quote:O, je bedoelt met 'vooropgezet' niet: vorige week al bedacht, maar dat paniekvoetbal afgelopen maandag waarvan ik Verdonk verdenk.
Ja, dan geloof ik inderdaad dat het al een dag of desnoods twee dagen vantevoren bekokstoofd was om van een kutprobleem een winsituatie te creëren, ja.
V.
quote:Dan hadden ze dat moeten doen.Op woensdag 17 mei 2006 14:25 schreef moussie het volgende:
[..]
duh .. voor ze vertrokken waren ze wel 5 jaar hier .. ze zijn alleen terug gegaan omdat ze verkeerd zijn voorgelicht aangaande de opties van hun dochter .. hadden ze op dat moment er voor gekozen hier te blijven was hun naturalisatie een formaliteit geweest
Dan moet men kankeren op de ouders van Taïda, niet op de regering.
Haar ouders hebben voor het geld gekozen en wilden liever naar hun eigen land. Ze hebben hun dochter met zich meegenomen.
Dat die later zelf op illegale wijze naar nederland komt, staat geheel los van haar verblijf eerder met haar ouders.
Daarbij heeft zij persoonlijk geen verblijfsvergunning gehad sinds ze teruggekomen is naar nederland, ze is geen politiek vluchtelinge, dus gewoon naar huis. Geheel terechte beslissing,
Maar we dwalen af, want dit heeft totaal niks te maken met de zaak Ayaan.
quote:Dat wil ook niet zeggen dat hij de waarheid spreekt.. en ayaan al helemaal niet na wat er bekend is geworden.Op woensdag 17 mei 2006 14:29 schreef MOVO het volgende:
[..]
Niemand is objectief in deze maar dat wil nog niet zeggen dat hij niet de waarheid spreekt.
Die heeft gretig misbruik gemaakt van de nederlandse gastvrijheid
!!!!! RITA VERDONK !!!!! 
quote:Het blijft in iedergeval een raadsel waarom Verdonk in een zaak als deze het bestuurlijke snelrecht heeft toegepast, zelf heeft ze daar ook geen afdoende verklaring over kunnen geven.Op woensdag 17 mei 2006 14:30 schreef Verbal het volgende:
Game on.
[..]
O, je bedoelt met 'vooropgezet' niet: vorige week al bedacht, maar dat paniekvoetbal afgelopen maandag waarvan ik Verdonk verdenk.
Ja, dan geloof ik inderdaad dat het al een dag of desnoods twee dagen vantevoren bekokstoofd was om van een kutprobleem een winsituatie te creëren, ja.
V.
quote:Precies.Op woensdag 17 mei 2006 14:34 schreef MOVO het volgende:
[..]
Het blijft in iedergeval een raadsel waarom Verdonk in een zaak als deze het bestuurlijke snelrecht heeft toegepast, zelf heeft ze daar ook geen afdoende verklaring over kunnen geven.
V.
quote:Omdat er een Tweede Kamer-lid geen Nederlander is. Dat is ongrondwettelijk, vandaar zo snel.Op woensdag 17 mei 2006 14:34 schreef MOVO het volgende:
[..]
Het blijft in iedergeval een raadsel waarom Verdonk in een zaak als deze het bestuurlijke snelrecht heeft toegepast, zelf heeft ze daar ook geen afdoende verklaring over kunnen geven.
Mja, Verdonk heeft niet slim gehandeld, maar ik vond het ook een blamage voor de Kamer. Zwakke moties en weinig nuttige blabla op het debat. Een nutteloos schouwspel die de politiek een beetje voor aap heeft gezet.
quote:Nog maar een keertje: dat is pas over 6 weken definitief.Op woensdag 17 mei 2006 14:37 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Omdat er een Tweede Kamer-lid geen Nederlander is. Dat is ongrondwettelijk, vandaar zo snel.
Maar laten we het vooral snel naar de pers lekken, want dan kom je tenminste daadkrachtig en recht door zee over.
V.
quote:Ze heeft haar verhaal niet gelopen (zegt ze), alleen naam en geboortjejaarOp woensdag 17 mei 2006 14:34 schreef MYND het volgende:
Hoe is Ayaan aan haar verblijfsvergunning gekomen? Door te liegen...Dus zij moet het land dan evengoed verlaten. Als we alles volgens de ''regels'' gaan spelen he. Want in het huidige beleid is er natuurlijk geen plek voor menselijkheid en emotie.De rotte appels die uitkeringen trekken mogen blijven, maar mensen die nuttig kunnen zijn moeten oprotten. Niet dat ayaan nuttig is ofzo... Overigens gaat ze niet naar Somalie maar naar de VS. In Somalie wordt zij zo omgebracht door haar eigen lompe volk.
Ja, je moet de regels toepassen. Maar bj asielbeleid is het juist nodig alleen een basis als regels te hebben, waar meerdere alternatieven zijn.
Zo ook bij AHA.
Ze heeft overigens geen somalisch paspoort meer
quote:Lekken en overhandigen is iets anders héOp woensdag 17 mei 2006 14:39 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nog maar een keertje: dat is pas over 6 weken definitief.
Maar laten we het vooral snel naar de pers lekken, want dan kom je tenminste daadkrachtig en recht door zee over.
V.
quote:Ayaan is reeds onder de pannen heeft een nieuwe baan, heeft over het opgeven van een valse indentiteit nooit geheimzinnig gedaan, het enige motief om te liegen zou dus zijn wraak.Op woensdag 17 mei 2006 14:32 schreef Chadi het volgende:
[..]
Dat wil ook niet zeggen dat hij de waarheid spreekt.. en ayaan al helemaal niet na wat er bekend is geworden.
Die heeft gretig misbruik gemaakt van de nederlandse gastvrijheid
De winter zou dan liegen uit loyaliteit.
In mijn ogen heeft er maar 1 een echt goed motief om te liegen en dat is Verdonk want die heeft veel te verliezen als blijkt dat zij al veel eerder wist dat Ayaan gelogen heeft over haar identiteit.
quote:Ja. Your point beingOp woensdag 17 mei 2006 14:40 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Lekken en overhandigen is iets anders hé
V.
quote:Ze heeft wel gelogen in haar vluchtverhaal (o.a. verzwegen dat ze via Kenia kwam en niet rechtstreeks uit Somalië), maar dat is door verjaring (>12 jaar geleden) niet meer relevant. Haar permanente verblijfsstatus als vluchteling is dus geen punt meer.Op woensdag 17 mei 2006 14:39 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Ze heeft haar verhaal niet gelopen (zegt ze), alleen naam en geboortjejaar
Ja, je moet de regels toepassen. Maar bj asielbeleid is het juist nodig alleen een basis als regels te hebben, waar meerdere alternatieven zijn.
Zo ook bij AHA.
Ze heeft overigens geen somalisch paspoort meer
quote:En hoe rijmt de minister dit dan met de uitspraak regels zijn regels en die gelden voor iedereen, ik maak geen uitzonderingen? Ze maakt zelf een uitzondering want als AHA geen kamerlid was geweest dan had ze niet zo snel gehandeld.Op woensdag 17 mei 2006 14:37 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Omdat er een Tweede Kamer-lid geen Nederlander is. Dat is ongrondwettelijk, vandaar zo snel.
Mja, Verdonk heeft niet slim gehandeld, maar ik vond het ook een blamage voor de Kamer. Zwakke moties en weinig nuttige blabla op het debat. Een nutteloos schouwspel die de politiek een beetje voor aap heeft gezet.
quote:haha
post je dat in elk topic ofzo?quote:AHA heeft een A-status. Het gaat niet om het asielbeleid, maar om het naturalisatiebeleid. En het hebben van een paspoort maakt je niet wel of geen lid van een staat. Als ik mijn paspoort verlies ben ik nog steeds Nederlander. Sterker nog, veel Nederlanders hebben geeneens een paspoort. Het gaat erom dat je nog ingeschreven staat als burger van het land van herkomst. Het probleem daarbij is dat Somalië geen echte overheid heeft.Op woensdag 17 mei 2006 14:39 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Ze heeft haar verhaal niet gelopen (zegt ze), alleen naam en geboortjejaar
Ja, je moet de regels toepassen. Maar bj asielbeleid is het juist nodig alleen een basis als regels te hebben, waar meerdere alternatieven zijn.
Zo ook bij AHA.
Ze heeft overigens geen somalisch paspoort meer
Maar Hirsi Ali heeft dus nog zes weken om te reageren om eventuele staatloosheid tegen te gaan.
quote:Ze maakt toch ook geen uitzondering op de regels? Alleen een dringend geval als Ayaan Hirsi Ali wordt sneller behandeld dan een minder dringend geval, maar dat is nog geen uitzondering op de regels maken.Op woensdag 17 mei 2006 14:44 schreef MOVO het volgende:
[..]
En hoe rijmt de minister dit dan met de uitspraak regels zijn regels en die gelden voor iedereen, ik maak geen uitzonderingen? Ze maakt zelf een uitzondering want als AHA geen kamerlid was geweest dan had ze niet zo snel gehandeld.
quote:Omdat ze vluchtelingenstatus heeft, heeft ze hoe dan ook recht op een Nederlands vluchtelingen paspoort. Dus echt paspoortloos zal ze nooit worden.Op woensdag 17 mei 2006 14:47 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Maar Hirsi Ali heeft dus nog zes weken om te reageren om eventuele staatloosheid tegen te gaan.
Bovendien kan ze opnieuw naturalisatie aanvragen.
quote:Het is geen uitzondering, zo gaat dat bij iedereen waarbij geconstateerd wordt dat er gelogen is. Alleen heeft ze ook de Kamer erover geïnformeerd omdat het dus een Kamerlid is. Ik neem aan dat ze niet de Kamer informeert bij elk dossier dat ze behandelt, dus de enige uitzondering is dat de Kamer geïnformeerd is. En dat lijkt me wel normaal als het een Kamerlid betreft.Op woensdag 17 mei 2006 14:44 schreef MOVO het volgende:
[..]
En hoe rijmt de minister dit dan met de uitspraak regels zijn regels en die gelden voor iedereen, ik maak geen uitzonderingen? Ze maakt zelf een uitzondering want als AHA geen kamerlid was geweest dan had ze niet zo snel gehandeld.
quote:Nee, maar ze kan dus wel statenloos worden. Ik begrijp dat ze een vluchtelingenpaspoort heeft, maar dat maakt je nog geen burger van een staat. Dat maakt je vluchteling. Van Der Laan en Bos wezen hierop in ieder geval.Op woensdag 17 mei 2006 14:48 schreef Jojogirl het volgende:
[..]
Omdat ze vluchtelingenstatus heeft, heeft ze hoe dan ook recht op een Nederlands vluchtelingen paspoort. Dus echt paspoortloos zal ze nooit worden.
Bovendien kan ze opnieuw naturalisatie aanvragen.
Ik vind overigens dat Hirsi Ali in de komende zes weken moet aangeven of ze statenloos is of niet. Hoe kan Verdonk dat nou weten, en waarom zou het IND bij elke naturalisatieronde daar onderzoek naar doen terwijl de vluchteling dat zelf weet?
quote:Wel dus, de regel is dat er pas openbaar gemaakt wordt als een en ander definitief is die heeft ze hier overtreden.Op woensdag 17 mei 2006 14:47 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ze maakt toch ook geen uitzondering op de regels? Alleen een dringend geval als Ayaan Hirsi Ali wordt sneller behandeld dan een minder dringend geval, maar dat is nog geen uitzondering op de regels maken.
quote:Dus de zaak is eigenlijk verjaard?Op woensdag 17 mei 2006 14:43 schreef Jojogirl het volgende:
[..]
Ze heeft wel gelogen in haar vluchtverhaal (o.a. verzwegen dat ze via Kenia kwam en niet rechtstreeks uit Somalië), maar dat is door verjaring (>12 jaar geleden) niet meer relevant. Haar permanente verblijfsstatus als vluchteling is dus geen punt meer.
Waar maakt die Verdonk zich dan zo druk over?
quote:Ik denk dat ze in dat geval gaan uitzoeken of ze ook nog Somalische is, want ik kan me niet voorstellen dat Nederland iemand bewust statenloos laat worden. Dat gaat nl. tegen alle basisrechten van de mens in.Op woensdag 17 mei 2006 14:49 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Nee, maar ze kan dus wel statenloos worden. Ik begrijp dat ze een vluchtelingenpaspoort heeft, maar dat maakt je nog geen burger van een staat. Dat maakt je vluchteling.
Maargoed, met dat paspoort kan ze iig zo naar Amerika.
.quote:De asielprocedure is verjaard. Niet de naturalisatieprocedure.Op woensdag 17 mei 2006 14:51 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dus de zaak is eigenlijk verjaard?
Waar maakt die Verdonk zich dan zo druk over?
quote:Het gaat helemaal NIET om haar toelating tot Nederland. Het gaat om haar naturalisatie tot Nederlander en dat is iets heel anders.Op woensdag 17 mei 2006 14:51 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dus de zaak is eigenlijk verjaard?
Waar maakt die Verdonk zich dan zo druk over?
quote:Haar naturalisatie is niet verjaard.Op woensdag 17 mei 2006 14:51 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dus de zaak is eigenlijk verjaard?
Waar maakt die Verdonk zich dan zo druk over?
quote:True. Ik vond de VVD zwak overkomen gisteren zeg. Trieste vertoning.
quote:D'r is een verschil tussen het verkrijgen van een vluchtelingenstatus en het verkrijgen van het nederlanderschap. Over het laatste gaat de diskussieOp woensdag 17 mei 2006 14:51 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dus de zaak is eigenlijk verjaard?
Waar maakt die Verdonk zich dan zo druk over?
quote:ze zijn verkeerd voorgelicht door overheidsinstanties, anders hadden zij een andere beslissing genomen .. en ze hadden geen andere keuze dan hun dochter mee te nemen, due had nl in tegenstelling tot autochtone jongeren van dezelfde leeftijd geen wettelijke bescherming om haar opleiding zonder onderbrekingen af te kunnen sluitenOp woensdag 17 mei 2006 14:31 schreef Gia het volgende:
Dan hadden ze dat moeten doen.
Dan moet men kankeren op de ouders van Taïda, niet op de regering.
Haar ouders hebben voor het geld gekozen en wilden liever naar hun eigen land. Ze hebben hun dochter met zich meegenomen.
quote:Dat die later zelf op illegale wijze naar nederland komt, staat geheel los van haar verblijf eerder met haar ouders.
Daarbij heeft zij persoonlijk geen verblijfsvergunning gehad sinds ze teruggekomen is naar nederland, ze is geen politiek vluchtelinge, dus gewoon naar huis. Geheel terechte beslissing,
tja, en daar gaat het dus om hé, of je die dingen los van elkaar kan/mag bekijken .. als de ene overheidsinstantie dit zegt en je volgt hun advies op, en 2 tellen later zegt een andere overheidsinstantie precies het tegenover gestelde .. wie moet je dan geloven, wie is er verantwoordelijk .. hoe kan je een kind/net volwassene daar de dupe van laten worden met je onmenselijke rechtlijnigheid
quote:klopt, dat van Ayaan is veel erger .. zij heeft ondanks het feit dat zij wist dat het opgeven van een valse naam consequenties heeft voor haar nederlanderschap zitting genomen in de 2de kamer en haar daarmee ongrondwettig gemaakt ..Maar we dwalen af, want dit heeft totaal niks te maken met de zaak Ayaan.
quote:Omdat het gaat om een lid van de volksvertegenwoordiging.Op woensdag 17 mei 2006 14:34 schreef MOVO het volgende:
[..]
Het blijft in iedergeval een raadsel waarom Verdonk in een zaak als deze het bestuurlijke snelrecht heeft toegepast, zelf heeft ze daar ook geen afdoende verklaring over kunnen geven.
Ik geef toe dat die daar niet echt mee leek te zitten, maar dat hoorde uiteraard wel als ze de juiste belangen verdedigd hadden.
quote:Helemaal mee eens. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat Verdonk, de IND en het hele ministerie van Vreemdelingenzaken & Integratie niet zouden weten wat iedereen die Ayaan ooit ge-Googled heeft weet of een interview van haar heeft gelezen.Op woensdag 17 mei 2006 14:40 schreef MOVO het volgende:In mijn ogen heeft er maar 1 een echt goed motief om te liegen en dat is Verdonk want die heeft veel te verliezen als blijkt dat zij al veel eerder wist dat Ayaan gelogen heeft over haar identiteit.
Een beetje jammer dat Halsema felle uitspraken maakt over Ayaan's email adres tegenover Verdonk maar dat dan niet hard kan maken, maar dat zou nog meer argwaan wekken. Leon de Winter's 'getuigenverklaring' doet dat zeker, evenals Zalm's punt over Ayaan's boek. In dit zeer uitzonderlijke geval ben ik het met Wouter Bos eens (iets waarop jullie me hopelijk nooit meer zullen betrappen): je hoeft toch niet zelf op TV te zeggen dat je liegt voor dat te constateren valt?
quote:Ik vind die verklaring eigenlijk meer een reden om uiterst zorgvuldig en grondig uit te zoeken wat de mogelijkheden en consequenties kunnen zijn van een en ander juist omdat het hier over een kamerlid gaat...Op woensdag 17 mei 2006 14:57 schreef miss_dynastie het volgende:
[..]
Omdat het gaat om een lid van de volksvertegenwoordiging.
Ik geef toe dat die daar niet echt mee leek te zitten, maar dat hoorde uiteraard wel als ze de juiste belangen verdedigd hadden.
quote:Pfff, wat ingewikkeld allemaal.Op woensdag 17 mei 2006 14:54 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
D'r is een verschil tussen het verkrijgen van een vluchtelingenstatus en het verkrijgen van het nederlanderschap. Over het laatste gaat de diskussie
Dus als ik het goed begrijp:
Ze wordt "gedegradeerd" als vluchteling, alleen maar omdat Ayaan Hirsi Ali, die genaturaliseerd is, helemaal niet bestaat? Maar dan is er toch helemaal geen probleem? Dan naturaliseert ze gewoon opnieuw, maar dan als Magan. Of moet ze dan juist naar Kenya of Duitsland?
Ik wil nooit rechten studeren.
quote:Anti-Islamist MP's Citizenship to be Revoked
Somali-born MP in the Netherlands, Ayaan Hirsi Ali, known for her provocative anti-Islamist discourses, is having her citizenship revoked after confessing that she had lied in order to become a Dutch citizen.
Hirsi Ali took the decision to resign as a parliamentary MP upon pressure from the administration of her party, the Liberal Party. Dutch Minister of Justice,
Piet Hein Donner, announced that Hirsi Ali was found to have unjustly obtained a refugee status and citizenship by lying.
Immigration Minister Rita Verdonk said the MP, whose “lying” was proven through an investigation, will be expelled from Dutch citizenship within six weeks.
A TV program aired last week in the Netherlands revealed Ayaan Hirsi Ali had lied in order to obtain the status of refugee.
In the program, it was revealed that the MP, whose real name is Ayaan Hirsi Maganhad, told untrue stories about her name, date of birth, “tragic past” and life.
Ali, who came to the Netherlands as a refugee in 1992, was given citizenship five years later.
Ayaan Hirsi Ali was also scriptwriter for the movie “Submission,” directed by Theo van Gogh, the director murdered in 1994 for his anti-Islamic tendencies.
The note found on the corpse of Van Gogh claimed that Ali would be the next victim.
Hirsi Ali will reportedly start working for the American Enterprise Institute, a think-tank in Washington.
Meanwhile, the European Commission against Racism and Intolerance (ECRI) announced major discriminations exist, especially against the Muslim minority, in Denmark, where the cartoon crisis originated.
The ECRI report cites the media and politicians bring the negative face of foreigners to the agenda and contribute to the formation of a negative atmosphere.
In the report, Greek Cypriots are also noted for behaving in a racist way towards Turkish Cypriots.
quote:Verdonk hééft geen bestuursrecht toegepast (want geen besluit in de zin van 1:3 Awb genomen), laat staan bestuurlijk snelrecht.Op woensdag 17 mei 2006 14:34 schreef MOVO het volgende:
[..]
Het blijft in iedergeval een raadsel waarom Verdonk in een zaak als deze het bestuurlijke snelrecht heeft toegepast, zelf heeft ze daar ook geen afdoende verklaring over kunnen geven.
Dit wetenschappelijk stukje zegt m.i. genoeg.
²quote:Correct. En Verdonk heeft al toegezegd dat haar hernieuwde verzoek dan met spoed behandeld zal worden.Op woensdag 17 mei 2006 15:02 schreef MrBean het volgende:
[..]
Pfff, wat ingewikkeld allemaal.
Dus als ik het goed begrijp:
Ze wordt "gedegradeerd" als vluchteling, alleen maar omdat Ayaan Hirsi Ali, die genaturaliseerd is, helemaal niet bestaat? Maar dan is er toch helemaal geen probleem? Dan naturaliseert ze gewoon opnieuw, maar dan als Magan.[/sub]
quote:Er zijn geen andere mogelijkheden of consequenties.Op woensdag 17 mei 2006 15:01 schreef MOVO het volgende:
[..]
Ik vind die verklaring eigenlijk meer een reden om uiterst zorgvuldig en grondig uit te zoeken wat de mogelijkheden en consequenties kunnen zijn van een en ander juist omdat het hier over een kamerlid gaat...
Foute personalia= geen Nederlanderschap.
Over zes weken is dat definitief, klaar.
Logisch om het parlement daar niet dan pas mee te verrassen.
quote:Ze gaat bij de KKK werken geloof ik.Op woensdag 17 mei 2006 15:08 schreef MrBean het volgende:
Hoe komt die Ayaan overigens zo makkelijk de VS binnen?
quote:Als je werk kan krijgen in Amerika, dan mag je er automatisch naar binnen!?
quote:Op het moment dat de minister haar constatering doet is er geen weg meer terug, dan gaat de procedure in gang, het is in wezen een beslissing tot nietig verklaring, waar alleen op terug wordt gekomen als er nieuwe feiten aan de dag komen.Op woensdag 17 mei 2006 15:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Verdonk hééft geen bestuursrecht toegepast (want geen besluit in de zin van 1:3 Awb genomen), laat staan bestuurlijk snelrecht.
quote:Alleen de LPF en Nawijn zijn dat met je eens.Op woensdag 17 mei 2006 15:08 schreef miss_dynastie het volgende:
[..]
Er zijn geen andere mogelijkheden of consequenties.
Foute personalia= geen Nederlanderschap.
Over zes weken is dat definitief, klaar.
Logisch om het parlement daar niet dan pas mee te verrassen.
toevoeging:
Zelfs Verdonk is dat na het aanvaarden van de motie niet meer met je eens..
quote:Wel als dat werk is bij een denktank die nauwe banden heeft met de regeringOp woensdag 17 mei 2006 15:11 schreef MrBean het volgende:
[..]
Als je werk kan krijgen in Amerika, dan mag je er automatisch naar binnen!?
quote:Welke procedure? De minister onderzoekt (en moet onderzoeken) of het naturalisatiebesluit van destijds wel rechtskracht heeft. De vaststelling dat het besluit wel of geen rechtskracht heeft (dus het resultaat van dat onderzoek) is op zichzelf echter geen besluit.Op woensdag 17 mei 2006 15:11 schreef MOVO het volgende:
[..]
Op het moment dat de minister haar constatering doet is er geen weg meer terug, dan gaat de procedure in gang, het is in wezen een beslissing tot nietig verklaring, waar alleen op terug wordt gekomen als er nieuwe feiten aan de dag komen.
De IND kan constateren dat het besluit rechtskracht mist, maar ook dat is geen besluit.
In dat geval kan Ayaan aan de president van de rechtbank vragen om voor recht te verklaren dat, in tegenstelling tot het standpunt van de IND, haar naturalisatiebesluit wel degelijk rechtskracht heeft.
Dat zou wellicht ook verklaren dat die eerdere zaak de Hoge Raad als hoogste rechter optrad en niet de Afdeling bestuursrecht van RvS.
quote:Wat boeit het nou hoeveel mensen dat vinden. Het gaat erom wie er juridisch gelijk heeft. En dat weet niemand, want niemand had de feitelijke juridische kennis van het artikel dat Verdonk gebruikte. Niemand wist wat de "bijzondere omstandigheden" betekenden, dus Verdonk gebruikt dat in haar voordeel en de Kamer gebruikt dat in haar voordeel.Op woensdag 17 mei 2006 15:13 schreef MOVO het volgende:
[..]
Alleen de LPF en Nawijn zijn dat met je eens.
En dat het een constatering is, is nogal logisch. Ze constateert dat het document niet rechtsgeldig blijkt te zijn, omdat het op een verkeerde naam staat. Het is dus geen besluit, het document is gewoon nooit rechtsgeldig geweest en dat wordt geconstateerd. De komende zes weken mag ze het document nog wel gebruiken, omdat ze nog de tijd heeft om aan te tonen dat het wel rechtsgeldig is.
quote:Lol
De VVD zegt eigenlijk: "We steunen het beleid, behalve als iemand van onze fractie daaronder valt"
quote:Ok dan is mijn vraag of met de vastelling van de minister het nederlanderschap van AHA per direct vervalt, of precieser nooit bestaan heeft, totdat een eventuele rechtsgang als resultaat heeft dat de constatering van de minister onjuist blijkt?Op woensdag 17 mei 2006 15:17 schreef Argento het volgende:
[..]
Welke procedure? De minister onderzoekt (en moet onderzoeken) of het naturalisatiebesluit van destijds wel rechtskracht heeft. De vaststelling dat het besluit wel of geen rechtskracht heeft (dus het resultaat van dat onderzoek) is op zichzelf echter geen besluit.
De IND kan constateren dat het besluit rechtskracht mist, maar ook dat is geen besluit.
In dat geval kan Ayaan aan de president van de rechtbank vragen om voor recht te verklaren dat, in tegenstelling tot het standpunt van de IND, haar naturalisatiebesluit wel degelijk rechtskracht heeft.
Dat zou wellicht ook verklaren dat die eerdere zaak de Hoge Raad als hoogste rechter optrad en niet de Afdeling bestuursrecht van RvS.
quote:Ja, rechtsgang of andere feiten die AHA kan overdragen aan de minister. Dat is correct.Op woensdag 17 mei 2006 15:27 schreef MOVO het volgende:
[..]
Ok dan is mijn vraag of met de vastelling van de minister het nederlanderschap van AHA per direct vervalt, of precieser nooit bestaan heeft, totdat een eventuele rechtsgang als resultaat heeft dat de constatering van de minister onjuist blijkt?
Daarnaast heeft de motie ervoor gezorgd dat Verdonk gaat onderzoeken wat de "bijzondere mogelijkheden" voor AHA kunnen betekenen.
quote:Ze gebruikt het juist in haar nadeel, ze ontmeent hiermee haar eigen beleidsruimte, als ze recht door zee was geweest dan had ze helder verklaard dat zij als minister geen bijzondere omstandigheden zag, dan was de beleidsruimte gegarandeerd gebleven.Op woensdag 17 mei 2006 15:18 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
...
Niemand wist wat de "bijzondere omstandigheden" betekenden, dus Verdonk gebruikt dat in haar voordeel en de Kamer gebruikt dat in haar voordeel.
...
quote:Het Nederlanderschap wordt geacht nooit bestaan te hebben, maar dat is nog niet met 100% zekerheid vastgesteld, omdat de procedure nog niet klaar is. Pas na afloop van de procedure kan met zekerheid worden gezegd of AHA wel of geen Nederlandse is geweest. Omdat je iemand niet zomaar de nationaliteit kunt afnemen, wordt in de tussentijd de NL identiteit gehandhaafd (zoiets als innocent until proven guilty).Op woensdag 17 mei 2006 15:27 schreef MOVO het volgende:
[..]
Ok dan is mijn vraag of met de vastelling van de minister het nederlanderschap van AHA per direct vervalt, of precieser nooit bestaan heeft, totdat een eventuele rechtsgang als resultaat heeft dat de constatering van de minister onjuist blijkt?
quote:Zoals ik het heb begrepen doelden die 'bijzondere omstandigheden' op de zaak waarin die uitspraak is gedaan, dat er in DIE zaak geen bijzondere omstandigheden waren vastgesteld. Vandaar heeft de minister die dus volgens mij niet meegenomen in haar constatering.Op woensdag 17 mei 2006 15:31 schreef MOVO het volgende:
[..]
Ze gebruikt het juist in haar nadeel, ze ontmeent hiermee haar eigen beleidsruimte, als ze recht door zee was geweest dan had ze helder verklaard dat zij als minister geen bijzondere omstandigheden zag, dan was de beleidsruimte gegarandeerd gebleven.
quote:M.a.w. in jouw opinie had verdonk het bij het verkeerde eind toen ze verklaarde dat AHA de komende 6 weken nog steeds nederlander is?Op woensdag 17 mei 2006 15:29 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Ja, rechtsgang of andere feiten die AHA kan overdragen aan de minister. Dat is correct.
Daarnaast heeft de motie ervoor gezorgd dat Verdonk gaat onderzoeken wat de "bijzondere mogelijkheden" voor AHA kunnen betekenen.
quote:Daar gaat het niet om. Het is juridisch onduidelijk wat er bedoeld wordt met deze "bijzondere omstandigheden". Verdonk verklaart nog steeds dat er geen bijzondere omstandigheden zijn, maar de Kamer denkt dat je deze term breder moet opvatten. Eerst moet dus juridisch uitgezocht worden wat de mogelijkheden zijn, en Verdonk gaat daar een onderzoek naar doen. Daarna laat ze weten wat de mogelijkheden zijn aan de Kamer.Op woensdag 17 mei 2006 15:31 schreef MOVO het volgende:
[..]
Ze gebruikt het juist in haar nadeel, ze ontmeent hiermee haar eigen beleidsruimte, als ze recht door zee was geweest dan had ze helder verklaard dat zij als minister geen bijzondere omstandigheden zag, dan was de beleidsruimte gegarandeerd gebleven.
quote:Weathergirl legt uit wat daarmee bedoeld wordt:Op woensdag 17 mei 2006 15:33 schreef MOVO het volgende:
[..]
M.a.w. in jouw opinie had verdonk het bij het verkeerde eind toen ze verklaarde dat AHA de komende 6 weken nog steeds nederlander is?
quote:Op woensdag 17 mei 2006 15:31 schreef weathergirl het volgende:
[..]
Het Nederlanderschap wordt geacht nooit bestaan te hebben, maar dat is nog niet met 100% zekerheid vastgesteld, omdat de procedure nog niet klaar is. Pas na afloop van de procedure kan met zekerheid worden gezegd of AHA wel of geen Nederlandse is geweest. Omdat je iemand niet zomaar de nationaliteit kunt afnemen, wordt in de tussentijd de NL identiteit gehandhaafd (zoiets als innocent until proven guilty).
quote:Het is niet de minister die definitief vaststelt dat een besluit rechtskracht mist. Het IND kan uiteraard constateren dat naar haar oordeel een besluit geen rechtskracht heeft, maar als de belanghebbende van dat besluit het daar niet mee eens is, is de vraag of het besluit nu wel of geen rechtskracht heeft, ter beantwoording voorbehouden aan de rechter en desnoods de cassatierechter.Op woensdag 17 mei 2006 15:27 schreef MOVO het volgende:
[..]
Ok dan is mijn vraag of met de vastelling van de minister het nederlanderschap van AHA per direct vervalt, of precieser nooit bestaan heeft, totdat een eventuele rechtsgang als resultaat heeft dat de constatering van de minister onjuist blijkt?
Pas als in laatste instantie is geoordeeld, bestaat zekerheid over de status van het besluit. Ik ben geneigd ervan uit te gaan dat tot die tijd, het besluit rechtskracht heeft en Ayaan gedurende het onderzoek en de eventuele procedure voor de rechter, geacht moet worden Nederlandse te zijn.
quote:...en de vraag is natuurlijk... waarom kon Verdonk niet wachten tot er zekerheid was, en moest ze met pijn in haar hart (Op woensdag 17 mei 2006 15:31 schreef weathergirl het volgende:
[..]
Het Nederlanderschap wordt geacht nooit bestaan te hebben, maar dat is nog niet met 100% zekerheid vastgesteld, omdat de procedure nog niet klaar is. Pas na afloop van de procedure kan met zekerheid worden gezegd of AHA wel of geen Nederlandse is geweest. Omdat je iemand niet zomaar de nationaliteit kunt afnemen, wordt in de tussentijd de NL identiteit gehandhaafd (zoiets als innocent until proven guilty).
) voortijdig ejaculeren Daar kómt maar geen antwoord op, hè?
V.
quote:Ten eerste heeft Verdonk tot op de dag van vandaag niet het formele standpunt ingenomen dat Ayaan geen Nederlandse is.Op woensdag 17 mei 2006 15:37 schreef Verbal het volgende:
[..]
...en de vraag is natuurlijk... waarom kon Verdonk niet wachten tot er zekerheid was, en moest ze met pijn in haar hart (
Daar kómt maar geen antwoord op, hè?
V.
Ten tweede hangt die zekerheid, uiteindelijk af van de uitspraak van de (hoogste) rechter.
Op dit moment kan niemand met zekerheid zeggen of Ayaan destijds de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen of niet. De minister niet, de Kamer niet.
quote:heb je misschien een linkje? of is het alleen op de gedrukte editie te lezen?Op woensdag 17 mei 2006 15:25 schreef weathergirl het volgende:
Mooi gezegd door Hugo Borst in zijn column in het AD vandaag (over Rita Verdonk): "Ik hoor Pim Fortuyn, ik zie Leco van Zadelhoff".
quote:Uit de uitspraak volgt ook dat er eigenlijk geen zuiverende omstandigheden zijn, anders dan de omstandigheid dat in het besluit sprake is van een kennelijke verschrijving.Op woensdag 17 mei 2006 15:33 schreef weathergirl het volgende:
[..]
Zoals ik het heb begrepen doelden die 'bijzondere omstandigheden' op de zaak waarin die uitspraak is gedaan, dat er in DIE zaak geen bijzondere omstandigheden waren vastgesteld. Vandaar heeft de minister die dus volgens mij niet meegenomen in haar constatering.
Dus als Verdonk zegt dat zij weinig tot geen ruimte heeft, moet ik haar daarin vooralsnog gelijk geven.
quote:*hele*Op woensdag 17 mei 2006 15:42 schreef Argento het volgende:
[..]
Ten eerste heeft Verdonk tot op de dag van vandaag niet het formele standpunt ingenomen dat Ayaan geen Nederlandse is.
Ten tweede hangt die zekerheid, uiteindelijk af van de uitspraak van de (hoogste) rechter.
Op dit moment kan niemand met zekerheid zeggen of Ayaan destijds de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen of niet. De minister niet, de Kamer niet.
*diepe*
*zucht*
V.
quote:Juist, dus begrijp ik het goed als ik zeg dat alleen een rechter kan oordelen over het al dan niet bestaan van rechtsgronden voor het verlenen van nederlandschap?Op woensdag 17 mei 2006 15:36 schreef Argento het volgende:
[..]
Het is niet de minister die definitief vaststelt dat een besluit rechtskracht mist. Het IND kan uiteraard constateren dat naar haar oordeel een besluit geen rechtskracht heeft, maar als de belanghebbende van dat besluit het daar niet mee eens is, is de vraag of het besluit nu wel of geen rechtskracht heeft, ter beantwoording voorbehouden aan de rechter en desnoods de cassatierechter.
Pas als in laatste instantie is geoordeeld, bestaat zekerheid over de status van het besluit. Ik ben geneigd ervan uit te gaan dat tot die tijd, het besluit rechtskracht heeft en Ayaan gedurende het onderzoek en de eventuele procedure voor de rechter, geacht moet worden Nederlandse te zijn.
Wat gebeurd er als AHA niet in verweer komt dan?
quote:omdat er al reacties kwamen op haar opmerkingen van vrijdag richting ayaan, dat ze zich geen zorgen hoefde te makenOp woensdag 17 mei 2006 15:37 schreef Verbal het volgende:
[..]
...en de vraag is natuurlijk... waarom kon Verdonk niet wachten tot er zekerheid was, en moest ze met pijn in haar hart (
Daar kómt maar geen antwoord op, hè?
V.
quote:Ook asieladvocaten hebben moeite met de gang van zaken. ,,Er wordt met twee maten gemeten”, vindt Loes Vellinga, voorzitter van de Vereniging Asieladvocaten en -juristen Nederland (VAJN). Zij zegt uit haar praktijk voorbeelden te hebben van cliënten die vanwege een leugen het land zijn uitgezet.
quote:zo voelde verdonk zich gister ook na 2000000 keer dezelfde vraag
quote:En hoe kan de minister dan zeggen dat Hirsi Ali 6 weken de tijd heeft om gegevens aan te vullen?Op woensdag 17 mei 2006 15:42 schreef Argento het volgende:
[..]
Ten eerste heeft Verdonk tot op de dag van vandaag niet het formele standpunt ingenomen dat Ayaan geen Nederlandse is.
Ten tweede hangt die zekerheid, uiteindelijk af van de uitspraak van de (hoogste) rechter.
Op dit moment kan niemand met zekerheid zeggen of Ayaan destijds de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen of niet. De minister niet, de Kamer niet.
Waar tovert Verdonk die zes weken vandaan?
Bij de weg: ik kan keihard zeggen dat Hirsi Ali destijds de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen. Misschien zal blijken dat dit bij nader inzien met terugwerkende kracht ongeldig wordt, maar ze heeft de Nederlandse nationaliteit gekregen. En die is haar ook nog niet ontnomen. Kortom - ze heeft 'm.
Al zit ze als Schrödingers kat - misschien gaat ze straks wel achteraf toch geen Nederlandse gebleken zijn. Maar je kan de tijd niet terugdraaien. Ook niet met de wet in de hand.
quote:Ayaan #25 - Rita in het nauwOp woensdag 17 mei 2006 15:46 schreef moussie het volgende:
[..]
omdat er al reacties kwamen op haar opmerkingen van vrijdag richting ayaan, dat ze zich geen zorgen hoefde te maken
V.
Toch?
quote:Hirsi Ali heeft de nationaliteit gekregen, Hirsi Magan niet. Het document is dus waarschijnlijk niet rechtsgeldig en AHA heeft zes weken de tijd om het tegendeel te bewijzen. Dan heeft ze uiteindelijk dus nooit de nationaliteit gehad. Het lijkt wel of sommigen het niet willen snappen.Op woensdag 17 mei 2006 15:49 schreef sigme het volgende:
[..]
En hoe kan de minister dan zeggen dat Hirsi Ali 6 weken de tijd heeft om gegevens aan te vullen?
Waar tovert Verdonk die zes weken vandaan?
Bij de weg: ik kan keihard zeggen dat Hirsi Ali destijds de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen. Misschien zal blijken dat dit bij nader inzien met terugwerkende kracht ongeldig wordt, maar ze heeft de Nederlandse nationaliteit gekregen. En die is haar ook nog niet ontnomen. Kortom - ze heeft 'm.
Al zit ze als Schrödingers kat - misschien gaat ze straks wel achteraf toch geen Nederlandse gebleken zijn. Maar je kan de tijd niet terugdraaien. Ook niet met de wet in de hand.
quote:Had ze hem moeten beantwoorden. Maar ja, dan was er een ander soort motie ingediend, en mevrouw wil graag op het pluche blijven, is de uitdrukking, meen ik.Op woensdag 17 mei 2006 15:49 schreef Chadi het volgende:
[..]
zo voelde verdonk zich gister ook na 2000000 keer dezelfde vraag
V.
quote:huh .. ?
ik kom uit op de laatste lege pagina van deeltje 25 .. foutje of opzet ?
quote:Ik denk een foutje, maar niet van mij. Je zou moeten uitkomen bij een post van mij. Net nog gecheckt, bij mij werkt het.Op woensdag 17 mei 2006 16:00 schreef moussie het volgende:
[..]
huh .. ?
ik kom uit op de laatste lege pagina van deeltje 25 .. foutje of opzet ?
V.
anyway .. die quote van mij is dus van afgelopen vrijdag, van net na die opmerkingen dat ze niks te vrezen had .. als zij dus langer had gewacht met optreden zou dat nog meer in haar nadeel uit worden gelegt als nu al gebeurd denk'k
quote:Dat is het stellen van een ´redelijke termijn´.Op woensdag 17 mei 2006 15:49 schreef sigme het volgende:
[..]
En hoe kan de minister dan zeggen dat Hirsi Ali 6 weken de tijd heeft om gegevens aan te vullen?
Waar tovert Verdonk die zes weken vandaan?
quote:Correct.Bij de weg: ik kan keihard zeggen dat Hirsi Ali destijds de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen. Misschien zal blijken dat dit bij nader inzien met terugwerkende kracht ongeldig wordt, maar ze heeft de Nederlandse nationaliteit gekregen. En die is haar ook nog niet ontnomen. Kortom - ze heeft 'm.
quote:Juist,Kort maar krachtig de kern van de zaak, niet meer en niet minder.Op woensdag 17 mei 2006 15:02 schreef MrBean het volgende:
[..]
Pfff, wat ingewikkeld allemaal.
Dus als ik het goed begrijp:
Ze wordt "gedegradeerd" als vluchteling, alleen maar omdat Ayaan Hirsi Ali, die genaturaliseerd is, helemaal niet bestaat? Maar dan is er toch helemaal geen probleem? Dan naturaliseert ze gewoon opnieuw, maar dan als Magan.
Hoe daar in godsnaam (of iemands andere naam) 25 threads in no time mee vollopen.
quote:'het onderzoek loopt en we hebben contact met mevrouw AHA. Over zes weken hoort u meer.'[quote]Op woensdag 17 mei 2006 12:13 schreef MrBean het volgende:
[..]
Ja, maar wat moest ze dan zeggen tegen de pers ivm de Zembla-uitzending?
Ja, heel erg ingewikkeld.
V.
quote:uhm .. volgens mij is de kern van de zaak net iets anders .. wij zitten nu (of over 6 weken) met een tot gisteren ongrondwettelijke 2de kamer omdat er destijds is gekozen voor het nemen van "een politiek risico"Op woensdag 17 mei 2006 16:06 schreef doesss het volgende:
[..]
Juist,Kort maar krachtig de kern van de zaak, niet meer en niet minder.
Hoe daar in godsnaam (of iemands andere naam) 25 threads in no time mee vollopen.
quote:Drama op papier.Op woensdag 17 mei 2006 16:10 schreef moussie het volgende:
[..]
uhm .. volgens mij is de kern van de zaak net iets anders .. wij zitten nu (of over 6 weken) met een tot gisteren ongrondwettelijke 2de kamer omdat er destijds is gekozen voor het nemen van "een politiek risico"
quote:
Bron: Louisewies van de Laan.
Dacht ook een goed punt te hebben en gaf de term overacting een nieuwe dimensie.
quote:Het punt is - en dat was ook het punt van de tweede kamer dat staat nog niet vast.Op woensdag 17 mei 2006 15:59 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Hirsi Ali heeft de nationaliteit gekregen, Hirsi Magan niet. Het document is dus waarschijnlijk niet rechtsgeldig en AHA heeft zes weken de tijd om het tegendeel te bewijzen. Dan heeft ze uiteindelijk dus nooit de nationaliteit gehad. Het lijkt wel of sommigen het niet willen snappen.
Mogelijk mag Hirsi Ali best die naam ook voeren. Misschien was de indentiteit voor de rechter duidelijk zat. Misschien conflicteert afnemen staatsburgerschap (niet verleend verklaren) wel met andere wetten (statenloosheid).
Verdonk heeft dat onvoldoende onderzocht. Als ze het voldoende zou hebben onderzocht viel er niks te termijnen en te bestuderen.
quote:nu nog wel .. maar als er over 6 weken niets anders kan dan geconstateerd worden dat de constatering terecht was en dus uitgevoerd diend te worden zit je wel in een mooi pakket .. gaan we dan over elke liflafje van de afgelopen jaren opnieuw stemmen maar dan nu met een 2de kamer die wel aan de grondwet voldoet ?
quote:Tuurlijk niet. Dat is ondoenlijk.Op woensdag 17 mei 2006 16:20 schreef moussie het volgende:
[..]
nu nog wel .. maar als er over 6 weken niets anders kan dan geconstateerd worden dat de constatering terecht was en dus uitgevoerd diend te worden zit je wel in een mooi pakket .. gaan we dan over elke liflafje van de afgelopen jaren opnieuw stemmen maar dan nu met een 2de kamer die wel aan de grondwet voldoet ?
quote:rechtspraak.nlOp woensdag 17 mei 2006 16:15 schreef Steijn het volgende:
Weet iemand waar ik het arrest van de Hoge Raad kan vinden?
quote:Uitspraak
11 november 2005
Eerste Kamer
Rek.nr. R04/127HR
JMH/RM
Hoge Raad der Nederlanden
Beschikking
in de zaak van:
1. [Verzoeker 1], ook bekend als [verzoeker 1],
2. [Verzoekster 2], alias [verzoekster 2],
beiden optredend voor zich alsmede als wettelijk vertegenwoordiger van hun minderjarige kinderen:
a. [verzoeker 2a], ook geschreven [verzoeker 2a], ook genoemd [verzoeker 2a],
b. [verzoeker 2b], ook genoemd [verzoeker 2b], resp. [verzoeker 2b],
c. [verzoeker 2c],
d. [verzoeker 2d],
e. [verzoeker 2e],
3. [Verzoeker 3], ook genoemd [verzoeker 3], meerderjarige zoon van verzoekers sub 1 en 2,
allen wonende te [woonplaats],
VERZOEKERS tot cassatie,
advocaat: mr. J. Groen,
t e g e n
DE STAAT DER NEDERLANDEN (Ministerie van Justitie),
gevestigd te 's-Gravenhage,
VERWEERDER in cassatie,
advocaat: mr. H.A. Groen.
1. Het geding in feitelijke instantie
Met een op 30 maart 2004 ter griffie van de rechtbank te 's-Gravenhage ingediend verzoekschrift hebben verzoekers tot cassatie - verder te noemen: verzoekers - zich gewend tot die rechtbank en verzocht vast te stellen dat zij in het bezit zijn van de Nederlandse nationaliteit.
Verweerder in cassatie - verder te noemen: de Staat - heeft het verzoek bestreden.
De rechtbank heeft bij beschikking van 21 oktober 2004 het verzoek afgewezen.
De beschikking van de rechtbank is aan deze beschikking gehecht.
2. Het geding in cassatie
Tegen de beschikking van de rechtbank hebben verzoekers beroep in cassatie ingesteld. Het cassatierekest is aan deze beschikking gehecht en maakt daarvan deel uit.
De Staat heeft verzocht het beroep te verwerpen.
De conclusie van de Advocaat-Generaal L. Strikwerda strekt tot verwerping van het beroep.
De advocaat van verzoekers heeft bij brief van 22 juni 2005 op die conclusie gereageerd.
3. Beoordeling van het middel
3.1 In cassatie kan van het volgende worden uitgegaan.In 1992 zijn verzoekers onder 1 en 2 met hun (toen nog allen) minderjarige kinderen als vluchtelingen vanuit Irak naar Nederland gekomen.
(ii) Uit angst dat het gebruik van hun echte namen negatieve gevolgen zou hebben voor hun in Irak achtergebleven familieleden, hebben zij bij hun aanvraag om als vluchteling tot Nederland te worden toegelaten alsmede bij hun aanvraag tot het verlenen van een verblijfsvergunning, niet hun juiste namen opgegeven. Verzoekers onder 1 en 2 hebben indertijd een aanvraagformulier ondertekend waarop zij worden aangeduid met de namen: [verzoeker 1] (verzoeker onder 1), geboren te [geboorteplaats] op [geboortedatum] 1963, en [verzoekster 2] (verzoekster onder 2), geboren te [geboorteplaats] op [geboortedatum] 1966.
(iii) Bij aanvang van hun verhoor op 19 oktober 1992 hebben zij verklaard dat hun namen niet juist waren vermeld en dat hun werkelijke namen zouden zijn: [verzoeker 1] (verzoeker onder 1) en [verzoekster 2] (verzoekster onder 2); de opgegeven geboortedata zouden wel juist zijn.
(iv) Op 10 april 1997 hebben verzoekers onder 1 en 2 een verzoek om naturalisatie ingediend. Zij hebben daarbij gebruik gemaakt van de hierboven onder (ii) genoemde namen en geboortedata, dus [verzoeker 1] en [verzoekster 2], geboren op onderscheidenlijk [geboortedatum] 1963 en [geboortedatum] 1966. Bij Koninklijk Besluit van 6 november 1997 is aan de personen met deze namen het Nederlanderschap verleend.
(v) Verzoekers zijn inmiddels in het bezit van Irakese identiteitskaarten waaruit blijkt dat hun werkelijke namen luiden [verzoeker 1] (verzoeker onder 1) en [verzoekster 2] (verzoekster onder 2) en hun geboortedata onderscheidenlijk [geboortedatum] 1965 en [geboortedatum] 1967 zijn.
(vi) De Immigratie- en Naturalisatiedienst heeft bij brief van 1 december 2003 aan (de raadsman van) verzoekers meegedeeld dat het hierboven onder (iv) bedoelde Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers en hun kinderen, nu daarin hun juiste persoonsgegevens niet zijn opgenomen.
3.2 Verzoekers hebben op de voet van art. 17 Rijkswet op het Nederlanderschap een verzoekschrift ingediend bij de rechtbank te 's-Gravenhage ter vaststelling van hun Nederlanderschap. De rechtbank heeft dit verzoek afgewezen en heeft daartoe onder meer geoordeeld dat het Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers, nu daarin niet de juiste persoonsgegevens zijn opgenomen.
3.3 Het middel dat ten betoge strekt dat een naturalisatiebesluit waarin onjuiste persoonsgegevens zijn opgenomen wél rechtsgevolg heeft, mits duidelijk is - zoals in het onderhavige geval - op welke personen het besluit het oog heeft gehad, gaat uit van een onjuiste rechtsopvatting. Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert - behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld - betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg. Het betoog dat het bestaan van de mogelijkheid van intrekking van art. 14 RWN meebrengt dat een naturalisatiebesluit niet zonder rechtsgevolg kan zijn, gaat niet op. Art. 14 RWN ziet op gevallen waarin het Nederlanderschap daadwerkelijk door het naturalisatiebesluit is verkregen en niet op gevallen waarin het naturalisatiebesluit met valse of fictieve personalia is verkregen, en dus rechtsgevolg mist. Het middel faalt.
4. Beslissing
De Hoge Raad verwerpt het beroep.
Deze beschikking is gegeven door de raadsheren P.C. Kop, als voorzitter, E.J. Numann en F.B. Bakels, en in het openbaar uitgesproken door de raadsheer E.J. Numann op 11 november 2005.
Conclusie
Rek.nr. R04/127HR
Mr. L. Strikwerda
Parket, 10 juni 2005
conclusie inzake
1. [verzoeker 1]
2. [verzoekster 2]
beiden optredend voor zich alsmede als wettelijk vertegenwoordiger van hun minderjarige kinderen
a. [verzoeker 2a]
b. [verzoeker 2b]
c. [verzoeker 2c]
d. [verzoeker 2d]
e. [verzoeker 2e]
3. [verzoeker 3]
meerderjarig kind van verzoekers sub 1 en 2
tegen
De Staat der Nederlanden
Edelhoogachtbaar College,
1. In deze zaak, betreffende een verzoek tot vaststelling van het Nederlanderschap op de voet van art. 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap, gaat het om de vraag of een naturalisatiebesluit dat met gebruikmaking van valse persoonsgegevens is aangevraagd, rechtsgevolg heeft ten aanzien van de aanvrager.
2. De feiten waarvan in cassatie dient te worden uitgegaan, treft men aan in r.o. 2.1 t/m 2.3 van de beschikking van de rechtbank. Zij komen op het volgende neer.
(ii) Uit angst dat het gebruik van hun echte namen negatieve gevolgen zou hebben voor hun in Irak achtergebleven familieleden, hebben zij bij hun aanvraag om als vluchteling tot Nederland te worden toegelaten alsmede bij hun aanvraag tot het verlenen van een verblijfsvergunning, niet hun juiste namen opgegeven. Verzoekers sub 1 en 2 hebben indertijd een aanvraagformulier ondertekend waarop zij worden aangeduid met de namen: [verzoeker 1] (verzoeker sub 1), geboren te [geboorteplaats] op [geboortedatum] 1963 en [verzoekster 2] (verzoekster sub 2), geboren te [geboorteplaats] op [geboortedatum] 1966.
(iii) Bij aanvang van hun verhoor op 19 oktober 1992 hebben zij verklaard dat hun namen niet juist zijn weergegeven en dat hun werkelijke namen zouden zijn: [verzoeker 1] (verzoeker sub 1) en [verzoekster 2] (verzoekster sub 2); de opgegeven geboortedata zouden wel juist zijn.
(iv) Op 10 april 1997 hebben verzoekers sub 1 en 2 een verzoek om naturalisatie ingediend. Zij hebben daarbij gebruik gemaakt van de hierboven onder (ii) genoemde namen en geboortedata, dus [verzoeker 1] en [verzoekster 2], geboren op resp. [geboortedatum] 1963 en [geboortedatum] 1966. Bij Koninklijk Besluit van 6 november 1997 is aan de personen met deze namen het Nederlanderschap verleend.
(v) Verzoekers zijn inmiddels in het bezit van Irakese identiteitskaarten waaruit blijkt dat hun werkelijke namen luiden [verzoeker 1] (verzoeker sub 1) en [verzoekster 2] (verzoekster sub 2). Hun geboortedata zijn resp. [geboortedatum] 1965 en [geboortedatum] 1967.
3. Nadat de Immigratie- en Naturalisatiedienst bij brief van 1 december 2003 aan de raadsman van verzoekers had medegedeeld dat het hierboven onder 2.(iv) bedoelde Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers en hun kinderen, nu daarin hun juiste persoonsgegevens niet zijn opgenomen, hebben verzoekers op 30 maart 2004 op de voet van art. 17 RWN een verzoekschrift ingediend bij de rechtbank 's-Gravenhage ter vaststelling van hun Nederlanderschap.
5. Thans verweerder in cassatie, hierna: de Staat, heeft bij brief van 27 mei 2004 aan de rechtbank als zijn standpunt kenbaar gemaakt dat het verzoek dient te worden afgewezen.
6. Nadat de mondelinge behandeling van het verzoekschrift had plaatsgevonden op 23 september 2004, heeft de rechtbank bij beschikking van 21 oktober 2004 het verzoek afgewezen. Zij was van oordeel dat het Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers, nu daarin niet de juiste persoonsgegevens zijn opgenomen (r.o. 2.4).
7. Verzoekers zijn op de voet van art. 18 lid 2 RWN (tijdig) in cassatie gekomen tegen de beschikking van de rechtbank met één middel. De Staat heeft een verweerschrift ingediend en daarbij het middel bestreden en geconcludeerd tot verwerping van het cassatieberoep.
8. Het middel keert zich met een rechtsklacht tegen het oordeel van de rechtbank dat het Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers, nu daarin niet de juiste persoonsgegevens zijn opgenomen, en verdedigt het standpunt dat een naturalisatiebesluit waarin onjuiste persoonsgegevens zijn opgenomen wél rechtsgevolg heeft, mits duidelijk is - zoals in het onderhavige geval - op welke personen het besluit het oog heeft gehad.
9. De door het middel verdedigde opvatting kan m.i. om een aantal redenen niet als juist worden aanvaard.
10. In de eerste plaats lijkt het middel uit het oog te verliezen dat onder de geadresseerde van een beschikking, zoals het onderhavige naturalisatiebesluit, is te verstaan "degene voor wie de beschikking in het bijzonder rechten of verplichtingen in het leven roept, dan wel te niet doet gaan". Zie P.J.J. van Buuren, Kring van belanghebbenden, diss. 1978, blz. 75. Zie voorts M.B. Koetser, 'Belanghebbende' volgens de rechtsprekende Afdelingen van de Raad van State, preadvies VAR 1992, blz. 117; J.C.A. de Poorter, De belanghebbende, diss. 2003, blz. 159 e.v. Geadresseerden van het onderhavige naturalisatiebesluit zijn [verzoeker 1], geboren op [geboortedatum] 1963, en [verzoekster 2], geboren op [geboortedatum] 1966. Nu deze personen, naar achteraf is gebleken, niet bestaan, mist het besluit rechtsgevolg; niet-bestaande personen kunnen niet tot Nederlander worden genaturaliseerd. Geadresseerden van het besluit zijn niet [verzoeker 1], geboren op [geboortedatum] 1965 (verzoeker sub 1), en [verzoekster 2], geboren op [geboortedatum] 1967 (verzoekster sub 2), nu de rechtbank - onbestreden in cassatie - heeft vastgesteld dat de personalia waaronder zij het verzoek om naturalisatie hebben ingediend vals zijn en het gebruik van deze valse personalia diende om hun werkelijke namen (lees: identiteit) te verhullen (r.o. 2.4). Ten aanzien van hen roept het besluit derhalve geen rechten in het leven; het heeft ten aanzien van hen geen rechtsgevolg. Vgl. Handleiding bij de Rijkswet op het Nederlanderschap, losbl., Art. 14 lid 1, aant. 2.1, met verwijzing naar (vaste) rechtspraak van de rechtbank 's-Gravenhage.
11. In de tweede plaats kan de door het middel verdedigde opvatting niet als juist worden aanvaard, omdat het aanvragen van naturalisatie met gebruikmaking van valse of fictieve persoonsgegevens in de weg staat aan een behoorlijk onderzoek naar de antecedenten van de naturalisandus. Zo bepaalt art. 9 lid 1, aanhef en onder a, RWN dat het verzoek om naturalisatie wordt afgewezen indien op grond van het gedrag van de verzoeker ernstige vermoedens bestaan dat hij gevaar oplevert voor de openbare orde, de goede zeden, of de veiligheid van het Koninkrijk. Indien de werkelijke identiteit van de naturalisandus onbekend blijft doordat het verzoek om naturalisatie wordt ingediend met gebruikmaking van valse of fictieve personalia, wordt is een behoorlijk antecedentenonderzoek niet goed mogelijk.
12. Het oordeel van de rechtbank is derhalve juist: een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve (dat wil zeggen de betrokkene niet identificerende) persoonsgegevens zijn opgenomen, kan geen rechtsgevolg hebben. Daarbij verdient aantekening dat in andere gevallen van foutieve persoonsgegevens aan het naturalisatiebesluit rechtsgevolg niet steeds behoeft te worden ontzegd. Te denken valt aan gevallen waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens een kennelijke verschrijving bevatten of als gevolg van transscriptieproblemen zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend staat en door hem - volgens het toepasselijke recht - bevoegdelijk is gevoerd. In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren. Zie ook HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG.
13. In de toelichting op het middel wordt nog gewezen op de in art. 14 lid 1 RWN voorziene mogelijkheid tot intrekking door de Minister van de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap, indien zij berust op een door de betrokken persoon gegeven valse verklaring of bedrog, dan wel op het verzwijgen van enig voor de verkrijging of verlening relevant feit. Voor zover het middel wil betogen dat het bestaan van de mogelijkheid van intrekking impliceert dat een naturalisatiebesluit niet zonder rechtsgevolg kan zijn, faalt dit betoog. Art. 14 lid 1 RWN ziet op gevallen waarin het Nederlanderschap daadwerkelijk door het naturalisatiebesluit is verkregen, doch niet op gevallen waarin het naturalisatiebesluit met valse of fictieve personalia is verkregen, en dus rechtsgevolg mist. Vgl. Handleiding bij de Rijkswet op het Nederlanderschap, losbl., Art. 14 lid 1, aant. 2.1. Overigens is niet ondenkbaar dat de Minister een naturalisatiebesluit dat met valse of fictieve persoonsgegevens is verkregen, óók nog intrekt, namelijk in het geval waarin de naturalisandus gebruik heeft gemaakt van persoonsgegevens van een bestaande andere persoon. In een zodanig geval heeft het naturalisatiebesluit geen rechtsgevolg ten opzichte van de naturalisandus, doch wellicht wel ten opzichte van die andere persoon, indien deze zich ten bewijze van zijn Nederlanderschap op het naturalisatiebesluit beroept. In dat geval zou intrekking van het naturalisatiebesluit op haar plaats kunnen zijn. De vraag of de tekst van art. 14 lid 2 RWN deze intrekking toestaat kan hier verder in het midden blijven, nu het geval waarin de naturalisandus gebruik heeft gemaakt van persoonsgegevens van een bestaande andere persoon, in de onderhavige zaak niet aan de orde is.
14. Het middel zal, zo volgt, geen doel kunnen treffen.
De conclusie strekt tot verwerping van het beroep.
De Procureur-Generaal
bij de Hoge Raad der Nederlanden,
quote:Pleegvader Taïda: Hirsi Ali geen vergelijking
De vergelijking tussen de asielprocedure van Taïda Pasic en de commotie rondom Ayaan Hirsi Ali, gaat niet op. Dat zegt dhr. H. Meulenkamp, de pleegvader van Taïda in Nederland, in een interview met NieuwsZicht.com
In de talloze discussies die zijn ontstaan naar aanleiding van de leugens bij de asielaanvraag en het naturalisatieverzoek door Hirsi Ali, werd een dergelijke vergelijking veelvuldig gemaakt, vaak als ondersteuning voor het argument dat iedere asielzoekende in Nederland recht heeft op een gelijke behandeling.
Beloftes
Volgens dhr. Meulenkamp was de behandeling van Taïda echter niet juist, omdat zij als kind al naar Nederland is gekomen. Zij was elf jaar oud toen ze samen met haar familie Kosovo ontvluchtte. Voor haar waren er toen hoge verwachtingen. Er werden ‘beloften’ gedaan, over een toekomst in Nederland, waar zij later volledig geïntegreerd is en leefde als een meisje volgens de Nederlandse cultuur. Je kunt een kind geen dingen beloven en daar later op terugkomen, vindt haar pleegvader. Hij verwijt minister Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie niet naar het pedagogische aspect van uitzetting gekeken te hebben. Volgens hem had dit moeten meewegen in het besluit van Verdonk om Taïda al dan niet een verblijfsvergunning te verschaffen.
Oorlog
Een ander belangrijk verschil, zou zijn de grond waarop Taïda naar Nederland is gevlucht. De onveilige situatie in Kosovo was reden voor de familie Pasic om naar Nederland te vluchten. Door het oorlogsgeweld in Kosovo deed de dreiging om vermoord te worden hen dat beslissen. In het geval van Hirsi Ali, was er helemaal geen sprake van oorlog in het land waar zij woonde voordat zij naar Nederland kwam, al beweerde zij een tijd lang anders.
Geen fraude
Taïda heeft geen fraude gepleegd door op een Schengenvisum via Frankrijk Nederland binnen te komen, vindt meneer Meulenkamp. Taida’s oma, een tante en oom wonen in Frankrijk en ze heeft op die manier gebruik gemaakt van de mogelijkheid naar Nederland te komen. “Iedere oma zou zeggen dat je eerst naar school moet en dan pas bij je oma op bezoek”, zegt Meulenkamp.
Ayaan mag blijven
Als het Nederlanderschap van Ayaan Hirsi Ali met terugwerkende kracht ongeldig kan worden verklaard, dan moeten ook verkeerd behandelde aanvragen van uitgezette asielzoekers alsnog herzien worden, volgens dhr. Meulenkamp. Verder noemt hij het in reactie op het besluit van minister Verdonk Hirsi Ali’s Nederlanderschap in te trekken “belachelijk dat je haar naar zoveel jaar laat vertrekken”. Hij wilde verder nog kwijt dat het volgens hem niets mag uitmaken welk opleidingsniveau een immigrant heeft. “Meer of minder intelligentie mag geen verschil maken”, zegt hij, over de toelating van asielzoekers in Nederland.
Trage molens
Behalve kritiek op de besluiten van Rita Verdonk, vindt dhr. Meulenkamp het vreemd dat het onderzoek naar Hirsi Ali zo snel is verlopen, de uitlatingen van Gerrit Zalm in dezen ondersteunend. VVD-politicus Zalm zei dinsdag tijdens de persconferentie van partijgenote Hirsi Ali: “Als de Immigratie en Naturalisatiedienst (IND) altijd met deze snelheid werkt, hebben we binnenkort geen achterstanden meer”. Meulenkamp heeft zich tijdens de procedure om Taïda geërgerd aan de traagheid waarmee de IND haar asielaanvraag behandelde. Brieven naar het klachtenbureau van die instantie, met het verzoek de aanvraag sneller te behandelen, leidden tot weken wachten op een ontvangstbevestiging en vervolgens na nog enkele weken een negatief bericht. In het geval van Hirsi Ali echter, was er binnen 48 uur uitsluitsel over haar situatie. Verdonk lijkt hier nu echter op terug te komen, en ze heeft gezegd de naturalisatie van Hirsi Ali te willen heroverwegen.
quote:Lijkt me niet he. Al zullen ze misschien die gevallen waarin de stem AHA van de doorslag gaf opnieuw bekijken. Maar met de partijpolitiek zijn die waarschijnlijk op 1 vinger te tellen...Op woensdag 17 mei 2006 16:20 schreef moussie het volgende:
[..]
nu nog wel .. maar als er over 6 weken niets anders kan dan geconstateerd worden dat de constatering terecht was en dus uitgevoerd diend te worden zit je wel in een mooi pakket .. gaan we dan over elke liflafje van de afgelopen jaren opnieuw stemmen maar dan nu met een 2de kamer die wel aan de grondwet voldoet ?
Het spoeddebat over het Nederlandschap van Ayaan Hirsi Ali beheerst de voorpagina’s van de binnenlandse en buitenlandse kranten. Het Tweede Kamerdebat over de kwestie Ayaan Hirsi Ali duurde tot kwart voor drie vannacht:
BUITENLANDSE ZAKENKRANTEN
FINANCIAL TIMES kadert het vertrek van Hirsi Ali in met een foto waarbij de politica een traan wegpinkt. In een redactioneel commentaar spreekt de zakenkrant van de worsteling voor de Nederlanders die het land eraan herinnert dat het door een periode van nationaal zielsonderzoek ondergaat waarin de houding ten opzichte van de EU, immigratie en religieus tolerantie en fundamentalisme tegen het licht wordt gehouden. De krant citeert de Volkskrant-columnist Martin Sommers. 'We hebben geen traditie van sterke politici die op de barricaden gaan staan als er een crisis is en zeggen: 'Het is genoeg'.
De Amerikaanse zakenkrant de WALL STREET JOURNAL gaat meteen de diepte in op de twee middenpagina's. Het kleinburgelijke van het vertrek van Hirsi Ali druipt van het artikel af. De vrouw die bedreigt wordt door aanslagen van moslimextremisten, moet wijken voor klagende buren.
NEDERLANDSE KRANTEN
'Wat is dat voor een land, dat dissidenten wegstuurt”, schrijft NRC.NEXT. De kop is niet van de krant zelf, maar van The Wall Street Journal van dinsdag. NRC.NEXT heeft buitenlandse koppen en commentaren over de kwestie Hirsi Ali verzameld. En die zijn niet mals. “Treibjagd auf Politikerin”, zegt Die Zeit. En “Hirsi Ali faces deportation”, meldt Time. De keiharde conclusies steken scherp af tegen het bollenveld dat de krant kiest als omslag-foto. Allemaal rode tulpen. En één gele, die boven het maaiveld uitsteekt.
DE TELEGRAAF wijdt net als gisteren het commentaar aan de kwestie. 'Nederland is de weg kwijt', staat er boven. De krant heeft deze woorden al té vaak gehoord in de beschouwingen over het politieke en maatschappelijke klimaat in Nederland, na de moord op Pim Fortuyn. Maar volgens de commentator zijn ze nu méér van toepassing dan ooit. Vroeger beriep ons land zich op verdraagzaamheid en humaniteit. Nu wordt een prominent politica met controversiële standpunten, gedwongen Nederland te verlaten. En erger: haar paspoort wordt afgepakt. Dat valt aan de buitenwereld niet uit te leggen, vindt De Volkskrant.
“Ik ben geworden wie ik ben door Nederland”, zei Hirsi Ali gisteren op haar persconferentie. TROUW noemt die woorden “ruiterlijk”, en zelfs “groots”. De krant schaamt zich voor de wijze waarop nu een einde komt aan haar politieke carriere in Nederland. Hirsi Ali had een waardiger afscheid verdiend, vindt de commentator. Minister Verdonk heeft volgens de krant veel te snel, en onzorgvuldig gehandeld. En dat mag niet zonder gevolgen blijven.
TROUW beschrijft in de bijlage De Verdieping nog eens het indrukwekkende levensverhaal van de politica. Hirsi Ali wist het te schoppen van de Moslim Girls School in Kenia, tot het diner voor de honderd invloedrijkste mensen op aarde, van Time Magazine. De orkaankracht van Ayaan Hirsi Ali, noemt de krant dat.
HET NEDERLANDS DAGBLAD bespeelt nou eens níet de loftrompet over Hirsi Ali. Minister Verdonk had geen andere keus dan haar partijgenote de deur te wijzen. Verdonk, en alle anderen die steeds riepen om strengheid en rechtvaardigheid, zijn gisteren in hun eigen zwaard gevallen. Het lot dat Hirsi Ali treft, trof eerder tientallen anderen die we níet kennen van radio en tv. En tóen hoorden we Hirsi Ali ook niet, merkt de commentator fijntjes op
quote:Het juridische begrip nietigheid is dan ook veel te hoog gegrepen voor leken. Inclusief die in de kamer.Op woensdag 17 mei 2006 15:59 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Hirsi Ali heeft de nationaliteit gekregen, Hirsi Magan niet. Het document is dus waarschijnlijk niet rechtsgeldig en AHA heeft zes weken de tijd om het tegendeel te bewijzen. Dan heeft ze uiteindelijk dus nooit de nationaliteit gehad. Het lijkt wel of sommigen het niet willen snappen.
quote:Ik hoorde van een collega dat Verdonk (anders dan waar ik tot nu toe vanuit ging) tijdens het debat wèl heeft gezegd dat sprake is van een besluit (inhoudende de nietigverklaring van het naturalisatiebesluit) waartegen Ayaan in bezwaar en beroep zou kunnen gaan. Als dat zou is, zou ik dat een blunder van formaat vinden.Op woensdag 17 mei 2006 16:17 schreef sigme het volgende:
[..]
Het punt is - en dat was ook het punt van de tweede kamer dat staat nog niet vast.
Mogelijk mag Hirsi Ali best die naam ook voeren. Misschien was de indentiteit voor de rechter duidelijk zat. Misschien conflicteert afnemen staatsburgerschap (niet verleend verklaren) wel met andere wetten (statenloosheid).
Verdonk heeft dat onvoldoende onderzocht. Als ze het voldoende zou hebben onderzocht viel er niks te termijnen en te bestuderen.
quote:Ze begaat wel meer blunders (waar ze overigens steevast mee wegkomt, dus waar Verdonks bewieroking vandaan komt, begrijp ik ook niet helemaal Daarmee doel ik niet op jou, overigens).Op woensdag 17 mei 2006 16:39 schreef Argento het volgende:
Als dat zou is, zou ik dat een blunder van formaat vinden.
V.
quote:Volgens mij zei ze dat het een constatering was.Op woensdag 17 mei 2006 16:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik hoorde van een collega dat Verdonk (anders dan waar ik tot nu toe vanuit ging) tijdens het debat wèl heeft gezegd dat sprake is van een besluit (inhoudende de nietigverklaring van het naturalisatiebesluit) waartegen Ayaan in bezwaar en beroep zou kunnen gaan. Als dat zou is, zou ik dat een blunder van formaat vinden.
Ze had niks besloten, alleen maar geconstateerd.
Wat ze nu gaat doen is onderzoeken of haar constatering wel juist is.
Lazrak is er sowieso nooit
V.
quote:Uit angst dat haar man haar zou kunnen vinden, heb ik begrepen.Op woensdag 17 mei 2006 16:49 schreef MrBean het volgende:
De reden dat Ayaan d'r naam vals opgaf ... is dat nou echt vanwege dat ze achtervolgd werd?
V.
quote:Ze had toch ook een foutieve geboortedatum opgegeven?Op woensdag 17 mei 2006 16:49 schreef MrBean het volgende:
De reden dat Ayaan d'r naam vals opgaf ... is dat nou echt vanwege dat ze achtervolgd werd?
quote:lol
quote:
En over dat stukje konden ze gisteren dus uren discusseren, terwijl in dit geval Verdonk gewoon geljk had. Bijzondere omstandigheden zijn niet willens en wetens opgeven van een valse naam, ze kunnen nooit opvoeren dat AHM een bijzondere omstandigheid gecreerd heeft door de persoon die ze later is geworden. Dat zou wat zijn zeg, dat is herschrijven van de wettelijke bepalingen.
quote:Als er geen besluit was, waar moest Ayaan dan tegen in beroep gaan?Op woensdag 17 mei 2006 16:46 schreef doesss het volgende:
[..]
Volgens mij zei ze dat het een constatering was.
Ze had niks besloten, alleen maar geconstateerd.
Wat ze nu gaat doen is onderzoeken of haar constatering wel juist is.
quote:Tegen de constatering.Op woensdag 17 mei 2006 16:53 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Als er geen besluit was, waar moest Ayaan dan tegen in beroep gaan?
Wezelijk is heel die soap van gister dan ook nergens goed voor geweest.
Nu gaat Verdonk, onder dwang van de tweede kamer, zelf nog eens onderzoeken of haar constatering wel juist is.
Anders had AHA in haar beroep punten aangedragen waardoor Verdonk nog eens zou moeten onderzoeken of haar constatering wel juist is.
[ Bericht 16% gewijzigd door doesss op 17-05-2006 17:05:54 ]
quote:Zij kan vooralsnog in beroep gaan tegen de voorlopige constatering
Die prangend genoeg was om overhaast op maandagavond laat wereldkundig te maken?
V.
quote:Ja leuk gegoochel met woorden.
In werkelijkheid had Verdonk met haar 'constatering' wel degelijk een besluit genomen, nl. dat de naturalisatie niet rechtsgeldig was.
quote:Als je constateert dat een tweede kamerlid weleens geen geldig paspoort kan hebben, lijkt het mij dat dat niet snel genoeg kenbaar gemaakt kan worden.Op woensdag 17 mei 2006 16:57 schreef Verbal het volgende:
[..]
Zij kan vooralsnog in beroep gaan tegen de voorlopige constatering
Die prangend genoeg was om overhaast op maandagavond laat wereldkundig te maken?
V.
quote:Verdonk besluit dat niet, die constateert dat.Op woensdag 17 mei 2006 16:59 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ja leuk gegoochel met woorden.
In werkelijkheid had Verdonk met haar 'constatering' wel degelijk een besluit genomen, nl. dat de naturalisatie niet rechtsgeldig was.
Dat is een wezelijk verschil.
Daar ging het gister ook tot vervelens toe over.
Een besluit impliceert dat Verdonk er iets over te zeggen heeft.
Een constatering impliceert dat Verdonk er niets over te zeggen heeft.
quote:Dat kan ook een kwestie van zekerheid zijn, dat haar man haar niet kan vinden?Op woensdag 17 mei 2006 16:50 schreef doesss het volgende:
[..]
Ze had toch ook een foutieve geboortedatum opgegeven?
²quote:Het lijkt mij dat je dat goed en zorgvuldig moet hebben onderzocht en hebben afgewogen en een definitief antwoord moet hebben, in plaats van zeggen: we rollen met de dobbelsteen en we zien het wel.Op woensdag 17 mei 2006 17:02 schreef doesss het volgende:
[..]
Als je constateert dat een tweede kamerlid weleens geen geldig paspoort kan hebben, lijkt het mij dat dat niet snel genoeg kenbaar gemaakt kan worden.
Als het zó belangrijk was en niet partijpolitiek, dan had Verdonk al veeeeeeeeel eerder iets gedaan, want ze liegt gewoon als ze zegt dat ze van niks wist.
V.
quote:Dat denk ik ook.Op woensdag 17 mei 2006 17:07 schreef Verbal het volgende:
[..]
Het lijkt mij dat je dat goed en zorgvuldig moet hebben onderzocht en hebben afgewogen en een definitief antwoord moet hebben, in plaats van zeggen: we rollen met de dobbelsteen en we zien het wel.
Als het zó belangrijk was en niet partijpolitiek, dan had Verdonk al veeeeeeeeel eerder iets gedaan, want ze liegt gewoon als ze zegt dat ze van niks wist.
V.
Maar de heer Pechtold zei het al, politiek is een vies, vuil en vunzig spelletje.
Heel dat debat gister was voor de buhne.
O is het live op tv? Ik eerst, ik eerst.
Voorts is het de verantwoordelijkheid van de minister om te bepalen of ze zorgvuldig is geweest.
Als Verdonk zegt dat ze zorgvuldig is geweest is ze dat. Als de kamer het daar niet mee eens is moeten ze een motie indienen, wat ze ook gedaan hebben.
Alleen maakt het, zoals ik in een eerdere post aangaf, wezelijk niks uit.
quote:Dat is de discussie die ik met mijn collega heb.Op woensdag 17 mei 2006 16:52 schreef Ericr het volgende:
En over dat stukje konden ze gisteren dus uren discusseren, terwijl in dit geval Verdonk gewoon geljk had. Bijzondere omstandigheden zijn niet willens en wetens opgeven van een valse naam, ze kunnen nooit opvoeren dat AHM een bijzondere omstandigheid gecreerd heeft door de persoon die ze later is geworden. Dat zou wat zijn zeg, dat is herschrijven van de wettelijke bepalingen.
Ik stel mij op het standpunt dat uit het arrest van de HR volgt dat het in ieder geval niet relevant is of de leugens van Hirshi Magan verschoonbaar zijn. Althans niet relevant voor de vraag of het naturalisatiebesluit rechtskracht heeft of niet. Mijn collega vindt van wel. De Kamer kennelijk ook.
quote:De 'act' is in deze van Verdonk. Zij is degene die iets doet. Een dood ding als een wet of een arrest kan niks doen. Als er dus uiteindelijk een besluit cq. beslissing ligt is dat de verantwoording van Verdonk.Op woensdag 17 mei 2006 17:04 schreef doesss het volgende:
[..]
Verdonk besluit dat niet, die constateert dat.
Dat is een wezelijk verschil.
Daar ging het gister ook tot vervelens toe over.
Een besluit impliceert dat Verdonk er iets over te zeggen heeft.
Een constatering impliceert dat Verdonk er niets over te zeggen heeft.
Nog een kenmerk van de huidige politiek. Mond vol over eigen verantwoording, zelf zijn ze nooit ergens verantwoordelijk voor. Lekker verschuilen achter dode dingen. Ik kreeg gister ook hevige LFP flashbacks bij de hele poppenkast trouwens. Waren ook van die drama's om niks.
quote:Ja daarom heeft ze die opgebeld. En nadat hij hierheen kwam heeft ie er natuurlijk helemaal totall loss geslagen..Op woensdag 17 mei 2006 16:50 schreef Verbal het volgende:
[..]
Uit angst dat haar man haar zou kunnen vinden, heb ik begrepen.
V.
quote:Tuurlijk niet.Op woensdag 17 mei 2006 17:11 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is de discussie die ik met mijn collega heb.
Ik stel mij op het standpunt dat uit het arrest van de HR volgt dat het in ieder geval niet relevant is of de leugens van Hirshi Magan verschoonbaar zijn. Althans niet relevant voor de vraag of het naturalisatiebesluit rechtskracht heeft of niet. Mijn collega vindt van wel. De Kamer kennelijk ook.
Daar ging het gister ook heel de tijd over en Verdonk kon het miz niet goed duidelijk maken.
Als de naamsgegevens niet correct zijn is er voor die persoon nooit een paspoort afgegeven.
Het is belangrijk om dit chronologisch te bekijken.
naam - paspoort - valse naam - terug naar af
naam - paspoort - valse naam - eventuele verschoningen - nieuw paspoort/aangepast paspoort.
Zie je dat er in het tweede geval allerlei onduidelijkheden ontstaan.
quote:Verdonk haar zorgvuldigheid kennen we, deze dame heeft al eerder in het nieuws gestaan en op de beklaagde bank omdat ze gewoon grove fouten maakt. Nijpels had gelijk toen hij mevrouw Verdonk een "brokkenpiloot" noemde want dat is ze ook...In 48 uur kan jij niet een zorgvuldig besluit nemen, rita negeerde vragen gister of viel in de herhaling.... al met al zal ze haar plekje willen beschermen en toegeven aan de eisen van het kabinet...Op woensdag 17 mei 2006 17:11 schreef doesss het volgende:
[..]
Dat denk ik ook.
Maar de heer Pechtold zei het al, politiek is een vies, vuil en vunzig spelletje.
Heel dat debat gister was voor de buhne.
O is het live op tv? Ik eerst, ik eerst.
Voorts is het de verantwoordelijkheid van de minister om te bepalen of ze zorgvuldig is geweest.
Als Verdonk zegt dat ze zorgvuldig is geweest is ze dat. Als de kamer het daar niet mee eens is moeten ze een motie indienen, wat ze ook gedaan hebben.
Alleen maakt het, zoals ik in een eerdere post aangaf, wezelijk niks uit.
tuurlijk was het allemaal voor de bühne, iedereen wist daar dat heel NL kon meekijken, tuurlijk me de verkiezingen die er ook weer aankomen is dit een uitgelezen kans...voor ze.
quote:Nee dat is niet waar.Op woensdag 17 mei 2006 17:15 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
De 'act' is in deze van Verdonk. Zij is degene die iets doet. Een dood ding als een wet of een arrest kan niks doen. Als er dus uiteindelijk een besluit cq. beslissing ligt is dat de verantwoording van Verdonk.
Een voorbeeldje van nietigheid (mogelijk foutief voorbeeld omdat mijn rechten opleiding al een paar jaar geleden is)
Als ik jou huis verkoop zonder jouw medeweten, dan is de verkoopovereenkomt nietig. Want ik kan jouw huis helemaal niet verkopen omdat ik geen eigenaar of gemachtigde ben.
Kun je verder net zoals de kamer lopen ouwehoeren dat het de verantwoordelijkheid van de minister is, maar het kan simpelweg voor de wet niet. Nietigheid is namelijk dat de handeling of overeenkomst voor de wet geacht wordt nooit bestaan te hebben. (ik doe dit uit mijn hoofd, geen zin om mijn wetboeken ed erbij te pakken, als iemand met een juridische achtergrond dit wil verbeteren, graag).
Wat is hier nou zo moeilijk aan. Het is hetzelfde als tegen Donner aan lopen ouwehoeren dat het niet verboden voor Ayaan is om door het rode licht te fietsen.
quote:Ja inderdaad, die man was de vrede zelve man, en Magan maar zielig doen, naar Kenya zal je, al moet ik je persoonlijk brengen.Op woensdag 17 mei 2006 17:15 schreef Chadi het volgende:
[..]
Ja daarom heeft ze die opgebeld. En nadat hij hierheen kwam heeft ie er natuurlijk helemaal totall loss geslagen..
²quote:Als dat zo is dan had ze gister haar poot stijf moeten houden.Op woensdag 17 mei 2006 17:21 schreef oheng het volgende:
[..]
Nee dat is niet waar.
Een voorbeeldje van nietigheid (mogelijk foutief voorbeeld omdat mijn rechten opleiding al een paar jaar geleden is)
Als ik jou huis verkoop zonder jouw medeweten, dan is de verkoopovereenkomt nietig. Want ik kan jouw huis helemaal niet verkopen omdat ik geen eigenaar of gemachtigde ben.
Kun je verder net zoals de kamer lopen ouwehoeren dat het de verantwoordelijkheid van de minister is, maar het kan simpelweg voor de wet niet. Nietigheid is namelijk dat de handeling of overeenkomst voor de wet geacht wordt nooit bestaan te hebben. (ik doe dit uit mijn hoofd, geen zin om mijn wetboeken ed erbij te pakken, als iemand met een juridische achtergrond dit wil verbeteren, graag).
Wat is hier nou zo moeilijk aan. Het is hetzelfde als tegen Donner aan lopen ouwehoeren dat het niet verboden voor Ayaan is om door het rode licht te fietsen.
quote:Ik ben bang dat dat niet zal lukken. Daarvoor zit zij al te diep in de konten van de AEI en zij zitten te diep in de kont van haar. Standje 69, maar dan op de bounty manier.Op woensdag 17 mei 2006 17:22 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ja inderdaad, die man was de vrede zelve man, en Magan maar zielig doen, naar Kenya zal je, al moet ik je persoonlijk brengen.
quote:Precies.Op woensdag 17 mei 2006 17:21 schreef oheng het volgende:
[..]
Nee dat is niet waar.
Een voorbeeldje van nietigheid (mogelijk foutief voorbeeld omdat mijn rechten opleiding al een paar jaar geleden is)
Als ik jou huis verkoop zonder jouw medeweten, dan is de verkoopovereenkomt nietig. Want ik kan jouw huis helemaal niet verkopen omdat ik geen eigenaar of gemachtigde ben.
Kun je verder net zoals de kamer lopen ouwehoeren dat het de verantwoordelijkheid van de minister is, maar het kan simpelweg voor de wet niet. Nietigheid is namelijk dat de handeling of overeenkomst voor de wet geacht wordt nooit bestaan te hebben. (ik doe dit uit mijn hoofd, geen zin om mijn wetboeken ed erbij te pakken, als iemand met een juridische achtergrond dit wil verbeteren, graag).
Wat is hier nou zo moeilijk aan. Het is hetzelfde als tegen Donner aan lopen ouwehoeren dat het niet verboden voor Ayaan is om door het rode licht te fietsen.
Ik kreeg gister precies het zelfde gevoel.
Dat een zooitje volksvertegenwoordigers zich zo dom en drammerig op kunnen stellen.
quote:Per saldo is er niks veranderd.Op woensdag 17 mei 2006 17:26 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Als dat zo is dan had ze gister haar poot stijf moeten houden.
²quote:Verkopen is geen probleem. Het sluiten van een verkoopovereenkomst (verbintenissenrecht), vereist niet de beschikkingsbevoegdheid van de verkoper. Dat is anders met de levering; je kunt alleen niet leveren omdat je beschikkingsonbevoegd bent (goederenrecht).Op woensdag 17 mei 2006 17:21 schreef oheng het volgende:
[..]
Nee dat is niet waar.
Een voorbeeldje van nietigheid (mogelijk foutief voorbeeld omdat mijn rechten opleiding al een paar jaar geleden is)
Als ik jou huis verkoop zonder jouw medeweten, dan is de verkoopovereenkomt nietig. Want ik kan jouw huis helemaal niet verkopen omdat ik geen eigenaar of gemachtigde ben.
De rechtshandeling die in strijd is met het recht of de goede zeden kan nietig zijn, hetgeen betekent dat de rechtshandeling wordt geacht nooit het beoogde rechtsgevolg gehad te hebben. Dat is allemaal mooi, maar als niemand zich op die nietigheid beroept, blijven partijen handelen naar dat rechtsgevolg en bestaat de nietigheid slechts in het theoretische luchtledige.
quote:Is het niveau weer niet ordinair genoeg naar je zin.Op woensdag 17 mei 2006 17:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik ben bang dat dat niet zal lukken. Daarvoor zit zij al te diep in de konten van de AEI en zij zitten te diep in de kont van haar. Standje 69, maar dan op de bounty manier.
quote:Is het niveau weer niet ordinair genoeg naar je zin.Op woensdag 17 mei 2006 17:30 schreef BansheeBoy het volgende:
Simpel gezegd: Naar Islamitische maatstaven is Magan een oplichtster en een perverse aasgierige leugenaar.
quote:Omdat zij stelden dat Verdonk wel vrijheid van handelen had, en Verdonk dat ontkende.Op woensdag 17 mei 2006 17:29 schreef doesss het volgende:
[..]
Precies.
Ik kreeg gister precies het zelfde gevoel.
Dat een zooitje volksvertegenwoordigers zich zo dom en drammerig op kunnen stellen.
Als Verdonk zou toegeven, dan had zij verantwoording in deze (gaat samen met vrijheid van handelen) maar zou Ayaan wellicht haar paspoort kunnen houden. En dat laatste waren ze op uit.
quote:Maar Verdonk is als verantwoordelijk minister toch verpicht om die nietigheid te contateren.Op woensdag 17 mei 2006 17:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Verkopen is geen probleem. Het sluiten van een verkoopovereenkomst (verbintenissenrecht), vereist niet de beschikkingsbevoegdheid van de verkoper. Dat is anders met de levering; je kunt alleen niet leveren omdat je beschikkingsonbevoegd bent (goederenrecht).
De rechtshandeling die in strijd is met het recht of de goede zeden kan nietig zijn, hetgeen betekent dat de rechtshandeling wordt geacht nooit het beoogde rechtsgevolg gehad te hebben. Dat is allemaal mooi, maar als niemand zich op die nietigheid beroept, blijven partijen handelen naar dat rechtsgevolg en bestaat de nietigheid slechts in het theoretische luchtledige.
Anders zou ze haar werk niet doen.
quote:Nope. Ik vind dat Femke haar excuses maar publiekelijk moet aanbieden aan Verdonk.Op woensdag 17 mei 2006 17:22 schreef haagse_elfje het volgende:
waren trouwens die mails nou nog boven tafel gekomen???
quote:Dat was me ook wel duidelijk.Op woensdag 17 mei 2006 17:33 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Omdat zij stelden dat Verdonk wel vrijheid van handelen had, en Verdonk dat ontkende.
Als Verdonk zou toegeven, dan had zij verantwoording in deze (gaat samen met vrijheid van handelen) maar zou Ayaan wellicht haar paspoort kunnen houden. En dat laatste waren ze op uit.
Het was alleen het kinderklas niveau waar ik verbaasd over was.
quote:Ik ook..Op woensdag 17 mei 2006 13:20 schreef Yekx het volgende:
[..]
ach...
1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen
2 staat waarin het volk regeert
Ik zou best benieuwd zijn naar de uitkomst van een referendum...
In Nederland 'kiezen' we wel onze leiders.. maar ze hebben een paar punten waarvan ze werk maken en verder.. bij DIT soort zaken als met AHM doen ze gewoon wat ze zelf willen.
Zijn de rechtsen niet ECHT rechts, want ze zijn schijnheilig en niet consequent en willen hoe dan ook dat AHM het Nederlands staatsburgerschap houdt.
En links vindt het altijd zielig voor asielzoekers en willen, indien in welk geval dan ook dat mogelijk is, dat er een uitzondering wordt gemaakt, dus nu ook. En nu kunnen ze laten zien aan het volk hoe 'barmhartig' ze zijn.
Er moet inderdaad een referendum komen. Geen voorkeursbehandelingen, gewoon uitzetten..
Verdonk doet haar werk goed.
quote:Niet op mijn specifieke voorbeeld ingaan. Ik zei al dat ik niet meer weet welke verbintenissen nietig zijn en welke vernietigbaar.Op woensdag 17 mei 2006 17:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Verkopen is geen probleem. Het sluiten van een verkoopovereenkomst (verbintenissenrecht), vereist niet de beschikkingsbevoegdheid van de verkoper. Dat is anders met de levering; je kunt alleen niet leveren omdat je beschikkingsonbevoegd bent (goederenrecht).
De rechtshandeling die in strijd is met het recht of de goede zeden kan nietig zijn, hetgeen betekent dat de rechtshandeling wordt geacht nooit het beoogde rechtsgevolg gehad te hebben. Dat is allemaal mooi, maar als niemand zich op die nietigheid beroept, blijven partijen handelen naar dat rechtsgevolg en bestaat de nietigheid slechts in het theoretische luchtledige.
Een minister wordt geacht de wet te volgen en dat is wat Verdonk heeft gedaan. Lullig voor Ayaan, en lullig voor Verdonk. Maar de naturalisatie is helaas nietig. En Verdonk kon niets anders doen dan dat constateren.
Of willen we soms dat ministers onrechtmatig gaan handelen?
quote:Inderdaad.Op woensdag 17 mei 2006 17:36 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Waarom is nou iedereen opeens tegen haar? Zelfs de leden van de VVD? Ze doet toch gewoon haar werk?
Wat je verder ook van haar vindt.
Als je dan toch een schuldige aan wil wijzen dan is dat
1. Hirsia Ali zelf, omdat ze foutieve naamsgegens heeft opgegeven.
2. Zembla en de rest van de hijgerige media, die ruchtbaarheid aan deze zaak hebben gegeven.
Waardoor Verdonk gedwongen werd om de nietigheid van het paspoort van AHA te constateren.
quote:omdat ze zich star opsteld en alhoewel ze de bevoegdhied heeft om voor ali een uitzondering te maken, dat ze dat niet deedOp woensdag 17 mei 2006 17:36 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Waarom is nou iedereen opeens tegen haar? Zelfs de leden van de VVD? Ze doet toch gewoon haar werk?
en omdat ze te snel is geweest en de onzorgvuldige manier waarop ze het naar buiten heeft gebracht
alleen al het feit dat ze de president via de voicemail op de hoogte bracht en dat donner het via de media heeft vernomen.. is toch te zot voor woorden
quote:Die vraag kwam bij mij gister ook meerdere malen op.Op woensdag 17 mei 2006 17:40 schreef oheng het volgende:
[..]
Niet op mijn specifieke voorbeeld ingaan. Ik zei al dat ik niet meer weet welke verbintenissen nietig zijn en welke vernietigbaar.
Een minister wordt geacht de wet te volgen en dat is wat Verdonk heeft gedaan. Lullig voor Ayaan, en lullig voor Verdonk. Maar de naturalisatie is helaas nietig. En Verdonk kon niets anders doen dan dat constateren.
Of willen we soms dat ministers onrechtmatig gaan handelen?
quote:Zembla heeft slechts verslag gedaan van feiten die nog niet bekend waren bij een hoop mensen. Waarom is die schuldig??Op woensdag 17 mei 2006 17:40 schreef doesss het volgende:
[..]
Inderdaad.
Wat je verder ook van haar vindt.
Als je dan toch een schuldige aan wil wijzen dan is dat
1. Hirsia Ali zelf, omdat ze foutieve naamsgegens heeft opgegeven.
2. Zembla en de rest van de hijgerige media, die ruchtbaarheid aan deze zaak hebben gegeven.
Waardoor Verdonk gedwongen werd om de nietigheid van het paspoort van AHA te constateren.
quote:Omdat die ruchtbaarheid aan de zaak hebben gegeven waardoor Verdonk gedwongen werd om de nietigheid van het paspoort van AHA te constateren.Op woensdag 17 mei 2006 17:46 schreef Chadi het volgende:
[..]
Zembla heeft slechts verslag gedaan van feiten die nog niet bekend waren bij een hoop mensen. Waarom is die schuldig??
je beseft dat ik nu m'n posts aan het herhalen ben
quote:Waarschijnlijk bedoelde Verdonk:Op woensdag 17 mei 2006 17:47 schreef Ericr het volgende:
Ze had alleen zorgvuldiger moeten zijn in haar uitlatingen, niet eerst doen alsof er niks aan de hand was. Dat dan zogenaamd ging om een eventuele uitzetting doet niet ter zake, dan had Verdonk dat gelijk goed moeten toelichten en er bij moeten zeggen dat het Nederlanderschap wel in het geding zou kunnen zijn.
Het paspoort voor AHA is nietig
AHM heeft vluchtelingenstatus A
AHM vraagt een naturalisatie aan.
Dit wordt haar versneld verschaft wegens haar verdiensten voor Nederland.
niks aan het handje.
quote:Waarom een uitzondering maken voor een buitenlander die liegt om ons land in te komenOp woensdag 17 mei 2006 17:40 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
omdat ze zich star opsteld en alhoewel ze de bevoegdhied heeft om voor ali een uitzondering te maken, dat ze dat niet deed
en omdat ze te snel is geweest en de onzorgvuldige manier waarop ze het naar buiten heeft gebracht
alleen al het feit dat ze de president via de voicemail op de hoogte bracht en dat donner het via de media heeft vernomen.. is toch te zot voor woorden
Geef Taida dan ook een paspoort die is terug gekomen nadat ze een oprotpremie had gekregen.En geef Kalou er dan ook een, die heeft niets verkeerds gedaan.
quote:Ach, Nederlanders zeuren altijd. Normaal zijn politici te traag, nu weer te snelOp woensdag 17 mei 2006 17:40 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
omdat ze zich star opsteld en alhoewel ze de bevoegdhied heeft om voor ali een uitzondering te maken, dat ze dat niet deed
en omdat ze te snel is geweest en de onzorgvuldige manier waarop ze het naar buiten heeft gebracht
alleen al het feit dat ze de president via de voicemail op de hoogte bracht en dat donner het via de media heeft vernomen.. is toch te zot voor woorden
Ze kon zo snel zijn, omdat het een constatering was en geen besluit. Waarom zou je zes weken wachten met iets naar buiten brengen terwijl dat al zo snel bekend was volgens haar? Ik zou niet weten waarom. Bovendien zat er dus iemand in de Kamer zonder een geldige Nederlandse identiteit. Ik kan me voorstellen dat je dan een kopie van de constatering naar de Kamer stuurt. Geen besluit dus, maar een constatering dat AHA's Nederlanderschap niet in orde is en dat AHA zes weken de tijd heeft om aan te tonen dat haar identiteit wel in orde is.quote:Omdat het helemaal nergens over gaat. Ayaan moet nu haar Nederlanderschap inleveren, en moet vervolgens een nieuw naturalisatie verzoek indienen.Op woensdag 17 mei 2006 17:46 schreef Chadi het volgende:
[..]
Zembla heeft slechts verslag gedaan van feiten die nog niet bekend waren bij een hoop mensen. Waarom is die schuldig??
quote:Er is ook niets aan de hand. Wat er nu feitelijk volgt is een administratieve handeling om de praktijk weer in lijn te brengen met de Nederlandse wet. Ayaan hoeft zichj nog steeds nergens zorgen over te maken. Verdonk heeft niet gezegd: Ayaan meid, wat er ook gebeurt, hoeveel je gelogen hebt, je bent en blijft Nederlander.Op woensdag 17 mei 2006 17:47 schreef Ericr het volgende:
Ze had alleen zorgvuldiger moeten zijn in haar uitlatingen, niet eerst doen alsof er niks aan de hand was. Dat dan zogenaamd ging om een eventuele uitzetting doet niet ter zake, dan had Verdonk dat gelijk goed moeten toelichten en er bij moeten zeggen dat het Nederlanderschap wel in het geding zou kunnen zijn.
Verdonk zei dat Ayaan zich geen zorgen hoeft te maken, en de politieke lynchpoging gisteravond en nacht zijn daar een bewijs van.
quote:Vooralsnog wel jaOp woensdag 17 mei 2006 16:57 schreef Verbal het volgende:
[..]
Zij kan vooralsnog in beroep gaan tegen de voorlopige constatering
Die prangend genoeg was om overhaast op maandagavond laat wereldkundig te maken?
V.
quote:maar dan zijn toch niet schuldig????Op woensdag 17 mei 2006 17:49 schreef doesss het volgende:
[..]
Omdat die ruchtbaarheid aan de zaak hebben gegeven waardoor Verdonk gedwongen werd om de nietigheid van het paspoort van AHA te constateren.
je beseft dat ik nu m'n posts aan het herhalen ben
quote:Het is gvd te hopen dat die hysterische idioten in de kamer dit forum lezen. Kunnen ze nog eens wat opsteken. En belastingcenten besparen.Op woensdag 17 mei 2006 17:53 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Ach, Nederlanders zeuren altijd. Normaal zijn politici te traag, nu weer te snel
quote:Het ging dus wel ergens over want zij brachten feiten in het nieuws die tot gevolg hebben dat de wet nageleefd wordt. Zo'n programma moet je dan toch belonen en neit afkraken.Op woensdag 17 mei 2006 17:53 schreef oheng het volgende:
[..]
Omdat het helemaal nergens over gaat. Ayaan moet nu haar Nederlanderschap inleveren, en moet vervolgens een nieuw naturalisatie verzoek indienen.
[.
quote:huh .. dus jij wil mediacensuur ?Op woensdag 17 mei 2006 17:40 schreef doesss het volgende:
Inderdaad.
Wat je verder ook van haar vindt.
Als je dan toch een schuldige aan wil wijzen dan is dat
1. Hirsia Ali zelf, omdat ze foutieve naamsgegens heeft opgegeven.
2. Zembla en de rest van de hijgerige media, die ruchtbaarheid aan deze zaak hebben gegeven.
Waardoor Verdonk gedwongen werd om de nietigheid van het paspoort van AHA te constateren.
quote:Verantwoordelijk dan, hmm okay.
quote:Ik wil objectieve nieuwsgaring. thank you very much
quote:De enige goede redenen van Zembla zijn:
- om aan te tonen dat er een parlementslid liegt. Ik weet niet dat ze speciaal naar Somalie zijn gevlogen omdat ze allochtonen in de politiek niet geloven (dat is gezien de geschiedenis eigenlijk helaas ook wel een beetje begrijpelijk....)
- Of dat ze speciaal naar Somalie zijn gevlogen vanwege een politiek doel. (aankaarten asielbeleid, opmars Verdonk/VVD tegenhouden, enz)
[ Bericht 1% gewijzigd door oheng op 17-05-2006 18:02:02 (opmaak) ]
quote:Great minds think alike.Op woensdag 17 mei 2006 18:00 schreef oheng het volgende:
[..]
De enige goede redenen van Zembla zijn:
- om aan te tonen dat er een parlementslid liegt. Ik weet niet dat ze speciaal naar Somalie zijn gevlogen omdat ze allochtonen in de politiek niet geloven (dat is gezien de geschiedenis eigenlijk helaas ook wel een beetje begrijpelijk....)
- Of dat ze speciaal naar Somalie zijn gevlogen vanwege een politiek doel. (aankaarten asielbeleid, opmars Verdonk/VVD tegenhouden, enz)
quote:Ja, dat is op zich wel goed, maar waarom onderzoeken ze AHA? Hoe komen ze bij AHA?Op woensdag 17 mei 2006 17:57 schreef Chadi het volgende:
[..]
Het ging dus wel ergens over want zij brachten feiten in het nieuws die tot gevolg hebben dat de wet nageleefd wordt. Zo'n programma moet je dan toch belonen en neit afkraken.
Reden voor hun onderzoek = ???
quote:oh .. rechts objectief neem ik aan ?Op woensdag 17 mei 2006 18:00 schreef doesss het volgende:
[..]
Ik wil objectieve nieuwsgaring. thank you very much
quote:Andere goede reden van Zembla: amusements waarde.Op woensdag 17 mei 2006 18:00 schreef oheng het volgende:
[..]
De enige goede redenen van Zembla zijn:
- om aan te tonen dat er een parlementslid liegt. Ik weet niet dat ze speciaal naar Somalie zijn gevlogen omdat ze allochtonen in de politiek niet geloven (dat is gezien de geschiedenis eigenlijk helaas ook wel een beetje begrijpelijk....)
- Of dat ze speciaal naar Somalie zijn gevlogen vanwege een politiek doel. (aankaarten asielbeleid, opmars Verdonk/VVD tegenhouden, enz)
En het mogen duidelijk zijn dat ze de ultieme aflevering hadden, nooit wordt er zo breed in de media zo lang over een Zembla uitzending gesproken.
quote:Jij begrijpt het woord objectief niet zo goed, vrees ik.
quote:me too maar ik vond het potsierlijk om te zien dat de Bekende Nederlanders over elkaar heen vallen om AHA te verdedigen omdat ze zoveel goed werk doet in haar strijd om de misstanden van de islam aan de kaak te stellen.... Dat is iets wat hier helemaal buiten staat.. het gaat om haar naturalisatie en daarbij heeft ze keihard gelogen... Dieptepunt vond ik nog het interview met de moeder van Theo van Gogh door NOVA.... walgelijke sensatiezoekerijOp woensdag 17 mei 2006 18:00 schreef doesss het volgende:
[..]
Ik wil objectieve nieuwsgaring. thank you very much
quote:Die 'valse naam' moet toch geconstateerd worden? Een tv-programma is toch geen bewijs? Hirsi Ali had geen Somalisch paspoort. Ze heeft een naam opgegeven terwijl ze ook onder andere namen bekend is. Zelfs in Nederland is de naam van een persoon niet altijd zo zwartwit alsdat je zou denken (Ruud Gullit, anyone?), laat stáán bij een Somalische die sinds minderjarigheid in andere landen woont, min of meer getrouwd is etc.Op woensdag 17 mei 2006 17:11 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is de discussie die ik met mijn collega heb.
Ik stel mij op het standpunt dat uit het arrest van de HR volgt dat het in ieder geval niet relevant is of de leugens van Hirshi Magan verschoonbaar zijn. Althans niet relevant voor de vraag of het naturalisatiebesluit rechtskracht heeft of niet. Mijn collega vindt van wel. De Kamer kennelijk ook.
quote:Ze had al eerder gelogen en is toch een omstreden persoon waar je graag de achtergrond van wil weten.Op woensdag 17 mei 2006 18:03 schreef oheng het volgende:
[..]
Ja, dat is op zich wel goed, maar waarom onderzoeken ze AHA? Hoe komen ze bij AHA?
Reden voor hun onderzoek = ???
quote:Ze heeft bekend!Op woensdag 17 mei 2006 18:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Die 'valse naam' moet toch geconstateerd worden? Een tv-programma is toch geen bewijs? Hirsi Ali had geen Somalisch paspoort. Ze heeft een naam opgegeven terwijl ze ook onder andere namen bekend is. Zelfs in Nederland is de naam van een persoon niet altijd zo zwartwit alsdat je zou denken (Ruud Gullit, anyone?), laat stáán bij een Somalische die sinds minderjarigheid in andere landen woont, min of meer getrouwd is etc.
quote:Waarom nu?Op woensdag 17 mei 2006 18:08 schreef Chadi het volgende:
[..]
Ze had al eerder gelogen en is toch een omstreden persoon waar je graag de achtergrond van wil weten.
quote:Ja, die heb ik ook al eens eerder opgegeven in deel 10 ofzo.Op woensdag 17 mei 2006 18:05 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Andere goede reden van Zembla: amusements waarde.
En het mogen duidelijk zijn dat ze de ultieme aflevering hadden, nooit wordt er zo breed in de media zo lang over een Zembla uitzending gesproken.
Ik vind het eerlijk gezegd not done om voor wat kijkers AHA te grazen te nemen. Dat vind ik te platvloers, of is Zembla ook al in handen van John de Mol?
Naja, misschien ben ik wel te naief wat de amusementswaarde betreft. Het is nog steeds een mogelijk motief.
quote:als het over 6 maanden was geweest had iedereen ook geschreeuwd waarom nu. Ze is een tijdje bezig met boeken over zichzelf en dergelijke en dan is het toch een goed moment om alvast een tipje van de sluier te lichten.
Het kan best zijn dat ze daar andere redenen voor hadden hoor maar dat kan je gewoon niet aantonen omdat ze alle kanten op kunnen en dat recht ook hebben als journalisten.
quote:Waarom niet eerder? 2002?Op woensdag 17 mei 2006 18:11 schreef Chadi het volgende:
[..]
als het over 6 maanden was geweest had iedereen ook geschreeuwd waarom nu. Ze is een tijdje bezig met boeken over zichzelf en dergelijke en dan is het toch een goed moment om alvast een tipje van de sluier te lichten.
quote:waarom wel?
quote:Doeidoei.
quote:Hoe is AHA te grazen genomen? De halve uitzending was haar repliek; naar aanleiding van die uitzending is ze te grazen genomen, das heel wat anders. Maar ik begrijp dat jij het not done vind van een programma om de overduidelijk gegronde twijfels over de rechtmatigheid van de politieke legitimering van één van 's neerlands spraakmakende politici te openbaren? Laten we niet vergeten dat de zembla aflevering meer bevatte dan het inmiddels uitgekauwde personalia-debakel; er is gegronde reden om te twijfelen aan de integeriteit en oprechtheid van een 2e-kamerlid omdat haar verhaal feitelijk en mondelijk door anderen worden tegen gesproken.Op woensdag 17 mei 2006 18:09 schreef oheng het volgende:
[..]
Ja, die heb ik ook al eens eerder opgegeven in deel 10 ofzo.
Ik vind het eerlijk gezegd not done om voor wat kijkers AHA te grazen te nemen. Dat vind ik te platvloers, of is Zembla ook al in handen van John de Mol?
Naja, misschien ben ik wel te naief wat de amusementswaarde betreft. Het is nog steeds een mogelijk motief.
quote:Het is idd bizar maar waarschijnlijk komt het omdat niemand er verder bij stil heeft gestaan totdat iemand zich op de redactie van Zembla ineens een interview met haar herinnert uit 2002 en op onderzoek uitgaat...
Daarnaast hebben de mensen van de VVD en rondom AHA het bewust stilgehouden omdat AHA een stemmentrekker eersteklas was... Dat Verdonk het niet wist kan ik me wel iets bij voorstellen, zij is nooit zo'n incrowd VVD'er geweest en als je geen directe aanleiding hebt om aan iemands afkomst te twijfelen dan sta je er verder ook niet bij stil denk ik.... maar door Zembla is zij ook wakkergeschud en heeft ze gehandeld zoals ze heeft gehandeld... en ik vind dat Verdonk meer dan correct heeft gehandeld!
quote:Uiteraard wil je de waarheid weten over een parlementslid.Op woensdag 17 mei 2006 18:08 schreef Chadi het volgende:
[..]
Ze had al eerder gelogen en is toch een omstreden persoon waar je graag de achtergrond van wil weten.
Misschien dat iemand het gewissel met de namen is opgevallen, misschien heeft iemand een oud interview gezien waarin ze haar andere naam toegaf ofzo.
Maar ik blijf het verdacht vinden dat dit geval vlak na Taida (en Kalou) op de proppen komt. Maar goed, bewijzen heb ik niet voor eventuele motieven, en we zullen het ook nooit weten. Er zijn een 3 tal motieven, en iedereen maakt maar een keuze.
Ik zie gewoon te vaak partijdigheid en onwaarheden bij alle media, rechts èn links.
quote:Journalisten tegenwoordig zijn inderdaad geen schim van wat ze vroeger waren.Op woensdag 17 mei 2006 18:17 schreef oheng het volgende:
[..]
Ik zie gewoon te vaak partijdigheid en onwaarheden bij alle media, rechts èn links.
quote:Ik bedoel "te grazen genomen" niet negatief. Ze hebben haar gewoon gepakt, betrapt, meer niet.Op woensdag 17 mei 2006 18:15 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hoe is AHA te grazen genomen? De halve uitzending was haar repliek; naar aanleiding van die uitzending is ze te grazen genomen, das heel wat anders. Maar ik begrijp dat jij het not done vind van een programma om de overduidelijk gegronde twijfels over de rechtmatigheid van de politieke legitimering van één van 's neerlands spraakmakende politici te openbaren? Laten we niet vergeten dat de zembla aflevering meer bevatte dan het inmiddels uitgekauwde personalia-debakel; er is gegronde reden om te twijfelen aan de integeriteit en oprechtheid van een 2e-kamerlid omdat haar verhaal feitelijk en mondelijk door anderen worden tegen gesproken.
Verder is het goed dat politici gecontroleerd worden op leugens. Helaas stond er in die Zembla aflevering niets nieuws, dan wat AHA al toegegeven had. Zembla heeft niets onomstotelijk bewezen, en feitelijk vond ik het een matig onderzoek.
Persoonlijk nauwelijks een uitzending waard. Al was het alleen maar omdat een meerderheid van de Nederlanders toch wel weet (hoop ik althans) dat veel asielzoekers aandikken en liegen. Ik vind dat overigens heel erg menselijk. Ik zou hetzelfde doen als ik in Afrika woonde.
Het is nou ook niet dat AHA een school met lieve kleine meisjes in de hens heeft gezet. De politiek heeft ook al even weinig problemen met AHA's leugens, en focust zich volledig op Verdonk. Typerend lijkt me.
quote:ik begrijp het woord en zijn betekenis uitstekend .. dank jeOp woensdag 17 mei 2006 18:06 schreef doesss het volgende:
[..]
Jij begrijpt het woord objectief niet zo goed, vrees ik.
maar wat je dus feitelijk zegt is dat Zembla niet in het openbaar had mogen brengen dat een van onze kamerleden een illegaal is .. dat hadden ze aan de rechtse(re) media over moeten laten ?
quote:Zu kunnen haar niet 'gewoon gepakt, betrapt' hebben als ze 'niets nieuws' hadden gemeld. Verdonk vind trouwens dat er zeker iets nieuws naar boven is gekomen; dus het argument dat het bekend was klopt niet helemaal. Dat het gros van de asielzoekers de boel wat aandikt (als aanname) is geen excuse als het gaat om een kamerlid dat deels van haar politieke legitimiteit aan haar verzonnen verhaal ontleent. Zeker niet als je ook nog eens de 'multiculti'-mascotte van de één van de minst flexibele politieke partijen op asiel gebied bent.Op woensdag 17 mei 2006 18:29 schreef oheng het volgende:
[..]
Ik bedoel "te grazen genomen" niet negatief. Ze hebben haar gewoon gepakt, betrapt, meer niet.
Verder is het goed dat politici gecontroleerd worden op leugens. Helaas stond er in die Zembla aflevering niets nieuws, dan wat AHA al toegegeven had. Zembla heeft niets onomstotelijk bewezen, en feitelijk vond ik het een matig onderzoek.
Persoonlijk nauwelijks een uitzending waard. Al was het alleen maar omdat een meerderheid van de Nederlanders toch wel weet (hoop ik althans) dat veel asielzoekers aandikken en liegen. Ik vind dat overigens heel erg menselijk. Ik zou hetzelfde doen als ik in Afrika woonde.
Het is nou ook niet dat AHA een school met lieve kleine meisjes in de hens heeft gezet. De politiek heeft ook al even weinig problemen met AHA's leugens, en focust zich volledig op Verdonk. Typerend lijkt me.
quote:Ik denk dat dat niet nuttig is om te melden. Bovendien is AHA niet een illegaal.Op woensdag 17 mei 2006 18:34 schreef moussie het volgende:
[..]
ik begrijp het woord en zijn betekenis uitstekend .. dank je
maar wat je dus feitelijk zegt is dat Zembla niet in het openbaar had mogen brengen dat een van onze kamerleden een illegaal is .. dat hadden ze aan de rechtse(re) media over moeten laten ?
Meld dan dat je AHA betrapt hebt op een leugen. Een nieuwe leugen, die ze zelf nog niet heeft toegegeven welteverstaan. Haar vader en broer hebben er belang bij om te liegen (vanwege hun cultuur) dus die zijn iig niet onpartijdig.
quote:Dat laatste is een persoonlijke aanname maar dat begrijp je zelf ook welOp woensdag 17 mei 2006 18:41 schreef oheng het volgende:
[..]
Ik denk dat dat niet nuttig is om te melden. Bovendien is AHA niet een illegaal.
Meld dan dat je AHA betrapt hebt op een leugen. Een nieuwe leugen, die ze zelf nog niet heeft toegegeven welteverstaan. Haar vader en broer hebben er belang bij om te liegen (vanwege hun cultuur) dus die zijn iig niet onpartijdig.
Voor complot theorieën omtrent de timing van Zembla is er natuurlijk TRU. Een paar deuren verder. Wel opvallend altijd die slachtofferrol van rechts en dat complot denken
.Even goed nieuws voor Hirsi Ali. Ik hoop van harte dat het lukt.
quote:bronHirsi Ali maakt goede kans op Nederlanderschap
AMSTERDAM - Ayaan Hirsi Ali maakt goede kans het Nederlanderschap alsnog te kunnen behouden nu ze in beroep gaat tegen de beslissing van minister Verdonk. Daardoor komen ook andere asielzoekers sterker te staan als ze liegen over hun vluchtverhaal.
Deskundigen laken de uitspraak van Verdonk dat haar partijgenoot door onwaarheden te vertellen over haar identiteit, automatisch het staatsburgerschap nooit heeft ontvangen. „De minister had ook een andere benadering kunnen kiezen”, zegt Paul Zoontjens, hoofddocent staats- en bestuursrecht aan de universiteit van Tilburg.
De deskundigen vinden dat Verdonk veel te snel heeft geoordeeld.
Volgens hoogleraar en advocaat Geert-Jan Knoops is de Nederlandse overheid bovendien „op zijn minst” medeschuldig aan het debacle, aangezien Hirsi Ali al lange tijd duidelijk maakte onwaarheden te hebben verteld tijdens de asielprocedure.
„De rechter kan dat meewegen en besluiten dat de sanctie van het ontnemen van het staatsburgerschap te zwaar is”, zegt Knoops. Volgens hem is aannemelijk dat uit angst en psychische nood asielzoekers niet hun hele vluchtverhaal vertellen.
„Deze zaak vereist daarom een onafhankelijk oordeel van de rechter. Als de rechter bijvoorbeeld oordeelt in het voordeel van mevrouw Hirsi Ali, dan versterkt dat ook voor andere asielzoekers het uitgangspunt dat het vertellen van onwaarheden niet meteen gevolgen hoeft te hebben voor de verblijfsstatus.”
[ Bericht 0% gewijzigd door Mylene op 17-05-2006 18:53:55 ]
quote:Er is ook iets nieuws naar boven gekomen. Maar schiet iemand in dit land (buiten de politiek) er mee op dat AHA opnieuw haar naturalisatieverzoek moet indienen? Beetje AHA pesten om politieke of amusements redenen. Flauw hoor. Zelfs ik lig er niet wakker van, terwijl ik voor een streng asielbeleid ben.Op woensdag 17 mei 2006 18:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Zu kunnen haar niet 'gewoon gepakt, betrapt' hebben als ze 'niets nieuws' hadden gemeld. Verdonk vind trouwens dat er zeker iets nieuws naar boven is gekomen; dus het argument dat het bekend was klopt niet helemaal. Dat het gros van de asielzoekers de boel wat aandikt (als aanname) is geen excuse als het gaat om een kamerlid dat deels van haar politieke legitimiteit aan haar verzonnen verhaal ontleent. Zeker niet als je ook nog eens de 'multiculti'-mascotte van de één van de minst flexibele politieke partijen op asiel gebied bent.
En in hoeverre haar verhaal verzonnen is weet ik nog steeds niet. Ik mis haar reactie eigenlijk, zeker na gisteravond/nacht. Ik vind uithuwelijking echter al genoeg redenen om te vluchten. Zeker als je in je gastland niet verwordt tot een criminele uitvreter.
quote:Dat zeg ik helemaal niet.Op woensdag 17 mei 2006 18:34 schreef moussie het volgende:
[..]
ik begrijp het woord en zijn betekenis uitstekend .. dank je
maar wat je dus feitelijk zegt is dat Zembla niet in het openbaar had mogen brengen dat een van onze kamerleden een illegaal is .. dat hadden ze aan de rechtse(re) media over moeten laten ?
Maar het heeft weinig zin om te reageren want je blijft me maar dingen in de mond proberen te leggen en in een hokje te stoppen.
Dus all the best
links rechts denken is zoooo achterhaald.
quote:Helaas voor jou werkt de rechtstaat niet alleen voor mensen waar jij wakker van ligt.Op woensdag 17 mei 2006 18:51 schreef oheng het volgende:
[..]
Er is ook iets nieuws naar boven gekomen. Maar schiet iemand in dit land (buiten de politiek) er mee op dat AHA opnieuw haar naturalisatieverzoek moet indienen? Beetje AHA pesten om politieke of amusements redenen. Flauw hoor. Zelfs ik lig er niet wakker van, terwijl ik voor een streng asielbeleid ben.
quote:Nou moet het niet gekker worden. Dus de overheid is hoofdverantwoordelijke? Moet de overheid nou echt een heksenjacht beginnen op asielzoekers e.d.? Omfg wat een onzin.Op woensdag 17 mei 2006 18:46 schreef schatje het volgende:
Volgens hoogleraar en advocaat Geert-Jan Knoops is de Nederlandse overheid bovendien „op zijn minst” medeschuldig aan het debacle, aangezien Hirsi Ali al lange tijd duidelijk maakte onwaarheden te hebben verteld tijdens de asielprocedure.
AHA heeft een valse naam opgegeven, en zij is daarmee fout geweest. Moet je niet gaan proberen af te wentelen op iedereen en zijn broertje.
Wat een gekken.
quote:Als er al sprake is van een complot, dan is dat gewoon afkomstig uit de VVD.Op woensdag 17 mei 2006 18:46 schreef schatje het volgende:
Voor complot theorieën omtrent de timing van Zembla is er natuurlijk TRU. Een paar deuren verder. Wel opvallend altijd die slachtofferrol van rechts en dat complot denken
quote:Natuurlijk.Op woensdag 17 mei 2006 18:57 schreef MrBean het volgende:
[..]
Helaas voor jou werkt de rechtstaat niet alleen voor mensen waar jij wakker van ligt.
Maar als er geen resultaat is, laat dan maar. Nutteloze, geldverslindende acties hou ik niet van.
quote:Daar heb je wel een punt.Op woensdag 17 mei 2006 19:02 schreef oheng het volgende:
[..]
Natuurlijk.
Maar als er geen resultaat is, laat dan maar. Nutteloze, geldverslindende acties hou ik niet van.
Ik begrijp het ook niet helemaal. Waarom zo'n omweg om alleen maar iemands naam te veranderen?
quote:Precies. In het geval van Ayaan ligt natuurlijk wel een nadere 'dimensie' aan het begrip valse naam. Voorzover de naam in het naturalisatiebesluit niet overeenstemt met haar naam zoals ze die in familierechtelijke zin heeft (ik ken het Somalisch familierecht niet), is het nog de vraag of deze naam vals is, als volgens het Somalisch familierecht geen onderscheid bestaat tussen de naam Ali en de naam Magan. Het is echter de vraag of Ayaan tegelijkertijd zowel Ali als Magan kan heten. Het lijkt me niet, anders heeft het geen zin om je op die manier te verbergen voor je familieleden dan wel je echtgenoot. In ieder geval zullen haar familieleden dan geen moeite hebben haar onder beide namen te zoeken.Op woensdag 17 mei 2006 18:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Die 'valse naam' moet toch geconstateerd worden? Een tv-programma is toch geen bewijs? Hirsi Ali had geen Somalisch paspoort. Ze heeft een naam opgegeven terwijl ze ook onder andere namen bekend is. Zelfs in Nederland is de naam van een persoon niet altijd zo zwartwit alsdat je zou denken (Ruud Gullit, anyone?), laat stáán bij een Somalische die sinds minderjarigheid in andere landen woont, min of meer getrouwd is etc.
Daarnaast bestaat nog het gegeven van de onjuiste geboortedatum. Ook dat betekent dat de gegevens in het besluit, niet de juiste persoonsgegevens weergeven.
quote:ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen, en zeker niet na het arrest van de HR vorig jaar, dat Ayaan niet wist dat haar dit kon gebeuren .. zeker als kamerlid ga je op 12 november naar de advokaat te stappen en haar nederlanderschap alsnog te legaliseren of er iig mogelijkheden voor te zoekenOp woensdag 17 mei 2006 18:41 schreef oheng het volgende:
Ik denk dat dat niet nuttig is om te melden. Bovendien is AHA niet een illegaal.
Meld dan dat je AHA betrapt hebt op een leugen. Een nieuwe leugen, die ze zelf nog niet heeft toegegeven welteverstaan. Haar vader en broer hebben er belang bij om te liegen (vanwege hun cultuur) dus die zijn iig niet onpartijdig.
Die dame heeft toch over het algeheel heel goed in de greep wat er zo allemaal rond haar gebeurd, ze was zich bewust van haar leugen in 1992, ze was zich bewust van de evtle consequenties voor haar partij en heeft ze daarom ook netjes ingelicht over de leugen, en nu geeft zij een intervieuw bij Zembla waarin zij nogmaals verklaard te hebben gelogen en dat haar partij daarvan op de hoogte was .. ik zit me dan ook af te vragen waarom Ayaan heeft meegholpen haar eigen graf te graven
quote:Ik doe toch even met je mee. Ja, het zou mij niets verbazen als bepaalde krachten binnen die partij achter de uitzending van Zembla zitten.Op woensdag 17 mei 2006 19:00 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als er al sprake is van een complot, dan is dat gewoon afkomstig uit de VVD.
Nogmaals, Hirsi Ali zou ook allang op het vliegtuig zijn gezet naar Kenia of Somalië als ze niet zo lekker tekeer ging tegen de Islam. Daar is het bepaalde rechtse rukkertjes om te doen. Het gaat hen niet om de mens Hirsi Ali.
En dan een meisje als Taïda die nog geen eens 3 maanden langer mocht blijven om haar examen te doen. Ook al die soortgelijke gevallen waarvoor geen uitzondering wordt gemaakt. Pijnlijk hoor.
quote:als vaststaat dat het naturalisatiebesluit geen rechtskracht heeft, is Ayaan geen Nederlandse. Wil ze dat alsnog worden, zal ze hoe dan ook een nieuwe aanvraag in moeten dienen. Dat is op zichzelf geen omweg maar de werking van het recht. En het heeft geen zin om de werking van het recht aan te passen of te negeren op het moment dat dat je beter uit zou komen. Iedereen dient zich immers aan het recht te houden. Ook (of juist) de overheid.Op woensdag 17 mei 2006 19:03 schreef MrBean het volgende:
[..]
Daar heb je wel een punt.
Ik begrijp het ook niet helemaal. Waarom zo'n omweg om alleen maar iemands naam te veranderen?
quote:Ik wil die discussie niet opnieuw oprakelen, maar als Verdonk in dit geval had toegegeven, dan had zij daarmee in ieder geval de indruk gewekt dat het kan lonen om onder valse voorwendselen en op onrechtmatige wijze een verblijfstitel te verkrijgen. Dat lijkt me onverstandig voor een minister van vreemdelingenzaken en integratie.Op woensdag 17 mei 2006 19:11 schreef schatje het volgende:
En dan een meisje als Taïda die nog geen eens 3 maanden langer mocht blijven om haar examen te doen. Ook al die soortgelijke gevallen waarvoor geen uitzondering wordt gemaakt. Pijnlijk hoor.
quote:Dat begrijp ik, maar het is toch helemaal niet praktisch?Op woensdag 17 mei 2006 19:11 schreef Argento het volgende:
[..]
als vaststaat dat het naturalisatiebesluit geen rechtskracht heeft, is Ayaan geen Nederlandse. Wil ze dat alsnog worden, zal ze hoe dan ook een nieuwe aanvraag in moeten dienen. Dat is op zichzelf geen omweg maar de werking van het recht. En het heeft geen zin om de werking van het recht aan te passen of te negeren op het moment dat dat je beter uit zou komen. Iedereen dient zich immers aan het recht te houden. Ook (of juist) de overheid.
Ik stoor mij dan ook aan de Tweede Kamer, die zich hier druk maakt over Hirsi Ali, terwijl er allerlei mensen even gruwelijk gemangeld worden door dit 'recht'.
Met die uitspraak van de Hoge Raad als tragisch dieptepunt. Dat de Tweede Kamer dat arrest erbij pakt, bestudeert en niet massaal met het hoofd tegen de muur gaat slaan vind ik een gruwel.
Aardig stuk over het onrecht wat volgt uit dit hoogste recht:
quote:bron(met dank aan zakjapannertje) : http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=72711Iraaks gezin verloor alles door valse naamdoor Jacqueline SteenwijkWillens en wetens had een Iraaks gezin in 1997 een valse naam opgegeven bij hun naturalisatie. Eind vorig jaar werd hun Nederlanderschap om die reden definitief ongeldig verklaard. Ze verloren met hun paspoort hun hele bestaanszekerheid. Want terug naar Irak willen ze niet.DEN HAAG - Een Nederlands rijbewijs aanvragen kunnen de zes kinderen van het Iraakse gezin niet meer. Een uittreksel uit het bevolkingsregister krijgen ze niet. Een uitkering aanvragen, vergeet het maar. Ze bestaan namelijk niet voor de Nederlandse overheid. Ze zijn geen Nederlander, geen Irakees en zelfs geen vluchteling meer. Ze kunnen nergens meer rechten aan ontlenen.
November 2005 maakte de Hoge Raad in een klap een einde aan hun bestaanszekerheid. Omdat ze bij de aanvraag van hun naturalisatie een valse identiteit hadden opgegeven, wordt het Nederlanderschap als nooit gegeven beschouwd. Het zijn immers niet hún namen op dat paspoort en dus zijn zij het niet aan wie het Nederlanderschap is toegekend.
Wrang genoeg was het juist het gezin zelf dat de zaak aanzwengelde. Ze hadden hun echte naam eerder verzwegen uit angst voor vervolging. Maar in 2003 wilden ze hun eigen identiteit weer terug. Ze stapten naar de burgerlijke stand om hun namen te laten wijzigen. Ze kregen echter een brief van de Immigratie en Naturalisatie Dienst (IND) met de mededeling dat hun naturalisatie in dat geval als nooit gebeurd wordt beschouwd, vertelt hun advocaat Frits Koers.
Het is zo'n zelfde brief als Ayaan Hirsi Ali maandag ontving. Ook zij heeft zelf erkend dat zij op een valse naam Nederland is binnen gekomen. Ook zij verliest daarom haar paspoort. Maar er is wel een groot verschil. Hirsi Ali heeft langer dan twaalf jaar een permanente vluchtelingenstatus, waardoor zij volgens Kamerleden ook zonder haar Nederlandse paspoort toch legaal in Nederland is.
Voor het Iraakse gezin geldt dat niet. ,,Ze hebben in 1992 een verblijfsvergunning gekregen op humanitaire gronden, onder meer omdat een van de vijf kinderen die het gezin toen had in een sloot bij een asielzoekerscentrum is verdronken. Nadat zij genaturaliseerd waren, hebben ze die verblijfsvergunning nooit verlengd. Dat was niet nodig, dachten ze. Maar nu hebben ze dus geen enkele status'', legt advocaat Koers uit.
Niet dat het volgens hem veel uitmaakt. Want als de IND de regels echt wil volgen, dan gelden die ook voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning. Daar zijn immers ook valse naamgegevens in gebruikt. Die verblijfsvergunning zou dan ook als niet gegeven beschouwd moeten worden. ,,Maar daarover is nog geen uitspraak van de Hoge Raad.''
Voor het Iraakse gezin is een hopeloze situatie ontstaan. Ze kunnen geen nieuw paspoort onder hun echte naam aanvragen, omdat ze daarvoor minstens vijf jaar legaal in Nederland moeten zijn. De verblijfsvergunning waarmee ze Nederland binnenkwamen is echter al vele jaren verlopen. En hun jaren als 'Nederlander' tellen niet, want van dat Nederlanderschap is vanuit ambtelijk oogpunt nooit sprake geweest.
Terug naar Irak gaat ook niet, zegt het gezin, want ze zijn er destijds toch niet voor niets uit weggevlucht? Veertien jaar lang hebben ze gewerkt aan een nieuw leven hier. De kinderen groeiden hier op. De jongste twee zijn hier zelfs geboren. Als Nederlander dachten ze. Ze waren toch geboren uit 'Nederlandse' ouders? Waren. Nu niet meer. Want de ouders zijn niet langer Nederlands en dus zijn zij het ook niet meer.
Koers: ,,En zo zijn er nog velen in Nederland. Ze denken veilig te zijn, maar dat is niet zo. Of ze er nu over tien of twintig jaar achter komen; wie een valse identiteit aanneemt, verliest onherroepelijk zijn Nederlanderschap. Hijzelf en diens kinderen. Dat is het gevolg van de uitspraak van de Hoge Raad."
quote:Er moet me toch iets van het hart.Op woensdag 17 mei 2006 19:11 schreef schatje het volgende:
[..]
Ik doe toch even met je mee. Ja, het zou mij niets verbazen als bepaalde krachten binnen die partij achter de uitzending van Zembla zitten.
Nogmaals, Hirsi Ali zou ook allang op het vliegtuig zijn gezet naar Kenia of Somalië als ze niet zo lekker tekeer ging tegen de Islam. Daar is het bepaalde rechtse rukkertjes om te doen. Het gaat hen niet om de mens Hirsi Ali.
En dan een meisje als Taïda die nog geen eens 3 maanden langer mocht blijven om haar examen te doen. Ook al die soortgelijke gevallen waarvoor geen uitzondering wordt gemaakt. Pijnlijk hoor.
Ik verbaas me erover dat jij als mod zijnde aangeeft dat conspiracy theorieen in TRU horen, waarna ik en anderen daar gehoor aan geven en erover ophouden. Begin je even later er zelf weer over.
Verder verwonder ik me al sinds deel 15 ofzo dat jij Verdonk voor heks uitscheldt. Vervolgens ook nu nog woorden als "rechtse rukkkertjes" in de mond neemt.
Mag het wat minder? Het is al erg genoeg dat deze threads niet gemod worden, en alle scheldpartijen blijven staan.
quote:Mee eens. De Kamer heeft partijpolitiek gespeeld tegen Verdonk, in plaats van de misstanden van het wetsartikel onder de loep te nemen. De Kamer had moeten gaan voor wetswijzigingen, die Verdonk nu onder initiatief van de SGP gaat onderzoeken. Doet de SGP toch nog iets goeds, in plaats van de zwakke VVD-"iedereen's paspoort mag afgenomen worden behalve ons fractielid"-fractie.Op woensdag 17 mei 2006 19:27 schreef sigme het volgende:
Even los van Hirsi Ali - het hoogste recht kan schrijnend onrecht zijn.
Ik stoor mij dan ook aan de Tweede Kamer, die zich hier druk maakt over Hirsi Ali, terwijl er allerlei mensen even gruwelijk gemangeld worden door dit 'recht'.
Met die uitspraak van de Hoge Raad als tragisch dieptepunt. Dat de Tweede Kamer dat arrest erbij pakt, bestudeert en niet massaal met het hoofd tegen de muur gaat slaan vind ik een gruwel.
Aardig stuk over het onrecht wat volgt uit dit hoogste recht:
[..]
bron(met dank aan zakjapannertje) : http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=72711
quote:Stel je niet zo aan zegOp woensdag 17 mei 2006 19:45 schreef oheng het volgende:
[..]
Er moet me toch iets van het hart.
Ik verbaas me erover dat jij als mod zijnde aangeeft dat conspiracy theorieen in TRU horen, waarna ik en anderen daar gehoor aan geven en erover ophouden. Begin je even later er zelf weer over.
Verder verwonder ik me al sinds deel 15 ofzo dat jij Verdonk voor heks uitscheldt. Vervolgens ook nu nog woorden als "rechtse rukkkertjes" in de mond neemt.
.quote:Ik vind persoonlijk de situatie van AHA helemaal niet zo erg schrijnend. Ze krijgt toch wel het Nederlanderschap. Het debat gisteren was daar een bewijs van. Niemand in het parlement wil AHA uitzetten, en ze buitelen over elkaar heen om AHA te beschermen (of komt dat nou door aanwezigheid van de TV?)Op woensdag 17 mei 2006 19:27 schreef sigme het volgende:
Even los van Hirsi Ali - het hoogste recht kan schrijnend onrecht zijn.
Ik stoor mij dan ook aan de Tweede Kamer, die zich hier druk maakt over Hirsi Ali, terwijl er allerlei mensen even gruwelijk gemangeld worden door dit 'recht'.
Met die uitspraak van de Hoge Raad als tragisch dieptepunt. Dat de Tweede Kamer dat arrest erbij pakt, bestudeert en niet massaal met het hoofd tegen de muur gaat slaan vind ik een gruwel.
Aardig stuk over het onrecht wat volgt uit dit hoogste recht:
[..]
bron(met dank aan zakjapannertje) : http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=72711
De situatie voor dit Iraakse gezin is wel ernstiger, en de wet moet gerepareerd worden op dit punt om iig ervoor te zorgen dat asielzoekers niet statenloos worden. Ik zie een leuk wetsvoorstel voor Loesewies.
quote:Mee eens hoor, dat het voor Hirsi Ali helemaal niet zo schrijnend is. Zelf als ze het Nederlanderschap niet blijkt te hebben en ook niet alsnog krijgt komt die wel op haar pootjes terecht.Op woensdag 17 mei 2006 19:53 schreef oheng het volgende:
[..]
Ik vind persoonlijk de situatie van AHA helemaal niet zo erg schrijnend. Ze krijgt toch wel het Nederlanderschap. Het debat gisteren was daar een bewijs van. Niemand in het parlement wil AHA uitzetten, en ze buitelen over elkaar heen om AHA te beschermen (of komt dat nou door aanwezigheid van de TV?)
De situatie voor dit Iraakse gezin is wel ernstiger, en de wet moet gerepareerd worden op dit punt om iig ervoor te zorgen dat asielzoekers niet statenloos worden. Ik zie een leuk wetsvoorstel voor Loesewies.
In tegenstelling tot allerlei eerdere slachtoffers van dit zogenaamde 'recht'.
HOE KAN ZOIETSSoms is er wat voor te zeggen om de democratie op te heffen en iedereen gewoon aan het werk te zetten in fabrieken en mijnen, geen stemrecht, koppen dicht.
quote:snappen doe ik het ook niet meer helemaalOp woensdag 17 mei 2006 20:03 schreef Genverbrander het volgende:
Ik kan het niet verdragen dat Verdonk nu populairder is geworden onder de Nederlandse bevolking.
Soms is er wat voor te zeggen om de democratie op te heffen en iedereen gewoon aan het werk te zetten in fabrieken en mijnen, geen stemrecht, koppen dicht.
quote:Dit zegt meer over jou dan over de Verdonk aanhangersOp woensdag 17 mei 2006 20:03 schreef Genverbrander het volgende:
Ik kan het niet verdragen dat Verdonk nu populairder is geworden onder de Nederlandse bevolking.
Soms is er wat voor te zeggen om de democratie op te heffen en iedereen gewoon aan het werk te zetten in fabrieken en mijnen, geen stemrecht, koppen dicht.
quote:Ik heb een hekel aan de onderbuikOp woensdag 17 mei 2006 20:03 schreef Genverbrander het volgende:
Ik kan het niet verdragen dat Verdonk nu populairder is geworden onder de Nederlandse bevolking.
(...)
quote:Is al vaker geprobeerd. Werkte niet.Op woensdag 17 mei 2006 20:03 schreef Genverbrander het volgende:
Soms is er wat voor te zeggen om de democratie op te heffen en iedereen gewoon aan het werk te zetten in fabrieken en mijnen, geen stemrecht, koppen dicht.
quote:Ja, het is net alsof de 'jury' al 'guilty' heeft geroepen terwijl het proces nog moet plaatsvinden... heel apart. had ook begrepen dat Zalm en nog een VVD'er hadden gevraagd aan Verdonk om het nog onder de pet te houden?Op woensdag 17 mei 2006 15:37 schreef Verbal het volgende:
[..]
...en de vraag is natuurlijk... waarom kon Verdonk niet wachten tot er zekerheid was, en moest ze met pijn in haar hart (
Daar kómt maar geen antwoord op, hè?
V.
Spijker op de kop Verbal, dit is precies wat het hele zakie doet stinken. *met vies gezicht in neus knijpt smiley*
wie is daarmee gekomen?
quote:* Kay verdenktOp woensdag 17 mei 2006 20:07 schreef weathergirl het volgende:
[..]
Ja, het is net alsof de 'jury' al 'guilty' heeft geroepen terwijl het proces nog moet plaatsvinden... heel apart. had ook begrepen dat Zalm en nog een VVD'er hadden gevraagd aan Verdonk om het nog onder de pet te houden?
Spijker op de kop Verbal, dit is precies wat het hele zakie doet stinken. *met vies gezicht in neus knijpt smiley*
quote:nee sorry even gezocht maar geen linkje gevonden, heb 't in de papieren krant gelezen...Op woensdag 17 mei 2006 15:42 schreef Chadi het volgende:
[..]
heb je misschien een linkje? of is het alleen op de gedrukte editie te lezen?
quote:Tuurlijk, waarom zouden we ons druk maken om omgangsvormen.
quote:Had die niet ook wat met Leefbaar NL van doen...?
quote:Yep, hij adviseerde Fortuyn totdat die de LPF begon. Hij adviseerde ook MondaleOp woensdag 17 mei 2006 20:14 schreef weathergirl het volgende:
[..]
Had die niet ook wat met Leefbaar NL van doen...?
en Dukakis quote:Verdonk zegt zelf dat ze dat gedaan heeft omdat het om een parlementslid gaat. Dat zou best kunnen.Op woensdag 17 mei 2006 20:07 schreef weathergirl het volgende:
[..]
Ja, het is net alsof de 'jury' al 'guilty' heeft geroepen terwijl het proces nog moet plaatsvinden... heel apart. had ook begrepen dat Zalm en nog een VVD'er hadden gevraagd aan Verdonk om het nog onder de pet te houden?
Spijker op de kop Verbal, dit is precies wat het hele zakie doet stinken. *met vies gezicht in neus knijpt smiley*
Maar ik vraag me af wat er was gebeurt als ze pas over een paar weken hiermee was gekomen. Dan had iedereen lopen zeiken over dat de kamer te laat over zo'n belangrijke zaak is ingelicht. En dat AHA te laat is ingelicht.
Voor het snel en langzaam tot een conclusie komen is beide wat te zeggen. AHA heeft m.i. er ook belang bij dat ze zo snel mogelijk wordt ingelicht, nu kan ze tenminste iets aan de situatie doen.
Bij sommige mensen kun je toch nooit goed doen.
Verder heeft de wet bepaalt dat AHA "guilty" is.
En ten slotte: het gaat nergens over, AHA dient een nieuw verzoek in, dat wordt even afgeraffeld door de IND, en klaar. Situatie weer als vanouds. AHA andermaal Nederlandse, wij hebben onze 2-maandelijkse politieke rel weer gehad, en de politiek heeft zich van hun goeie kant laten zien. Boeiend zeg.
quote:Gadverdamme, omgangsvormen.Op woensdag 17 mei 2006 20:13 schreef doesss het volgende:
[..]
Tuurlijk, waarom zouden we ons druk maken om omgangsvormen.
Doe niet zo mal joh.
* weathergirl is zó goed met namen
Vergeten we trouwens in de discussie niet een beetje dat AHA sowieso uit NL wilde vertrekken? Het had me niets verbaasd als zij daar ook het staatsburgerschap had aangevraagd om daar dus genaturaliseerd te worden. Waardoor ze Amerikaanse wordt.
(Ik besef dat dit slechts speculatie is, sorry.)
quote:Dat laatste ben ik met je eens. Ik vind het behoorlijk gehyped. Aan de andere kant, zelfs de wereldpers pakt dit op. Dat zegt wel iets, het gaat niet alleen om dit geval op zich maar om de groeiende onvrede over het immigratie- en vreemdelingenbeleid van ons land. Dat overigens niet van Verdonk komt, maar van het gehele kabinet. Verdonk voert uit.Op woensdag 17 mei 2006 20:19 schreef oheng het volgende:
[..]
Verdonk zegt zelf dat ze dat gedaan heeft omdat het om een parlementslid gaat. Dat zou best kunnen.
Maar ik vraag me af wat er was gebeurt als ze pas over een paar weken hiermee was gekomen. Dan had iedereen lopen zeiken over dat de kamer te laat over zo'n belangrijke zaak is ingelicht. En dat AHA te laat is ingelicht.
Voor het snel en langzaam tot een conclusie komen is beide wat te zeggen. AHA heeft m.i. er ook belang bij dat ze zo snel mogelijk wordt ingelicht, nu kan ze tenminste iets aan de situatie doen.
Bij sommige mensen kun je toch nooit goed doen.
Verder heeft de wet bepaalt dat AHA "guilty" is.
En ten slotte: het gaat nergens over, AHA dient een nieuw verzoek in, dat wordt even afgeraffeld door de IND, en klaar. Situatie weer als vanouds. AHA andermaal Nederlandse, wij hebben onze 2-maandelijkse politieke rel weer gehad, en de politiek heeft zich van hun goeie kant laten zien. Boeiend zeg.
Met de rest ben ik het niet eens. Verdonk heeft a) de mogelijkheid om de kamer onder embargo te informeren (alleen is de kans op een lek groot) en b) alleen de betrokkenen te informeren. Dat had ze achteraf gemakkelijk kunnen uitleggen. Beter dan de situatie nu, in elk geval.
quote:Dat viel mij dus op dat ze een paar keer zei dat ze graag haar mandaat had afgemaakt en dat het met bedreigingen en zonder huis moeilijk was maar niet onmogelijk. Zonder nationaliteit werd het haar echter onmogelijk gemaakt.Op woensdag 17 mei 2006 20:19 schreef weathergirl het volgende:
Vergeten we trouwens in de discussie niet een beetje dat AHA sowieso uit NL wilde vertrekken?
Maarrrr.. ze was al van plan om te vertrekken voordat dit hele gedoe begon. In de uitzending van Zembla had ze het er notabene over. Beetje verlakkerij dus.
quote:Haitske van der Linde ?Op woensdag 17 mei 2006 20:19 schreef weathergirl het volgende:
Ja, en toen later heeft Kay nog dat jonge grietje van LN geadviseerd, die dikkige, die na die vent van het openbaar ministerie op de lijst stond
* weathergirl is zó goed met namen
quote:Ik denk dat de wereld meer er over in zit dat een islam criticus schijnbaar de mond gesnoerd wordt.Op woensdag 17 mei 2006 20:21 schreef weathergirl het volgende:
[..]
Dat laatste ben ik met je eens. Ik vind het behoorlijk gehyped. Aan de andere kant, zelfs de wereldpers pakt dit op. Dat zegt wel iets, het gaat niet alleen om dit geval op zich maar om de groeiende onvrede over het immigratie- en vreemdelingenbeleid van ons land. Dat overigens niet van Verdonk komt, maar van het gehele kabinet. Verdonk voert uit.
En over groeiende onvrede over het asielbeleid in Nederland merk ik eerlijk gezegd niet veel.
quote:Ook daar zijn genoeg nadelen bij te bedenkenMet de rest ben ik het niet eens. Verdonk heeft a) de mogelijkheid om de kamer onder embargo te informeren (alleen is de kans op een lek groot) en b) alleen de betrokkenen te informeren. Dat had ze achteraf gemakkelijk kunnen uitleggen. Beter dan de situatie nu, in elk geval.
Verdonk licht alleen kamer in: onmenselijk dat AHA niet op de hoogte wordt gebracht
Verdonk licht AHA in: vriendjespolitiek, de kamer heeft er recht op om over zo'n belangrijke zaak geinformeerd te worden.
Ik hoor Halsema nu al klagen over het onrecht dat AHA cq kamer aangedaan wordt door de onmenselijke cq onverantwoordelijke beslissingen dan Verdonk.
Sorry hoor, maar je kan als minister met deze hele zaak geen kant op.
Kay van de Linde (1963) is een Nederlandse 'spindoctor'. Hij verbleef lange tijd in de Verenigde Staten, waar hij zowel Democratische als Republikeinse politici begeleidde. In 2001 kwam hij terug naar Nederland, waar hij als campagneleider van Leefbaar Nederland betrokken was bij de opkomst van Pim Fortuyn. De breuk tussen Leefbaar Nederland en Fortuyn in februari 2002 was tevens het einde van de samenwerking tussen Fortuyn en Van de Linde. Later zou de spindoctor in een interview bekennen de vermeende demonisatie van zijn lijsttrekker door de media bewust te hebben opgeklopt en uitgespeeld, om zo een underdogpositie te creëren die electoraal gunstig zou zijn.
Kay van de Linde is de zoon van voormalig televisiemaker Wibo van de Linde, en de broer van Haitske van de Linde, die in 2003 lijsttrekker was van Leefbaar Nederland.
Op 4 april 2006 maakte Rita Verdonk bekend Van de Linde als campagneleider te hebben aangesteld, in haar streven lijsttrekker van de VVD te worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Brahimov op 17-05-2006 20:36:39 ]
quote:Ze had ook al bij Zalm bedankt voor 2007. Haar politieke carriere in de politiek liep dus ook ten einde.Op woensdag 17 mei 2006 20:24 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Dat viel mij dus op dat ze een paar keer zei dat ze graag haar mandaat had afgemaakt en dat het met bedreigingen en zonder huis moeilijk was maar niet onmogelijk. Zonder nationaliteit werd het haar echter onmogelijk gemaakt.
Maarrrr.. ze was al van plan om te vertrekken voordat dit hele gedoe begon. In de uitzending van Zembla had ze het er notabene over. Beetje verlakkerij dus.
quote:Whihi
.quote:De naald blijft hangenOp woensdag 17 mei 2006 20:38 schreef schatje het volgende:
Ze zegt weer dat Hirsi Ali het Nederlandschap nooit heeft gekregen.
quote:Wel als het aan Zalm ligtOp woensdag 17 mei 2006 20:41 schreef Airelle het volgende:
Ja, leuk die 'heroverweging'. Maar Verdonk gaat echt niet haar besluit/constatering bijstellen.
quote:Hopelijk krijgt 'ie gelijk.
quote:Waarom, anderen worden ook gewoon volgens deze regels behandeld, waarom zou dat voor hirsi anders zijn?
Erger nog, haar "leugens" kunnen nog weleens voor enorme problemen gaan zorgen aangezien alle beslissingen van de afgelopen 3 jaar dan niet rechtsgeldig zijn volgens de harde letter van de wet.
Komop zeg, voor miep de bakker van op de hoek ligt niet de hele politiek overhoop, die wordt er gewoon uitgeknikkert als ze erachter komen dat miep eigenlijk sara heet en geen haan die ernaar kraait, als er dan mensen zeggen ja maar laat toch blijven wordt er met strak smoelwerk gezegd, nee dat kan niet, regels zijn regels, wet is wet.
Dan is dat nu ook zo en niet ineens niet zo omdat iemand zich in een hoge positie bevindt die veel aandacht krijgt.
quote:Ik vind ook dat ze het land uitmoet MAAR dat is helemaal niet aan de orde (ze gaat immers zelf al). Ik doelde op 'de manier waarop' waar het dus gister de hele avond (en nacht) over ging in het debat.Op woensdag 17 mei 2006 20:51 schreef erodome het volgende:
[..]
Waarom, anderen worden ook gewoon volgens deze regels behandeld, waarom zou dat voor hirsi anders zijn?
Erger nog, haar "leugens" kunnen nog weleens voor enorme problemen gaan zorgen aangezien alle beslissingen van de afgelopen 3 jaar dan niet rechtsgeldig zijn volgens de harde letter van de wet.
Komop zeg, voor miep de bakker van op de hoek ligt niet de hele politiek overhoop, die wordt er gewoon uitgeknikkert als ze erachter komen dat miep eigenlijk sara heet en geen haan die ernaar kraait, als er dan mensen zeggen ja maar laat toch blijven wordt er met strak smoelwerk gezegd, nee dat kan niet, regels zijn regels, wet is wet.
Dan is dat nu ook zo en niet ineens niet zo omdat iemand zich in een hoge positie bevindt die veel aandacht krijgt.
quote:Voor AHA, neem ik aan?Op woensdag 17 mei 2006 21:01 schreef FuifDuif het volgende:
Ze was net te zien in Netwerk en ik vind het echt sneu voor haar op welke manier ze is en wordt behandeld. Ik heb diep respect voor haar.
Verdonk is politiek mishandeld voor een vieze leugenachtige Somalische die in Amerika voor een massamoordenaar gaat werken. BAH!
quote:Rita Verdonk natuurlijk!
quote:
Verder denk ik dat uiteindelijk om te voorkomen dat er politiek een achterafprobleem gaat ontstaan er wel een oplossing gevonden zal worden (wellicht wordt de wiemagerindeteweedekamerwet veranderd, er gaan al jaren stemmen op om vluchtelingen en mensen met andere langdurige verblijfsstatussen meer politieke mogelijkheden te geven (al wordt dat óók moelijk omdat dan (bijvoorbeeld) het zou kunnen gebeuren dat een somalische zou moeten stemmen over wel of niet geld sturen naar dat land en dan krijg je belangenverstrengelingen natuurlijk))
Straks in Nova
.quote:NeenOp woensdag 17 mei 2006 21:40 schreef schatje het volgende:
Maakt Verdonk nog kans als lijsttrekker?
Straks in Nova
quote:Klopt, Outlook kan best 'H. Ali.' aangeven als afzender, of H.Ali auto-aanvullen. Dus zelfs al zou verdonk hele mailwisselingen hebben gehad met Hirschi ali/magan@tweedekamer.nl, dan nog heeft ze wel een mogelijkheid om te kunnen beweren dat ze nooit geweten had dat 'magan' haar achternaam was.Op woensdag 17 mei 2006 21:38 schreef mspoez het volgende:
Ik vind dat gedoe over dat mailadres ook zo vaag. Ik zie Rita V niet al intellectueel erg hoogstaand en verdenk haar er ook niet van nerdy met computers te zijn. Dan kan ze dus bést met AHA gemaild hebben zonder ooit magan@2ekamer.nl gezien te hebben. Immers, outlook geeft niet het mailadres weer maar hetgeen door de mailer is ingevoerd als afzender, en ik neem aan dat AHA daar gewoon haar naam had staan...
[ Bericht 0% gewijzigd door gronk op 17-05-2006 22:08:31 ]
quote:ik denk het ook niet, ze heeft de vvd, het kabinet en nederland voor schut gezetOp woensdag 17 mei 2006 21:40 schreef schatje het volgende:
Maakt Verdonk nog kans als lijsttrekker?
Straks in Nova
quote:Zoveel paspoorten zijn er nog niet ingenomen.Op woensdag 17 mei 2006 20:51 schreef erodome het volgende:
Dan is dat nu ook zo en niet ineens niet zo omdat iemand zich in een hoge positie bevindt die veel aandacht krijgt.
Hirsi Ali is geen hoge miep, Hirsi Ali is iemand die met gevaar voor eigen leven problemen op de agenda heeft gezet waar Nederland een antwoord op moet geven. Haar waarde voor de Nederlandse samenleving is bijzonder groot. Zij verdient respect.
En laat Rita haar potentie als "leider" maar bewijzen door te laten zien dat ze niet als een robot wetten uitvoert.
quote:Ja, maar waar moeten we dán een politiek spelletje over spelen?Op woensdag 17 mei 2006 21:38 schreef mspoez het volgende:
Ik vind dat gedoe over dat mailadres ook zo vaag. Ik zie Rita V niet al intellectueel erg hoogstaand en verdenk haar er ook niet van nerdy met computers te zijn. Dan kan ze dus bést met AHA gemaild hebben zonder ooit magan@2ekamer.nl gezien te hebben. Immers, outlook geeft niet het mailadres weer maar hetgeen door de mailer is ingevoerd als afzender, en ik neem aan dat AHA daar gewoon haar naam had staan..
Het was wél live op TV hè!
Waarom over belangrijke dingen praten als je over emailtjes kunt ouwehoeren.
quote:daar gaat iedereen maar van uit, maar is dat wel zo .. die vluchtelingenstatus is immers ook verkregen op het verstrekken van verkeerde informatie, zij was/is geregistreerd als vluchtelinge in Kenia en daarom is haar registratie hier niet rechtsgeldig ?Op woensdag 17 mei 2006 20:19 schreef oheng het volgende:
En ten slotte: het gaat nergens over, AHA dient een nieuw verzoek in, dat wordt even afgeraffeld door de IND, en klaar. Situatie weer als vanouds. AHA andermaal Nederlandse, wij hebben onze 2-maandelijkse politieke rel weer gehad, en de politiek heeft zich van hun goeie kant laten zien. Boeiend zeg.
quote:Is die tegenwoordig ook al rechter?
quote:Het is allemaal een groot complot!Op woensdag 17 mei 2006 21:59 schreef oheng het volgende:
[..]
Ja, maar waar moeten we dán een politiek spelletje over spelen?
Het was wél live op TV hè!
Waarom over belangrijke dingen praten als je over emailtjes kunt ouwehoeren.
quote:Ze zei dat ze nog nooit met AHA gemaild had.Op woensdag 17 mei 2006 21:52 schreef gronk het volgende:
[..]
Klopt, Outlook kan best 'H. Ali.' aangeven als afzender, of H.Ali auto-aanvullen. Dus zelfs al zou verdonk hele mailwisselingen hebben gehad met Hirschi ali/magan@tweedekamer.nl, dan nog heeft ze wel een mogelijkheid om te kunnen beweren dat ze nooit geweten had dat 'magan' haar achternaam was.
quote:Dat feit is verjaard.Op woensdag 17 mei 2006 22:08 schreef moussie het volgende:
[..]
daar gaat iedereen maar van uit, maar is dat wel zo .. die vluchtelingenstatus is immers ook verkregen op het verstrekken van verkeerde informatie, zij was/is geregistreerd als vluchtelinge in Kenia en daarom is haar registratie hier niet rechtsgeldig ?
quote:Nee, maar des te linker
quote:Hij bemoeit zich met dingen waar ie helemaal niets mee te maken heeft.
quote:Dat heeft ze inderdaad gezegd, maar verdonk kennende beantwoordt ze een andere vraag dan de vraag die gesteld wordtOp woensdag 17 mei 2006 22:09 schreef Brahimov het volgende:
[..]
Ze zei dat ze nog nooit met AHA gemaild had.
quote:Zoals ik een Amerikaanse komiek hoorde zeggen: "What's all the fuzz about that Hirsi lied? Verdonk told no one she was actually a member of the eN eS Béé!"Op woensdag 17 mei 2006 22:09 schreef Brahimov het volgende:
[..]
Ze zei dat ze nog nooit met AHA gemaild had.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 22:15 schreef gronk het volgende:
[..]
Dat heeft ze inderdaad gezegd, maar verdonk kennende beantwoordt ze een andere vraag dan de vraag die gesteld wordt
quote:het feit wel maar de status niet ?
en dat terwijl ook die status dus is verleend aan iemand die niet bestaat, net als het niet bestaande nederlanderschap .. maar nu bestaat die dan ineens weer wel en mag zij de op valse gronden verkregen vluchtelingenstatus van een niet bestaand persoon overnemen op haar juiste naam .. nou nou
't is maar goed dat ze nu bedreigt wordt, heeft ze wel een nieuwe dringende reden om een status te krijgen ?
quote:Maakt niks uit, ze houdt haar vluchtelingenstatus. Overigens als ze straks een aanvraag moet doen wordt ze niet 'weer' nederlander, maar voor het eerst nederlander.Op woensdag 17 mei 2006 22:08 schreef moussie het volgende:
[..]
daar gaat iedereen maar van uit, maar is dat wel zo .. die vluchtelingenstatus is immers ook verkregen op het verstrekken van verkeerde informatie, zij was/is geregistreerd als vluchtelinge in Kenia en daarom is haar registratie hier niet rechtsgeldig ?
quote:Met haar echte achternaam en geboortedatum.Op woensdag 17 mei 2006 22:31 schreef HiZ het volgende:
[..]
Maakt niks uit, ze houdt haar vluchtelingenstatus. Overigens als ze straks een aanvraag moet doen wordt ze niet 'weer' nederlander, maar voor het eerst nederlander.
, die beweert dat Verdonk van Ayaans echt naam afwist, omdat ze dat met haar had besroken?quote:bronColumniste: Verdonk kende naam Magan
De columniste Ebru Umar heeft in het programma Netwerk gezegd dat minister Verdonk loog toen ze in de Kamer zei dat ze pas een week wist dat Hirsi Ali eigenlijk Magan heet. De Kamer verbaasde zich daar gisteren over.
Volgens Umar wist ze het vorig jaar al. Toen bespraken de columniste en Verdonk een open brief waarin staat dat Hirsi Ali eigenljk anders heet. In het gesprek zou Verdonk Hirsi Ali hebben verdedigd.
In Nova zei schrijver Leon de Winter, een vriend van Hirsi Ali, gisteravond dat hij er getuige van is geweest dat Hirsi Ali zelf aan Verdonk vertelde dat ze gelogen heeft.
Het is dus best mogelijk dat Verdonk er nooit bij heeft stilgestaan dat Ayaan ondanks de 'andere' naam ook echt gelogen had over haar identiteit. Nadat Ayaan zelf heeft verklaard dat ze haar leugen over haar idenditeit had voortgezet in het naturalisatieproces kwam Verdonk voor het blok te staan.
Na deze verdedeging van Verdonk, moet ik wel nog even zeggen dat ik vind dat ze gisteren in de Kamer volkomen ongeloofwaardig overkwam met haar gestuntel over 'nu wel nederlander' maar 'nooit nederlander geweest'.
P.S. dat betekent dus dat we te maken hebben met twee mogelijkheden; het nederlanderschap is wel verleend en dan heet Ayaan gewoon Ayaan Hirsi Ali (en niet Magan zoals nu veel mensen abusievelijk zeggen) of ze is nooit nederlandse geweest en dan heet ze ook niet Ayaan Hirsi Magan, maar gewoon Ayaan.
² quote:Verdonk: ik nam juiste beslissing
Minster Rita Verdonk van Vreemdelingenzaken blijft vierkant staan achter haar besluit om Ayaan Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit af te nemen. "Ik stond vanochtend op en ik dacht: ja, ik heb de juiste beslissing genomen”, zei Verdonk tijdens een campagnebijeenkomst van de VVD in Hardenberg onder luid applaus. De bewindsvrouw wil lijsttrekker van de liberalen worden.
In de Evenementenhal in Hardenberg waar Verdonk met een helikopter naartoe werd gebracht, was veel instemming van haar partijgenoten voor haar optreden tijdens het debat dinsdagnacht over het Nederlanderschap van Ayaan Hirsi Ali. "Ik moet wetten en regels handhaven. Dat is moeilijk, helemaal als je iemand goed kent. Maar wetten gelden voor iedereen in gelijke mate."
Sinds het debat zei ze geen contact meer gehad te hebben met Hirsi Ali. "Maar ik zal haar binnenkort bellen. Gewoon, als Rita."
http://www.planet.nl/plan(...)tid=713092/sc=6dc777
quote:Gelukkig maar.Op woensdag 17 mei 2006 23:53 schreef Kozzmic het volgende:
Ik geloof niet dat Verdonk zich erg veel aantrekt van de motie...
quote:Ja, erg democratisch. Met zo'n iemand als premier gaan we echt de goede kant op.
quote:Ik vind eerder dat de kamer hier schuld aan heeft, een kamer die zo vol van emoties reageert terwijl de zaak juridisch gezien behoorlijk helder is en dan dit soort moties in stelling brengt. Dan is het verstandig om daar mee in te stemmen, anders had diezelfde emotionele kamer haar afgezet terwijl de minister zeer waarschijnlijk het juiste besluit heeft genomen.Op donderdag 18 mei 2006 00:04 schreef Kozzmic het volgende:
Ja, erg democratisch. Met zo'n iemand als premier gaan we echt de goede kant op.
Overigens vind ik inderdaad dat we met iemand die gewoon koel en professioneel de zaken bekijkt veel meer opschieten dan een kamer die, hoe begrijpelijk ook, uit alle macht een collega moet verdedigen. Als mens is dat een logische reactie maar dat is juist de kant die professionals moeten uitsluiten.
quote:Als dat zo is is het einde oefening van Verdonk.
Dat wordt de 4e motie van wantrouwen in een paar maand. Dit keer is echter de VVD fractie ook woedend, denk niet dat ze die overleeft.
Speculatie: Einde kabinet dan?
Overigens vind ik de reacties van Zalm en consorten veel hypocriter dan die van verdonk.
quote:Nee, want Verdonk haar eerste reactie was ook dat ze mocht blijven maar pas toen Verdonk bekend werd dat dat beruchte arrest bestond is ze van mening veranderd. Het is dus heel logisch dat ze, ook al wist Verdonk van de naam Magan (wat ze zelf overigens ontkent), geen actie heeft ondernomen.Op donderdag 18 mei 2006 00:24 schreef One_of_the_few het volgende:
Als dat zo is is het einde oefening van Verdonk.
quote:Helemaal mee eens ja.Op donderdag 18 mei 2006 00:24 schreef One_of_the_few het volgende:
Overigens vind ik de reacties van Zalm en consorten veel hypocriter dan die van verdonk.
quote:Gelul. Als de tweede kamer 'n minister zat is dan wordt 't eierenlopen voor die minister.Op donderdag 18 mei 2006 00:27 schreef Steijn het volgende:
[..]
Nee, want Verdonk haar eerste reactie was ook dat ze mocht blijven maar pas toen Verdonk bekend werd dat dat beruchte arrest bestond is ze van mening veranderd. Het is dus heel logisch dat ze, ook al wist Verdonk van de naam Magan (wat ze zelf overigens ontkent), geen actie heeft ondernomen.
quote:Klopt maar dat komt dan doordat het de kamer ontbreekt aan analytisch vermogen, dat is dan niet de eigen schuld van de minister. Als Verdonk over deze kwestie valt dan heeft de kamer zich beschamend gedragen, en zou eigen de hele kamer, exclusief Aptroot, van der Vlies, Rouvoet, Nawijn en van As naar huis moeten. Zeker als blijkt dat het afwijzen van de naturalisatieaanvraag van AHA stand houdt bij de rechter.Op donderdag 18 mei 2006 00:31 schreef gronk het volgende:
Gelul. Als de tweede kamer 'n minister zat is dan wordt 't eierenlopen voor die minister.
quote:Een minister die interger handelt zal door de kamer niet zo snel afgeserveerd worden. Dit is niet de eerste keer dat Verdonk steekjes heeft laten vallen en het zal ook niet de laatste keer zijn.Op donderdag 18 mei 2006 00:32 schreef Steijn het volgende:
[..]
Klopt maar dat komt dan doordat het de kamer ontbreekt aan analytisch vermogen, dat is dan niet de eigen schuld van de minister.
quote:En volgend jaar krijgt ze waarschijnlijk de Nobelprijs voor de vrede.Op woensdag 17 mei 2006 23:29 schreef Slayage het volgende:
Who cares hoe ze heet man. Ze peert em zsm naar de VS
quote:Maar de fractie van de vvd en de oppositie zien haar maar al te graag gaan.Op donderdag 18 mei 2006 00:27 schreef Steijn het volgende:
[..]
Nee, want Verdonk haar eerste reactie was ook dat ze mocht blijven maar pas toen Verdonk bekend werd dat dat beruchte arrest bestond is ze van mening veranderd. Het is dus heel logisch dat ze, ook al wist Verdonk van de naam Magan (wat ze zelf overigens ontkent), geen actie heeft ondernomen.
Misschien mag ze feitelijk gelijk hebben, tot nu toe heeft ze nog niet gelijk gekregen.
quote:Op donderdag 18 mei 2006 00:35 schreef Chet het volgende:
[..]
En volgend jaar krijgt ze waarschijnlijk de Nobelprijs voor de vrede.
Geloof je het zelf.quote:Jazeker. Het ligt in de lijn der verwachtingen. Slaat Nederland ff een pleefiguur.
.quote:er wordt van meerdere kanten nu gemeld dat de Kamer verkeerd is voorgelogen door Verdonk. Dan gooit men het toch daarop, het is immers een politike doozonde ook al is ze er 3x mee weggekomen, inplaats van op haar handelen tegen AHA?Op donderdag 18 mei 2006 00:32 schreef Steijn het volgende:
[..]
Klopt maar dat komt dan doordat het de kamer ontbreekt aan analytisch vermogen, dat is dan niet de eigen schuld van de minister. Als Verdonk over deze kwestie valt dan heeft de kamer zich beschamend gedragen, en zou eigen de hele kamer, exclusief Aptroot, van der Vlies, Rouvoet, Nawijn en van As naar huis moeten. Zeker als blijkt dat het afwijzen van de naturalisatieaanvraag van AHA stand houdt bij de rechter.
Is ze alsnog pleitten en ook nog volgens de regels.
quote:Ik ben benieuwd wat de VVD leden gaan doen. Ik heb zelf zojuist op Verdonk gestemd voor wat betreft het lijsttrekkerschap, en ik hoop dat meer VVD leden haar belonen voor haar professionele en objectieve opstelling die ze ook nu weer heeft laten zien. Dat zou echt zoete wraak zijn. In dat geval zou de gehele VVD top moeten aftreden vind ik.Op donderdag 18 mei 2006 00:35 schreef One_of_the_few het volgende:
Maar de fractie van de vvd en de oppositie zien haar maar al te graag gaan.
Misschien mag ze feitelijk gelijk hebben, tot nu toe heeft ze nog niet gelijk gekregen.
quote:In de VS denkt men daar gelukkig anders over. Henry Kissinger loopt met Ayaan weg.Op donderdag 18 mei 2006 00:38 schreef du_ke het volgende:
Voor die nobelprijs nemen ze meestal iemand die al wat bereikt heeft of die strijdende partijen bij elkaar brengt. Helaas slaagt mevrouw Ayaan daar nog niet zo goed in
quote:Ik vind dat uberhaupt zalm en van Zanen moet stoppen. Dit is al het 2e foutje van zalm. weer sorry?Op donderdag 18 mei 2006 00:40 schreef Steijn het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd wat de VVD leden gaan doen. Ik heb zelf zojuist op Verdonk gestemd voor wat betreft het lijsttrekkerschap, en ik hoop dat meer VVD leden haar belonen voor haar professionele en objectieve opstelling die ze ook nu weer heeft laten zien. Dat zou echt zoete wraak zijn. In dat geval zou de gehele VVD top moeten aftreden vind ik.
Ik vond al dat hij vanwege de OZB moest aftreden, nu helemaal. En de rest van de top van de vvd ook. Ongeacht wat er verder gebeurd. Net als de Bibi de Vries.
quote:Dat deed de VVD ook met Verdonk.Op donderdag 18 mei 2006 00:40 schreef Chet het volgende:
In de VS denkt men daar gelukkig anders over. Henry Kissinger loopt met Ayaan weg.
quote:En met Ayaan en met Wilders
.quote:Het zijn gewoon allemaal hypes.
quote:De strijd is nog niet gestreden. Rutte genoot al voor de deportatie van Ayaan de voorkeur.
quote:Ik was eerst ook Rutte aanhanger, maar heb nu toch voor Verdonk gekozen. Niet op inhoudelijke gronden dus maar omdat de stijl van Verdonk iets is wat heel erg hard nodig is. Ik zie Rutte als onderdeel van de mensen die zich laten meevoeren door de politieke hypes, iemand die echt Haags is.Op donderdag 18 mei 2006 00:45 schreef Chet het volgende:
De strijd is nog niet gestreden. Rutte genoot al voor de deportatie van Ayaan de voorkeur.
quote:Ze kunnen het ook niet permiteren haar te dumpen want dan krijgt het VVD echt de hoon over zich heen bij de volgende verkiezingen.Op woensdag 17 mei 2006 23:53 schreef Kozzmic het volgende:
Ik geloof niet dat Verdonk zich erg veel aantrekt van de motie...
[..]
quote:Het politiek meest interessante scenario zou ik vinden een VVD die een motie van wantrouwen tegen haar eigen minister steunt waarna Verdonk gelijk haalt bij de rechter en tevens de winnaar van de lijsttrekkersverkiezing wordt. Dat zou de soap van de eeuw worden.Op donderdag 18 mei 2006 01:02 schreef Chadi het volgende:
Ze kunnen het ook niet permiteren haar te dumpen want dan krijgt het VVD echt de hoon over zich heen bij de volgende verkiezingen.
quote:Ja dat die mensen zich niet schamen.. walg er van. Hoe kan je nou een uitzondering gaan maken voor iemand omdat het je collega is . Dat slaat toch nergens op en maakt je al meteen niet geloofwaardig naar het volk toe. Hij had zich op zen minst afzijdig moeten houden.Op donderdag 18 mei 2006 00:04 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Ja, erg democratisch. Met zo'n iemand als premier gaan we echt de goede kant op.
Maar omdat ze zo hard schreeuwen dat ze het al wisten vind ik ze allemaal medeplichtig zijn en hun plicht verzaakt hebben om dat soort zaken aan te kaarten.
quote:mooi .. heeeeeel ver weg hopelijkOp donderdag 18 mei 2006 00:40 schreef Chet het volgende:
[..]
In de VS denkt men daar gelukkig anders over. Henry Kissinger loopt met Ayaan weg.
quote:Onderschat ook niet een groot deel van de kiezers die deze actie van Verdonk wel kunnen waarderen.Op donderdag 18 mei 2006 01:02 schreef Chadi het volgende:
[..]
Ze kunnen het ook niet permiteren haar te dumpen want dan krijgt het VVD echt de hoon over zich heen bij de volgende verkiezingen.
De 2e kamer heet nog volksvertegenwoordiging maar is dat echt niet.
quote:Kinderachtig dat je niet open staat voor debat. Twijfel je aan je eigen argumentatie?Op donderdag 18 mei 2006 01:05 schreef moussie het volgende:
mooi .. heeeeeel ver weg hopelijk
quote:dat zou inderdaad een mega stunt zijn die niet alleen VVD in verlegenheid zou brengen maar ook de rest die zo hard tegen haar tekeer ging.Op donderdag 18 mei 2006 01:05 schreef Steijn het volgende:
[..]
Het politiek meest interessante scenario zou ik vinden een VVD die een motie van wantrouwen tegen haar eigen minister steunt waarna Verdonk gelijk haalt bij de rechter en tevens de winnaar van de lijsttrekkersverkiezing wordt. Dat zou de soap van de eeuw worden.
quote:Precies, de kamer heeft gereageerd op het feit dat een collega het land uit dreigt te worden gezet. Niet op inhoudelijke gronden voor wat betreft het besluit van Verdonk. De mensen in het land hebben veelal wel een inhoudelijke afweging gemaakt, is natuurlijk ook makkelijk want voor hun is het geen collega.Op donderdag 18 mei 2006 01:06 schreef sig000 het volgende:
Onderschat ook niet een groot deel van de kiezers die deze actie van Verdonk wel kunnen waarderen.
De 2e kamer heet nog volksvertegenwoordiging maar is dat echt niet.
quote:Ik vind het beleid van verdonk ook nergens op slaan hoor maar het ontbreekt ze aan argumenten. Je kan niet opeens een beledi gaan shiften omdat het je uitkomt. Zo werkt het niet.Op donderdag 18 mei 2006 01:06 schreef sig000 het volgende:
[..]
Onderschat ook niet een groot deel van de kiezers die deze actie van Verdonk wel kunnen waarderen.
De 2e kamer heet nog volksvertegenwoordiging maar is dat echt niet.
Een tweedekamer lid moet juist extra hard gestraft worden omdat die een voorbeeld functie bekleed en zulke leugens moeten niet getolereerd worden.
quote:hehe .. als die 2 heeeeel ver weg zijn kunnen we misschien weer eens argumenteren over problemen met het islam ipv te stigmatiseren, daar zijn die 2 nl heel goed inOp donderdag 18 mei 2006 01:06 schreef Steijn het volgende:
[..]
Kinderachtig dat je niet open staat voor debat. Twijfel je aan je eigen argumentatie?