrij klakkeloos aan dat de mens voor een significant deel verantwoordelijk is voor die uitstoot. En zeker dat laatste is iets wat een zeer dubieuze aanname is. Vulkanische activiteit en de levende organismen op deze planeet leveren een uistoot op die vele malen hoger is dan wat de mens ooit voor elkaar kan krijgen.
Helaas is het nog niet echt overtuigend.quote:Ook aantoonbare eerdere forse schommelingen in de temperatuur op aarde, zelfs van ver voor de tijd dat de mens bestond, laat staan industrie had, zouden op z'n minst toch ernstige tijfel moeten oproepen bij de claim dat het allemaal aan de mens ligt.
Maar goed, dit is allemaal al meerdere keren gezegd.
Water vapor: feedback or forcing?quote:Op maandag 28 mei 2007 01:53 schreef DiGuru het volgende:
[..]
Och, als je bedenkt dat waterdamp het enige broeikasgas is dat gewicht in de schaal legt, en de bijdrage van CO2 kleiner dan een procent is, dan gaat dat heel goed.
Ik hoor de laatste tijd vaker de term "klimaatsverandering" eigenlijk.quote:Op maandag 28 mei 2007 21:15 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Drogargument, want niemand beweert "dat het allemaal aan de mens ligt". Daarvoor heeft men ook de term "versterkt broeikaseffect" uitgevonden: de mens veroorzaakt het broeikaseffect niet, maar versterkt het wel flink.
quote:
Believe it or not, over the last century America's major media have predicted an impending global climate crisis four different times – each prediction warning that entire countries would be wiped out or that lower crop yields would mean "billions will die."
In 1895, the panic was over an imminent ice age. Later, in the late 1920s, when the earth’s surface warmed less than half a degree, the media jumped on a new threat – global warming, which continued into the late 1950s.
Then in 1975, the New York Times' headline blared, "A Major Cooling Widely Considered to Be Inevitable." Then in 1981 it was back to global warming, with the Times quoting seven government atmospheric scientists who predicted global warming of an "almost unprecedented magnitude."
Today, to cover all their bases, much of the press is changing its terminology from "global warming" to "climate change" or "climate catastrophe." That way they're covered either way: If the world gets colder, global warming is still at fault.
bron
Nou denk ik wel dat we tegenwoordig wetenschappelijk iets verder zijn dan pakweg 112 of 87 jaar geleden . Dat iemand in het verleden het fout heeft wil niet zeggen dat broeikasgassen geen warmte vasthouden (want daar gaat dit topic uiteindelijk over, over de broeikastheorie). En de wetenschappers uit het vetgedrukte stukje lijken vooralsnog gelijk te krijgen. Zeker de afgelopen 30 jaar is de temperatuur omhoog geschoten.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 10:49 schreef NorthernStar het volgende:
Wat me aan dit bericht herinnert
quote:
Believe it or not, over the last century America's major media have predicted an impending global climate crisis four different times – each prediction warning that entire countries would be wiped out or that lower crop yields would mean "billions will die."
In 1895, the panic was over an imminent ice age. Later, in the late 1920s, when the earth’s surface warmed less than half a degree, the media jumped on a new threat – global warming, which continued into the late 1950s.
Then in 1975, the New York Times' headline blared, "A Major Cooling Widely Considered to Be Inevitable." Then in 1981 it was back to global warming, with the Times quoting seven government atmospheric scientists who predicted global warming of an "almost unprecedented magnitude."
Even vooropgesteld, punt vier en twee zijn in feite één punt en punt drie is politiek. Twee punten dus.quote:Op maandag 28 mei 2007 19:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Om te beginnen stel je een aantal zaken op één lijn, die feitelijk los van elkaar staan.
Dat zijn de vragen:
1) Wordt de aarde warmer
2) Waardoor wordt dat veroorzaakt
3) Is die opwarming (als die er dus is) werkelijk zo nadelig
en
4) Is dit toe te schrijven aan de invloed van de mens.
Pertinent niet!quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:36 schreef Monidique het volgende:
Even vooropgesteld, punt vier en twee zijn in feite één punt en punt drie is politiek. Twee punten dus.
Op het eerste gezicht ja. Alleen jammer dat die grafiek dusdanig is gemaakt dat hij vooraf gestelde conclusies moet staven: Waarom die grafiek niet kloptquote:Gelukkig erken je dat de aarde aan het opwarmen is. Dat is de afgelopen honderd jaar duidelijk gebleken:
[afbeelding]
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
En wanneer je het op wat langere termijn bekijkt, dan zie je dat het een op het eerste gezicht abnormale stijging is:
[afbeelding]
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/069.htm
Sorry? Dus omdat de mens naar schatting 2 keer zoveel uitstoot als de uiteindelijke toename is de mens verantwoordelijk?quote:Dus ja, inderdaad, de aarde is aan het opwarmen. De enige vraag is nu dus nog waardoor dat komt en ook daar doet men natuurlijk onderzoek naar. Zoals je al zegt zijn er een aantal factoren, waaronder koolstofdioxide en zonneactiviteit:
[afbeelding]
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/
De zon heeft inderdaad bijgedragen aan de opwarming van de aarde. Dat sowieso natuurlijk, maar ik bedoel, de zon heeft een extra bijdrage geleverd. En daarnaast koolstofdioxide ook. Veruit de grootste bijdrage zelfs. Oftewel, de toename van CO2 in de atmosfeer zorgt ervoor dat het warmer wordt hier op aarde. Waar zou die CO2 vandaan komen? Wel, dat is vrij simpel. We weten uit schattingen en metingen hoeveel de mensheid ervan heeft uitgestoten, we weten de toename van de hoeveelheid in de atmosfeer en kunnen dus concluderen dat, aangezien de mensheid per jaar ongeveer twee keer zoveel uitstoot als de toename, de mensheid verantwoordelijk is. Dit kun je ontkrachten,
Eh, nee. Ik kan uitstekend van een conclusie aantonen dat hij niet klopt, zonder tot een nieuwe theorie te hoeven komen. En de gehanteerde conclusies rammelen aan alle kanten, zijn gestoeld op eenzijdige data, of zijn opgezet om tot een vooropgestelde conlcusie te komen.quote:maar dan zul je eerst moeten komen met een onbekende bron waaruit die koolstofdioxide dan wel is gekomen, waarom de menselijke uitstoot daarentegen wel verdwijnt (en ja, nu al gaat de helft dus in de oceaan en andere plekken, wat steeds minder zal worden), verklaren waarom die natuurlijk uitstoot menselijk oogt en je zult met cijfers moeten komen. Dat is vooralsnog niet gebeurd,
Verre van.quote:de huidige verklaring is vrijwel perfect.
Zelfs al zou dat allemaal zo zijn (waarvan ik nog bij lange na niet overtuigd ben) dan blijft de vraag: Wat is er nou zo rampzalig aan die opwarming?quote:Dus is het duidelijk dat 1.) de aarde opwarmt, 2.) dit grotendeels te wijten is aan de toename van CO2 in de atmosfeer, en 3.) die toename vrijwel volledig te wijten is aan de mensheid.
Methaan is wel een "agressiever" broeikasgas, maar er is veel minder van. En het vee (en de rijstvelden) zijn ook door menselijk handelen zo gekomen en maken dus onderdeel uit van de menselijke invloed op het klimaat.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 17:20 schreef DiGuru het volgende:
Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren.
Ja . Dat is vrij logisch zelfs. Als de mens 5 eenheden uitstoot en de natuur 100 en vervolgens 102,5 weer opneemt is de resulterende stijging 100% aan de mens te wijten.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 16:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Sorry? Dus omdat de mens naar schatting 2 keer zoveel uitstoot als de uiteindelijke toename is de mens verantwoordelijk?
Nee, de carbon sinks hebben namelijk een eindige capaciteit zoals je zou kunnen verwachten.quote:Bovendien, bij het gelijk houden van deze andere factoren zou de hoeveelheid CO2 vroeger nooit hebben kunnen stijgen bij deze conclusie, maar zou dan constant moeten dalen.
Weer fout, carbons sinks reageren namelijk in bepaalde gevallen op de hoeveelheid co2 in de lucht. Zo zullen planten (mits voldoende licht, lucht, water en andere voedingsstoffen aanwezig) méér co2 op gaan nemen (sneller groeien) zodra de hoeveelheid co2 stijgt. Zo is het ook met water (in dit geval de oceanen). Hoe meer CO2 in de atmosfeer, hoe meer er op zal lossen in het zeewater. Dat is gewoon simpele natuurkunde en één van de best begrepen onderdelen van klimaatwetenschap zelfs.quote:Zonder menselijke activiteit zou de toename dan echter met een factor 2 teniet gedaan worden.
Ergo: wel degelijk dus.quote:Ergo: Dit is een conclusie die je gewoonweg niet aan die data mag verbinden.
Hoe zit het dan precies, als het aard magnetisch veld afneemt wordt het daardoor dan ook niet warmer omdat er minder deeltjes worden tegen gehouden?quote:Op dinsdag 29 mei 2007 17:20 schreef DiGuru het volgende:
Er is een groot electromagnetich veld om de Aarde (de magnetosfeer), dat veel gevaarlijke straling (hoog-energetische deeltjes) van de aarde weghoud. Het heeft zeg maar de vorm van een druppel, de punt wijst van de Zon vandaan.
De aarde heeft deze schommelingen inderdaad meegemaakt, hiervan vragen we ons van sommige schommelingen nog steeds af waarom deze hebben plaats gevonden, sommige zijn te verklaren geweest aan de hand van de milankovitch cyclici. We zitten nu weer in een opgaande lijn en proberen dit als mensheid te verklaren. Net zoals we veel meer dingen waar we niets aan hebben toch proberen te verklaren.quote:Natuurlijk spelen er veel meer factoren een rol. En dat is nu juist het probleem: het is wel weg kort door de bocht om alleen naar het CO2 gehalte te kijken als er zoveel dingen zijn die allemaal invloed hebben, en we in het verleden al verschillende temperatuurschommelingen hebben meegemaakt, die echt niet werden veroorzaakt door de menselijke CO2 uitstoot.
Een nog leukere termieten stoten nog meer methaan uit als onze veestapel.quote:Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren.
Het was lange tijd 2 mm per jaar, nu ligt het al iets boven de 3 mm. Als die versnelling doorzet kan het wel eens heel problematisch worden...quote:Op dinsdag 29 mei 2007 17:20 schreef DiGuru het volgende:
Ik ben het met JMG eens. Vooral ook dat de stijging van de zeespiegel geen enkel probleem is. Dat is namelijk hoogstens een paar millimeter per jaar, in het ongunstigste geval. Waarschijnlijk veel minder dan dat.
Waar heb je dat in hemelsnaam vandaan? De laatste tijd zie ik juist veel theoriën opduiken van sceptici dat er juist minder hoog-energetisch deeltjes in zouden slaan en dat daardoor de wolkvorming minder zou zijn en daarom de temperatuur zou stijgen.quote:Er is een groot electromagnetich veld om de Aarde (de magnetosfeer), dat veel gevaarlijke straling (hoog-energetische deeltjes) van de aarde weghoud. Het heeft zeg maar de vorm van een druppel, de punt wijst van de Zon vandaan.
Als er nu hoge zonneactiviteit is (uitbarstingen, gigantische explosies groter dan de Aarde), dan wordt de magnetosfeer "weggeduwd", en slaan er veel meer van die deeltjes in op Aarde. En die deeltjes verliezen dan hun energie in de vorm van warmte.
Heb je daar iets van een bron van, ik blijf graag op de hoogte van sceptische theoriën .quote:De kombinatie van die twee factoren (totale energieuitstoot en zonneaktiviteit) komt heel aardig overeen met de kortetermijnschommelingen in de globale temperatuur.
Dat gebeurt dan ook niet, je moet voor de grap eens de samenvatting van het 4e IPCC rapport doorlezen en dan nog beweren dat ze "kort door de bocht zijn". Overigens is het interessant dat je die schommelingen uit het verleden erbij haalt. Het klimatologisch verleden speelt een grote rol bij het vaststellen van hoe groot de menselijke invloed nou precies is.quote:Natuurlijk spelen er veel meer factoren een rol. En dat is nu juist het probleem: het is wel weg kort door de bocht om alleen naar het CO2 gehalte te kijken als er zoveel dingen zijn die allemaal invloed hebben, en we in het verleden al verschillende temperatuurschommelingen hebben meegemaakt, die echt niet werden veroorzaakt door de menselijke CO2 uitstoot.
En daar wordt allemaal rekening mee gehouden in de klimaatwetenschap. Of denk je dat je de enige bent die op dat idee komt?quote:Ook een leuke is waterdamp: als het warmer word krijg je meer waterdamp in de atmosfeer, waardoor het warmer wordt. Maar dus ook meer wolken, die het weer kouder maken.
En hoeveel bomen zou je precies moeten planten om je eigen uitstoot te compenseren? Bedenk ook dat die bomen dan in feite eeuwig moeten blijven staan, anders komt veel co2 weer vrij.quote:En als je echt wat voor het milieu en tegen het CO2 wilt doen, dan kun je het beste veel planten en bomen planten.
Zeer onwaarschijnlijk. Je moet echt eens in het 4e IPCC rapport duiken, daar staat van alles in over hoe groot de invloeden per factor zijn.quote:Ook een leuke: de methaanuitstoot van al ons vee heeft misschien wel meer invloed op het broeikaseffect dan de CO2 die we produceren.
Ik heb gisteren de documantaire crude hierin had men de theorie dat het merendeel van de olie in het middenoosten ontstaan is in een warme oceaan, waar onder de 10 meter zuurstofarm water zit en dus geen leven meer, en de eerste 10 meter zit vol met algen bactereine die het geod doen in dat water doodgaan en dikke lagen op de bodem veroorzaken en op den duur dus olie.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 17:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:
En hoeveel bomen zou je precies moeten planten om je eigen uitstoot te compenseren? Bedenk ook dat die bomen dan in feite eeuwig moeten blijven staan, anders komt veel co2 weer vrij.
Wat heeft dit topic daarmee te maken? Niets.quote:Welkom in a Brave New World. De wereld van samenzwering en propaganda, van kunstmatige terreur en geheime agenda’s, van schaduwregeringen en hun verborgen geschiedenis, van geheime technologie en obscure experimenten, van vragen waarom oorlogen worden gevochten en allianties worden gesloten. Kortom, de zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
heb de topics vergeleken... en je hebt wel een punt idd...deze kan misschien beter samen met met een andere, die ik al gezien had. global warming - andere geluiden #2quote:Op woensdag 30 mei 2007 13:24 schreef Monidique het volgende:
Dat gaat over andere geluiden, gaat over veel meer. Niet alles is mogelijk hier. Dit topic gaat over de broeikastheorie en waarom-ie niet zou kloppen. Geen samenzweringen of iets dergelijks. Dank je wel voor het doodmaken van een topic. Dit is onbegrijpelijk wanbeleid.
[..]
Wat heeft dit topic daarmee te maken? Niets.
Dat lijkt me een uitermate geschikte ja .quote:Op woensdag 30 mei 2007 13:31 schreef Frutsel het volgende:
Toch denk ik wel dat het Broeikaseffect een punt kan zijn voor BNW
misschien dan eerder deze? De Grote Globale Opwarming Zwendel - Deel 2
Och, je zou er punt vijf, welk land is verantwoordelijk?, en punt zes, welk onderdeel van de economie?, van kunnen maken. Punt is dat het gaat over de oorzaak.quote:Op dinsdag 29 mei 2007 16:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Pertinent niet!
'Wat veroorzaakt het' duidt op het mechanisme. Dus is wat zijn de factoren (CO2, water, zonneactiviteit, methaan) en in hoeverre spelen ze een rol. Pas daarna kun je de vraag gaan beantwoorden of, en zo ja in hoeverre de mens daarvoor verantwoordelijk is.
Ophef, milieuramp, gunstig, dat zijn allemaal subjectieve, dus politieke termen. Of iets wenselijk is, verandert niets aan de wetenschap, waar het in dit topic dus over gaat.quote:Punt 3 is geen politiek punt, dat is nou net de fundamentele grondslag waarom er van de hele opwarming als zodanig zo'n ophef wordt gemaakt. Die wordt namelijk als een totale milieuramp neergezet, terwijl dat gewoon niet zo is. Opwarming is per saldo gunstig, in ecologische termen. Het landinwaards verschuiven van de kustlijnen als milieuramp aanduiden is simpelweg onjuist, en schept een vals beeld van de problematiek. Het is pertinent geen milieuramp die zich aan het voltrekken is, en zo wordt het wel gebracht.
Dat valt reuze mee. Een PDF-je van een rechts-conservatieve denktank is niet overtuigend. Wat er gezegd wordt, is dat er enkele mankementen waren aan de reconstructie. Wat er niet gezegd wordt, is dat als er met die mankementen rekening gehouden wordt, die zogenaamde hockeystick er nog steeds is, dat er meer reconstructies zijn die ook die hockeystick laten zien en dat daarnaast het verloop van die temperatuur, die dus weldegelijk is zoals het IPCC stelt, nog steeds niet de broeikastheorie ontkracht.quote:Op het eerste gezicht ja. Alleen jammer dat die grafiek dusdanig is gemaakt dat hij vooraf gestelde conclusies moet staven: Waarom die grafiek niet klopt
We weten dat koolstofdioxide een broeikasgas is en we weten dat de mensheid dat gas uitstoot. Oftewel, de mensheid draagt bij aan het broeikaseffect. Die theorie klopt. Wil je die ontkrachten, wil je dus aantonen dat-ie niet klopt, dan moet je dat ook doen dus. Dus: toon aan dat CO2 geen broeikasgas is, of ben je het daar mee eens? Toon aan dat de mensheid geen CO2 uitstoot, of ben je het daar mee eens? Dat is nog niet gebeurd.quote:Sorry? Dus omdat de mens naar schatting 2 keer zoveel uitstoot als de uiteindelijke toename is de mens verantwoordelijk?
(...)
Ergo: Dit is een conclusie die je gewoonweg niet aan die data mag verbinden.
[..]
Eh, nee. Ik kan uitstekend van een conclusie aantonen dat hij niet klopt, zonder tot een nieuwe theorie te hoeven komen. En de gehanteerde conclusies rammelen aan alle kanten, zijn gestoeld op eenzijdige data, of zijn opgezet om tot een vooropgestelde conlcusie te komen.
Verwoestijning, lagere landbouwopbrengsten, meer migratie, zwaardere stormen, een hogere zeespiegel (wat gevaarlijk is bij stormen), bijvoorbeeld, maar nogmaals, dat is politiek en de eventuele wenselijkheid van klimaatverandering ontkracht de theorie niet.quote:Zelfs al zou dat allemaal zo zijn (waarvan ik nog bij lange na niet overtuigd ben) dan blijft de vraag: Wat is er nou zo rampzalig aan die opwarming?
Het gaat dan ook gewoon niet om hoe warm het in de middeleeuwen was, maar hoe warm het gaat worden:quote:Op donderdag 31 mei 2007 14:14 schreef Monidique het volgende:
Dat valt reuze mee. Een PDF-je van een rechts-conservatieve denktank is niet overtuigend. Wat er gezegd wordt, is dat er enkele mankementen waren aan de reconstructie. Wat er niet gezegd wordt, is dat als er met die mankementen rekening gehouden wordt, die zogenaamde hockeystick er nog steeds is, dat er meer reconstructies zijn die ook die hockeystick laten zien en dat daarnaast het verloop van die temperatuur, die dus weldegelijk is zoals het IPCC stelt, nog steeds niet de broeikastheorie ontkracht.
Voeg ook nog aan deze opwarming toe dat er tropische ziektes naar het noorden toe verschuiven, zoals malaria... nu zie je al dat veel insecten de winter hebben overleefd, dit zal meer overlast geven dat vorig jaar. Dit zal in de toekomst alleen maar toenemenquote:Zelfs al zou dat allemaal zo zijn (waarvan ik nog bij lange na niet overtuigd ben) dan blijft de vraag: Wat is er nou zo rampzalig aan die opwarming?
De tropische malariamug zal hier niet zomaar kunnen overleven. Wel andere malariamuggen maar die hebben een minder ernstige vorm van malaria en horen hier eigenlijk ook wel thuis.quote:Op donderdag 31 mei 2007 19:35 schreef Harry4 het volgende:
[..]
Voeg ook nog aan deze opwarming toe dat er tropische ziektes naar het noorden toe verschuiven, zoals malaria... nu zie je al dat veel insecten de winter hebben overleefd, dit zal meer overlast geven dat vorig jaar. Dit zal in de toekomst alleen maar toenemen
Integendeel, tropische malariamuggen kunnen hier nu al overleven. Ze komen in principe op heel kleine schaal voor, en zijn gelukkig over het algemeen ook niet besmet met malaria. Maar hoe meer het klimaat verandert, hoe meer kans er is dat ze weer in groten getale in west-Europa gaan voorkomen.quote:Op donderdag 31 mei 2007 19:37 schreef du_ke het volgende:
De tropische malariamug zal hier niet zomaar kunnen overleven. Wel andere malariamuggen maar die hebben een minder ernstige vorm van malaria en horen hier eigenlijk ook wel thuis.
Het is een wijdverbreid misverstand dat de malariamug alleen kan voorkomen in de meer tropische gebieden. Malaria is echter geen typisch tropische ziekte. Tot in de twintigste eeuw kwam de ziekte ook voor in koude noordelijke streken tot aan de poolcirkel toe. Deze mug kwam ook in grote getalle voor in Rusland en ze hadden daar begin vorige eeuw grote problemen omtrent malaria. Het gegeven dat de malariamug en de ziekte Malaria in west-Europa zo weinig voorkomt heeft niet zozeer te maken met ons klimaat, maar meer met goede gezondheidszorg, afdoende infrastructuur en goede hygiëne.quote:Op donderdag 31 mei 2007 20:03 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Integendeel, tropische malariamuggen kunnen hier nu al overleven. Ze komen in principe op heel kleine schaal voor, en zijn gelukkig over het algemeen ook niet besmet met malaria. Maar hoe meer het klimaat verandert, hoe meer kans er is dat ze weer in groten getale in west-Europa gaan voorkomen.
Ik moest het echt drie keer lezen voor ik het snaptequote:Op donderdag 14 juni 2007 23:12 schreef picobyte het volgende:
...
Ik heb er 2 linkjes van bekeken en het is dezelfde oude wijn, ook nog eens in oude zakken deze keer... Maar volgens mij wordt nergens de broeikastheorie ontkracht. Dat is wat we hier zoeken .quote:Op donderdag 21 juni 2007 21:28 schreef PJORourke het volgende:
Beste M, ik wil je wel wat huiswerk opgeven: de deniers, in honderd delen:
http://www.canada.com/nat(...)97-993d-f181196a6d71
quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:06 schreef One_of_the_few het volgende:
Heeft er iemand bewijs dat de zeespiegel ook daadwerkelijk sneller stijgt dan zonder CO2 uitstoot? Stijgt de zeespiegel nu ook, en zo ja, hoeveel?
En veel is te wijten aan het warmer worden van de oceaan, dat weer door het warmer worden van de atmosfeer, dat weer door de toename van broeikasgassen, dus ja.quote:Global mean sea level has been rising. From 1961 to 2003, the average rate of sea level rise was 1.8 ± 0.5
mm yr–1. For the 20th century, the average rate was 1.7 ± 0.5 mm yr–1, consistent with the TAR estimate of 1 to 2 mm yr––
1.
There is high confidence that the rate of sea level rise has increased between the mid-19th and the mid-20th centuries. Sea level change is highly non-uniform spatially, and in some regions, rates are up to several times the global mean rise, while in other regions sea level is falling. There is evidence for an increase in the occurrence of extreme high water worldwide related to storm surges, and variations in extremes during this period are related to the rise in mean sea level and variations in regional climate.
ook de laatste link? http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/comment/story.html?id=bdc24964-7f82-4f7a-863c-f0ff43010278&p=2quote:Op donderdag 21 juni 2007 21:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik heb er 2 linkjes van bekeken en het is dezelfde oude wijn, ook nog eens in oude zakken deze keer... Maar volgens mij wordt nergens de broeikastheorie ontkracht. Dat is wat we hier zoeken .
Komt ook niet aan met een overtuigende reden waarom de overheersende theorie niet zou kloppen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:25 schreef kawotski het volgende:
[..]
ook de laatste link? http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/comment/story.html?id=bdc24964-7f82-4f7a-863c-f0ff43010278&p=2
Er wordt voor zover ik in een oogopslag zie niet eens over de broeikastheorie gesproken in je link .quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:25 schreef kawotski het volgende:
[..]
ook de laatste link? http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/comment/story.html?id=bdc24964-7f82-4f7a-863c-f0ff43010278&p=2
nah, ik ken mensen van TU Delft waterbouw, en daar wordt gezegd dat de zee met een constante snelheid stijgt sinds de laatste ijstijd ofzo. Dat schijnt bij Nederland zo tussen de 20 en 25 cm per eeuw te zijn. Er is nog niks concreet waargenomen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
[..]
En veel is te wijten aan het warmer worden van de oceaan, dat weer door het warmer worden van de atmosfeer, dat weer door de toename van broeikasgassen, dus ja.
quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:28 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
nah, ik ken mensen van TU Delft waterbouw, en daar wordt gezegd dat de zee met een constante snelheid stijgt sinds de laatste ijstijd ofzo. Dat schijnt bij Nederland zo tussen de 20 en 25 cm per eeuw te zijn. Er is nog niks concreet waargenomen.
quote:There is high confidence that the rate of sea level rise has increased between the mid-19th and the mid-20th centuries. Sea level change is highly non-uniform spatially, and in some regions, rates are up to several times the global mean rise, while in other regions sea level is falling.
Zullen we voor de verandering eens on-topic blijven? We zijn hier om de broeikastheorie te ontkrachten.quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:28 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
nah, ik ken mensen van TU Delft waterbouw, en daar wordt gezegd dat de zee met een constante snelheid stijgt sinds de laatste ijstijd ofzo. Dat schijnt bij Nederland zo tussen de 20 en 25 cm per eeuw te zijn. Er is nog niks concreet waargenomen.
Als je de hockeystick grafiek pakt en je zet daar waar de stijging extreem oploopt de tijd op 0 en laat daar dus een nieuwe 'eeuw' beginnen, dan had vanaf die tijd tot nu er wel een verandering in de snelheid waarmee de zeespiegel stijgt mogen worden waargenomen.
UIt metingen blijkt nog niet echt dat het ook zo is. Althans, als je anderen moet geloven. HEb je ook data die het vetgedrukte ondersteunen?quote:
Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen?quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Zullen we voor de verandering eens on-topic blijven? We zijn hier om de broeikastheorie te ontkrachten.
Omdat de broeikastheorie gewoon klopt Of de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde en hiermee het broeikaseffect wordt versterkt is een ander verhaalquote:Op donderdag 21 juni 2007 22:51 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen?
Al daalde hij met 5 meter per uur, dat zegt in principe niks over het wel of niet kloppen van de broeikastheorie. Net zoals de stijgende temperatuur op zich ook niks zegt over het wel of niet kloppen van de theorie.quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:51 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen?
Je versimpelt de praktijk alleen nogal behoorlijk zo. Volgens jouw manier van redeneren is het feit dat de temperatuur stijgt bewijs voor het feit dat de broeikastheorie klopt .quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:51 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Als er geen waarnemingen zijn van een stijging van de zeespiegel. Waarom zou de broeikastheorie dan kloppen?
Ik bedoel: Klopt de theorie met de praktijk? Zo nee, dan klopt de theorie niet.
Mijn post hierboven is idd meer opgericht op de boodschap die na het aannemen van de theorie wordt verkondigd. Zal kijken of ik dat ergens kwijt kan.
Zelfs daar is nauwelijks echte controverse over.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:00 schreef Swetsenegger het volgende:
De controversie is niet of de aarde opwarmt, maar of deze opwarming door menselijk handelen wordt versnel of anderszins beinvloed.
och...quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zelfs daar is nauwelijks echte controverse over.
Een contorverse die zich voornamelijk in de media en op forums waar niet-wetenschappers, laat staan klimaatwetenschappers met elkaar kibbelen over dingen waar ze eigenlijk geen reet verstand van hebben (mensen zoals jij en ik dus ) bestaat.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:00 schreef Swetsenegger het volgende:
De controversie is niet of de aarde opwarmt, maar of deze opwarming door menselijk handelen wordt versnel of anderszins beinvloed.
en de mate ervan, ook heel belangrijk.quote:
nee ok. Maar we hebben het toch over de versterkende vorm van broeikas. Zonder de natuurlijke broeikas kon je op aarde niet eens fatsoenlijk leven. Dat dat bestaat, daar gaat ook geen discussie over. Of de versterkende vorm boven de natuurlijke door de mens wordt veroorzaakt, dat is toch de vraag?quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Al daalde hij met 5 meter per uur, dat zegt in principe niks over het wel of niet kloppen van de broeikastheorie. Net zoals de stijgende temperatuur op zich ook niks zegt over het wel of niet kloppen van de theorie.
Maar laat de mensen het maar eens uit komen leggen wat er niet deugt aan de broeikastheorie. Dus niet allerlei zijweggetjes bewandelen, nee: gewoon keihard uitleggen waarom het broeikaseffect niet bestaat of niet significant is.quote:
Dat is toch net zoiets als beweren dat zwaartekracht niet bestaat? Zelfs als je niet van Global Warming overtuigt ben (in de zin van 'oehoe, jij met je gewone gloeidraad peertje zorgt ervoor dat we volgende jaar allemaal verzuipen!!!') steek je je toch niet in zo'n wespennest.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Maar laat de mensen het maar eens uit komen leggen wat er niet deugt aan de broeikastheorie. Dus niet allerlei zijweggetjes bewandelen, nee: gewoon keihard uitleggen waarom het broeikaseffect niet bestaat of niet significant is.
Wat is nu de vraag van het topic precies.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Maar laat de mensen het maar eens uit komen leggen wat er niet deugt aan de broeikastheorie. Dus niet allerlei zijweggetjes bewandelen, nee: gewoon keihard uitleggen waarom het broeikaseffect niet bestaat of niet significant is.
Als de theorie klopt en wij verhogen de concentratie broeikasgassen significant, dan lijkt het me een ABC'tje of wij in belangrijke mate bijdragen aan de opwarming.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:09 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
nee ok. Maar we hebben het toch over de versterkende vorm van broeikas. Zonder de natuurlijke broeikas kon je op aarde niet eens fatsoenlijk leven. Dat dat bestaat, daar gaat ook geen discussie over. Of de versterkende vorm boven de natuurlijke door de mens wordt veroorzaakt, dat is toch de vraag?
Het valt echt mee hoor. Serieuze oppositie die de theoriën echt weet te ontkrachten ontbreekt nu eenmaal.quote:
och...quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het valt echt mee hoor. Serieuze oppositie die de theoriën echt weet te ontkrachten ontbreekt nu eenmaal.
Och wat?quote:
Neenee... daar gaat dit topic niet over.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Och wat?
Waar is die grote publicatie die het allemaal ontkracht dan?
En nu niet met die swindle docu aankomen natuurlijk.
Jammer dat je de boel ontwijkt al had ik weinig anders verwacht. En linkjes? er moet toch wel een enkel gedegen onderzoek zijn waaruit het blijkt?quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:27 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Neenee... daar gaat dit topic niet over.
En ik ga niet weer op zoek naar linkjes. Ik heb geen zin meer in die polariserende discussie die nare trekjes van religieuze fanaten begint te vertonen.
IK geloof er niet in na diverse publicaties gelezen te hebben. Er zijn wat mij betreft teveel variabelen en anomaliën waar geen pausibele verklaring voor gegeven kan worden.
En daar doe je het maar mee
Ik heb die discussie, o.a. met jou en modinique al vele malen gevoerd. Verwacht je opeens iets nieuws?quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Jammer dat je de boel ontwijkt al had ik weinig anders verwacht.
quote:En linkjes? er moet toch wel een enkel gedegen onderzoek zijn waaruit het blijkt?
Zo makkelijk lijkt me dat abc'tje niet.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Als de theorie klopt en wij verhogen de concentratie broeikasgassen significant, dan lijkt het me een ABC'tje of wij in belangrijke mate bijdragen aan de opwarming.
Dat we veel co2 uitstoten lijkt me duidelijk. En dat het gevolgen heeft voor het co2 gehalte in de lucht ook.quote:Hier wat uitleg in begrijpelijke taal over het CO2 gehalte in de lucht en onze rol daarin.
Nog even dat abc'tje. Stel theorie klopt. De broeikasgassen houden warmte vast. Geloof ik ook trouwens.quote:En voordat iemand de dooddoener post dat CO2 niet het meest belangrijke broeikasgas is, is er deze uitleg waarom dat dus wèl zo is .
Nogmaals: ga je gang. Je erkent de broeikastheorie, leg dan maar eens uit waarom onze uitstoot dan geen (significant) effect zou hebben. Waarschijnlijk wordt het dan weer een opsomming van de bekende sceptische verhalen die we al jaren kennen. PJORourke heeft er al een mooie verzameling van gevonden. De helft snijdt volgens mij het broeikaseffect nog niet maar neuzelt over randverschijnselen en vervalt in allerlei drogredeneringen waarom het versterkt broeikaseffect niet zou bestaan of nauwelijks effect zou hebben.quote:
Ik vind het jammer dat je gelijk zo reageert als je totaal niets aan weet te dragen. En dit topic gaat toch over het volgende?quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:30 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ik heb die discussie, o.a. met jou en modinique al vele malen gevoerd. Verwacht je opeens iets nieuws?
Daarnaast.... lees de OP van dit topic. Dit is niet de plaats.
[..]
Er is toch ook niet 1 global warming document. Dat bestaat ook uit tientallen onderzoeken.
Nogmaals... daar doe je het maar mee... je gedram maakt je echt geen prettiger discussie partner hoor.
En daar faal je helaas.quote:k ben heel benieuwd naar de argumenten en bewijzen en onderbouwingen waarmee eindelijk eens aangetoond kan worden dat de broeikastheorie niet klopt. Die theorie, uhm, luidt, denk ik, dat broeikasgassen de straling van de zon vasthouden, zodoende de aarde opwarmen en, in de uitgebreide versie, de mens zorgt ervoor, door het uitstoten van broeikasgassen, dat die aarde aan het opwarmen is.
quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Nogmaals: ga je gang. Je erkent de broeikastheorie, leg dan maar eens uit waarom onze uitstoot dan geen (significant) effect zou hebben. Waarschijnlijk wordt het dan weer een opsomming van de bekende sceptische verhalen die we al jaren kennen. PJORourke heeft er al een mooie verzameling van gevonden. De helft snijdt volgens mij het broeikaseffect nog niet maar neuzelt over randverschijnselen en vervalt in allerlei drogredeneringen waarom het versterkt broeikaseffect niet zou bestaan of nauwelijks effect zou hebben.
Mij verbaast het altijd ten zeerste, niemand (ook niet de meest doorgewinterde scepticus) ontkent het broeikaseffect, vrijwel niemand (er zijn er aan sceptische zijde een paar, maar dat zijn meestal niet eens wetenschappers maar columnisten oid) ontkent dat wij de concentratie van broeikasgassen drastisch verhoogd hebben en in een ijltempo dat nog steeds doen maar als je dan beweert dat wij dus verantwoordelijk zijn voor een groot gedeelte van de opwarming is het huis te klein...
quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:27 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Neenee... daar gaat dit topic niet over.
En ik ga niet weer op zoek naar linkjes. Ik heb geen zin meer in die polariserende discussie die nare trekjes van religieuze fanaten begint te vertonen.
IK geloof er niet in na diverse publicaties gelezen te hebben. Er zijn wat mij betreft teveel variabelen en anomaliën waar geen pausibele verklaring voor gegeven kan worden.
En daar doe je het maar mee
Ik faal helemaal niet. Ik trek de broeikasgas theorie niet in twijfel. Sterker nog, dat is geen theorie, maar een feit. Bepaalde gassen in onze atmosfeer zorgen ervoor dat de aarde warmte van de zon vasthoudt.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik vind het jammer dat je gelijk zo reageert als je totaal niets aan weet te dragen. En dit topic gaat toch over het volgende?
[..]
En daar faal je helaas.
En ik verwacht inderdaad wel een keer goede nieuwe argumenten die echt hout snijden ja. Of een goede onderbouwing van de oude argumenten.
Je komt op mij juist over als een groots gelovige die denkt dat de mens gods grootste schepping niet aan kan tasten .quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:36 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ik faal helemaal niet. Ik trek de broeikasgas theorie niet in twijfel. Sterker nog, dat is geen theorie, maar een feit. Bepaalde gassen in onze atmosfeer zorgen ervoor dat de aarde warmte van de zon vasthoudt.
Nogmaals. Ik ben een heiden. Je doet het er maar mee.
Fantastisch en nu? Verwacht je nu opeens een interessante discussie? Je schoffeert continue je gesprekspartners Het is wachten tot je een bomgordel omgespt en bij de opel dealer binnen stapt.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je komt op mij juist over als een groots gelovige die denkt dat de mens gods grootste schepping niet aan kan tasten .
Het is maar wat je als vraag stelt en de theorie om die vraag te beantwoorden.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het valt echt mee hoor. Serieuze oppositie die de theoriën echt weet te ontkrachten ontbreekt nu eenmaal.
Ik heb het in andere posts even geprobeerd.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Nogmaals: ga je gang. Je erkent de broeikastheorie, leg dan maar eens uit waarom onze uitstoot dan geen (significant) effect zou hebben.
Jij bent hier de fundamentalist ik niet .quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:38 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Fantastisch en nu? Verwacht je nu opeens een interessante discussie? Je schoffeert continue je gesprekspartners Het is wachten tot je een bomgordel omgespt en bij de opel dealer binnen stapt.
Zo werkt het idd niet, momenteel wordt er vanuit gegaan dat elke verdubbeling van CO2 een gemiddelde stijging op levert van zo'n 3 graden celsius. Geloof ik zo uit mijn hoofd. Ik heb even geen zin om te zoeken (en ik ben ook geen wandelende linkjesbank ) maar je kan eens op "climate sensitivity CO2" googlen. Dan kan je het precieze getal wel vinden denk ik zo . Overigens duiken er de laatste jaren berichten op dat we de gevoeligheid voor CO2 wel eens onderschat zouden kunnen hebben en dat het wel eens een stuk hoger kan zijn dan 3 graden. Vergis je niet overigens. 3 graden gemiddeld is absurd veel. Zelfs ik heb met mijn 31 jaar Nederland zichtbaar zien opwarmen, en dat terwijl de gemiddelde wereldwijde stijging in die 30 jaar slechts ongeveer 0,5 graden was.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:32 schreef One_of_the_few het volgende:
Wie zegt dat de hoeveelheid wamrte die ze vasthouden evenredig is met de hoeveelheid co2 in de lucht?
De vele onderzoeken die aantonen dat de mens een grote invloed hebben doen gelijk de aananme, grof gezegd, dat 1% meer co2 1% opwarming levert en 2% meer co2 2% meer temperatuur stijging.
Zoals ik al zei, het gaat idd niet rechtevenredig. Maar tegen de tijd dat je het punt bereikt dat CO2 geen significante bijdrage meer levert aan verdere temperatuurstijging zijn we waarschijnlijk al lang uitgedroogd en gestikt (co2 gehaltes van boven de 15% zijn dodelijk, en al bij 1000 ppm levert het bij 1 op de 20/30 mensen hoofdpijn en eventueel misselijkheid op, we zitten nu dus op 380 ppm).quote:Wie zegt dat er niet een max zit aan de hoeveelheid energie die broeikasgassen kunnen vasthouden? Gaat dit evenredig door op komt er een moment dat de hoeveelheid co2 geen verschil meer maakt in opwarming?
Broeikasgassen doen hun werk omdat hu nmoleculen nou eenmaal bepaalde eigenschappen hebben. Het minder effectief worden ervan heeft alleen maar te maken met het feit dat je nou eenmaal niet meer dan 100% van alle IR straling af kan vangen.quote:Wie zegt dat de broeikastheorie altijd werkt en niet alleen als de verhouding in de lucht tussen de broeikasgassen binnen bepaalde marges blijven?
Ik weet zeker dat jij niet op de hoogte bent van alle onderzoeken op klimaatgebied . Er wordt al tientallen jaren onderzoek naar gedaan en de laatste decennia steeds intensiever. Ik denk niet dat je snel iets zal vinden waar géén onderzoek naar gedaan is.quote:Het 1e artikel van je, dat co2 waardes uit ijs gebruikt, geeft geen antwoord op bovenstaande vragen. Zoals eigenlijk geen enkel onderzoek doet.
Simpelweg wordt er gesteld: Er is een link tuseen CO2 en opwarming, er is een link tussen Mens en CO2, dus er is een link tussen Mens en Opwarming.
Maar er wordt dan niet gezegd onder welke condities alles moet plaatsvinden, welke beperkingen eraan zitten en binnen welk kader de linken zijn gelegd.
ik moet m nog wat ondersteunen met meerdere onderzoeken waarvan ik de link zoek ben maar vind deze toch in de buurt komen, ik zeg niet dat ik hiermee alles omver werp, maar feel free om eea te bekritiserenen argumenteren.quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:26 schreef Monidique het volgende:
[..]
Komt ook niet aan met een overtuigende reden waarom de overheersende theorie niet zou kloppen.
quote:Earth has experienced an ongoing cycle of ice ages, each typically lasting about 100,000 years, and each punctuated by briefer, warmer periods called interglacials, such as the one we are now in. This ongoing cycle closely matches cyclic variations in Earth's orbit around the sun.
Nou ja, dat is dus wat de sceptici je graag laten geloven, dat er nog zoveel niet onderzocht is en nog zoveel twijfel is. Nou bestaan er natuurlijk nog wel een hoop onzekerheden maar er zijn geen grote zwarte gaten meer. Verder zijn die onzekerheden alleen maar interessant voor preciezere voorspellingen en geneuzel achter de komma. Dat hogere concentraties broeikasgassen de temperatuur opdrijven en dat wij de concentratie broeikasgassen opdrijven staat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vast. Al houdt het IPCC nog een slag om de arm en wil ze niet verder gaan dan er een zekerheid "groter dan 90%" aan vast te plakken.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:41 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik heb het in andere posts even geprobeerd.
al zeg ik niet dat dát de waarheid is, het gaat om de gedachtegang dat veel dingen eigenlijk nog niet zijn onderzocht die toch een grote wending in het verhaal kunnen geven.
Ik verwacht ook niet telkens linkjes van je hoor. 3 graden is absurd veel. en 0.5 in 30 jaar eigenlijk ook. Maar is van de 0.5 graden niet 0.4 te verklaren door opwarming ingezet vanaf de laatste ijstijd?quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:49 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Zo werkt het idd niet, momenteel wordt er vanuit gegaan dat elke verdubbeling van CO2 een gemiddelde stijging op levert van zo'n 3 graden celsius. Geloof ik zo uit mijn hoofd. Ik heb even geen zin om te zoeken (en ik ben ook geen wandelende linkjesbank ) maar je kan eens op "climate sensitivity CO2" googlen. Dan kan je het precieze getal wel vinden denk ik zo . Overigens duiken er de laatste jaren berichten op dat we de gevoeligheid voor CO2 wel eens onderschat zouden kunnen hebben en dat het wel eens een stuk hoger kan zijn dan 3 graden. Vergis je niet overigens. 3 graden gemiddeld is absurd veel. Zelfs ik heb met mijn 31 jaar Nederland zichtbaar zien opwarmen, en dat terwijl de gemiddelde wereldwijde stijging in die 30 jaar slechts ongeveer 0,5 graden was.
ja, co2 en de mens, dat is niet altijd gezond. Eigenlijk creeren we op het moment een longoedeem voor de aarde. Het gaat niet evenredig, maar waar ligt het punt dat de hoeveelheid co2 geen invloed meer heeft. Beetje jammer als blijkt dat we volgend jaar de grens hebben bereikt. Ik overdrijf nu, maar je begrijpt mijn punt.quote:[..]
Zoals ik al zei, het gaat idd niet rechtevenredig. Maar tegen de tijd dat je het punt bereikt dat CO2 geen significante bijdrage meer levert aan verdere temperatuurstijging zijn we waarschijnlijk al lang uitgedroogd en gestikt (co2 gehaltes van boven de 15% zijn dodelijk, en al bij 1000 ppm levert het bij 1 op de 20/30 mensen hoofdpijn en eventueel misselijkheid op, we zitten nu dus op 380 ppm).
ow? Het minder effectief zijn kan met heel veel dingen te maken hebben. Hoeveel materialen, vloeistoffewn en gassen gedragen zich niet anders bij verschillende temperatuur? Elke toch?quote:[..]
Broeikasgassen doen hun werk omdat hu nmoleculen nou eenmaal bepaalde eigenschappen hebben. Het minder effectief worden ervan heeft alleen maar te maken met het feit dat je nou eenmaal niet meer dan 100% van alle IR straling af kan vangen.
[..]
Dat weet ik ook zeker . en ik zal er meer op gaan zoeken. Maar toch, in de mainstream media hoor je nooit zulke vragen eigenlijk. Al is er onderzoek naar gedaan, laat het dan zien, zeker als je voor miljarden beleid gaat maken. Dan zijn het toch hele relevante vragen. als je al deze vragen die ik stelde, en vast nog meer, ik ben tenslotte ook maar een individu, dan zou het helemaal geen discussie meer mogen zijn. Dan kan elke wetenschapper of politicus zeggen: hierom hierom en hierom. Maar niet wordt alleen de eerste 'hierom' vertelt en dus krijg je dat er ruimte over blijft voor vragen en ontkenning. Terwijl je gewoon een duidelijk antwoord zou moeten willen, ongeacht de uitslag.quote:Ik weet zeker dat jij niet op de hoogte bent van alle onderzoeken op klimaatgebied . Er wordt al tientallen jaren onderzoek naar gedaan en de laatste decennia steeds intensiever. Ik denk niet dat je snel iets zal vinden waar géén onderzoek naar gedaan is.
Door medefokkers (en door mij gesteund nu oók) is dit te verklaren door global dimming.quote:Op vrijdag 22 juni 2007 00:03 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik verwacht ook niet telkens linkjes van je hoor. 3 graden is absurd veel. en 0.5 in 30 jaar eigenlijk ook. Maar is van de 0.5 graden niet 0.4 te verklaren door opwarming ingezet vanaf de laatste ijstijd?
Ik reken mezelf eigenlijk niet tot de skeptici. Ik was eerst heel ovetuigd, nu wat minder. Maar voor maatregelen ben ik nog steeds. Alleen breng het dan eerlijk en hoe de feiten echt liggen. En ik heb het idee dat er daarom veel politiek wordt bedreven in de wetenschappelijke onderzoeken. Kwalijke zaak.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:56 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Nou ja, dat is dus wat de sceptici je graag laten geloven, dat er nog zoveel niet onderzocht is en nog zoveel twijfel is. Nou bestaan er natuurlijk nog wel een hoop onzekerheden maar er zijn geen grote zwarte gaten meer. Verder zijn die onzekerheden alleen maar interessant voor preciezere voorspellingen en geneuzel achter de komma. Dat hogere concentraties broeikasgassen de temperatuur opdrijven en dat wij de concentratie broeikasgassen opdrijven staat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vast. Al houdt het IPCC nog een slag om de arm en wil ze niet verder gaan dan er een zekerheid "groter dan 90%" aan vast te plakken.
Maar goed, het IPCC is dan ook een bijzonder logge, conservatieve organisatie waar erg veel politieke druk op uitgeoefend wordt en eigenlijk steeds een paar jaar achter loopt op de nieuwste inzichten en waarnemingen.
En nou ga ik slapen .
hmm, is wel erg vaag, veel 'zou kunnen'quote:Op vrijdag 22 juni 2007 00:11 schreef Harry4 het volgende:
[..]
Door medefokkers (en door mij gesteund nu oók) is dit te verklaren door global dimming.
Natuurlijk heb je gelijk, maar de eigenschappen van een gas als CO2 veranderen pas ergens tussen de -78.5°C en heel erg hoog als het plasma wordt lijkt me. Een stijging van 10 graden op 290 graden Kelvin betekent niks voor zo'n gas. Voor veel ecosystemen op aarde zou het echter desastreus uitpakken waarschijnlijk. Zelfs al zou het wel een significante invloed hebben op de eigenschappen, denk je niet dat die duizenden wetenschappers daar in die tientallen jaren zelf ook niet achter gekomen waren en dat in hun berekeningen mee zouden nemen?quote:Op vrijdag 22 juni 2007 00:03 schreef One_of_the_few het volgende:
ow? Het minder effectief zijn kan met heel veel dingen te maken hebben. Hoeveel materialen, vloeistoffewn en gassen gedragen zich niet anders bij verschillende temperatuur? Elke toch?
Het gaat niet om meer dan 100%, maar om de effectiviteit van broeikasgassen onder bepaalde omstandigheden. De ene plant groiet ook beter op plek A dan op plek B.
[..]
Dit gaat allemaal veel te ver om in de media breed uit te meten. Mensen willen geen ellenlange verhalen lezen, die willen in een paar zinnen weten wat er aan de hand is. Dan krijg je dus de simpele uitleg.quote:Dat weet ik ook zeker . en ik zal er meer op gaan zoeken. Maar toch, in de mainstream media hoor je nooit zulke vragen eigenlijk. Al is er onderzoek naar gedaan, laat het dan zien, zeker als je voor miljarden beleid gaat maken. Dan zijn het toch hele relevante vragen. als je al deze vragen die ik stelde, en vast nog meer, ik ben tenslotte ook maar een individu, dan zou het helemaal geen discussie meer mogen zijn. Dan kan elke wetenschapper of politicus zeggen: hierom hierom en hierom. Maar niet wordt alleen de eerste 'hierom' vertelt en dus krijg je dat er ruimte over blijft voor vragen en ontkenning. Terwijl je gewoon een duidelijk antwoord zou moeten willen, ongeacht de uitslag.
Wetenschappers... In tegenstelling tot de gewone stervelingen denken wetenschappers praktisch alleen maar in kansverdelingen, en er zijn maar heel weinig dingen die je met 100% zekerheid kan zeggen, eigenlijk niks.quote:Op vrijdag 22 juni 2007 00:19 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
hmm, is wel erg vaag, veel 'zou kunnen'
Ik zou het wel kunnen geloven. Zou ook verklaren waarom het de laatste jaren zo snel gaat.quote:Op vrijdag 22 juni 2007 00:19 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
hmm, is wel erg vaag, veel 'zou kunnen'
quote:Oops; 2006 Not “The Hottest Year Ever”
By Bill Steigerwald
FrontPageMagazine.com | June 21, 2007
Remember in January when the National Oceanic & Atmospheric Administration (NOAA) and its good friends in media trumpeted that 2006 was the warmest year on record for the contiguous United States?
NOAA based that finding – which allegedly capped a nine-year warming streak “unprecedented in the historical record” – on the daily temperature data that its National Climatic Data Center gathers from about 1,221 mostly rural weather observation stations around the country.
Few people have ever seen or even heard of these small, simple-but-reliable weather stations, which quietly make up what NOAA calls its United States Historical Climatology Network (USHCN).
But the stations play an important role in detecting and analyzing regional climate change. More ominously, they provide the official baseline historical temperature data that politically motivated global-warming alarmists like James Hansen of NASA plug into their computer climate models to predict various apocalypses.
NOAA says it uses these 1,221 weather stations — which are overseen by local National Weather Service offices and usually tended to by volunteers — because they have been providing reliable temperature data since at least 1900.
But Anthony Watts of Chico, Calif., suspects NOAA temperature readings are not all they’re cracked up to be.
As the former TV meteorologist explains on his sophisticated, newly hatched website surfacestations.org, he has set out to do what big-time armchair-climate modelers like Hansen and no one else has ever done – physically quality-check each weather station to see if it’s being operated properly.
To assure accuracy, stations (essentially older thermometers in little four-legged wooden sheds or digital thermometers mounted on poles) should be 100 feet from buildings, not placed on hot concrete, etc.
But as photos on Watts’ site show, the station in Forest Grove, Ore., stands 10 feet from an air-conditioning exhaust vent. In Roseburg, Ore., it’s on a rooftop near an AC unit. In Tahoe, Calif., it’s next to a drum where trash is burned.
Watts, who says he’s a man of facts and science, isn’t declaring global warming a hoax or jumping to any rash conclusions based on the 40-some weather stations his volunteers have checked so far.
But he said Tuesday that what he’s finding raises doubts about NOAA’s past and current temperature reports. As he said subversively, “I believe we will be able to demonstrate that some of the global warming increase is not from CO2 but from localized changes in the temperature-measurement environment.”
Meanwhile, you probably missed the latest about those 2006 temperatures. As NOAA reported on May 1 – with minimum mainstream-media fanfare – 2006 actually was the second- warmest year ever recorded in America, not the first. At an annual average of 54.9 degrees F, it was a whopping 0.08 degrees cooler than 1998, still the hottest year.
NOAA explained that it had updated its 2006 report “to reflect revised statistics” and “better address uncertainties in the instrumental record.” This tinkering is standard procedure. NOAA always scientifically tweaks temperature readings for various reasons — weather stations are moved to different locations, modernized, affected by increased urbanization, etc.
NOAA didn’t say whether it had adjusted 54.9 degree F national average temperature for uncertainties caused by nearby burn barrels.
Ik neem aan dat je met de broeikastheorie bedoeld de theorie van "broeikaseffect veroorzaakt door mensen" (in Engels: anthropogenic global warming). Ik dacht dat ik inmiddels wel met genoeg punten kwam aanzetten waarom deze theorie niet (in z'n geheel) deugt. Hetgeen niet is op ingegaan, maar simpelweg weggewuift wordt alszijnde niet serieus nemende. Of het wordt compleet genegeerd door sommigen broeikasadepten hier.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Maar laat de mensen het maar eens uit komen leggen wat er niet deugt aan de broeikastheorie. Dus niet allerlei zijweggetjes bewandelen, nee: gewoon keihard uitleggen waarom het broeikaseffect niet bestaat of niet significant is.
Erg leuk, maar de man vergeet een aantal zaken:quote:Op zaterdag 23 juni 2007 00:31 schreef MouzurX het volgende:
http://www.break.com/index/tough-to-argue.html
Deze man legt uit waarom we dus wel maatregelen zouden moeten treffen.
Breng hier maar is wat tegenin
Op de dooddoeners dat CO2 niet het belangrijkste broeikasgas is is hier al lang ingegaan, evenals dat de mens verantwoordelijk is voor een slordige 35% van het huidige CO2 gehalte...quote:Op zaterdag 23 juni 2007 09:08 schreef Demophon het volgende:
Ik dacht dat ik inmiddels wel met genoeg punten kwam aanzetten waarom deze theorie niet (in z'n geheel) deugt. Hetgeen niet is op ingegaan, maar simpelweg weggewuift wordt alszijnde niet serieus nemende. Of het wordt compleet genegeerd door sommigen broeikasadepten hier.
Hier gaat 'ie op in in drie vervolgvideo's.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 10:51 schreef Demophon het volgende:
[..]
Erg leuk, maar de man vergeet een aantal zaken:
Volgens hem zijn er maar twee mogelijkheden:
1) Er is geen global warmig (Theory was "False")
2) Er is wel een - door mensen veroorzaakte - global warming (Theory was "Right)
Volgens hem zijn er vervolgens maar twee akties:
1) "Yes", akties ondernemen tegen global warming
2) "No", geen akties daartegen ondernem
Als mogelijkheid 1 (er was geen global warming) waar is en we deden aktie 1 (aktie daartegen ondernemen), dan is volgens hem het enige wat maar kan gebeuren een financiele catastrofe. Maar dit heeft in ieder geval geen doden tot gevolg.
Als mogelijkheid 2 (er was global warming) waar is en we deden aktie 2 (geen aktie daartegen ondernemen), dan is volgens hem een humane catastrofe het gevolg: vele doden en vluchtelingen inde wereld.
Wat hij vergeet is dat er ook nog een derde mogelijkheid is:
3) Er is "wel" global warming", maar "niet" door mensen veroorzaakt! Met andere woorden, de waarneming klopt wel maar de theorie over de oorzaak erachter is fout.
Dit betekent dus dat als we denken dat het door mensen veroorzaakt is, terwijl het in werkelijkheid een natuurverschijnsel is, we de verkeerde (kostbare) strategieen ontwikkelen.
Als we dan aktie ondernemen met het idee dat het "wel" door mensen is veroorzaakt, terwijl het dus niet zo is, dan komen we tot een nog veeeeel erger scenario: We hebben gigantische hoeveelheden geld verkeerd besteed en opverbruikt, er is een recessie van ongekende aard in de wereld, politieke onrust vanwege de vele restricties door overheden. Het geld en de akties hielpen niet, hele gebieden overstromen alsnog (vooral in de derde wereld) met gigantische hoeveelheden doden of vluchtelingen tot gevolg. We kunnen daar niks meer tegen doen omdat het geld op is (letterlijk naar de zee gedragen) en de gehele wereld verarmd is. Dit is de worst case scenario. In plaats van geld te stoppen in nutteloze projecten van het Kyote verdrag welke misschien maar voor 0.001% helpen, kunnen we het beter stoppen in ontwikkelingshulp en het verhogen van dijken in landen als Bangladesh.
Ten eerste: Aangeven dat CO2 niet de belangrijkste broeikasgas is en misschien helemaal niet verantwoordelijk is voor het broeikaseffect, is helemaal geen dooddoenerquote:Op zaterdag 23 juni 2007 11:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Op de dooddoeners dat CO2 niet het belangrijkste broeikasgas is is hier al lang ingegaan, evenals dat de mens verantwoordelijk is voor een slordige 35% van het huidige CO2 gehalte...
Deze dus...quote:Op zaterdag 23 juni 2007 12:52 schreef Demophon het volgende:
[..]
Ten eerste: Aangeven dat CO2 niet de belangrijkste broeikasgas is en misschien helemaal niet verantwoordelijk is voor het broeikaseffect, is helemaal geen dooddoener
Ten tweede: Wat bedoel je met 35% aan huidige CO2 gehalte? Je bedoelt een stijging van 35%? Met welke jaar vergelijk je dat?
Ten derde: Waar concludeer je eruit dat die "35%" veroorzaakt wordt door mensen?
Zie deze figuur:
[afbeelding]
bron: Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change
Stijging CO2 van 1800-2000: 285 naar 335 ppm, dat is geen maar geen 35%, maar +17% !
CO2 maakt 0.035 % deel uit van de atmosfeer; als die 17% toename in CO2 veroorzaakt wordt door de mens, dan is de mens veantwoordelijk voor 0,00595% van de CO2 in de atmosfeer. Wow... En die CO2 veroorzaakt het broeikaseffect?
Stijging CO2 van 1800-1900: 285 naar 308 ppm, stijging van 8,1% voor de industriele revolutie!
Stijging CO2 van 1900-2000: 308-335 ppm, stijging van 8,7% na de de industriele revolutie!
Zoals je al ziet is de CO2 productie welliswaar flink gestegen (+17%) sinds 1800, maar er is geen groot verschil van 100 jaar voor de industriele revolutie en 100 jaar na de start van de industriele revolutie. De vraag is dus of de CO2 toename voornamelijk komt door menselijk handelen, zoals door de industrie en auto's!
Nog daarnagelaten of de CO2 verantwoordelijk is voor de temperatuursstijging
Overigens is het CO2 gehalte momenteel 383 ppm en neemt het bijna met 2 ppm per jaar toe. Ervan uitgaande dat jouw startcijfer wel klopt kom je dus precies op mijn eerder geclaimde "grofweg 35%" uit .quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Hier wat uitleg in begrijpelijke taal over het CO2 gehalte in de lucht en onze rol daarin.
En voordat iemand de dooddoener post dat CO2 niet het meest belangrijke broeikasgas is, is er deze uitleg waarom dat dus wèl zo is .
Nee hoor, de industriële revolutie begon voor 1800. Met de uitvinding van de stoommachine.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 12:52 schreef Demophon het volgende:
Stijging CO2 van 1800-1900: 285 naar 308 ppm, stijging van 8,1% voor de industriele revolutie!
Stijging CO2 van 1900-2000: 308-335 ppm, stijging van 8,7% na de de industriele revolutie!
En dat laatste percentage wordt natuurlijk wel gehaald uit het 1800-1900-getal. Goochelen met cijfers heet dat.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 13:48 schreef Harry4 het volgende:
[..]
Nee hoor, de industriële revolutie begon voor 1800. Met de uitvinding van de stoommachine.
Ik zeg toch ook niet dat dat percentage fout is, ik zeg gewoon dat zijn redenering fout is. De industriële revolutie begon iets voor 1800 met de komst van de stoommachine en het verstoken van veel kool. Die stijging is naar mijn mening dus wel te verklaren door menselijke handelingen.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 13:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
En dat laatste percentage wordt natuurlijk wel gehaald uit het 1800-1900-getal. Goochelen met cijfers heet dat.
Dat weet ik, het was een aanvullende opmerking.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 14:03 schreef Harry4 het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat dat percentage fout is, ik zeg gewoon dat zijn redenering fout is.
Every second . . we lose an area the size of two football fields!quote:Op zaterdag 23 juni 2007 14:03 schreef Harry4 het volgende:
[..]
Deze stijging kan helaas niet geneutraliseerd worden door de grootschalige ontbossing die al sinds de middeleeuwen aan de gang is. Ook een menselijke handeling.
Tropisch regenwoud is ongeveer co2 neutraal. Doordat er weinig licht doorkomt rotten er veel planten. Die rotting zorgt voor ongeveer evenveel co2 uitstot dan dat de bomen weer opnemen.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 15:14 schreef kawotski het volgende:
[..]
Every second . . we lose an area the size of two football fields!
Every minute . . we lose an area 29 times the size of the Pentagon!
Every hour . . . we lose an area 684 times larger than the New Orleans Superdome!
Every day . . . we lose an area larger than all five boroughs of New York City!
Every week . . . we lose an area twice the size of Rhode Island!
Every month . . .we lose an area the size of Belize!
Every year . . . we lose an area more than twice the size of Florida!
bron: http://www.savetherainforest.org/savetherainforest_007.htm
Hier hoor je dus niemand over, althans je moet het willen horen geloof ik. Het ontbossen van het regenwoud zorgt voor 20-25 % van de CO2 uitstoot elk jaar. Dus als CO2 de boosdoener is dan lijkt het me tijd dat we in het regenwoud eens wat bomen gaan bijplanten. Dan zijn we volgens mij de kyotodoelstelling al voorbij.
Het kappen van regenwoud is dan evenwel weer niet co2-neutraal, dan komt er voornamelijk veel co2 vrij.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 16:36 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Tropisch regenwoud is ongeveer co2 neutraal. Doordat er weinig licht doorkomt rotten er veel planten. Die rotting zorgt voor ongeveer evenveel co2 uitstot dan dat de bomen weer opnemen.
Bij het kappen komt geen CO2 vrij, maar zorgt ervoor dat er geen CO2 meer omgezet wordt door die boom. Zolang die boom niet als brandhout dient blijft die CO2 in het hout opgeslagen.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 17:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het kappen van regenwoud is dan evenwel weer niet co2-neutraal, dan komt er voornamelijk veel co2 vrij.
Overigens is een regenwoud niet iets wat je opnieuw aan kan planten. Daar is het een veel te ingewikkeld ecosysteem voor.
Voor een deel ben ik het met je eens. Maar de hockeystick curve is ook het resultaat als je de kritieken van de twee caandezen meeneemt. In de eerste versie was er inderdaad kritiek door deze mensen. Na onderzoek met deze kriiek kwam er dezelfde curve uit. Linkje kan ik zo niet geven, maar dit stond in een artikel. Ongeveer 1,5 jaar geleden dacht ik.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 21:11 schreef Roesty het volgende:
Twee Canadezen ( McKitrick en McIntyre ), een econoom en een wiskundige hebben redelijk overtuigend laten zien dat de methode die hij heeft gebruikt om de temperatuur van de afgelopen duizend jaar te reconstrueren, de toets van de wetenschappelijke kritiek niet kan doorstaan.
Verder hebben ze aangetoond dat het onderzoek, dat tot de totstandkoming van de hockeystick-grafiek heeft geleid, nooit door een andere onderzoeker is geverifieerd, ook niet door het IPCC zelf.
Ach ja, laten we de hockeystick mythe er weer eens bij halen.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 21:11 schreef Roesty het volgende:
Ik heb zo mijn twijfels over het hele ipcc-gebeuren en de hockeystickcurve,
In mijn ogen is het ipcc-rapport niet het resulaat van een open vrijmoedig wetenschappelijk discours, maar van een politiek onderhandelingsproces. Wat de geloofwaardigheid van dit rapport niet ten goede komt.
In het rapport word de hockeystickcurve omarmd als bewijs van de invloed van de mens op het klimaat.
Twee Canadezen ( McKitrick en McIntyre ), een econoom en een wiskundige hebben redelijk overtuigend laten zien dat de methode die hij heeft gebruikt om de temperatuur van de afgelopen duizend jaar te reconstrueren, de toets van de wetenschappelijke kritiek niet kan doorstaan.
Verder hebben ze aangetoond dat het onderzoek, dat tot de totstandkoming van de hockeystick-grafiek heeft geleid, nooit door een andere onderzoeker is geverifieerd, ook niet door het IPCC zelf.
Oooh, waacht even. Een regenwoud is een ingewikkeld systeem, wat niet zomaar te herstellen is. Maar een verandering van een compleet klimaat daarentegen, daar hebben we een hele simpele oorzaak voor?quote:Op zaterdag 23 juni 2007 17:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Overigens is een regenwoud niet iets wat je opnieuw aan kan planten. Daar is het een veel te ingewikkeld ecosysteem voor.
ik heb het in een ander topic ook maar even aangegeven, mocht de CO2 een oorzaak zijn dan is het positief voor bijv het regenwoud, hoe meer co2 hoe beter en sneller de planten groeien. Dit zal ongetwijfeld tegen worden gesproken in de nabije toekomst maar ja, als niemand bijplant dan staan we erbij en kijken ernaar want het is te ingewikkeld. We stoppen het liever in de grond dat is simpeler ??quote:Op donderdag 28 juni 2007 17:09 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Oooh, waacht even. Een regenwoud is een ingewikkeld systeem, wat niet zomaar te herstellen is. Maar een verandering van een compleet klimaat daarentegen, daar hebben we een hele simpele oorzaak voor?
Snap je nou echt niet dat het afschuiven van klimaatschommelingen op de door menselijk handelen veroorzaakte CO2 uitstaat echt veel en veel te simplistisch is?
De oorzaak van het verdwijnen van het regenwoud is ook heel simpel: kap. Met hele simpele dingen kan je hele complexe systemen veranderen, wat niet meer dan logisch is .quote:Op donderdag 28 juni 2007 17:09 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Oooh, waacht even. Een regenwoud is een ingewikkeld systeem, wat niet zomaar te herstellen is. Maar een verandering van een compleet klimaat daarentegen, daar hebben we een hele simpele oorzaak voor?
Snap je nou echt niet dat roepen dat het versterkt broeikaseffect een opgeblazen verzinsel is van wetenschappers/politici/media/whatever echt veel en veel te simplistisch is?quote:Snap je nou echt niet dat het afschuiven van klimaatschommelingen op de door menselijk handelen veroorzaakte CO2 uitstaat echt veel en veel te simplistisch is?
interessant artikel, zoeken naar gerespecteerde wetenschappers buiten het ipcc is ondoenlijk dezer dagen.quote:Claim That Sea Level Is Rising Is a Total Fraud
Interview with Dr. Nils-Axel Morner.
June 22, 2007 EIR Economics 33
Dr. Nils-Axel Morner is the head of the Paleogeophysics and Geodynamics department at Stockholm University in Sweden. He is past president (1999-2003) of the INQUA Commission on Sea Level Changes and Coastal Evolution, and leader of the Maldives Sea Level Project. Dr. Morner has been studying the sea level and its effects on coastal areas for some 35 years. He was interviewed by Gregory Murphy on June 6 for EIR.
link: http://www.mitosyfraudes.org/Calen7/MornerEng.html
Ja.quote:Op zaterdag 30 juni 2007 23:34 schreef kawotski het volgende:
[..]
interessant artikel, zoeken naar gerespecteerde wetenschappers buiten het ipcc is ondoenlijk dezer dagen.
Het IPCC? Met hun onderzoeken? Hun experts? Hun wetenschappers? Of deze ene wetenschapper in een interview...quote:Op zondag 1 juli 2007 14:40 schreef kawotski het volgende:
Hoe meer we weten hoe beter, hoewel een publicatie niets zegt als daar verkeerde data in wordt verwerkt. Als ik bijv. de 320% (of meer dan 50cm) zeespiegelstijging neem van de IPCC tegenover de 10 cm maximaal van de expert wie geloof je dan..
Ik zie nog zo een bewoonster ergens op een Caribisch eiland lopen schreeuwen dat het water stijgt - Global warming zegt de media. Iedere nutcase ziet dat het simpelweg erosie is en toch zegt 'men' dat de zeespiegel stijgt, dat is leuk en misschien waar maar laat dan erosie ook meewegen, toch hebben ze het daar niet over. De paar mm water gaat boven erosie in dat geval, als dat geen verdraaien van de feiten is dan weet ik het niet meer. In dat geval zouden de malediven al lang verdwenen moeten zijn. Toch is dat niet zo, wat je dan wel ziet is dat de politiek vd Malediven liever op voorhand profiteert van een evt stijging, ook al is dat pas over 100 jaar - punt is dus dat op voorhand al maatregelen genomen worden welke totaal geen hout snijden en misschien ook nooit zullen doen. Dus of het 1 wetenschapper is of honderd, ja , t ligt er maar aan wat de werkelijkheid is in relatie tot het gebrachte verhaal.quote:Op zondag 1 juli 2007 14:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het IPCC? Met hun onderzoeken? Hun experts? Hun wetenschappers? Of deze ene wetenschapper in een interview...
Goede vraag.
Joh.quote:Op zondag 1 juli 2007 15:17 schreef kawotski het volgende:
Dus of het 1 wetenschapper is of honderd, ja , t ligt er maar aan wat de werkelijkheid is in relatie tot het gebrachte verhaal.
quote:
Even voor het feit, als je niet in de broeikastheorie geloofd.quote:Op woensdag 4 juli 2007 10:09 schreef _mman het volgende:
ik geloof ook niks van die broeikastheorie. elsevier had hier nog leuk commentaar op:
http://www.elsevier.nl/op(...)blogid/35/index.html
Kijk, mijn probleem met veel broeikasadepten is dat ze elk zuchtje in het weer gelijk toeschrijven aan de handeling van de "slechte" mensch:quote:Op woensdag 4 juli 2007 10:09 schreef _mman het volgende:
ik geloof ook niks van die broeikastheorie. elsevier had hier nog leuk commentaar op:
http://www.elsevier.nl/op(...)blogid/35/index.html
gewoon Oud Hollandsch zomerweer. Binnen 15 jaar is er weer een Elfstedentocht, als dat niet zo is dan ga ik wel kijken of ik me zorgen moet gaan maken.quote:Op woensdag 4 juli 2007 12:47 schreef JohnDope het volgende:
We moeten Al Gore bedanken voor dit prachtige zomerweer.
Dit zijn gewone 'normale' temperaturen, of ben je al die 20 records van de afgelopen maanden vergeten?quote:Op woensdag 4 juli 2007 12:47 schreef JohnDope het volgende:
We moeten Al Gore bedanken voor dit prachtige zomerweer.
Elsevier . Die hadden laatst nog een klimaatspecial als nummer .quote:Op woensdag 4 juli 2007 10:09 schreef _mman het volgende:
ik geloof ook niks van die broeikastheorie. elsevier had hier nog leuk commentaar op:
http://www.elsevier.nl/op(...)blogid/35/index.html
Het summum van wetenschap: "Als er binnen 15 jaar een Elfstedentocht is bestaat het antropogene broeikaseffect niet of is het te klein om ons zorgen over te maken."quote:Op woensdag 4 juli 2007 13:17 schreef kawotski het volgende:
[..]
gewoon Oud Hollandsch zomerweer. Binnen 15 jaar is er weer een Elfstedentocht, als dat niet zo is dan ga ik wel kijken of ik me zorgen moet gaan maken.
Dat is toch logisch want die 15 jaar zit net niet meer in de normaal verdeling die gebruikt wordt om de klimaatverandering te bepalen.quote:Op woensdag 4 juli 2007 15:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het summum van wetenschap: "Als er binnen 15 jaar een Elfstedentocht is bestaat het antropogene broeikaseffect niet of is het te klein om ons zorgen over te maken."
Dit zijn geen normale temperaturen. Dit is ver beneden AGP (Al Gore Peil).quote:Op woensdag 4 juli 2007 15:25 schreef Nee het volgende:
[..]
Dit zijn gewone 'normale' temperaturen, of ben je al die 20 records van de afgelopen maanden vergeten?
Dat artikel van Elsevier is om te huilen.
Nou het benaderd redelijk het AGP peil.quote:Op woensdag 4 juli 2007 16:34 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dit zijn geen normale temperaturen. Dit is ver beneden AGP (Al Gore Peil).
Iedereen moet gewoon naar Tropical Danny luisteren, dat is de man die weet hoe het werkt!
Past prima in het beeld wat voorspeld wordt: warmer en natter.quote:Op woensdag 4 juli 2007 17:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Nou het benaderd redelijk het AGP peil.
Juni 2007: Zeer warm, maar nat en vrij somber
Met in De Bilt een gemiddelde temperatuur van 17,5 °C tegen 15,2 °C normaal, eindigde juni op een gedeelde vijfde plaats in de rij van warmste junimaanden sinds 1901.
hoe zit het met de metingen van de rest van het land? Komen die exact overeen met de conclusie van De Bilt? Wie zegt mij niet dat lokale factoren mede van invloed kunnen zijn op de metingen in De Bilt?quote:Op woensdag 4 juli 2007 17:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Nou het benaderd redelijk het AGP peil.
Juni 2007: Zeer warm, maar nat en vrij somber
Met in De Bilt een gemiddelde temperatuur van 17,5 °C tegen 15,2 °C normaal, eindigde juni op een gedeelde vijfde plaats in de rij van warmste junimaanden sinds 1901.
Wat denk je nou zelf Einstein?quote:Op woensdag 4 juli 2007 18:14 schreef kawotski het volgende:
Komen die exact overeen met de conclusie van De Bilt?
nee, ik heb zelf geen temperaturen boven de 30 meegemaakt. Dus een paar graden verschil binnen het land kan veel verschil maken, ook over de jaren gemeten.quote:
Voor Nederland neemt men de Bilt als standaard omdat daar al lang onder dezelfde omstandigheden gemeten wordt.quote:Op woensdag 4 juli 2007 18:57 schreef kawotski het volgende:
[..]
nee, ik heb zelf geen temperaturen boven de 30 meegemaakt. Dus een paar graden verschil binnen het land kan veel verschil maken, ook over de jaren gemeten.
Ik zal het binnenkort even navragen aan iemand die echt leeft van het klimaat....quote:Op woensdag 4 juli 2007 17:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Nou het benaderd redelijk het AGP peil.
Juni 2007: Zeer warm, maar nat en vrij somber
Met in De Bilt een gemiddelde temperatuur van 17,5 °C tegen 15,2 °C normaal, eindigde juni op een gedeelde vijfde plaats in de rij van warmste junimaanden sinds 1901.
t is ook wel redelijk OK, maar volgens mij moet het met de technologie vh heden een koud kunstje zijn om een stuk of honderd meetpunten te nemen door heel Nederland en dat te combineren. 1 meetpunt is redelijk subjectief.quote:Op woensdag 4 juli 2007 22:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Voor Nederland neemt men de Bilt als standaard omdat daar al lang onder dezelfde omstandigheden gemeten wordt.
Je kan ook pakweg Eelde of de luchthaven rotterdam nemen maar daar zullen voor een kortere periode statistieken van beschikbaar zijn. En De Bilt ligt erg centraal natuurlijk dus voor een gemiddelde is het wel redelijk ok.
Als het aan het eiland Tuvalu ligt gaan de omzetten daar straks omhoog.. zie www.netwerk.tv , uitzending van woensdagavond.quote:Op woensdag 4 juli 2007 22:09 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik zal het binnenkort even navragen aan iemand die echt leeft van het klimaat....
Even vragen of de omzetten zo hoog zijn zoals Al Gore die had voorspeld.
http://www.knmi.nl/klimat(...)0/stationslijst.htmlquote:Op woensdag 4 juli 2007 22:10 schreef kawotski het volgende:
[..]
t is ook wel redelijk OK, maar volgens mij moet het met de technologie vh heden een koud kunstje zijn om een stuk of honderd meetpunten te nemen door heel Nederland en dat te combineren. 1 meetpunt is redelijk subjectief.
die ken ik al, maar een combinatie van weer/temperatuurdata van die stations kan ik nergens vinden.quote:Op woensdag 4 juli 2007 22:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
http://www.knmi.nl/klimat(...)0/stationslijst.html
http://www.knmi.nl/klimatologie/maandgegevens/index.htmlquote:Op woensdag 4 juli 2007 22:17 schreef kawotski het volgende:
[..]
die ken ik al, maar een combinatie van weer/temperatuurdata van die stations kan ik nergens vinden.
Dan heb je niet goed opgelet, want straks valt er helemaal niks meer te verdienen in dat christelijke gehucht.quote:Op woensdag 4 juli 2007 22:12 schreef kawotski het volgende:
[..]
Als het aan het eiland Tuvalu ligt gaan de omzetten daar straks omhoog.. zie www.netwerk.tv , uitzending van woensdagavond.
jk ben benieuwd wat die pastoor hier gaat doen, ons de schuld geven van de CO2 uitstoot? Misschien vragen of wij wat duinen willen gaan aanleggen daar zodat ze nog een paar honderd jaar verder kunnen.. Ik ken nog wel wat mensen in de baggerindustrie die hogen dat eiland wel op als het moet. Wel geinig dat ze 50 miljoen te besteden hebben onder dat handjevol inwoners..quote:Op woensdag 4 juli 2007 22:18 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dan heb je niet goed opgelet, want straks valt er helemaal niks meer te verdienen in dat christelijke gehucht.
Alleen netwerk was er van overtuigd dat het door het broeikaseffect kwam, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.
Dingen gaan nu eenmaal kapot, zo kan de wereld dus ook kapot.
We moeten gewoon straks naar een andere planeet verkassen....
dat worden me een paar avondjes stoeien met ultraeditquote:Op woensdag 4 juli 2007 22:18 schreef Monidique het volgende:
[..]
http://www.knmi.nl/klimatologie/maandgegevens/index.html
CVSje van maken en importeren. Wat wil je precies weten?quote:Op woensdag 4 juli 2007 22:31 schreef kawotski het volgende:
[..]
dat worden me een paar avondjes stoeien met ultraedit
Dat doet men onderhand ook wel maar de temperatuur van heel Nederland reconstrueren uit vage incomplete dat van 100 jaar oud is minder eenvoudig. Maar men is er druk mee bezig.quote:Op woensdag 4 juli 2007 22:10 schreef kawotski het volgende:
[..]
t is ook wel redelijk OK, maar volgens mij moet het met de technologie vh heden een koud kunstje zijn om een stuk of honderd meetpunten te nemen door heel Nederland en dat te combineren. 1 meetpunt is redelijk subjectief.
wanneer de volgende elfstedentocht komt , ik stoei ondertussen even met wat grafiekjes.quote:Op woensdag 4 juli 2007 22:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
CVSje van maken en importeren. Wat wil je precies weten?
Als het in de Bilt gemiddeld 17 graden is zal het in Groningen echt niet gemiddeld uitkomen op 12 hoor...quote:Op woensdag 4 juli 2007 18:57 schreef kawotski het volgende:
[..]
nee, ik heb zelf geen temperaturen boven de 30 meegemaakt. Dus een paar graden verschil binnen het land kan veel verschil maken, ook over de jaren gemeten.
Oooh, zitten we gewoon op hetzelfde niveau als in de middeleeuwenquote:Op donderdag 31 mei 2007 14:39 schreef Monidique het volgende:
Het gaat dan ook gewoon niet om hoe warm het in de middeleeuwen was, maar hoe warm het gaat worden:
[[url=http://xs215.xs.to/xs215/07224/vrsp.jpg.xs.jpg]afbeelding][/url]
[sub](via: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming, http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Global_Warming_Predictions.png. Een globale tekening, maar goed genoeg, denk ik. Volgens mij klopt het ook... maar misschien heb ik ergens een fout gemaakt.)
Ach ja, Al Gore: de uitvinder van Internetquote:Op woensdag 4 juli 2007 22:09 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik zal het binnenkort even navragen aan iemand die echt leeft van het klimaat....
Even vragen of de omzetten zo hoog zijn zoals Al Gore die had voorspeld.
Uhm... nee. Nee, in de middeleeuwen -nieuwe spelling, hè, - was niet de voorspelling dat het nu zo warm zou zijn. Ik, in tegenstelling tot jou, extrapoleer niet zomaar, het zijn de op wetenschap gebaseerde voorspellingen. Minstens 0,2 graden Celsius stijging per decennium, in ieder geval gemiddeld.quote:Op donderdag 5 juli 2007 08:21 schreef speknek het volgende:
[..]
Oooh, zitten we gewoon op hetzelfde niveau als in de middeleeuwen
[afbeelding].
Je bedoelt de uitvinder van de Golfbaan en Privejet.quote:Op donderdag 5 juli 2007 08:44 schreef Demophon het volgende:
[..]
Ach ja, Al Gore: de uitvinder van Internet
Die op wetenschap gebaseerde voorspellingen zijn extrapolaties. Ze hebben klimaatmodellen die ze goed kunnen gebruiken om het klimaat nu te voorspellen, en gelden als accuraat voor de laatste honderd jaar. Wat ze dan doen is de CO2 variabele verhogen tot het niveau van wat ze verwachten dat het in de toekomst zal zijn, en dan kijken wat eruit komt.quote:Op donderdag 5 juli 2007 18:37 schreef Monidique het volgende:
Uhm... nee. Nee, in de middeleeuwen -nieuwe spelling, hè, - was niet de voorspelling dat het nu zo warm zou zijn. Ik, in tegenstelling tot jou, extrapoleer niet zomaar, het zijn de op wetenschap gebaseerde voorspellingen. Minstens 0,2 graden Celsius stijging per decennium, in ieder geval gemiddeld.
De terugval van co2 wordt o.a. verklaard door anoxic events. Of deze nu wel of niet in een klimaat model verwertk zitten dat weet ik niet. Het lijkt me in ieder geval wel dat ook sommige van deze factoren ook wel in de modellen zitten. Maar dan wordt de vraag op den duur wel, moeten we ook dat vlindertje in china meenemen wat door de chaostheorie ervoor gezorgd heeft dat er een orkaan ontstond in de VS.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 09:53 schreef speknek het volgende:
Die terugval kan niet verklaard worden doordat de brontosaurussen ineens de handen ineensloegen om milieuvriendelijkere fabrieken te maken. Zodra de klimaatmodellen ook de processen die daartoe leiden bevatten, en dus veel meer dan slechts de laatste honderd jaar kunnen benaderen, dan kun je imo pas goed voorspellingen doen over een sterk opwarmende aarde.
Momenteel is het helemaal niet interessant om klimaatmodellen te hebben die nauwkeurig grotere tijdschalen dan 100 jaar kunnen reconstrueren.... Laat staan meer dan 100 jaar voorspellen. Dat is sowieso zo goed als onmogelijk omdat de onzekerheid van de variabelen die je in het model stopt enorm toeneemt zodra je verder dan 100 jaar teruggaat in het verleden en de onzekerheid van de variabelen in de toekomst is nog veel groter, zeker omdat een aantal van de belangrijkste rechtstreeks beïnvloed kunnen worden door hoe wij als mensen onze samenleving runnen. Je kan alleen doen wat we nu al doen: verschillende scenario's maken.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 09:53 schreef speknek het volgende:
Zodra de klimaatmodellen ook de processen die daartoe leiden bevatten, en dus veel meer dan slechts de laatste honderd jaar kunnen benaderen, dan kun je imo pas goed voorspellingen doen over een sterk opwarmende aarde.
Onderbouwde extrapolaties. Niet zomaar het stijgt nu x dus zal het dan ook wel x maal 10 jaar stijgen, of iets dergelijks. Wat is jouw onderbouwing dat het vanaf de middeleeuwen zo warm zou worden, wat dus duidelijk niet het geval was?quote:Op vrijdag 6 juli 2007 09:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Die op wetenschap gebaseerde voorspellingen zijn extrapolaties. Ze hebben klimaatmodellen die ze goed kunnen gebruiken om het klimaat nu te voorspellen, en gelden als accuraat voor de laatste honderd jaar. Wat ze dan doen is de CO2 variabele verhogen tot het niveau van wat ze verwachten dat het in de toekomst zal zijn, en dan kijken wat eruit komt.
Je hebt m'n stuk niet gelezen, probeer het nog eens.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 18:19 schreef Monidique het volgende:
Onderbouwde extrapolaties. Niet zomaar het stijgt nu x dus zal het dan ook wel x maal 10 jaar stijgen, of iets dergelijks. Wat is jouw onderbouwing dat het vanaf de middeleeuwen zo warm zou worden, wat dus duidelijk niet het geval was?
Ik meende nou juist aangegeven te hebben waarom dat wel interessant is. Namelijk dat de klimaatmodellen gevalideerd worden op een klimaat en atmosferische opmaak zoals onze atmosfeer in de toekomst pertinent niet is. Naar mijn idee kun je ze beter valideren op vergelijkbare concentraties van CO2. Je kunt het aan de hand van de huidige klimaatmodellen wel extrapoleren naar de toekomst, en ik zal niet ontkennen dat dat waardevolle informatie oplevert (nogmaals ik ben geen echte GW scepticus), maar het is ook geen zuivere empirische wetenschap.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 12:18 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Momenteel is het helemaal niet interessant om klimaatmodellen te hebben die nauwkeurig grotere tijdschalen dan 100 jaar kunnen reconstrueren.... Laat staan meer dan 100 jaar voorspellen. Dat is sowieso zo goed als onmogelijk omdat de onzekerheid van de variabelen die je in het model stopt enorm toeneemt zodra je verder dan 100 jaar teruggaat in het verleden en de onzekerheid van de variabelen in de toekomst is nog veel groter, zeker omdat een aantal van de belangrijkste rechtstreeks beïnvloed kunnen worden door hoe wij als mensen onze samenleving runnen. Je kan alleen doen wat we nu al doen: verschillende scenario's maken.
Ow en nu?quote:Op maandag 9 juli 2007 17:15 schreef Pietverdriet het volgende:
Vroegah was hut warmuh
http://www.astrostart.nl/(...)l-warmer-dan-nu.html
Ik heb je stuk gelezen. Het is gewoon een absurde vergelijking. Jouw lijn is er een van "oh, nou, ik trek deze lijn gewoon door", mijn lijn, nou ja, de minimale voorspelling van het IPCC dus, is er een die, inderdaad, gebaseerd is op "als dit (CO2 ofzo), dan dit en als dat dan zus en zo, etc." Onderbouwd.quote:Op zaterdag 7 juli 2007 06:20 schreef speknek het volgende:
[..]
Je hebt m'n stuk niet gelezen, probeer het nog eens.
Jaha, maar dat 'dan dit en dan zus' is een extrapolatie gebaseerd op huidige modellen, terwijl in de middeleeuwen ook 'ineens' de gemiddelde temperatuur piek onderuit zakte.quote:Op maandag 9 juli 2007 22:12 schreef Monidique het volgende:
Ik heb je stuk gelezen. Het is gewoon een absurde vergelijking. Jouw lijn is er een van "oh, nou, ik trek deze lijn gewoon door", mijn lijn, nou ja, de minimale voorspelling van het IPCC dus, is er een die, inderdaad, gebaseerd is op "als dit (CO2 ofzo), dan dit en als dat dan zus en zo, etc." Onderbouwd.
Ja, logisch. Modellen die rekening houden met natuurkundige verschijnselen zoals het broeikaseffect, bijvoorbeeld. Wat bedoel je nu precies? Dat het net zo goed niet kan kloppen? En zo ja, wat klopt er niet aan?quote:Op dinsdag 10 juli 2007 02:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Jaha, maar dat 'dan dit en dan zus' is een extrapolatie gebaseerd op huidige modellen
quote:Op dinsdag 10 juli 2007 18:49 schreef Monidique het volgende:
Ja, logisch. Modellen die rekening houden met natuurkundige verschijnselen zoals het broeikaseffect, bijvoorbeeld. Wat bedoel je nu precies? Dat het net zo goed niet kan kloppen? En zo ja, wat klopt er niet aan?
quote:Op zaterdag 7 juli 2007 06:25 schreef speknek het volgende:
Ik meende nou juist aangegeven te hebben waarom dat wel interessant is. Namelijk dat de klimaatmodellen gevalideerd worden op een klimaat en atmosferische opmaak zoals onze atmosfeer in de toekomst pertinent niet is. Naar mijn idee kun je ze beter valideren op vergelijkbare concentraties van CO2. Je kunt het aan de hand van de huidige klimaatmodellen wel extrapoleren naar de toekomst, en ik zal niet ontkennen dat dat waardevolle informatie oplevert (nogmaals ik ben geen echte GW scepticus), maar het is ook geen zuivere empirische wetenschap.
quote:Op vrijdag 6 juli 2007 09:53 schreef speknek het volgende:
Het 'probleem' (ben geen echte GW scepticus) wat ik daarmee heb is dat de klimaatmodellen werken met een wereld met huidige CO2 waardes en temperaturen. We wonen echter op een 'levende planeet' (niet new-age opvatten). Bij hoge CO2 waardes krijg je bijvoorbeeld meer algengroei, die aerosols de lucht in stoten die de temperatuur vervolgens weer doet afkoelen. Zo zijn er veel meer evolutionaire processen die mogelijkerwijs in gang gezet worden nu we zoveel CO2 de lucht in pompen. Het leefklimaat wordt erg prettig voor CO2 etende bacterien, bijvoorbeeld. (krijg je misschien wel weer meer methaan, maar goed). Als je de geschiedenis afgaat dan zie je dat de aardtemperatuur in haar vier miljard-jarige bestaan regelmatig piekt en dan weer terugvalt. Die terugval kan niet verklaard worden doordat de brontosaurussen ineens de handen ineensloegen om milieuvriendelijkere fabrieken te maken. Zodra de klimaatmodellen ook de processen die daartoe leiden bevatten, en dus veel meer dan slechts de laatste honderd jaar kunnen benaderen, dan kun je imo pas goed voorspellingen doen over een sterk opwarmende aarde.
eh... de zomers zouden juist véél droger worden onder invloed van opwarming van het klimaat.quote:Op woensdag 4 juli 2007 17:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Past prima in het beeld wat voorspeld wordt: warmer en natter.
In Nederland? Volgens mij niet direct. Wel wat extremer alle kanten op.quote:Op woensdag 11 juli 2007 08:35 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
eh... de zomers zouden juist véél droger worden onder invloed van opwarming van het klimaat.
Van de week ergens gelezen, weet niet meer waarquote:Op woensdag 11 juli 2007 09:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
In Nederland? Volgens mij niet direct. Wel wat extremer alle kanten op.
Oh dat kan best inderdaad meer regen in kortere tijd. Wat extremer alle kanten op dus. Grotere buien maar ook langere droge perioden.quote:Op woensdag 11 juli 2007 09:36 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Van de week ergens gelezen, weet niet meer waar
Er stond zoeits als dat Juni erg nat was geweest, en dat we door de opwarming meer heftige regenbuien kunnen verwachten, maar dat over het geheel de zomers droger worden.
Net als de Hockeystick van Kyoto bedoel je?quote:Op donderdag 12 juli 2007 20:30 schreef Monidique het volgende:
Die overigens allang al met de grond gelijk gemaakt is, zie onder andere: De Grote Globale Opwarming Zwendel
Ja, hoor, Piet, de Hockeystick van Kyoto... Klinkt als Duitse softporno.quote:Op donderdag 12 juli 2007 20:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Net als de Hockeystick van Kyoto bedoel je?
Peiser?quote:Op donderdag 12 juli 2007 21:08 schreef Reya het volgende:
Het onderzoek dat hij als bron hiervoor heeft gebruikt blijkt meervoudig gefalsificeerd (zie o.a. De Groene Amsterdammer, 06-10-2006)
http://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Peiserquote:Dr. Peiser examined the essay by Naomi Oreskes published in the science and society section of Science which reported the lack of dissenting opinions in a sample of 928 peer-reviewed scientific journal articles on global warming. The articles in Oreskes's survey were drawn from the ISI database using the search terms "global climate change," though she originally claimed to have used the broader terms "climate change."
He purported to do a similar survey with different results. His letters [4] were rejected by the editors of Science. A crucial subset of his survey's results was posted and analyzed [5] by blogger Tim Lambert, and Dr. Peiser later conceded [6] that his survey contained some errors, though he maintains that the substance of his criticism of Oreskes's essay remains valid.
Dr. Peiser has recently conceded in a letter to the Australian Media Watch that he no longer maintains one of his criticisms, and that he no longer doubts that "an overwhelming majority of climatologists is agreed that the current warming period is mostly due to human impact. However, this majority consensus is far from unanimous."
KETTER!!quote:Op donderdag 12 juli 2007 21:13 schreef MouzurX het volgende:
Zeg op school heeft nu iedereen die film gezien en moeten leren dat het broeikaseffect komt door co2 enz ...
Komt er dan ook een landelijke actie om deze theorie te ontkrachten ?
Een deel van de kritiek blijft echter staan, namelijk die op de methode waarmee Oreskes artikelen indeelt op het al dan niet ondersteunen van de gangbare broeikastheorie. Dat de stelling van Peiser dat 34 artikelen die theorie expliciet verwerpen niet blijft staan verwondert me niet echt, maar dat maakt niet meteen zijn gehele kritiek illegitiem.quote:Op donderdag 12 juli 2007 21:11 schreef Monidique het volgende:
[..]
Peiser?
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Peiser
Mogelijk. Wat is er fout aan haar methode?quote:Op donderdag 12 juli 2007 21:22 schreef Reya het volgende:
[..]
Een deel van de kritiek blijft echter staan, namelijk die op de methode waarmee Oreskes artikelen indeelt op het al dan niet ondersteunen van de gangbare broeikastheorie.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686quote:The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position.
Wel zijn aanvankelijke conclusie.quote:Dat de stelling van Peiser dat 34 artikelen die theorie expliciet verwerpen niet blijft staan verwondert me niet echt, maar dat maakt niet meteen zijn gehele kritiek illegitiem.
Niet echt... Vooral dat Pluto argument is lachwekkend. Overigens is Pluto geen planeet meer.quote:Op donderdag 12 juli 2007 20:34 schreef jogy het volgende:
Tja, als de andere planeten nu ook aan het opwarmen zijn mogen we ons best eens achter de oren krabben of wij dit nou wel op ons geweten hebben eigenlijk.
Denken dat 1 abnormaal seizoen direct gelinked kan worden aan wat voor klimaatverandering is sowieso fout natuurlijk....quote:Op donderdag 12 juli 2007 20:18 schreef Pietverdriet het volgende:
Hete Zomer: Broeikas effect Broeikas effect
Natte Zomer: Broeikas effect Broeikas effect
Milde winter: Broeikas effect Broeikas effect
Record Winter met bergen sneeuw: Broeikas effect Broeikas effect
En dat het om dezelfde tijd onstaat op meerdere hemellichamen tegelijk mogen we beschouwen als stom toeval, dat pluto geen planeet meer is volgens ons is natuurlijk ook missing the point, het heeft een atmosfeer en warmt op. Zou het dan toch door de zon kunnen komen? Misschien dat de co2 wel een beetje helpt maar het is niet de hoofdoorzaak. Dat de wereld nu in plaats van 3 graden 3.2 graden opwarmt oid. Naja, lekker boeiend.quote:Op donderdag 12 juli 2007 21:54 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Niet echt... Vooral dat Pluto argument is lachwekkend. Overigens is Pluto geen planeet meer.
Wat Mars betreft: http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/34100515/
Maar hoelang duurt die baan om de zon dan? Oh wacht, laat ik zelf even lezen . 248 jaar en zijn dichtbijzijndste punt was in 1989 . Got it, hij raakt nu dus weer langzaam verder verwijderd van de zon .quote:Op donderdag 12 juli 2007 22:44 schreef MouzurX het volgende:
Uhh pluto die opwarmd gek he als pluto een ellipsachtige baan om de zon heeft nu komt hij dichterbij de zon en dan wordt het warmer
Ja ga mijn theorie nou niet afkrakenquote:Op donderdag 12 juli 2007 22:47 schreef jogy het volgende:
[..]
Maar hoelang duurt die baan om de zon dan? Oh wacht, laat ik zelf even lezen . 248 jaar en zijn dichtbijzijndste punt was in 1989 . Got it, hij raakt nu dus weer langzaam verder verwijderd van de zon .
Dus als iets een atmosfeer heeft en op dit moment opwarmt is dat bewijs dat de mens niet bijdraagt aan het broeikaseffect of welke kromme conclusie moet ik hier uit trekken.quote:Op donderdag 12 juli 2007 22:43 schreef jogy het volgende:
[..]
En dat het om dezelfde tijd onstaat op meerdere hemellichamen tegelijk mogen we beschouwen als stom toeval, dat pluto geen planeet meer is volgens ons is natuurlijk ook missing the point, het heeft een atmosfeer en warmt op.
Je bent je ervan bewust dat de hoeveelheid zonnestraling al minstens een kleine 30 jaar grofweg gelijk is? Je kan je verhaal beter omdraaien trouwens: het is namelijk CO2 dat de hoofdoorzaak is en de zon die voor hoogstens 0,2 graden verantwoordelijk is. Dat zijn de wetenschappelijke inzichten van het moment.quote:Zou het dan toch door de zon kunnen komen? Misschien dat de co2 wel een beetje helpt maar het is niet de hoofdoorzaak. Dat de wereld nu in plaats van 3 graden 3.2 graden opwarmt oid. Naja, lekker boeiend.
Ik heb toch andere dingen gehoord, bijv dat er nu steeds vaker van die "explosies" op de zon gaan komen, waardoor het veel warmer wordt ?quote:Op donderdag 12 juli 2007 22:56 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dus als iets een atmosfeer heeft en op dit moment opwarmt is dat bewijs dat de mens niet bijdraagt aan het broeikaseffect of welke kromme conclusie moet ik hier uit trekken.
[..]
Je bent je ervan bewust dat de hoeveelheid zonnestraling al minstens een kleine 30 jaar grofweg gelijk is? Je kan je verhaal beter omdraaien trouwens: het is namelijk CO2 dat de hoofdoorzaak is en de zon die voor hoogstens 0,2 graden verantwoordelijk is. Dat zijn de wetenschappelijke inzichten van het moment.
Het enige wat ik wil zeggen is dat als meerdere planeten of andere hemellichamen met een atmosfeer in een zonnestelsel tegelijkertijd opwarmen er eventueel ook iets anders aan de hand zou kunnen zijn dan onze co2. Al is het hoe dan ook een goede zaak om een beetje voorzichtig te doen met onze planeet, dat mag wel duidelijk zijn.quote:Op donderdag 12 juli 2007 22:56 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dus als iets een atmosfeer heeft en op dit moment opwarmt is dat bewijs dat de mens niet bijdraagt aan het broeikaseffect of welke kromme conclusie moet ik hier uit trekken.
Die ook weer overal betwist worden, die inzichten dus . Zoveel meningen en zoveel resultaten die weer ergens anders naar wijzen als oorzaak. Ik heb ook weer ergens gelezen maarja, de bron weet ik dus niet meer, dat venus op het moment ook weer met een percentage of 20% is opgewarmd de laatste jaren. Ik zal nog eens in google duiken of dat ergens terug te vinden is .quote:[..]
Je bent je ervan bewust dat de hoeveelheid zonnestraling al minstens een kleine 30 jaar grofweg gelijk is? Je kan je verhaal beter omdraaien trouwens: het is namelijk CO2 dat de hoofdoorzaak is en de zon die voor hoogstens 0,2 graden verantwoordelijk is. Dat zijn de wetenschappelijke inzichten van het moment.
Dan heb je het over de toekomst, ik heb het over (minstens) de afgelopen 30 jaar... De hoeveelheid warmte die onze aardkloot bereikt van de zon is in die tijd ongeveer gelijk gebleven, over het geheel zelfs iets afgenomen met 2006 als dieptepunt.quote:Op donderdag 12 juli 2007 23:03 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Ik heb toch andere dingen gehoord, bijv dat er nu steeds vaker van die "explosies" op de zon gaan komen, waardoor het veel warmer wordt ?
Er is altijd wel "iets anders" aan de hand, dat wil niet zeggen dat CO2 niet de dominante factor is in de huidige opwarming van de aarde.quote:Op donderdag 12 juli 2007 23:08 schreef jogy het volgende:
[..]
Het enige wat ik wil zeggen is dat als meerdere planeten of andere hemellichamen met een atmosfeer in een zonnestelsel tegelijkertijd opwarmen er eventueel ook iets anders aan de hand zou kunnen zijn dan onze co2.
Betwist maar eens dat de hoeveelheid infraroodstraling van de zon al minstens een kleine 30 jaar gelijk is. Dat zijn directe waarnemingen, daar komt verder geen inzicht aan te pas.quote:Die ook weer overal betwist worden, die inzichten dus . Zoveel meningen en zoveel resultaten die weer ergens anders naar wijzen als oorzaak. Ik heb ook weer ergens gelezen maarja, de bron weet ik dus niet meer, dat venus op het moment ook weer met een percentage of 20% is opgewarmd de laatste jaren. Ik zal nog eens in google duiken of dat ergens terug te vinden is .
Voor Mars heb ik al een verklaring gegeven en voor Pluto staat er nota bene in jouw eigen link een verklaring voor het verschijnsel. Verder wil ik er nog even op wijzen dat we op Venus, Pluto en Mars erg weinig meetstations hebben ( ) en we niet eens direct vast kunnen stellen óf ze wel opwarmen.quote:Het is dus op zijn minst opvallend te noemen dat andere planeten en hemellichamen in ons zonnestelsel tegelijkertijd aan het opwarmen zijn, wat daar de oorzaak van is zou ik niet kunnen zeggen.
Met infrarood kan je tegenwoordig aardig wat hoor, wat betreft de warmte van planeten dus . En mars heeft al eeuwen dezelfde soort atmosfeer maar toevalligerwijs zorgt dat nu pas voor een opwarming? Er zijn daar geen mensen die het de zooi aan het verkloten zijn hoor dus dan vind ik dat wel vreemd ja.quote:Op donderdag 12 juli 2007 23:16 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Er is altijd wel "iets anders" aan de hand, dat wil niet zeggen dat CO2 niet de dominante factor is in de huidige opwarming van de aarde.
[..]
[..]
Betwist maar eens dat de hoeveelheid infraroodstraling van de zon al minstens een kleine 30 jaar gelijk is. Dat zijn directe waarnemingen, daar komt verder geen inzicht aan te pas.
[afbeelding]
[..]
Voor Mars heb ik al een verklaring gegeven en voor Pluto staat er nota bene in jouw eigen link een verklaring voor het verschijnsel. Verder wil ik er nog even op wijzen dat we op Venus, Pluto en Mars erg weinig meetstations hebben ( ) en we niet eens direct vast kunnen stellen óf ze wel opwarmen.
Léés de link eens die ik over Mars gaf. Overigens vraag ik mij af waar jij de wijsheid vandaan haalt dat de samenstelling van de Mars-atmosfeer al eeuwen hetzelfde is. How the hell kunnen wij dat weten? Zijn we al zo ver in ons Mars onderzoek?quote:Op donderdag 12 juli 2007 23:23 schreef jogy het volgende:
[..]
Met infrarood kan je tegenwoordig aardig wat hoor, wat betreft de warmte van planeten dus . En mars heeft al eeuwen dezelfde soort atmosfeer maar toevalligerwijs zorgt dat nu pas voor een opwarming? Er zijn daar geen mensen die het de zooi aan het verkloten zijn hoor dus dan vind ik dat wel vreemd ja.
En als ze voor elke losse planeet een verklaring bedenken dan is het nog steeds toeval?quote:Op donderdag 12 juli 2007 23:27 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Léés de link eens die ik over Mars gaf. Overigens vraag ik mij af waar jij de wijsheid vandaan haalt dat de samenstelling van de Mars-atmosfeer al eeuwen hetzelfde is. How the hell kunnen wij dat weten? Zijn we al zo ver in ons Mars onderzoek?
Zo goed he dan willen ze mensen geloven dat we precies mars en pluto kunen monitoren. Het gedrag van onze zon perfect kunnen voorspellen. Maar dat er iets van een versterkt broeikas effect wordt gemeten waar we zo dicht met onze neus op zitten dat kunnen willen ze dan niet geloven.quote:Op donderdag 12 juli 2007 23:27 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Léés de link eens die ik over Mars gaf. Overigens vraag ik mij af waar jij de wijsheid vandaan haalt dat de samenstelling van de Mars-atmosfeer al eeuwen hetzelfde is. How the hell kunnen wij dat weten? Zijn we al zo ver in ons Mars onderzoek?
Nee, bij complexe zaken als variaties van klimaten klakkeloos uitgaan van één enkele oorzaak: Onze CO2 uitstoot. Dat is natuurlijk heeeel geloofwaardig.quote:Op donderdag 12 juli 2007 23:45 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zo goed he dan willen ze mensen geloven dat we precies mars en pluto kunen monitoren. Het gedrag van onze zon perfect kunnen voorspellen. Maar dat er iets van een versterkt broeikas effect wordt gemeten waar we zo dicht met onze neus op zitten dat kunnen willen ze dan niet geloven.
Dat komt omdat de ozonlaag sterk vertraagd reageert. De CFKs in de lucht kunnen zo'n vijftig jaar blijven hangen.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 00:22 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Kennen we het doomscenario van het gat in de ozonlaag nog? Kom op, even diep graven in dat lange-termijn geheugen. Ook al weer zoiets wat zogenaamd één oorzaak had: CFK's. Nu is de productie van CFK's nagenoeg nul, de uitstoot er van daalt en daalt, en hé? Het gat in de ozonlaag wordt maar groter en groter .
Niet om lullig te doen maar wat snap je hier niet aan?quote:Op donderdag 12 juli 2007 23:39 schreef jogy het volgende:
[..]
En als ze voor elke losse planeet een verklaring bedenken dan is het nog steeds toeval?
The solar constant isn't constant. The sun is a variable star. Hier trouwens ook een leuke link voor
Mars Melt Hints at Solar, Not Human, Cause for Warming, Scientist Says
Ehm, vergeef mij, het is nog vroeg en ben nog niet helemaal wakker, maar kun je uitleggen wat je hiermee probeert te beogen?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 06:16 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Niet om lullig te doen maar wat snap je hier niet aan?
[afbeelding]
Zoals al eerder gezegd, dit zijn directe waarnemingen.
Misschien is het net zoals bij CFK's vertraagd. De zon heeft de laatste eeuwen de aarde warmer gemaakt. Dat hij (zij?) nu wat meer constant is, wil niet zeggen dat de aarde niet lekker door bakt. We weten dat over 800 jaar de co2 ook weer toe gaat nemen, ook vertraagd. Ik zou je hele theorie niet op 1 zo'n grafiekje baseren...quote:Op vrijdag 13 juli 2007 06:16 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Niet om lullig te doen maar wat snap je hier niet aan?
[afbeelding]
Zoals al eerder gezegd, dit zijn directe waarnemingen.
Ja, maar niet door een direct mechanisme (lees warmtestraling), maar door verandering in magnetisch veld van de zon en daarmee de kosmische straling die vervolgens invloed heeft op het klimaat van de aarde.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 07:17 schreef proteus het volgende:
[..]
Misschien is het net zoals bij CFK's vertraagd. De zon heeft de laatste eeuwen de aarde warmer gemaakt. Dat hij (zij?) nu wat meer constant is, wil niet zeggen dat de aarde niet lekker door bakt. We weten dat over 800 jaar de co2 ook weer toe gaat nemen, ook vertraagd. Ik zou je hele theorie niet op 1 zo'n grafiekje baseren...
Volgens mij zie ik in dat grafiekje een niet stijgende lijn van de zonnekracht staan sinds 1980. Dus hiermee geeft hij aan dat de theorie die men zegt te hebben dat de aarde opwarmd door een warmere zon niet echt te verklaren is met grafiekjes die niet stijgen.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 06:55 schreef Demophon het volgende:
[..]
Ehm, vergeef mij, het is nog vroeg en ben nog niet helemaal wakker, maar kun je uitleggen wat je hiermee probeert te beogen?
Leuk, en dan is het gewoon toeval dat er minstens 3 planeten en ook nog een hemellischaam aan het opwarmen is om dezelfde tijd, is goed.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 06:16 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Niet om lullig te doen maar wat snap je hier niet aan?
[afbeelding]
Zoals al eerder gezegd, dit zijn directe waarnemingen.
http://solarscience.audit(...)-the-last-400-years/quote:We study the solar impact on 400 years of a global
surface temperature record since 1600. This period includes
the pre-industrial era (roughly 1600–1800 or 1600–1900),
when negligible amount of anthropogenic-added climate
forcing was present and the sun realistically was the
only climate force affecting climate on a secular scale, and
the industrial era (roughly since 1800–1900), when
anthropogenic-added climate forcing has been present
in some degree. We use a recent secular Northern
Hemisphere temperature reconstruction (Moberg et al.,
2005), three alternative total solar irradiance (TSI) proxy
reconstructions (Lean et al., 1995; Lean, 2000; Wang et al.,
2005) and a scale-by-scale transfer climate sensitivity model
to solar changes (Scafetta and West, 2005, 2006). The
phenomenological approach we propose is an alternative to
the more traditional computer-based climate model approach,
and yields results proven to be almost independent on the
secular TSI proxy reconstruction used. We find good
correspondence between global temperature and solar
induced temperature curves during the pre-industrial period
such as the cooling periods occurring during the Maunder
Minimum (1645–1715) and the Dalton Minimum (1795–
1825). The sun might have contributed approximately 50%
of the observed global warming since 1900 (Scafetta and
West, 2006). We briefly discuss the global cooling that
occurred from the medieval maximum (1000–1100 AD)
to the 17th century minimum.
Als er maar 3 planeten aan het opwarmen zijn blijven er nog 5 andere over in ons zonnestelsel. Wat doen die?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 13:55 schreef jogy het volgende:
[..]
Leuk, en dan is het gewoon toeval dat er minstens 3 planeten en ook nog een hemellischaam aan het opwarmen is om dezelfde tijd, is goed.
[afbeelding] Deze grafiek heeft een andere uitleg.
Wat geloof of snap je er niet aan?!?!? De zonnestraling is minstens de afgelopen 30 jaar min of meer gelijk gebleven, dat blijkt uit directe metingen door satelieten die recht boven je hoofd hangen.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 13:55 schreef jogy het volgende:
[..]
Leuk, en dan is het gewoon toeval dat er minstens 3 planeten en ook nog een hemellischaam aan het opwarmen is om dezelfde tijd, is goed.
Je grafiek mist de laatste 107 jaar wat het vrij beroerd vergelijkingsmateriaal maakt tov gegevens over de laatste 30 jaar.quote:[afbeelding] Deze grafiek heeft een andere uitleg.
Klopt, maar de oceaan is intussen niet meer zo koud als tijden de klein ijstijd, die eerst de opwarming bufferde doordat er warmte geabsorbeerd werd. Nu is de oceaan niet meer zo koud en stijgt de temperatuur verder met ongeveer gelijk blijvende zonneinstraling.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 14:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Wat geloof of snap je er niet aan?!?!? De zonnestraling is minstens de afgelopen 30 jaar min of meer gelijk gebleven, dat blijkt uit directe metingen door satelieten die recht boven je hoofd hangen.
Ow dus het ligt aan het naijl effect van de oceanen die in eerste instantie een gedeelte van de warmte hebben opgeslagen. Dan moeten we nog even wachten dan krijgen we nog een grotere stijging van CO2 er bovenop, want de oplosbaarheid van co2 neemt af nagelang de temperatuur van het zeewater toeneemt.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 15:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Klopt, maar de oceaan is intussen niet meer zo koud als tijden de klein ijstijd, die eerst de opwarming bufferde doordat er warmte geabsorbeerd werd. Nu is de oceaan niet meer zo koud en stijgt de temperatuur verder met ongeveer gelijk blijvende zonneinstraling.
Dat effect is er waarschijnlijk inderdaad alleen niet in die orde van grootte. Uit reconstructies blijkt dat we waarschijnlijk al vanaf 1950 op dit (hoge) niveau van directe IR-straling zitten, dat tikt al tegen de 60 jaar aan, dan moet je een zeer groot gedeelte (zoniet praktisch alles) van de "lag" al gehad hebben. Dat de temperatuur juist de afgelopen 30 jaar erg hard gestegen is wijst op andere invloeden dan de hoeveelheid IR-straling.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 15:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Klopt, maar de oceaan is intussen niet meer zo koud als tijden de klein ijstijd, die eerst de opwarming bufferde doordat er warmte geabsorbeerd werd. Nu is de oceaan niet meer zo koud en stijgt de temperatuur verder met ongeveer gelijk blijvende zonneinstraling.
Mars heeft ijs onder de noord en zuidpool....quote:Op vrijdag 13 juli 2007 15:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat effect is er waarschijnlijk inderdaad alleen niet in die orde van grootte. Uit reconstructies blijkt dat we waarschijnlijk al vanaf 1950 op dit (hoge) niveau van directe IR-straling zitten, dat tikt al tegen de 60 jaar aan, dan moet je een zeer groot gedeelte (zoniet praktisch alles) van de "lag" al gehad hebben. Dat de temperatuur juist de afgelopen 30 jaar erg hard gestegen is wijst op andere invloeden dan de hoeveelheid IR-straling.
Verder heeft Mars bij mijn weten geen oceanen, Pluto en Venus ook niet, dus daar zou je een ander vertragingsmechanisme voor moeten bedenken (en aannemelijk maken) om vol te kunnen houden dat de vermeende opwarming van diverse planeten dezelfde oorzaak heeft en dat die oorzaak ligt in toenemende warmtestraling van de zon.
Heiden! We gaan er allemaal aan hoor! Je MOET iets doen! Echt!quote:Op vrijdag 13 juli 2007 21:27 schreef jogy het volgende:
Anyway, ik ben wel blij dat men wat bewuster is van de wereld om ons heen dat is altijd een goede zaak, alleen jammer dat het weer op een 'we gaan er allemaal aan!!! !' manier moet. .
Naja, dat dus ja. Lik mijn klamme ballen mijnheer Gore. Nu is het helemaal hip enzo, Elke vervuiler doet er sponsoring voor en iedereen is weer helemaal klaargehyped voor de strijd om zieltjes. Give me a freakin' break.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 22:11 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Heiden! We gaan er allemaal aan hoor! Je MOET iets doen! Echt!
En als je dat niet doet, komt Gore persoonlijk met z'n vliegtuig langs om uit te leggen dat je TV van standby af moet!
Ik ken het boek, en natuurlijk is het een roman, maar ik vraag me af of het wel zover doorgetrokken is. Vergeet niet dat verschillende milieuorganisaties ondertussen multinationals zijn, met een enorme omzet en een CEO die voor een ideële branche een behoorlijk inkomen opstrijkt...quote:Op vrijdag 13 juli 2007 21:27 schreef jogy het volgende:
het gaat een beetje over de 'goede doelen maffia' zullen we maar zeggen, alleen wel een beetje doorgetrokken voor extra effect .
Jup, goed te zien ook met die bloeddonoren die nu in opstand komen voor een heel ander soort goed doel die wel misbruikt wordt voor mooie lonen.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 22:42 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ik ken het boek, en natuurlijk is het een roman, maar ik vraag me af of het wel zover doorgetrokken is. Vergeet niet dat verschillende milieuorganisaties ondertussen multinationals zijn, met een enorme omzet en een CEO die voor een ideële branche een behoorlijk inkomen opstrijkt...
Fear sells, alleen heb ik wel het idee dat er steeds minder mensen intrappen, goede zaak.quote:Zoals de wereldleiders een wereldomvattende dreiging moeten hebben om de kiezers aan zich te binden, zo hebben milieu organisaties potentiele wereldomvattende rampen nodig om donaties binnen te krijgen.
Dus "Oe, de russen komen!!!" wordt "Oe, de islamieten komen!!!" en "Oe, het bos wordt kaal van de zure regen!!!" wordt "Oe, we gaan allemaal verzuipen door global warming!!!!" via "Oe, we krijgen allemaal kanker van het gat in de ozon laag!!"
Dan moeten we wel allemaal dichter bij ons werk gaan wonen of werk dichterbij huis zoeken, vooral dan kunnen we vaker de fiets pakken.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 21:27 schreef jogy het volgende:
Doe gewoon je lichtje uit en pak wat vaker de fiets, klaar.
Werk dicht bij huis is hoe dan ook goed, werktijdsgewijs. Doe wat past in je levensstijl en verder hoeven we ons niet zo druk te maken.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 23:16 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dan moeten we wel allemaal dichter bij ons werk gaan wonen of werk dichterbij huis zoeken, vooral dan kunnen we vaker de fiets pakken.
De enige die zegt dat het op zo'n manier moet, ben jij. En JMG en Swetsenegger. Niemand zegt 'OMFG, snel! Anders gaan we er allemaal aan'. En de wetenschap al helemaal niet. Maar ja...quote:Op vrijdag 13 juli 2007 21:27 schreef jogy het volgende:
Anyway, ik ben wel blij dat men wat bewuster is van de wereld om ons heen dat is altijd een goede zaak, alleen jammer dat het weer op een 'we gaan er allemaal aan!!! !' manier moet. .
Och... Al Gore verspreid toch wel een paniekerig verhaal.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:05 schreef Monidique het volgende:
[..]
De enige die zegt dat het op zo'n manier moet, ben jij. En JMG en Swetsenegger. Niemand zegt 'OMFG, snel! Anders gaan we er allemaal aan'. En de wetenschap al helemaal niet. Maar ja...
Beetje wel, geen 'we gaan er allemaal aan' en sowieso wetenschappelijk onderbouwd.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:05 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Och... Al Gore verspreid toch wel een paniekerig verhaal.
Goh. De NOS wist dan weer te melden dat niet elk pietluttig weerincidentje toe te schrijven is aan het broeikaseffect. Maar ja, dat is dan weer geen gemiddeld medium.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:06 schreef Swetsenegger het volgende:
En de rest van de gemiddelde media is ook niet echt genuanceerd. Fucking Piet Paulusma weet bij elke heftig weertype incidentje (aanhoudende droogte, zware regen, hagel in Juli, etc) te melden dat dat komt door het broeikas effect
Dat staat in de OP. Het is niet moeilijk. Jammer dat je dit topic probeert te verneuken.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:14 schreef Swetsenegger het volgende:
De broekastheorie bestaat helemaal niet helder licht.
Er is het broekaseffect, wat deze planeet al miljoenen jaren leefbaar maakt. Dus het is nog steeds onduidelijk wat nu de bedoeling is van dit topic.
. Dit slaat nergens op. Waar ontken ik dat er bovenmatige aandacht aan global warming wordt besteed?quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:15 schreef Swetsenegger het volgende:
Dat je uberhaupt durft te ontkennen dat er bovenmatige aandacht aan global warming wordt besteed maakt je trouwens wel erg ongeloofwaardig.
Je hele OP klopt dus al niet. Maak in ieder geval nu eens goed duidelijk wat je wil. Sowieso is er geen enkel weldenkend mens dat de opwarming van de aarde ontkent. Ook DAT heb ik al eerder gezegd in dit topic.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:17 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat staat in de OP. Het is niet moeilijk. Jammer dat je dit topic probeert te verneuken.
In ieder geval herken je de stijlfiguren niet die dat fenomeen beschrijven. Dan neem je "Ow we gaan er allemaal aan" misschien iets te letterlijk.quote:. Dit slaat nergens op. Waar ontken ik dat er bovenmatige aandacht aan global warming wordt besteed?
Joh, het staat in de OP. Wat klopt er niet aan 'Ik ben heel benieuwd naar de argumenten en bewijzen en onderbouwingen waarmee eindelijk eens aangetoond kan worden dat de broeikastheorie niet klopt. Die theorie, uhm, luidt, denk ik, dat broeikasgassen de straling van de zon vasthouden, zodoende de aarde opwarmen en, in de uitgebreide versie, de mens zorgt ervoor, door het uitstoten van broeikasgassen, dat die aarde aan het opwarmen is.'?quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:19 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Je hele OP klopt dus al niet. Maak in ieder geval nu eens goed duidelijk wat je wil. Sowieso is er geen enkel weldenkend mens dat de opwarming van de aarde ontkent. Ook DAT heb ik al eerder gezegd in dit topic.
Och, dat is niet op de man spelen, maar oké, het zal wel. Nogmaals, laat al dat persoonlijke dan maar weer, wat klopt er niet aan de theorie?quote:En topic verneuken? Wie begint er een aantal posts terug specifiek op de man te spelen door 3 users specifiek bij naam te nomeen die zich niet vereenzelvigen met jouw standpunt?
Je springt van de hak op de tak.quote:In ieder geval herken je de stijlfiguren niet die dat fenomeen beschrijven. Dan neem je "Ow we gaan er allemaal aan" misschien iets te letterlijk.
Iets ontkrachten wat er niet is, is duivels bewijs.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:08 schreef Monidique het volgende:
in dit topic wachten we nog steeds op het ontkrachten van de broeikastheorie
Nee, nee. Er is een theorie. Co2 heeft zoveel effect in de atmosfeer, is zo sterk, etcetera, en wordt in de lucht gepompt. De theorie is, daardoor warmt de aarde op. Wat klopt er niet aan?quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Iets ontkrachten wat er niet is, is duivels bewijs.
MMGW-aanhangers, of gewoon de wetenschappelijk wereld accepteren, natuurlijk, maar och, maak er maar iets politieks van. Hier je in ieder geval je 'we gaan niet bewijzen, we vragen om het ontkrachten van de theorie.': http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.htmlquote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:25 schreef DS4 het volgende:
Maar het is mooi bedacht door de MMGW-aanhangers. We gaan niet bewijzen, we vragen om het ontkrachten van de theorie.
Zoals je het hier stelt alles. Het begint al met de conclusie dat CO2 een heel sterk broeikasgas is. Dat is de eindconclusie vastleggen in de vooronderstelling. Ja DAN komt onder de streep er wel die eindconclusie uit.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:26 schreef Monidique het volgende:
Nee, nee. Er is een theorie. Co2 heeft zoveel effect in de atmosfeer, is zo sterk, etcetera, en wordt in de lucht gepompt. De theorie is, daardoor warmt de aarde op. Wat klopt er niet aan?
IPCC heeft nog niet MMGW-theorie bewezen, dus wat lul je?quote:MMGW-aanhangers, of gewoon de wetenschappelijk wereld accepteren, natuurlijk, maar och, maak er maar iets politieks van. Hier je in ieder geval je 'we gaan niet bewijzen, we vragen om het ontkrachten van de theorie.': http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html
Que? Dat CO2 een sterk broeikasgas is, is gebaseerd op tweehonderd jaar wetenschappelijk onderzoek. Is het geen broeikasgas dan? Is het niet zo sterk als beweerd wordt?quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:32 schreef DS4 het volgende:
Zoals je het hier stelt alles. Het begint al met de conclusie dat CO2 een heel sterk broeikasgas is. Dat is de eindconclusie vastleggen in de vooronderstelling. Ja DAN komt onder de streep er wel die eindconclusie uit.
Ik lul dat het helemaal niet is zoals jij zegt, maar dat er weldegelijk met bewijzen en argumenten gekomen wordt. Niet zomaar van 'hé, we hebben dit bedacht, zeg maar wat er niet aan klopt'. Dus, hier heb je bewijzen. Misschien klopt er niets van. Wat niet?quote:IPCC heeft nog niet MMGW-theorie bewezen, dus wat lul je?
Je TT klopt niet.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:24 schreef Monidique het volgende:
[..]
Joh, het staat in de OP. Wat klopt er niet aan 'Ik ben heel benieuwd naar de argumenten en bewijzen en onderbouwingen waarmee eindelijk eens aangetoond kan worden dat de broeikastheorie niet klopt. Die theorie, uhm, luidt, denk ik, dat broeikasgassen de straling van de zon vasthouden, zodoende de aarde opwarmen en, in de uitgebreide versie, de mens zorgt ervoor, door het uitstoten van broeikasgassen, dat die aarde aan het opwarmen is.'?
De theorie zou best kloppen. Alleen geloof ik en diverse andere mensen hem nietquote:In plaats van dit soort rare dingetjes, maak eens duidelijk wat er niet aan klopt. Het IPCC-standpunt, het wetenschappelijk standpunt, de theorie dat de mensheid verantwoordelijk is voor de meeste recente opwarming, wat klopt er niet aan?
De theorie zal best kloppen. Alleen is het een theorie. Er zijn ook andere theorieen. Jogy heeft er 1 genoemd. Beide theorieën zijn overeind te houden afhankelijk van welke aannames je maakt. Want beide zijn niet meer dan dat... theorieën, zonder onomstotelijk bewijs.quote:Och, dat is niet op de man spelen, maar oké, het zal wel. Nogmaals, laat al dat persoonlijke dan maar weer, wat klopt er niet aan de theorie?
DAT is een makkelijk antwoord als je het niet meer weetquote:Je springt van de hak op de tak.
Effect in de atmosfeer had er ook bij moeten staan, want anders is het sowieso geen sluitende redenering. CO2 is niet sterk in de zin van sterker dan de andere gassen. Waterdamp is ook een sterk broeikasgas, methaan al helemaal. Het gaat om het netto-effect dat de totale concentratie heeft.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:36 schreef Monidique het volgende:
Que? Dat CO2 een sterk broeikasgas is, is gebaseerd op tweehonderd jaar wetenschappelijk onderzoek. Is het geen broeikasgas dan? Is het niet zo sterk als beweerd wordt?
Dat je voor MMGW geen bewijs hebt, alleen maar aanwijzingen. En toevallig ook aanwijzingen bestaan die een andere kant op wijzen.quote:Misschien klopt er niets van. Wat niet?
Nou ja, dat is natuurlijk wel de manier waarop wetenschap werkt; er bestaat een (dominante) theorie over een bepaald verschijnsel, en deze vormt de leidraad totdat deze theorie (deels) gefalsificeerd wordt. In dit geval valt te zeggen dat de broeikastheorie bepaaldelijk niet uit de lucht is gegrepen, en net zoals iets nooit honderd procent te ontkrachten is, is iets ook nooit honderd procent te bewijzen. Omkering van de bewijslast zou zijn dat iemand een willekeurige stelling poneert, en anderen dan vraagt deze te ontkrachten. Daar is in dit geval geen sptrake van; bovendien is deze thorie uitermate goed falsificeerbaar.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Iets ontkrachten wat er niet is, is duivels bewijs.
Ga maar eens ontkrachten dat ik gisteren een roze olifant in mijn tuin zag. Zelfs dat lukt jou niet sluitend. Maar het is mooi bedacht door de MMGW-aanhangers. We gaan niet bewijzen, we vragen om het ontkrachten van de theorie. Dat is nl. altijd makkelijk.
Niet helemaal. Je poneert een stelling, onderbouwt die en dan gaat men er op schieten. Hoe sterker de onderbouwing van de stelling, hoe sterker de tegenargumenten moeten zijn.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:55 schreef Reya het volgende:
Nou ja, dat is natuurlijk wel de manier waarop wetenschap werkt; er bestaat een (dominante) theorie over een bepaald verschijnsel, en deze vormt de leidraad totdat deze theorie (deels) gefalsificeerd wordt.
Je mag het zeggen. Maar ik ben het er niet mee eens. Er zijn aanwijzingen voor en tegen. Punt.quote:In dit geval valt te zeggen dat de broeikastheorie bepaaldelijk niet uit de lucht is gegrepen
O? Vertel.quote:bovendien is deze thorie uitermate goed falsificeerbaar.
Nee, het valt me vooral op dat Oreskes de artikelen uiteindelijk in twee categorieen verdeel: artikelen die de broeikastheorie min of eer ondersteunen, en artikelen die 'neutraal' zijn. Dat laat geen ruimte voor nuances en afwijkingen; zo kan een artikel de broeikastheorie grotendeels ondersteunen, maar wel enkele kritiekpunten aandragen. Zoals al wel eerder in de wetenschapsgeschiedenis is gebleken, kunnen kleine kritiekpunten leiden tot het instorten van een hele theorie, of zelfs een stelsel van theorieen. Dergelijke issues blijven in het artikel van Oreskes geheel onbesproken.quote:Op donderdag 12 juli 2007 21:28 schreef Monidique het volgende:
[..]
Mogelijk. Wat is er fout aan haar methode?
[..]
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
Ik snap, het is misschien wat breed en evaluation of impacts zou samen met rejection of the consensus position kunnen zijn. Op zich. Peiser heeft er in ieder geval geen gevonden. Oreskes niet. Wie wel en hoeveel dan? Uit een steekproef.
Nou, de theorie is zo opgebouwd dat er empirisch onderzoek naar valt te verrichten. Er valt geen empirisch onderzoek te verrichten naar of er roze olifanten op de zon leven; dat zou een stelling zijn die niet falsificeerbaar is. Maar tegen de broeikastheorie valt potentieel uitstekend bewijs aan te leveren.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 13:04 schreef DS4 het volgende:
O? Vertel.
Enlighten us .quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:52 schreef DS4 het volgende:
En toevallig ook aanwijzingen bestaan die een andere kant op wijzen.
Dat zou dus (potentieel) een (deelse) ontkrachting van de theorie kunnen vormen.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 13:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niet helemaal. Je poneert een stelling, onderbouwt die en dan gaat men er op schieten. Hoe sterker de onderbouwing van de stelling, hoe sterker de tegenargumenten moeten zijn.
De onderbouwing van de MMGW theorie is zeker niet volledig en daar waar deze wel fundering heeft worden er ook grote gaten in geschoten.
Dat zou ook als argument tegen de theorie kunnen worden ingebracht; namelijk dat hij ambigu is, en op die manier lastig te falsificeren.quote:Wat de TT suggereert is dat je de theorie als geheel moet ontkrachten. Nou, dat gaat niet lukken, behalve dan als blijkt in de praktijk dat voorspellingen op basis van de theorie langdurig niet uitkomen. Helaas is het wel zo dat de theorie door sommigen al tot voorspellingen in de trant van "het wordt warmer, maar daardoor kan het kouder worden" wordt gebracht. Waarmee ontkrachten op die wijze geblokkeerd wordt. Maar ook al kun je iets niet ontkrachten, daarmee wordt het niet waar...
Dit vind ik wel een goede opmerking. Ik denk niet het het onderzoek waardeloos maakt, want de vraag was of de vermeende consensuspositie inderdaad overheerst, wat dus wel zo is, ondanks mogelijke nuances en die mogelijke ineen doen stortende kleine kritiekpunten worden natuurlijk niet weggepoetst uit het wetenschappelijk verleden. Als ze er zijn, dan blijven ze er zijn, ook al heeft deze Oreskes duizend samenvattingen gelezen.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 13:07 schreef Reya het volgende:
[..]
Nee, het valt me vooral op dat Oreskes de artikelen uiteindelijk in twee categorieen verdeel: artikelen die de broeikastheorie min of eer ondersteunen, en artikelen die 'neutraal' zijn. Dat laat geen ruimte voor nuances en afwijkingen; zo kan een artikel de broeikastheorie grotendeels ondersteunen, maar wel enkele kritiekpunten aandragen. Zoals al wel eerder in de wetenschapsgeschiedenis is gebleken, kunnen kleine kritiekpunten leiden tot het instorten van een hele theorie, of zelfs een stelsel van theorieen. Dergelijke issues blijven in het artikel van Oreskes geheel onbesproken.
En dat heeft verhoudingsgewijs dezelfde warmtecapaciteit als de oceanen op aarde wil je beweren?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 19:28 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Mars heeft ijs onder de noord en zuidpool....
Maar wel een aanwijzing die een andere kant op wijst. Maar je bewijst mijn punt. Er worden vele hogere eisen gesteld aan de "sceptici" dan aan de "believers" en dat is de omgekeerde wereld.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 13:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Dat is geen aanwijzing voor het niet bestaan van MMGW.
Gelet op de complexiteit is juist die roze olifant beter te falsificeren...quote:Op zaterdag 14 juli 2007 13:09 schreef Reya het volgende:
Maar tegen de broeikastheorie valt potentieel uitstekend bewijs aan te leveren.
Die theorie is niet zo ontzettend complex. Broeikasgassen warmen de aarde op, wij stoten broeikasgassen uit en zo verwarmen wij de aarde. Niet erg complex. Nu zijn er natuurlijk altijd weer gevolgen die leiden tot andere gevolgen. Bijvoorbeeld het nieuws laatst dat smeltijd ijs zorgt voor meer algen die kooldioxide opnemen en meenemen naar de bodem als ze sterven, dat soort dingen, maar de algemene theorie is niet complex: Broeikasgassen warmen de aarde op, wij stoten broeikasgassen uit en zo verwarmen wij de aarde. Wat klopt er niet aan?quote:Op zaterdag 14 juli 2007 13:27 schreef DS4 het volgende:
Gelet op de complexiteit is juist die roze olifant beter te falsificeren...
Ja.quote:Klimaat is zeer complex en warmer worden en ook kouder worden kan aan heel veel factoren liggen.
Nu, zie je! Daar heb je al je argument tegen de opwarming. Kennelijk wordt het vanaf 2012 kouder. Waarom? Hoe? Hoe toont dat aan dat de door ons uitgestoten broeikasgassen de aarde niet opwarming? Zo kun je duidelijk maken waarom de theorie niet zou kloppen of uiterst dubieus is.quote:Indien het vanaf 2012 tien jaar lang kouder wordt, dan moet ik nog zien dat de MMGW theorie dan wordt verworpen.
Onzin, de verdere temperatuurstijgingen ná het stijgen van CO2 levels wijzen juist de kant op dat CO2 een zeer belangrijke factor is in het klimaat.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 13:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar wel een aanwijzing die een andere kant op wijst.
Ik had het over het klimaat. Het klimaat is complex. Dat ben je hoop ik met mij eens...quote:Op zaterdag 14 juli 2007 13:35 schreef Monidique het volgende:
Die theorie is niet zo ontzettend complex.
Nee. Extreem simplistisch zelfs. Bij een zo complex geheel als het klimaat is dat dus een beetje vreemd.quote:Broeikasgassen warmen de aarde op, wij stoten broeikasgassen uit en zo verwarmen wij de aarde. Niet erg complex.
Goed, nu noem jij een versterker. Maar net zo goed bestaan er remmers, of tegengestelde bewegingen. En de grap is dat je die toch wel goed in beeld moet hebben voordat je een conclusie kan trekken. En veel hebben we niet in beeld.quote:Nu zijn er natuurlijk altijd weer gevolgen die leiden tot andere gevolgen. Bijvoorbeeld het nieuws laatst dat smeltijd ijs zorgt voor meer algen die kooldioxide opnemen en meenemen naar de bodem als ze sterven, dat soort dingen, maar de algemene theorie is niet complex: Broeikasgassen warmen de aarde op, wij stoten broeikasgassen uit en zo verwarmen wij de aarde.
Het simplisme bijvoorbeeld. Het wegschuiven van alle andere factoren. En ja, die worden ook wel benoemd, maar zeker niet allemaal, al was het maar omdat we heel veel domweg niet weten.quote:Wat klopt er niet aan?
Niet mijn argument. Ik weet niet of jij naar reporter hebt gekeken, maar als je dat had gedaan (kan nog steeds: uitzending gemist) dan had je geweten dat daar werd gesuggereerd dat de zonneactiviteit zou afnemen vanaf 2012, hetgeen in de theorie van "Sun MGW" zou inhouden dat het kouder moet gaan worden.quote:Nu, zie je! Daar heb je al je argument tegen de opwarming. Kennelijk wordt het vanaf 2012 kouder. Waarom? Hoe?
Niet. Dat is de grap. Net zo goed als stijgende temperaturen MMGW niet bewijzen, doen dalende temperaturen het niet ontkrachten.quote:Hoe toont dat aan dat de door ons uitgestoten broeikasgassen de aarde niet opwarming?
Nee dus, want het klimaat is veel te complex. Alleen met langjarige gemiddelden kun je min of meer wat aantonen. Bij het klimaat moet je dan al snel denken aan 100-en of 1000-en jaren. Nou, dat is even vervelend om nog zo lang te wachten...quote:Zo kun je duidelijk maken waarom de theorie niet zou kloppen of uiterst dubieus is.
Dat is nu pas onzin. De temperatuur is aan het stijgen zeg 2.000 jaar. Na 800 jaar gaat de CO2 ook stijgen. En dan is ineens CO2 de oorzaak?quote:Op zaterdag 14 juli 2007 13:35 schreef Grrrrrrrr het volgende:
de verdere temperatuurstijgingen ná het stijgen van CO2 levels wijzen juist de kant op dat CO2 een zeer belangrijke factor is in het klimaat.
Nee, in zo'n geval niet de initiële oorzaak, maar wel een belangrijke factor in verdere opwarming vanaf dat punt.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 13:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is nu pas onzin. De temperatuur is aan het stijgen zeg 2.000 jaar. Na 800 jaar gaat de CO2 ook stijgen. En dan is ineens CO2 de oorzaak?
Als je de boel verdraait zoals jij doet wel.quote:Dat is toch gelul van de bovenste plank?
Nee, het zegt helemaal niks over de eigenschappen van CO2 en zijn effect op het klimaat. Het wijst er alleen op dat CO2 niet de enige factor is die het klimaat beïnvloedt. Wat ook overal onderkend wordt, al vinden "sceptici" het altijd heel leuk om het neer te zetten alsof dat niet zo is.quote:Ik wil best meegaan dat de "lag" niet bewijst dat MMGW onzin is, maar het is hoe dan ook een aanwijzing dat CO2 niet een temperatuuropdrijver is in de zin van MMGW.
Aldus de onbewezen theorie...quote:Op zaterdag 14 juli 2007 14:44 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Nee, in zo'n geval niet de initiële oorzaak, maar wel een belangrijke factor in verdere opwarming vanaf dat punt.
Wat verdraai ik nou? Leg eens uit.quote:Als je de boel verdraait zoals jij doet wel.
Kijk, dat is nu precies zoals een "believer" het altijd weer draait. Onder de streep kun je altijd zeggen dat het niets bewijst. Nee, niets is bewezen op dit punt. Maar de theorie kan kennelijk alleen met bewijs worden ontkracht, maar zelf dan bewijs produceren is niet nodig...quote:Nee, het zegt helemaal niks over de eigenschappen van CO2 en zijn effect op het klimaat. Het wijst er alleen op dat CO2 niet de enige factor is die het klimaat beïnvloedt. Wat ook overal onderkend wordt, al vinden "sceptici" het altijd heel leuk om het neer te zetten alsof dat niet zo is.
Klopt:quote:Op zaterdag 14 juli 2007 15:23 schreef DS4 het volgende:
CO2 is niet het enige broeikasgas welke toeneemt in concentratie momenteel. Methaan neemt ook fiks toe.
Methaan is als broeikasgas wel twintig keer zo krachtig, ja, zoiets.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:06 schreef Swetsenegger het volgende:
Draagt methaan als broeikasgas trouwens niet sterker bij aan opwarming dan co2? Dacht ik ergens gelezen te hebben.
Waarom wordt er dan zo hoog ingezet op beperking van CO2 en niet op methaan? Toevallig is er nu een obscuur berichtje in DE over koeien die op methaan beperkend gras dieet moeten, maar verder hoor je er eigenlijk weinig over.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:07 schreef Monidique het volgende:
[..]
Methaan is als broeikasgas wel twintig keer zo krachtig, ja, zoiets.
Omdat het merendeel van de opwarming te wijten is aan CO2 en niet methaan. Overigens, als er gesproken wordt over het beperken van CO2-uitstoot, dan gaat het meestal over broeikasgassen in CO2-equivalent.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:09 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Waarom wordt er dan zo hoog ingezet op beperking van CO2 en niet op methaan? Toevallig is er nu een obscuur berichtje in DE over koeien die op methaan beperkend gras dieet moeten, maar verder hoor je er eigenlijk weinig over.
http://en.wikipedia.org/wiki/Methanequote:Methane is a relatively potent greenhouse gas with a high global warming potential (i.e., warming effect compared to carbon dioxide).[1] When averaged over 100 years each kg of CH4 warms the Earth 25[2] times as much as the same mass of CO2. The total warming effect of CH4 is smaller than that of CO2, since there is approximately 220 times as much CO2 in the Earth's atmosphere as methane.[3]
Wat vreemd. Methaan is een 'krachtiger' broeikasgas EN neemt ook sterk toe. Waarom zou de opwarming dan aan CO2 te wijten zijn en niet aan methaan?quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Omdat het merendeel van de opwarming te wijten is aan CO2 en niet methaan.
Omdat er meer CO2 wordt uitgestoten dan methaan. Heel simpel.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:12 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Wat vreemd. Methaan is een 'krachtiger' broeikasgas EN neemt ook sterk toe. Waarom zou de opwarming dan aan CO2 te wijten zijn en niet aan methaan?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |