De broeikastheorie ontkracht

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 12:36 schreef Monidique het volgende:

Que? Dat CO₂ een sterk broeikasgas is, is gebaseerd op tweehonderd jaar wetenschappelijk onderzoek. Is het geen broeikasgas dan? Is het niet zo sterk als beweerd wordt?

Effect in de atmosfeer had er ook bij moeten staan, want anders is het sowieso geen sluitende redenering. CO2 is niet sterk in de zin van sterker dan de andere gassen. Waterdamp is ook een sterk broeikasgas, methaan al helemaal. Het gaat om het netto-effect dat de totale concentratie heeft.

quote:

Misschien klopt er niets van. Wat niet?

Dat je voor MMGW geen bewijs hebt, alleen maar aanwijzingen. En toevallig ook aanwijzingen bestaan die een andere kant op wijzen.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 12:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Iets ontkrachten wat er niet is, is duivels bewijs.

Ga maar eens ontkrachten dat ik gisteren een roze olifant in mijn tuin zag. Zelfs dat lukt jou niet sluitend. Maar het is mooi bedacht door de MMGW-aanhangers. We gaan niet bewijzen, we vragen om het ontkrachten van de theorie. Dat is nl. altijd makkelijk.

Nou ja, dat is natuurlijk wel de manier waarop wetenschap werkt; er bestaat een (dominante) theorie over een bepaald verschijnsel, en deze vormt de leidraad totdat deze theorie (deels) gefalsificeerd wordt. In dit geval valt te zeggen dat de broeikastheorie bepaaldelijk niet uit de lucht is gegrepen, en net zoals iets nooit honderd procent te ontkrachten is, is iets ook nooit honderd procent te bewijzen. Omkering van de bewijslast zou zijn dat iemand een willekeurige stelling poneert, en anderen dan vraagt deze te ontkrachten. Daar is in dit geval geen sptrake van; bovendien is deze thorie uitermate goed falsificeerbaar.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 12:55 schreef Reya het volgende:

Nou ja, dat is natuurlijk wel de manier waarop wetenschap werkt; er bestaat een (dominante) theorie over een bepaald verschijnsel, en deze vormt de leidraad totdat deze theorie (deels) gefalsificeerd wordt.

Niet helemaal. Je poneert een stelling, onderbouwt die en dan gaat men er op schieten. Hoe sterker de onderbouwing van de stelling, hoe sterker de tegenargumenten moeten zijn.

De onderbouwing van de MMGW theorie is zeker niet volledig en daar waar deze wel fundering heeft worden er ook grote gaten in geschoten.

Wat de TT suggereert is dat je de theorie als geheel moet ontkrachten. Nou, dat gaat niet lukken, behalve dan als blijkt in de praktijk dat voorspellingen op basis van de theorie langdurig niet uitkomen. Helaas is het wel zo dat de theorie door sommigen al tot voorspellingen in de trant van "het wordt warmer, maar daardoor kan het kouder worden" wordt gebracht. Waarmee ontkrachten op die wijze geblokkeerd wordt. Maar ook al kun je iets niet ontkrachten, daarmee wordt het niet waar...

Ik verwijs gaarne naar die roze olifant.

quote:

In dit geval valt te zeggen dat de broeikastheorie bepaaldelijk niet uit de lucht is gegrepen

Je mag het zeggen. Maar ik ben het er niet mee eens. Er zijn aanwijzingen voor en tegen. Punt.

quote:

bovendien is deze thorie uitermate goed falsificeerbaar.

O? Vertel.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 21:28 schreef Monidique het volgende:

[..]

Mogelijk. Wat is er fout aan haar methode?
[..]

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686

Ik snap, het is misschien wat breed en evaluation of impacts zou samen met rejection of the consensus position kunnen zijn. Op zich. Peiser heeft er in ieder geval geen gevonden. Oreskes niet. Wie wel en hoeveel dan? Uit een steekproef.

Nee, het valt me vooral op dat Oreskes de artikelen uiteindelijk in twee categorieen verdeel: artikelen die de broeikastheorie min of eer ondersteunen, en artikelen die 'neutraal' zijn. Dat laat geen ruimte voor nuances en afwijkingen; zo kan een artikel de broeikastheorie grotendeels ondersteunen, maar wel enkele kritiekpunten aandragen. Zoals al wel eerder in de wetenschapsgeschiedenis is gebleken, kunnen kleine kritiekpunten leiden tot het instorten van een hele theorie, of zelfs een stelsel van theorieen. Dergelijke issues blijven in het artikel van Oreskes geheel onbesproken.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 13:04 schreef DS4 het volgende:
O? Vertel.

Nou, de theorie is zo opgebouwd dat er empirisch onderzoek naar valt te verrichten. Er valt geen empirisch onderzoek te verrichten naar of er roze olifanten op de zon leven; dat zou een stelling zijn die niet falsificeerbaar is. Maar tegen de broeikastheorie valt potentieel uitstekend bewijs aan te leveren.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 12:52 schreef DS4 het volgende:
En toevallig ook aanwijzingen bestaan die een andere kant op wijzen.

Enlighten us .

Bespaar me aub de "CO2 levels lag behind temperature" verhaaltjes overigens... Dat is geen aanwijzing voor het niet bestaan van MMGW.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 13:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Niet helemaal. Je poneert een stelling, onderbouwt die en dan gaat men er op schieten. Hoe sterker de onderbouwing van de stelling, hoe sterker de tegenargumenten moeten zijn.

De onderbouwing van de MMGW theorie is zeker niet volledig en daar waar deze wel fundering heeft worden er ook grote gaten in geschoten.

Dat zou dus (potentieel) een (deelse) ontkrachting van de theorie kunnen vormen.

quote:

Wat de TT suggereert is dat je de theorie als geheel moet ontkrachten. Nou, dat gaat niet lukken, behalve dan als blijkt in de praktijk dat voorspellingen op basis van de theorie langdurig niet uitkomen. Helaas is het wel zo dat de theorie door sommigen al tot voorspellingen in de trant van "het wordt warmer, maar daardoor kan het kouder worden" wordt gebracht. Waarmee ontkrachten op die wijze geblokkeerd wordt. Maar ook al kun je iets niet ontkrachten, daarmee wordt het niet waar...

Dat zou ook als argument tegen de theorie kunnen worden ingebracht; namelijk dat hij ambigu is, en op die manier lastig te falsificeren.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 19:28 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Mars heeft ijs onder de noord en zuidpool....

En dat heeft verhoudingsgewijs dezelfde warmtecapaciteit als de oceanen op aarde wil je beweren?

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 13:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Dat is geen aanwijzing voor het niet bestaan van MMGW.

Maar wel een aanwijzing die een andere kant op wijst. Maar je bewijst mijn punt. Er worden vele hogere eisen gesteld aan de "sceptici" dan aan de "believers" en dat is de omgekeerde wereld.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 13:09 schreef Reya het volgende:

Maar tegen de broeikastheorie valt potentieel uitstekend bewijs aan te leveren.

Gelet op de complexiteit is juist die roze olifant beter te falsificeren...

Klimaat is zeer complex en warmer worden en ook kouder worden kan aan heel veel factoren liggen. Indien het vanaf 2012 tien jaar lang kouder wordt, dan moet ik nog zien dat de MMGW theorie dan wordt verworpen.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 13:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar wel een aanwijzing die een andere kant op wijst.

Onzin, de verdere temperatuurstijgingen ná het stijgen van CO2 levels wijzen juist de kant op dat CO2 een zeer belangrijke factor is in het klimaat.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 13:35 schreef Monidique het volgende:

Die theorie is niet zo ontzettend complex.

Ik had het over het klimaat. Het klimaat is complex. Dat ben je hoop ik met mij eens...

quote:

Broeikasgassen warmen de aarde op, wij stoten broeikasgassen uit en zo verwarmen wij de aarde. Niet erg complex.

Nee. Extreem simplistisch zelfs. Bij een zo complex geheel als het klimaat is dat dus een beetje vreemd.

quote:

Nu zijn er natuurlijk altijd weer gevolgen die leiden tot andere gevolgen. Bijvoorbeeld het nieuws laatst dat smeltijd ijs zorgt voor meer algen die kooldioxide opnemen en meenemen naar de bodem als ze sterven, dat soort dingen, maar de algemene theorie is niet complex: Broeikasgassen warmen de aarde op, wij stoten broeikasgassen uit en zo verwarmen wij de aarde.

Goed, nu noem jij een versterker. Maar net zo goed bestaan er remmers, of tegengestelde bewegingen. En de grap is dat je die toch wel goed in beeld moet hebben voordat je een conclusie kan trekken. En veel hebben we niet in beeld.

quote:

Wat klopt er niet aan?

Het simplisme bijvoorbeeld. Het wegschuiven van alle andere factoren. En ja, die worden ook wel benoemd, maar zeker niet allemaal, al was het maar omdat we heel veel domweg niet weten.

quote:

Nu, zie je! Daar heb je al je argument tegen de opwarming. Kennelijk wordt het vanaf 2012 kouder. Waarom? Hoe?

Niet mijn argument. Ik weet niet of jij naar reporter hebt gekeken, maar als je dat had gedaan (kan nog steeds: uitzending gemist) dan had je geweten dat daar werd gesuggereerd dat de zonneactiviteit zou afnemen vanaf 2012, hetgeen in de theorie van "Sun MGW" zou inhouden dat het kouder moet gaan worden.

quote:

Hoe toont dat aan dat de door ons uitgestoten broeikasgassen de aarde niet opwarming?

Niet. Dat is de grap. Net zo goed als stijgende temperaturen MMGW niet bewijzen, doen dalende temperaturen het niet ontkrachten.

quote:

Zo kun je duidelijk maken waarom de theorie niet zou kloppen of uiterst dubieus is.

Nee dus, want het klimaat is veel te complex. Alleen met langjarige gemiddelden kun je min of meer wat aantonen. Bij het klimaat moet je dan al snel denken aan 100-en of 1000-en jaren. Nou, dat is even vervelend om nog zo lang te wachten...

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 13:35 schreef Grrrrrrrr het volgende:
de verdere temperatuurstijgingen ná het stijgen van CO2 levels wijzen juist de kant op dat CO2 een zeer belangrijke factor is in het klimaat.

Dat is nu pas onzin. De temperatuur is aan het stijgen zeg 2.000 jaar. Na 800 jaar gaat de CO2 ook stijgen. En dan is ineens CO2 de oorzaak?

Dat is toch gelul van de bovenste plank?

Ik wil best meegaan dat de "lag" niet bewijst dat MMGW onzin is, maar het is hoe dan ook een aanwijzing dat CO2 niet een temperatuuropdrijver is in de zin van MMGW.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 13:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is nu pas onzin. De temperatuur is aan het stijgen zeg 2.000 jaar. Na 800 jaar gaat de CO2 ook stijgen. En dan is ineens CO2 de oorzaak?

Nee, in zo'n geval niet de initiële oorzaak, maar wel een belangrijke factor in verdere opwarming vanaf dat punt.

quote:

Dat is toch gelul van de bovenste plank?

Als je de boel verdraait zoals jij doet wel.

quote:

Ik wil best meegaan dat de "lag" niet bewijst dat MMGW onzin is, maar het is hoe dan ook een aanwijzing dat CO2 niet een temperatuuropdrijver is in de zin van MMGW.

Nee, het zegt helemaal niks over de eigenschappen van CO2 en zijn effect op het klimaat. Het wijst er alleen op dat CO2 niet de enige factor is die het klimaat beïnvloedt. Wat ook overal onderkend wordt, al vinden "sceptici" het altijd heel leuk om het neer te zetten alsof dat niet zo is.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 14:44 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Nee, in zo'n geval niet de initiële oorzaak, maar wel een belangrijke factor in verdere opwarming vanaf dat punt.

Aldus de onbewezen theorie...

quote:

Als je de boel verdraait zoals jij doet wel.

Wat verdraai ik nou? Leg eens uit.

quote:

Nee, het zegt helemaal niks over de eigenschappen van CO2 en zijn effect op het klimaat. Het wijst er alleen op dat CO2 niet de enige factor is die het klimaat beïnvloedt. Wat ook overal onderkend wordt, al vinden "sceptici" het altijd heel leuk om het neer te zetten alsof dat niet zo is.

Kijk, dat is nu precies zoals een "believer" het altijd weer draait. Onder de streep kun je altijd zeggen dat het niets bewijst. Nee, niets is bewezen op dit punt. Maar de theorie kan kennelijk alleen met bewijs worden ontkracht, maar zelf dan bewijs produceren is niet nodig...

Uiteindelijk is de theorie niet meer dan een theorie. Er zijn ik weet niet hoeveel andere mogelijke gevolgen. CO2 is niet het enige broeikasgas welke toeneemt in concentratie momenteel. Methaan neemt ook fiks toe. Waarmee ik niet wil zeggen dat de klimaatverandering van vandaag de dag aan methaan ligt, integendeel, maar wel dat de broeikastheorie zonder meer kan worden vervangen door een andere theorie die net zo gemakkelijk waar als niet-waar kan zijn. Misschien (waarschijnlijk) draagt CO2 wel bij, maar dat kan natuurlijk ook net zo goed voor 1% zijn of nog minder.

Het blijft staan dat er gewoon nog veel moet worden onderzocht en al die flauwekul over dat MMGW bewezen is of zo goed als is precies dat: flauwekul.

Hollywood als Klimaatkiller

Draagt methaan als broeikasgas trouwens niet sterker bij aan opwarming dan co2? Dacht ik ergens gelezen te hebben.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 16:07 schreef Monidique het volgende:

[..]

Methaan is als broeikasgas wel twintig keer zo krachtig, ja, zoiets.

Waarom wordt er dan zo hoog ingezet op beperking van CO2 en niet op methaan? Toevallig is er nu een obscuur berichtje in DE over koeien die op methaan beperkend gras dieet moeten, maar verder hoor je er eigenlijk weinig over.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 16:10 schreef Monidique het volgende:

[..]

Omdat het merendeel van de opwarming te wijten is aan CO₂ en niet methaan.

Wat vreemd. Methaan is een 'krachtiger' broeikasgas EN neemt ook sterk toe. Waarom zou de opwarming dan aan CO2 te wijten zijn en niet aan methaan?

en mbt je edit. Het gaat toch niet om de totaal aantallen in de atmosfeer. Ook toen er nog géén sprake was van een versterkte opwarming was het aandeel CO2 groter dan methaan. Het gaat dus om de procentuele verhoging.