F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als tegenhanger van het bijbelstudietopic open ik dit topic als ruimte waarin de bijbel zelf, waaronder de verhalen, de historiciteit, het geloof, en wat dan ook, vrij besproken kunnen worden.
Dit om te voorkomen dat het bijbelstudietopic vervalt in het zoveelste ongelovigen vs gelovigen topic. Dat topic is bedoeld om de teksten zelf te bestuderen, dit topic om de meta-aspecten van de bijbel te bespreken.
Enkele vragen om de discussie op gang te brengen:
Wat vind jij van de bijbel?
Hoe beschouw je de historiciteit van de bijbel?
Heeft de bijbel voor jou enige betekenis in het dagelijks leven?
Hoe zie je de culturele invloed van de bijbel?
Veel plezier.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2025 13:31:39 ]
Dit om te voorkomen dat het bijbelstudietopic vervalt in het zoveelste ongelovigen vs gelovigen topic. Dat topic is bedoeld om de teksten zelf te bestuderen, dit topic om de meta-aspecten van de bijbel te bespreken.
Enkele vragen om de discussie op gang te brengen:
Wat vind jij van de bijbel?
Hoe beschouw je de historiciteit van de bijbel?
Heeft de bijbel voor jou enige betekenis in het dagelijks leven?
Hoe zie je de culturele invloed van de bijbel?
Veel plezier.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2025 13:31:39 ]
Ook toen ik nog christen was, betekende de historiciteit weinig voor mij. De oude verhalen zijn gewoon niet te rijmen met wat waarneembaar is in de natuur en (pre-)historische bronnen.
Daarom is het mij eigenlijk altijd gegaan om de boodschap van de verhalen.
Momenteel heeft de bijbel geen betekenis in mijn leven meer, hoe ik moet/wil/kan leven hangt niet van 1 boek of persoon af en uit de bijbel heb ik al genoeg lessen gehaald (en sommige verworpen): "Verwerp het kwade en behoudt het goede" om het boek zelf maar te quoten.
Daarom is het mij eigenlijk altijd gegaan om de boodschap van de verhalen.
Momenteel heeft de bijbel geen betekenis in mijn leven meer, hoe ik moet/wil/kan leven hangt niet van 1 boek of persoon af en uit de bijbel heb ik al genoeg lessen gehaald (en sommige verworpen): "Verwerp het kwade en behoudt het goede" om het boek zelf maar te quoten.
Dat is wel grappig, dat je een tekst uit het boek zelf gebruikt om het boek te verwerpenquote:Op zondag 2 november 2025 18:16 schreef DJKoster het volgende:
Ook toen ik nog christen was, betekende de historiciteit weinig voor mij. De oude verhalen zijn gewoon niet te rijmen met wat waarneembaar is in de natuur en (pre-)historische bronnen.
Daarom is het mij eigenlijk altijd gegaan om de boodschap van de verhalen.
Momenteel heeft de bijbel geen betekenis in mijn leven meer, hoe ik moet/wil/kan leven hangt niet van 1 boek of persoon af en uit de bijbel heb ik al genoeg lessen gehaald (en sommige verworpen): "Verwerp het kwade en behoudt het goede" om het boek zelf maar te quoten.
Wat heeft wel/meer betekenis in je leven gekregen, wat heeft de bijbel vervangen voor jou en wat heeft je dat opgeleverd, meer dan de bijbel?
De Pluspunten (GELOOF):
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-11-2025 09:52:38 ]
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-11-2025 09:52:38 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Ik ben gelovig opgevoed en kom ook uit een biblebelt dorp. Echter heb ik vanaf het begin al grote moeite gehad met de bijbel koppelen aan de wetenschap die we hebben van de aarde en het heelal. Toch vind ik de bijbel nog wel mateloos interessant, maar dat heeft er ook mee te maken dat een groot gedeelte van mijn sociale kring wél gelovig is.
Als je aan de gelovigen vraagt kunnen ze geen antwoord geven op de vraag door wie en wanneer de bijbel geschreven is. Vooral als je ze wijst op het verschil in leeftijd van de oudste teksten die er zijn en de tijdslijn over wanneer zich dat heeft afgespeeld loopt het overal vast. Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt. Geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars. Verhalen die eerst een paar duizend jaar zijn doorgegeven van mond op mond en daarna via geschrift wat inmiddels grotendeels verloren is, kan ik niets mee.
Maar goed, je moet het ook GELOVEN!
Ik ben een rationeel mens, ik geloof is nooit voor mij bestemd geweest. Soms vind ik het wel moeilijk icm sociale kring, maar ik heb er vrede mee kunnen sluiten.
Als je aan de gelovigen vraagt kunnen ze geen antwoord geven op de vraag door wie en wanneer de bijbel geschreven is. Vooral als je ze wijst op het verschil in leeftijd van de oudste teksten die er zijn en de tijdslijn over wanneer zich dat heeft afgespeeld loopt het overal vast. Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt. Geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars. Verhalen die eerst een paar duizend jaar zijn doorgegeven van mond op mond en daarna via geschrift wat inmiddels grotendeels verloren is, kan ik niets mee.
Maar goed, je moet het ook GELOVEN!
Ik ben een rationeel mens, ik geloof is nooit voor mij bestemd geweest. Soms vind ik het wel moeilijk icm sociale kring, maar ik heb er vrede mee kunnen sluiten.
Uitvinder van de biersmiley.
Verplichte yt kanaal:
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dank voor je reactie. Waarom is het belangrijk voor je precies te weten door wie en wanneer de bijbel geschreven is? Wat is je beeld daar nu van?quote:Op maandag 3 november 2025 12:13 schreef dimmak het volgende:
Ik ben gelovig opgevoed en kom ook uit een biblebelt dorp. Echter heb ik vanaf het begin al grote moeite gehad met de bijbel koppelen aan de wetenschap die we hebben van de aarde en het heelal. Toch vind ik de bijbel nog wel mateloos interessant, maar dat heeft er ook mee te maken dat een groot gedeelte van mijn sociale kring wél gelovig is.
Als je aan de gelovigen vraagt kunnen ze geen antwoord geven op de vraag door wie en wanneer de bijbel geschreven is. Vooral als je ze wijst op het verschil in leeftijd van de oudste teksten die er zijn en de tijdslijn over wanneer zich dat heeft afgespeeld loopt het overal vast. Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt. Geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars. Verhalen die eerst een paar duizend jaar zijn doorgegeven van mond op mond en daarna via geschrift wat inmiddels grotendeels verloren is, kan ik niets mee.
Maar goed, je moet het ook GELOVEN!
Zijn er voorbeelden te noemen waarbij de algemene opvatting was dat de bijbel niet klopte, en men daar uiteindelijk toch op terug moest komen?quote:
De Pluspunten (GELOOF):
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
Is het mogelijk dat dit voor enkele van de punten die je noemt ook zo is of zal zijn?
Omdat ik altijd maar gehoord heb: "Ja dat staat in de bijbel". Iedereen kan wat schrijven in een boek, maar dan hoeft het niet waar te zijn.quote:
[..]
Dank voor je reactie. Waarom is het belangrijk voor je precies te weten door wie en wanneer de bijbel geschreven is? Wat is je beeld daar nu van?
De bijbel is een samenhang van tegenstrijdige teksten geschreven en vertaald door vele mensen over een hele lange periode heen waardoor ik weinig vertrouwen heb in de authenticiteit ervan.
Uitvinder van de biersmiley.
Oké, maar daar is natuurlijk een boel onderzoek naar gedaan. Misschien zijn de mensen die je dat hebben gezegd niet goed op de hoogte van de kennis die er intussen over is.quote:
[..]
Omdat ik altijd maar gehoord heb: "Ja dat staat in de bijbel". Iedereen kan wat schrijven in een boek, maar dan hoeft het niet waar te zijn.
De bijbel is een samenhang van tegenstrijdige teksten geschreven en vertaald door vele mensen over een hele lange periode heen waardoor ik weinig vertrouwen heb in de authenticiteit ervan.
Wat zijn voor jou belangrijke tegenstrijdigheden?
Blijkt uit de vertalingen dat de tekst veel veranderd is, of juist niet?
Ik onderschrijf dit.quote:
De Pluspunten (GELOOF):
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
Ik ben niet religieus, maar ik zie in de Bijbel en andere heilige boeken wel enorme figuratieve waarde omdat ook oudere volkeren filosofeerden over het leven, de dood en alles er tussenin. Het is niet dat we daar in de moderne tijd het wiel over hebben uitgevonden of recent weten hoe je een goed verhaal schrijft en bewerkt. Daarom kun je als niet-gelovige ook prima bepaalde waardes uit de Thora, Bijbelse waarden of waardes uit de Koran (of de lessen van Rumi etc etc etc) onderschrijven.
Mijn opinie is daarbinnen dat verhalen los van elkaar gelezen moeten worden. De kernboodschappen 'per verhaal' zijn heel erg duidelijk geweest in vroegere tijden. Helaas worden ze vertroebeld door twee dingen.
1. Zoals je aangaf; degenen die 'm letterlijk zijn gaan lezen en iedere bijzaak tot hoofdzaak promoten
2. Degenen die een soort van DJ gaan spelen en tekst y met tekst x mengen om "de bijbel" van alles te laten zeggen wat ze zelf aanhangen. Iedereen componeert vrolijk zijn eigen afspeellijstjes*.
* Met het meest bijzondere afspeellijstje die van Peter Thiel die me toch een bak liep te stotteren over de vraag of hij zichzelf als de Anti-Christ zag. En maanden later besloot dat hij notabene Greta Thunberg de Anti-Christ vond. Veel te doorzichtig fout. Je kunt Thunberg irritant vinden, maar ze stond wel voor natuur en mensenlevens (ze is ook niet anti-Israelische bevolking). Thiel ziet ons in de allerbreedste zin meer als iets wat met de tijd opgeruimd kan worden voor AI en robots.
Als degenen die de aarde naar de klote helpen degenen zijn die 'ook' gewoon Christenen genoemd kunnen worden, dan is er wel iets scheef gegroeid in wat het Christendom precies betekent. Dus ik hoop op een duidelijk standpunt van Christenen in de komende jaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 03-11-2025 15:24:41 ]
Een mooie inzichtelijke tekst. Het is treffend hoe je aangeeft dat de Bijbel en andere heilige boeken, los van religie, een enorme figuratieve waarde hebben, omdat oudere volkeren al over het leven filosofeerden. Je hebt gelijk dat je als niet-gelovige prima bepaalde waarden uit die geschriften kunt overnemen. De manier waarop je stelt dat verhalen los van elkaar gelezen moeten worden omdat hun oorspronkelijke kernboodschappen duidelijk waren, is een sterk punt. Je analyse over de twee vertroebelende factoren namelijk het letterlijk lezen en het 'DJ-en' met teksten, snijdt echt hout. Het voorbeeld van Peter Thiel en de Anti-Christ is een heldere illustratie van hoe teksten verkeerd worden gebruikt voor persoonlijke doeleinden. Fundamentalistische christenen vergeten dit meestal (sommigen zelfs altijd). Je afsluitende hoop op een duidelijker standpunt van Christenen gezien de aardeproblematiek, is een belangrijke en terechte oproep. Wat een verademing is deze tekst met het gebruikelijke theologische gezever van sommigen hier.quote:
Ik ben niet religieus, maar ik zie in de Bijbel en andere heilige boeken wel enorme figuratieve waarde omdat ook oudere volkeren filosofeerden over het leven, de dood en alles er tussenin. Het is niet dat we daar in de moderne tijd het wiel over hebben uitgevonden of recent weten hoe je een goed verhaal schrijft en bewerkt. Daarom kun je als niet-gelovige ook prima bepaalde waardes uit de Thora, Bijbelse waarden of waardes uit de Koran (of de lessen van Rumi etc etc etc) onderschrijven.
Mijn opinie is daarbinnen dat verhalen los van elkaar gelezen moeten worden. De kernboodschappen 'per verhaal' zijn heel erg duidelijk geweest in vroegere tijden. Helaas worden ze vertroebeld door twee dingen.
1. Zoals je aangaf; degenen die 'm letterlijk zijn gaan lezen en iedere bijzaak tot hoofdzaak promoten
2. Degenen die een soort van DJ gaan spelen en tekst y met tekst x mengen om "de bijbel" van alles te laten zeggen wat ze zelf aanhangen. Iedereen componeert vrolijk zijn eigen afspeellijstjes*.
* Met het meest bijzondere afspeellijstje die van Peter Thiel die me toch een bak liep te stotteren over de vraag of hij zichzelf als de Anti-Christ zag. En maanden later besloot dat hij notabene Greta Thunberg de Anti-Christ vond. Veel te doorzichtig fout. Je kunt Thunberg irritant vinden, maar ze stond wel voor natuur en mensenlevens (ze is ook niet anti-Israelische bevolking). Thiel ziet ons in de allerbreedste zin meer als iets wat met de tijd opgeruimd kan worden voor AI en robots.
Als degenen die de aarde naar de klote helpen degenen zijn die 'ook' gewoon Christenen genoemd kunnen worden, dan is er wel iets scheef gegroeid in wat het Christendom precies betekent. Dus ik hoop op een duidelijk standpunt van Christenen in de komende jaren.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Ik ben trouwens ook niet religieus, verre van dat. Maar aangezien ik van mijn 6e tot en met mijn 17e op christelijke scholen ben "opgevoed" ben ik zeer bekend met de topverhalen uit de bijbel.
Ik ben ook erg in geschiedenis geïnteresseerd. Het christendom en de Bijbel blijven voor mij een "wonder". Aanvankelijk beschouwden de Romeinen het christendom als een gevaarlijke, subversieve sekte. Christenen weigerden de keizer als goddelijke autoriteit te aanbidden en werden daarom gezien als bedreiging voor de eenheid van het rijk. De vervolgingen waren meedogenloos. Dat juist deze groep binnen drie eeuwen de enige officiële religie werd in het toenmalige, machtige Romeinse Rijk, is dus een spectaculaire omkering. Het is eigenlijk onbegrijpelijk. O wacht even, de fundamentalisten zien dit natuurlijk als "hulp van bovenaf." Ja, ja .....
Ik ben ook erg in geschiedenis geïnteresseerd. Het christendom en de Bijbel blijven voor mij een "wonder". Aanvankelijk beschouwden de Romeinen het christendom als een gevaarlijke, subversieve sekte. Christenen weigerden de keizer als goddelijke autoriteit te aanbidden en werden daarom gezien als bedreiging voor de eenheid van het rijk. De vervolgingen waren meedogenloos. Dat juist deze groep binnen drie eeuwen de enige officiële religie werd in het toenmalige, machtige Romeinse Rijk, is dus een spectaculaire omkering. Het is eigenlijk onbegrijpelijk. O wacht even, de fundamentalisten zien dit natuurlijk als "hulp van bovenaf." Ja, ja .....
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
"If you can't beat them, join them."quote:
Ik ben trouwens ook niet religieus, verre van dat. Maar aangezien ik van mijn 6e tot en met mijn 17e op christelijke scholen ben "opgevoed" ben ik zeer bekend met de topverhalen uit de bijbel.
Ik ben ook erg in geschiedenis geïnteresseerd. Het christendom en de Bijbel blijven voor mij een "wonder". Aanvankelijk beschouwden de Romeinen het christendom als een gevaarlijke, subversieve sekte. Christenen weigerden de keizer als goddelijke autoriteit te aanbidden en werden daarom gezien als bedreiging voor de eenheid van het rijk. De vervolgingen waren meedogenloos. Dat juist deze groep binnen drie eeuwen de enige officiële religie werd in het toenmalige, machtige Romeinse Rijk, is dus een spectaculaire omkering. Het is eigenlijk onbegrijpelijk. O wacht even, de fundamentalisten zien dit natuurlijk als "hulp van bovenaf." Ja, ja .....
Nu was het staatschristendom van het Romeinse Rijk al lang niet meer wat de primitieve kerk was. Waar de vroege kerk in huizen samenkwam en gericht was op een niet-aards rijk, werd het Romeinse Christendom toch meer de heidense godsdienst in een nieuw jasje met een focus op wereldlijke macht.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2025 17:37:52 ]
Kloptquote:
[..]
"If you can't beat them, join them."
Roman Religion was Flexible: Roman polytheism was not a faith with a strict dogma or holy book. It was a contractual system of public rituals and cults intended to maintain the Pax Deorum (the Peace of the Gods). The Romans were generally happy to adopt new gods and integrate them into their existing pantheon (e.g., the Egyptian Isis, the Persian Mithras). Many Romans initially saw Yahweh/Christ as just another tribal deity
Beeldje van Isis erbij
Beeldje van Mithras erbij
Beeldje van Yahweh / Christus erbij
De Romeinen hadden het niet echt op cults van minderheden als ze niet lekker integreerden in de eigen rituelen. Vooral de allereerste Christenen hebben het moeilijk gehad. Maar die zagen ze als Joodse sektes en het Joodse geloof stond net zo haaks op Pax Deorum.
Leuk feitje. De Romeinse zet naar het Christendom was wat het hielp verspreiden. En de eerste moslims zagen zichzelf ook vol als Romeinen, die op hun beurt weer als afvallige Christenen werden gezien.
Dan heb ik het over de stroming die de Osmaanse Moslims van het Sultanaat van Rome werden, niet de 19e eeuwse Arabische Salafisten en Wahabisten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 03-11-2025 19:21:49 ]
Nee klopt, want je mag van de kerk je hoofd niet vergiftigen met eigen onderzoek. Gewoon geloven en doen aan confirmation bias.quote:
[..]
Oké, maar daar is natuurlijk een boel onderzoek naar gedaan. Misschien zijn de mensen die je dat hebben gezegd niet goed op de hoogte van de kennis die er intussen over is.
Wat zijn voor jou belangrijke tegenstrijdigheden?
Blijkt uit de vertalingen dat de tekst veel veranderd is, of juist niet?
Ik kan zo niet echt specifieke tegenstrijdigheden opnoemen, maar het oude en nieuwe testament alleen al clashen op veel gebieden samen.
Ik heb ooit dit boek gelezen wat ik zelf wel een openbaring vond.
Uitvinder van de biersmiley.
Voor de heidenen waren goden inderdaad lokaal. Elke stad/dorp/regio zijn goden. Toch waren hun karakteristieken vaak vergelijkbaar. Het waren dus eigenlijk steeds dezelfde principes die onder een andere naam werden vereerd en waarbij de mythologie vaak wat verschillend was. Maar in de kern waren het de goden van de natuurkrachten en vruchtbaarheid.quote:Op maandag 3 november 2025 19:16 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Klopt
Roman Religion was Flexible: Roman polytheism was not a faith with a strict dogma or holy book. It was a contractual system of public rituals and cults intended to maintain the Pax Deorum (the Peace of the Gods). The Romans were generally happy to adopt new gods and integrate them into their existing pantheon (e.g., the Egyptian Isis, the Persian Mithras). Many Romans initially saw Yahweh/Christ as just another tribal deity
Beeldje van Isis erbij
Beeldje van Mithras erbij
Beeldje van Yahweh / Christus erbij
De Romeinen hadden het niet echt op cults van minderheden als ze niet lekker integreerden in de eigen rituelen. Vooral de allereerste Christenen hebben het moeilijk gehad. Maar die zagen ze als Joodse sektes en het Joodse geloof stond net zo haaks op Pax Deorum.
Leuk feitje. De Romeinse zet naar het Christendom was wat het hielp verspreiden. En de eerste moslims zagen zichzelf ook vol als Romeinen, die op hun beurt weer als afvallige Christenen werden gezien.
Dan heb ik het over de stroming die de Osmaanse Moslims van het Sultanaat van Rome werden, niet de 19e eeuwse Arabische Salafisten en Wahabisten.
Zoals je al zei weigerden Christenen Caesar als god te zien. Dat was een probleem. Maar zware vervolging van Christenen zette hun missie alleen maar kracht bij.
Constantijn 'bekeerde' zich uiteindelijk na een visioen tot het Christelijk geloof en maakte het tot staatsgodsdienst. De bisschoppen van Rome kreeg een steeds meer verheven en beschermde status. Uiteindelijk werd deze tot 'hoofd van alle kerken' uitgeroepen. Tijdens en na de val van het West-Romeinse rijk werd er door de verschillende invallende groepen gestreden om die positie. Toen Clovis een bondgenootschap sloot met Rome, was dat het begin van een nieuwe orde in Europa. Later met de bekroning van Karel de Grote als eerste keizer van het Heilige Roomse Rijk, werd de alliantie tussen spirituele en wereldlijke macht als het ware verzegeld. De wereldlijke macht stonder onder de spiritele, en diende in naam van de spirituele macht in Rome gezag te voeren. Daar kwam een einde aan onder het protestantisme, wat weer terug wilde keren naar een bijbelgebaseerd geloof en daarmee veel van de Roomse tradities verwierp. Maar tegenwoordig hebben we volgens velen een nieuw Heilig Rooms Rijk, en dat heet de Europese Unie.
Van welke kerk?quote:
[..]
Nee klopt, want je mag van de kerk je hoofd niet vergiftigen met eigen onderzoek. Gewoon geloven en doen aan confirmation bias.
Dankjewel voor de tip. Ik zie zelf eigenlijk geen tegenstrijdigheden tussen OT en NT, veel van het NT is rechtstreeks geciteerd uit het OT. Ook veel dingen die Jezus zegt.quote:Ik kan zo niet echt specifieke tegenstrijdigheden opnoemen, maar het oude en nieuwe testament alleen al clashen op veel gebieden samen.
Ik heb ooit dit boek gelezen wat ik zelf wel een openbaring vond.
De Chatgtp-detector zegt dat dit een AI tekst is voor 85%. Wel handig als je dat even noemt. Mijn maakt het niet uit of het AI is of niet, maar het is het wel fijn om te weten, omdat niet alle AI op waarheid berust.quote:
De Pluspunten (GELOOF):
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
Vaak lees je dat archeologische vindingen lang niet altijd overeenkomen met de verhalen in de bijbel. Wat me wel opvalt in boeken als de Koningen en Kronieken-boeken dat daar erg veel nauwgezette details in staan. Dat verzin je niet zomaar. En wat is het nut als je zoveel details zou verzinnen?
Leuk, maar dit is niet gegenereerd door AI. Wil je dat ik voortaan al mijn teksten hier voorzie met de tekst "niet gegenereerd door AI"? Dit wordt zo een eeuwigdurende discussie.quote:
[..]
De Chatgtp-detector zegt dat dit een AI tekst is voor 85%. Wel handig als je dat even noemt. Mijn maakt het niet uit of het AI is of niet, maar het is het wel fijn om te weten, omdat niet alle AI op waarheid berust.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Heb ik dat gevraagd?quote:
[..]
Leuk, maar dit is niet gegenereerd door AI. Wil je dat ik voortaan al mijn teksten hier voorzie met de tekst "niet gegenereerd door AI"? Dit wordt zo een eeuwigdurende discussie.
Juist wel toch? Steeds weer wordt aangetoond dat de historiciteit van de bijbel nauwkeurig is. Zo werd bijv. lang geloofd dat de Hittieten een fictief volkje waren. Tot kleitabletten en uiteindelijk de hoofdstad Hattusa in Turkije werd gevonden en bleek dat de Hittieten inderdaad een enorm rijk hadden dan van West-Turkije tot het toenmalige Egypte uitstrekte.quote:
Vaak lees je dat archeologische vindingen lang niet altijd overeenkomen met de verhalen in de bijbel. Wat me wel opvalt in boeken als de Koningen en Kronieken-boeken dat daar erg veel nauwgezette details in staan. Dat verzin je niet zomaar. En wat is het nut als je zoveel details zou verzinnen?
Alhoewel ik er mee ben opgegroeid en mee ben doodgegooid in een School met De Bijbel, heeft de bijbel voor mij nauwelijks nog enige waarde.
Het oude testament beschouw ik als een nauwelijks spirituele verzameling van teksten over de avonturen van een oorlogszuchtige en wraakzuchtige autocraat. Qua genre een soort - soms vermakelijke - schelmenroman, waarin tiranniek het trefwoord is. Met uitzondering van Prediker en Hooglied.
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Dus, kortom, ik heb er vrijwel niets mee, behalve de manier waarop bijbelse taal en uitdrukkingen zich in onze taal hebben genesteld. De historiciteit van de bijbel interesseert me niet. Ik heb er al een hele kluif aan om de historiciteit van WO1 te doorgronden, of de Endlösung. Daar kom ik al niet uit…
Als je kennis wil nemen van het leven en lijden van de mens, kun je beter terecht bij de grote fictie schrijvers in de wereldliteratuur. Die zijn bescheidener, en hebben meer te zeggen over de menselijke conditie, compassie, liefde, gekte, enzovoorts.
Charles Dickens, Jonathan Swift, Anthony Trollope, Kenneth Grahame, Lucy Maud Montgomery…, ik noem een paar schrijvers waar ik veel aan heb gehad.
Het oude testament beschouw ik als een nauwelijks spirituele verzameling van teksten over de avonturen van een oorlogszuchtige en wraakzuchtige autocraat. Qua genre een soort - soms vermakelijke - schelmenroman, waarin tiranniek het trefwoord is. Met uitzondering van Prediker en Hooglied.
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Dus, kortom, ik heb er vrijwel niets mee, behalve de manier waarop bijbelse taal en uitdrukkingen zich in onze taal hebben genesteld. De historiciteit van de bijbel interesseert me niet. Ik heb er al een hele kluif aan om de historiciteit van WO1 te doorgronden, of de Endlösung. Daar kom ik al niet uit…
Als je kennis wil nemen van het leven en lijden van de mens, kun je beter terecht bij de grote fictie schrijvers in de wereldliteratuur. Die zijn bescheidener, en hebben meer te zeggen over de menselijke conditie, compassie, liefde, gekte, enzovoorts.
Charles Dickens, Jonathan Swift, Anthony Trollope, Kenneth Grahame, Lucy Maud Montgomery…, ik noem een paar schrijvers waar ik veel aan heb gehad.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Waarom heb je veel aan die schrijvers gehad? Hoe kwamen hun werken beter overeen met waar je naar op zoek was dan de bijbel?quote:
Alhoewel ik er mee ben opgegroeid en mee ben doodgegooid in een School met De Bijbel, heeft de bijbel voor mij nauwelijks nog enige waarde.
Het oude testament beschouw ik als een nauwelijks spirituele verzameling van teksten over de avonturen van een oorlogszuchtige en wraakzuchtige autocraat. Qua genre een soort - soms vermakelijke - schelmenroman, waarin tiranniek het trefwoord is. Met uitzondering van Prediker en Hooglied.
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Dus, kortom, ik heb er vrijwel niets mee, behalve de manier waarop bijbelse taal en uitdrukkingen zich in onze taal hebben genesteld. De historiciteit van de bijbel interesseert me niet. Ik heb er al een hele kluif aan om de historiciteit van WO1 te doorgronden, of de Endlösung. Daar kom ik al niet uit…
Als je kennis wil nemen van het leven en lijden van de mens, kun je beter terecht bij de grote fictie schrijvers in de wereldliteratuur. Die zijn bescheidener, en hebben meer te zeggen over de menselijke conditie, compassie, liefde, gekte, enzovoorts.
Charles Dickens, Jonathan Swift, Anthony Trollope, Kenneth Grahame, Lucy Maud Montgomery…, ik noem een paar schrijvers waar ik veel aan heb gehad.
Hier heb ik dus geen zin meer in. Ik ga dit deel van mijn tijd maar eens anders besteden. Dus, bedankt voor je constructieve bijdragen en alle goeds verder voor jou en de anderen hier.quote:
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
De Bijbel is een compilatie uit en soort politiek besluit gemaakt door mensen. Een Canon waarin men uit ieder district van de oude wereld een voortdurend bewerkt verhaal meenam.quote:
[..]
Juist wel toch? Steeds weer wordt aangetoond dat de historiciteit van de bijbel nauwkeurig is.
En zoals met romans kunnen namen van streken, plaatsen, volkeren overeenkomen. Het hoeft niet te betekenen dat karakters die in dat verhaal zijn geplaatst tegen die achtergrond letterlijk beschreven staan.
Bovendien geef jij ook helemaal niet zo om die authentieke interpretatie van het meest oorspronkelijk traceerbare verhaal. Jouw meest perfecte woord is de King James Bijbel, die al een flinke bias verderop in de tijd ligt.
Krediet gaat naar 'een verteller' of meerdere vertellers en 'een schrijver' en een hele batterij aan editors. En iemand krediet geven omdat hij / zij toevallig z'n eigen omgeving een beetje kende in een tijdsbeeld dat door een heel telefoonspel gegaan is, is niet zo'n prestatie.quote:Zo werd bijv. lang geloofd dat de Hittieten een fictief volkje waren. Tot kleitabletten en uiteindelijk de hoofdstad Hattusa in Turkije werd gevonden en bleek dat de Hittieten inderdaad een enorm rijk hadden dan van West-Turkije tot het toenmalige Egypte uitstrekte.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 07-11-2025 22:57:13 ]
Dit klopt denk ik niet helemaal. Het grootste deel vd bijbel, het OT, is door de Joodse religieuze autoriteiten samengesteld en behouden. Die laat geen spaan heel van de Joodse politieke elite. Het NT stelt God boven alles, dan pas wereldse autoriteiten.quote:
[..]
De Bijbel is een compilatie uit en soort politiek besluit gemaakt door mensen. Een Canon waarin men uit ieder district van de oude wereld een voortdurend bewerkt verhaal meenam.
We kunnen niet alles controleren, maar veel van die personages zijn nu juist wel historisch nauwkeurig gebleken.quote:En zoals met romans kunnen namen van streken, plaatsen, volkeren overeenkomen. Het hoeft niet te betekenen dat karakters die in dat verhaal zijn geplaatst tegen die achtergrond letterlijk beschreven staan.
Dat heb ik nooit zo gesteld hoor. Wat mij betreft is de oosterse tak, de meerderheidstekst, het meest betrouwbaar. Die is oorspronkelijk in het Grieks geschreven. De KJV is daar een vertaling van, op basis van de Textus Receptus van Erasmus. Maar de Statenvertaling is dat ook, en de Nieuwe Statenvertaling ook, en de Genèvebijbel, de Lutherbijbel, Ostervald, enzovoorts. Die zijn allemaal gebaseerd op de meerderheidstekst.quote:Bovendien geef jij ook helemaal niet zo om die authentieke interpretatie van het meest oorspronkelijk traceerbare verhaal. Jouw meest perfecte woord is de King James Bijbel, die al een flinke bias verderop in de tijd ligt.
Het gaat erom dat het argument 'de bijbel is historisch niet nauwkeurig' niet klopt. Veel zaken zijn wel degelijk bewezen nauwkeurig, en de rest kunnen we niet aantonen of falsificeren. Maar dat geeft geen reden om te stellen dat de bijbel historisch niet nauwkeurig is. In tegendeel.quote:Krediet gaat naar 'een verteller' of meerdere vertellers en 'een schrijver' en een hele batterij aan editors. En iemand krediet geven omdat hij / zij toevallig z'n eigen omgeving een beetje kende in een tijdsbeeld dat door een heel telefoonspel gegaan is, is niet zo'n prestatie.
De Bergrede vind ik zelf ook een hoogtepunt in de Bijbel. Van het boek Openbaringen vind ik vreemd dat het zo cryptisch is beschreven. Als je iets vertellen wilt, doe het dan open en duidelijk en hang niet een Nostradamus uit. Ik heb mezelf in het boek verdiept en ik kwam tot de waarschijnlijke conclusie dat het ook stukken bevat die al gebeurd zijn.quote:
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Autoriteiten zijn naast theologisch per definitie politiek gekleurd. Er spelen belangen mee in waarom bepaalde stukken moeten worden geselecteerd en bewerkt en er spelen belangen mee in de compilatie van die stukken.quote:
[..]
Dit klopt denk ik niet helemaal. Het grootste deel vd bijbel, het OT, is door de Joodse religieuze autoriteiten samengesteld en behouden. Die laat geen spaan heel van de Joodse politieke elite. Het NT stelt God boven alles, dan pas wereldse autoriteiten.
Ik ga een vergelijking maken. Niet om de Koran of Bijbel te degraderen, maar wel om een punt te maken.quote:We kunnen niet alles controleren, maar veel van die personages zijn nu juist wel historisch nauwkeurig gebleken.
Als je de verhalen van Dan Brown hebt. Dan zijn alle locaties echt. Parijs bestaat, Rome bestaat. Er wordt een specifiek gebouw en een referentie naar een persoon gemaakt. Want Dan Brown kent deze tijd en deze wereld. Dát is geen prestatie of iets mystieks. We gaan Dan Brown niet de absolute waarheid toeschrijven omdat hij locaties en karakters uit een tijdsbeeld benoemt. Er is namelijk ook een groot stuk fictie.
De "route naar de Bijbel" is er eentje van losse verhalen. En die verhalen kennen een evolutie. Het is soms een samenraapsel van dit en dat, samengevoegd en herschreven. Er is wat bijgekomen, wat weggehaald etc. Het "letterlijke" maakt op mij geen indruk omdat ik het totaal geen kunst vind dat iemand uit die tijd een plaats noemt of een karakter noemt die koning was in die tijd.
De oerknal van de Bijbelse verhalen ligt niet in de KJV of wat jij "oorspronkelijk" noemt. De wortels liggen ver voor de Bijbel. Bepaalde wortels zelfs ver voor het Christendom. Het scheppingsverhaal is zo ongeveer uit Mesopotamië overgeleverd uit twee verhalen. Ieder verhaal is een kookpot met elementen geweest.quote:Dat heb ik nooit zo gesteld hoor. Wat mij betreft is de oosterse tak, de meerderheidstekst, het meest betrouwbaar. Die is oorspronkelijk in het Grieks geschreven. De KJV is daar een vertaling van, op basis van de Textus Receptus van Erasmus. Maar de Statenvertaling is dat ook, en de Nieuwe Statenvertaling ook, en de Genèvebijbel, de Lutherbijbel, Ostervald, enzovoorts. Die zijn allemaal gebaseerd op de meerderheidstekst.
Ik ligt hierboven toe waarom ik dat gegeven op zicn niet indrukwekkend vind en waarom ik liever de klassieke methode aan zou hangen van het fictieve verhaal dat ons in de kern iets vertelt, dan dat alles letterlijk gelezen moet worden en als het niet lekker sluit, dat er dan moderne verklaringen in de bijlage moeten als aanvulling. Dat maakt het er imho niet mooier op. Hetzelfde als een krachtig gedicht ontkrachten door er van alles om heen te borduren dat niet relevant is.quote:Het gaat erom dat het argument 'de bijbel is historisch niet nauwkeurig' niet klopt. Veel zaken zijn wel degelijk bewezen nauwkeurig, en de rest kunnen we niet aantonen of falsificeren. Maar dat geeft geen reden om te stellen dat de bijbel historisch niet nauwkeurig is. In tegendeel.
Laat de dinosaurussen voor wat het is, laat de microcosmos voor wat het is en geologie voor wat het is. De Bijbel is daar nooit voor bedoelt geweest. Alles wat er was, was geschreven uit de geest van die tijd.
Was de evolutietheorie in de tijden dat de verhalen werden geschreven uitgewerkt, dan had men er een ander scheppingsverhaal aangeborduurd. Zo werkte dat toen. Maar de lessen die we kunnen leren zijn universeel en dat maakt het mooi.
Wat zogenaamd in de modernere tijd qua ontdekkingen volgt kunnen prima denkbeelden blijven die elkaar niet bijten.
Het heeft raakvlakken met de tijden waarin alles afzonderlijk is geschreven en bewerkt is. Ook in de moderne tijd kun je de kernboodschappen er nog uithalen. Maar het is nooit bedoeld geweest als wapen tegen wetenschappen of voor het mixen van passages om persoonlijke wensen of visies te verpakken in religie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 08-11-2025 23:35:51 ]
Dat is speculatie. Ik zie in de tekst geen aanwijzigingen voor selectie op basis van propaganda. In tegendeel, er wordt constant kritisch gesproken over het gedrag van de Joden zelf en hun ontrouw jegens God.quote:
[..]
Autoriteiten zijn naast theologisch per definitie politiek gekleurd. Er spelen belangen mee in waarom bepaalde stukken moeten worden geselecteerd en bewerkt en er spelen belangen mee in de compilatie van die stukken.
Ik denk niet dat de teksten dit ondersteunen. Er is juist duidelijk continuïteit. Men heeft dit met Jesaja geprobeerd, door het boek in drieën te delen. Maar de tekst is daar helemaal niet zo uitsluitend over. Dus wat je zegt kan ook een interpretatie na de feiten zijn om een vooronderstelling te bevestigen in plaats van gebaseerd op hoe de tekst daadwerkelijk is.quote:Ik ga een vergelijking maken. Niet om de Koran of Bijbel te degraderen, maar wel om een punt te maken.
Als je de verhalen van Dan Brown hebt. Dan zijn alle locaties echt. Parijs bestaat, Rome bestaat. Er wordt een specifiek gebouw en een referentie naar een persoon gemaakt. Want Dan Brown kent deze tijd en deze wereld. Dát is geen prestatie of iets mystieks. We gaan Dan Brown niet de absolute waarheid toeschrijven omdat hij locaties en karakters uit een tijdsbeeld benoemt. Er is namelijk ook een groot stuk fictie.
De "route naar de Bijbel" is er eentje van losse verhalen. En die verhalen kennen een evolutie. Het is soms een samenraapsel van dit en dat, samengevoegd en herschreven. Er is wat bijgekomen, wat weggehaald etc. Het "letterlijke" maakt op mij geen indruk omdat ik het totaal geen kunst vind dat iemand uit die tijd een plaats noemt of een karakter noemt die koning was in die tijd.
Als de mens een gemeenschappelijke oorsprong heeft, kun je ook verwachten dat er gelijkenissen te vinden zijn tussen oorsprongsverhalen. Dat wil niet zeggen dat het ene door het andere is overgenomen, en het ene dus origineel is, en het andere gekopieerd.quote:De oerknal van de Bijbelse verhalen ligt niet in de KJV of wat jij "oorspronkelijk" noemt. De wortels liggen ver voor de Bijbel. Bepaalde wortels zelfs ver voor het Christendom. Het scheppingsverhaal is zo ongeveer uit Mesopotamië overgeleverd uit twee verhalen. Ieder verhaal is een kookpot met elementen geweest.
Welke versie je gelooft (of geen enkele), daar kun je je eigen criteria voor hanteren. Maar als ik bijv. het Mesopotamische vloedverhaal vergelijk met het bijbelse, is de bijbelse ark veel realistischer, een daadwerkelijk zeewaardig schip in tegenstelling tot een kubus die zou rondtollen in het water. Dat vind ik een belangrijk datapunt.
Ik ben het hier niet mee eens. Er zijn geen aanwijzingen in de tekst dat die aspecten puur fictief of symbolisch bedoeld zijn. De wetenschap vergist zich constant en kan erg dogmatisch zijn, omdat het mensenwerk is, en mensen hebben menselijke belangen, hoe objectief en wetenschappelijk je ook probeert te zijn.quote:Ik ligt hierboven toe waarom ik dat gegeven op zicn niet indrukwekkend vind en waarom ik liever de klassieke methode aan zou hangen van het fictieve verhaal dat ons in de kern iets vertelt, dan dat alles letterlijk gelezen moet worden en als het niet lekker sluit, dat er dan moderne verklaringen in de bijlage moeten als aanvulling. Dat maakt het er imho niet mooier op. Hetzelfde als een krachtig gedicht ontkrachten door er van alles om heen te borduren dat niet relevant is.
Laat de dinosaurussen voor wat het is, laat de microcosmos voor wat het is en geologie voor wat het is. De Bijbel is daar nooit voor bedoelt geweest. Alles wat er was, was geschreven uit de geest van die tijd.
Was de evolutietheorie in de tijden dat de verhalen werden geschreven uitgewerkt, dan had men er een ander scheppingsverhaal aangeborduurd. Zo werkte dat toen. Maar de lessen die we kunnen leren zijn universeel en dat maakt het mooi.
Wat zogenaamd in de modernere tijd qua ontdekkingen volgt kunnen prima denkbeelden blijven die elkaar niet bijten.
Het heeft raakvlakken met de tijden waarin alles afzonderlijk is geschreven en bewerkt is. Ook in de moderne tijd kun je de kernboodschappen er nog uithalen. Maar het is nooit bedoeld geweest als wapen tegen wetenschappen of voor het mixen van passages om persoonlijke wensen of visies te verpakken in religie.
Dus ja, er zijn werkelijke lessen te leren, eens. Maar in de tekst zelf is er geen aanwijzing dat hij alleen als les is bedoeld. Dat is een aanname op basis van vooringenomenheid over wat wel en niet mogelijk is, wat wel en niet waar kan zijn. Het is belangrijk om dat verschil te accepteren tussen wat de tekst feitelijk zegt, en wat je interpretatie van de relevantie ervan is.
De bijbel is een hilarisch stukje fictie wat alleen door de kleine man serieus genomen wordt.
Conscience do cost.
De Bijbel, en religieuze geschriften in het algemeen, behandelen onderwerpen waar sinds mensenheugenis serieus over nagedacht en gefilosofeerd wordt en wat te maken heeft met menselijke ervaring en inzichten over het leven. Het gaat in op diepgaande vragen over de oorsprong van de mens en de zin van het bestaan. Zelfs al zouden de Bijbel en alle religies volledig fictief blijken te zijn, dan nog zouden mensen blijven zoeken naar antwoorden op deze existentiële vragen. Dat zie je wereldwijd, door alle tijden en culturen heen: op verschillende continenten zijn mensen, onafhankelijk van elkaar, serieus op zoek gegaan naar verklaringen en zingeving, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van religies en filosofische stromingen. Die universele menselijke zoektocht reduceren tot ‘fictie’ is daarom, naar mijn mening, een veel te simplistische benadering.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
Het was allemaal een grote oersoep. Het is niet voor niets dat astronomie en astrologie vroeger één ding waren. De scheidingslijn tussen alchemie en schei- en natuurkunde idem.quote:
De Bijbel, en religieuze geschriften in het algemeen, behandelen onderwerpen waar sinds mensenheugenis serieus over nagedacht en gefilosofeerd wordt en wat te maken heeft met menselijke ervaring en inzichten over het leven. Het gaat in op diepgaande vragen over de oorsprong van de mens en de zin van het bestaan. Zelfs al zouden de Bijbel en alle religies volledig fictief blijken te zijn, dan nog zouden mensen blijven zoeken naar antwoorden op deze existentiële vragen. Dat zie je wereldwijd, door alle tijden en culturen heen: op verschillende continenten zijn mensen, onafhankelijk van elkaar, serieus op zoek gegaan naar verklaringen en zingeving, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van religies en filosofische stromingen. Die universele menselijke zoektocht reduceren tot ‘fictie’ is daarom, naar mijn mening, een veel te simplistische benadering.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
De wereld wordt imho mooier als we boeken als de Bijbel figuurlijk lezen en toegepaste wetenschappen (bijvoorbeeld papers) letterlijker. En uiteraard moeten we altijd kritisch blijven kijken. Maar helaas is de wil om dat precies andersom te doen sterker bij sommige moderne gelovigen.
En alleen al een drang om dinosauriërs in de Bijbel te willen drukken is imho wat iedereen die de Bijbel figuurlijk zou willen lezen bij voorbaat wegjaagt.
Er wás een mooie oude wereld met oude vraagstukken die je door de ogen van de tijd kunt plaatsen en die wordt nu overkalkt met viltstift.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2025 10:30:09 ]
Ik weet niet of die 'nu overkalkt wordt met viltstift'. Nogmaals: de bijbel stelt zijn historische aspecten niet voor als bedenksels, fictie, mythologie, maar als letterlijke gebeurtenissen met een diepere, symbolische, spirituele lading. Als je dat vandaag de dag nog steeds herkent, ben je niet aan het overkalken met viltstift, maar lees je simpelweg de tekst zoals hij er staat, zonder je interpretatie te laten kleuren door interpretaties op basis van zeer recente wereldbeelden, die gekenmerkt worden door hun variabiliteit. Immers staat de wetenschap nooit stil en moeten zaken constant worden hertest, anders wordt het dogma..quote:
[..]
Het was allemaal een grote oersoep. Het is niet voor niets dat astronomie en astrologie vroeger één ding waren. De scheidingslijn tussen alchemie en schei- en natuurkunde idem.
De wereld wordt imho mooier als we boeken als de Bijbel figuurlijk lezen en toegepaste wetenschappen (bijvoorbeeld papers) letterlijker. En uiteraard moeten we altijd kritisch blijven kijken. Maar helaas is de wil om dat precies andersom te doen sterker bij sommige moderne gelovigen.
En alleen al een drang om dinosauriërs in de Bijbel te willen drukken is imho wat iedereen die de Bijbel figuurlijk zou willen lezen bij voorbaat wegjaagt.
Er wás een mooie oude wereld met oude vraagstukken die je door de ogen van de tijd kunt plaatsen en die wordt nu overkalkt met viltstift.
Ik wil er geen nieuwe genesis-vs-evolutie-discussie van maken, maar zijn het niet juist de ongelovigen die Genesis en dergelijke steeds aangrijpen als argument om de delen die veel moeilijker te ontkennen zijn te bagatelliseren?
Wat dat betreft kan ik je visie wel waarderen: je scheidt het een van het ander.
Maar dan ben ik wel benieuwd wat je dan specifiek wel kunt waarderen en waarom precies.
Mooie inzichten.quote:
De Bijbel, en religieuze geschriften in het algemeen, behandelen onderwerpen waar sinds mensenheugenis serieus over nagedacht en gefilosofeerd wordt en wat te maken heeft met menselijke ervaring en inzichten over het leven. Het gaat in op diepgaande vragen over de oorsprong van de mens en de zin van het bestaan. Zelfs al zouden de Bijbel en alle religies volledig fictief blijken te zijn, dan nog zouden mensen blijven zoeken naar antwoorden op deze existentiële vragen. Dat zie je wereldwijd, door alle tijden en culturen heen: op verschillende continenten zijn mensen, onafhankelijk van elkaar, serieus op zoek gegaan naar verklaringen en zingeving, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van religies en filosofische stromingen. Die universele menselijke zoektocht reduceren tot ‘fictie’ is daarom, naar mijn mening, een veel te simplistische benadering.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
Ik vind ook dat ze benadrukken dat het puur evolutionaire/biologische model niet volstaat om de realiteit van het menselijke bestaan uit te leggen. We kunnen het hele bestaan niet reduceren tot een drang naar overleving en voortplanting. Menselijk gedrag laat zien dat er allerlei andere mechanismen zijn die het menselijke bestaan definiëren, waaronder deze zoektocht naar zin, waarheid, existentiële antwoorden, ervaringen met het niet-aardse, etcetera.
Hoe ga jij daarmee om?
Wat als het simpelweg het visioen is dat Johannes werkelijk zag? Is dat het dan nog steeds 'cryptisch geschreven', of daadwerkelijk een visioen dat we worden aangespoord om te decoderen?quote:
[..]
De Bergrede vind ik zelf ook een hoogtepunt in de Bijbel. Van het boek Openbaringen vind ik vreemd dat het zo cryptisch is beschreven. Als je iets vertellen wilt, doe het dan open en duidelijk en hang niet een Nostradamus uit. Ik heb mezelf in het boek verdiept en ik kwam tot de waarschijnlijke conclusie dat het ook stukken bevat die al gebeurd zijn.
Ik ben door de jaren heen in ieder topic transparant geweest over dat ik niet religieus ben. Maar ik zie in boeken waaronder de Bijbel wel waarde. En ik ben van mening dat die waarde wordt besmeurd met gelovigen die worstelen met hoe ze ontwikkelingen in de wetenschap in moeten passen.quote:
[..]
Ik weet niet of die 'nu overkalkt wordt met viltstift'. Nogmaals: de bijbel stelt zijn historische aspecten niet voor als bedenksels, fictie, mythologie, maar als letterlijke gebeurtenissen met een diepere, symbolische, spirituele lading. Als je dat vandaag de dag nog steeds herkent, ben je niet aan het overkalken met viltstift, maar lees je simpelweg de tekst zoals hij er staat, zonder je interpretatie te laten kleuren door interpretaties op basis van zeer recente wereldbeelden, die gekenmerkt worden door hun variabiliteit. Immers staat de wetenschap nooit stil en moeten zaken constant worden hertest, anders wordt het dogma..
Ik wil er geen nieuwe genesis-vs-evolutie-discussie van maken, maar zijn het niet juist de ongelovigen die Genesis en dergelijke steeds aangrijpen als argument om de delen die veel moeilijker te ontkennen zijn te bagatelliseren?
Wat dat betreft kan ik je visie wel waarderen: je scheidt het een van het ander.
Maar dan ben ik wel benieuwd wat je dan specifiek wel kunt waarderen en waarom precies.
Toen Huijgens microscopisch leven ontdekte kon dat nergens echt worden geplaatst. De microcosmos was iets dat de wereld van voor de microcosmos niet had beschreven. En wat ik waardeer van die tijd is dat men het ook niet probeerde. Althans niet op de schaal waar men nu op bezig is met vermoeiende retrofitting van Dinosauriers en andere zaken.
Ik denk oprecht dat jij en anderen denken dat je meer uit evangelisatie haalt met een push strategie ipv een pull strategie (marketing). Dat als je de kruik van pandora van de wetenschap en nieuwe bevindingen maar zoveel mogelijk tussen de bladzijden van de Bijbel drukt, je anderen wel overtuigd dat het zo is en de Bijbel daarin vervolgens is verrijkt Maar het werkt averechts. Je haalt de waarde er juist uit.
Ik denk dat je hier precies bevestigt wat ik hierboven zei.quote:
[..]
Ik ben door de jaren heen in ieder topic transparant geweest over dat ik niet religieus ben. Maar ik zie in boeken waaronder de Bijbel wel waarde. En ik ben van mening dat die waarde wordt besmeurd met gelovigen die worstelen met hoe ze ontwikkelingen in de wetenschap in moeten passen.
Toen Huijgens microscopisch leven ontdekte kon dat nergens echt worden geplaatst. De microcosmos was iets dat de wereld van voor de microcosmos niet had beschreven. En wat ik waardeer van die tijd is dat men het ook niet probeerde. Althans niet op de schaal waar men nu op bezig is met vermoeiende retrofitting van Dinosauriers en andere zaken.
Ik denk oprecht dat jij en anderen denken dat je meer uit evangelisatie haalt met een push strategie ipv een pull strategie (marketing). Dat als je de kruik van pandora van de wetenschap en nieuwe bevindingen maar zoveel mogelijk tussen de bladzijden van de Bijbel drukt, je anderen wel overtuigd dat het zo is en de Bijbel daarin vervolgens is verrijkt Maar het werkt averechts. Je haalt de waarde er juist uit.
1) Ik zeg letterlijk dat ik er geen genesis-vs-evolutie-discussie van wil maken.
2) Ik stel je ook de vraag wat je precies in de bijbel kunt waarderen en waarom.
Op 2 geef je geen antwoord. 1 grijp je aan om kritiek te leveren op wat ik als gelovige zou denken en doen.
Hiermee bevestig je wat mij betreft mijn stelling dat het juist ongelovigen zijn die steeds Genesis en dergelijke aangrijpen om kritiek te leveren. Terwijl ik je nu juist vroeg om te zeggen wat _jij_ precies waardeert. Maar blijkbaar zie je dat als een goede gelegenheid om kritiek op mij en anderen te leveren? Ik begrijp dat niet zo goed.
Ik betwijfel de zekerheid in je boodschap om de Bijbel letterlijk te lezen, als je eenzijdige spelregels gaat opleggen om een open discussie te voorkomen dat precies dat op dat punt wil aanhaken.quote:
[..]
Ik denk dat je hier precies bevestigt wat ik hierboven zei.
1) Ik zeg letterlijk dat ik er geen genesis-vs-evolutie-discussie van wil maken.
Ik hecht waarde aan figuurlijke overdracht en metaforen in zowel de Bijbel als de Koran, die vrij duidelijk zijn. Ik bestrijd de letterlijke moderne interpretatie als iets wat religie verzwakt en zie dat het bewerkte verhalen zijn die hun wortels in een kleinere wereld hadden (van de Tigris tot Egypte grofweg). Niet de "globe". En niet iets dat door deep-time bewoog.quote:2) Ik stel je ook de vraag wat je precies in de bijbel kunt waarderen en waarom.
Noah nam geen kangoeroes, vogelbekdieren en dinosaurussen mee aan boord. Dat het om wat boerderijdieren op een grotere 'round boat' gaat die gered worden van een overstroming, heeft een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat iemand die als Noah neergezet is, de Amerikaanse industrialisatie van Ken Ham voor ogen had en de zeven wereldzeeen bedwong.
Dit:
En niet:
Zet die Amerikaanse bril af.
"jonge aarde creationisten" met hun aanvullende lespakketten zijn als een kind met een viltstift dat de boel onderkalkt en met de Bijbel, de hele moderne wetenschap in geologie en evolutie. Alles wat qua inhoud ook wel doorgaat zonder hen.
Het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bijten. Iemand die evolutie logisch vindt hoeft toch geen kleur te bekennen? Dan ben je een gelovige kwijt. Die kan net zo goed de lessen van Jezus óók aanhangen en de oproep tot zorg voor natuur uit zo'n verhaal als dat van de ark halen.
Oude aarde creationisten zijn veelal geen evangelisten, maar ze laten de levenslessen, het filosofische, in hun waarde zonder dat het een ratjetoe wordt.
Old Earth creationism (OEC) is a view that reconciles religious beliefs with the scientific evidence for an ancient Earth, which is approximately 4.5 billion years old. It suggests that God created the world over a long period, interpreting the "days" of creation in Genesis as long epochs or eras rather than 24-hour periods. Different varieties of OEC exist, but they generally reject the idea of a young Earth and some also reject Darwinian evolution, while maintaining that God intervened in the creation process.
Veel Katholieken zijn oude-aarde creationisten. En ik snap de wrijving tussen de twee stromingen. Maar wil je progressief met de tijd mee gaan dan werkt het niet dat de Bijbel of een geschiedenisboek wordt gepakt en we lichtjaren ver buiten de hokjes van de context gaan kleuren
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2025 12:51:11 ]
Nu ken je motieven aan mij toe die ik niet heb op basis van veronderstelde kwade bedoelingen. Dat lijkt me geen vruchtbare grond voor een discussie. Ik heb simpelweg geen zin in een evolutue-genesis-discussie omdat dit topic daar niet over gaat, en omdat ik die recent nog uitgebreid heb gevoerd. Daar zitten geen sinistere motieven achter om 'eenzijdige spelregels op te leggen om een open discussie te voorkomen'. Ik heb niets te vrezen waardoor ik me achter zulke tactieken hoef te verschuilen hoor. Het is gewoon niet waar dit topic voor bedoeld is. Maak er een evolutie-genesis-topic over als je wil.quote:
[..]
Ik betwijfel de zekerheid in je boodschap om de Bijbel letterlijk te lezen, als je eenzijdige spelregels gaat opleggen om een open discussie te voorkomen dat precies dat op dat punt wil aanhaken.
Nogmaals, ik heb geen zin om deze discussie hier (opnieuw) uitgebreid te voeren, daar is dit topic niet voor bedoeld. Het enige punt wat ik nogmaals zal herhalen, is dat uit de tekst zelf niet blijkt dat het om puur symbolisme gaat, maar letterlijke, historische gebeurtenissen. Dat blijkt bijv. uit de vele details die worden genoemd over personen, locaties, afmetingen, chronologie, enzovoorts. Dat roept allerlei vragen op, maar op de meeste zijn prima antwoorden te geven. De bijbel lijkt te zijn geschreven als een rapportering van feitelijke gebeurtenissen, niet puur allegorisch. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor hoe je de wereld daarna interpreteert. De vraag is dan welk model het beste bij het bewijs past. Maar dat bewijs ga ik hier niet uitgebreid bespreken.quote:Ik hecht waarde aan figuurlijke overdracht en metaforen in zowel de Bijbel als de Koran, die vrij duidelijk zijn. Ik bestrijd de letterlijke moderne interpretatie als iets wat religie verzwakt en zie dat het bewerkte verhalen zijn die hun wortels in een kleinere wereld hadden (van de Tigris tot Egypte grofweg). Niet de "globe". En niet iets dat door deep-time bewoog.
Noah nam geen kangoeroes, vogelbekdieren en dinosaurussen mee aan boord. Dat het om wat boerderijdieren op een grotere 'round boat' gaat die gered worden van een overstroming, heeft een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat iemand die als Noah neergezet is, de Amerikaanse industrialisatie van Ken Ham voor ogen had en de zeven wereldzeeen bedwong.
Dit:
[ afbeelding ]
En niet:
[ afbeelding ]
Zet die Amerikaanse bril af.
"jonge aarde creationisten" met hun aanvullende lespakketten zijn als een kind met een viltstift dat de boel onderkalkt en met de Bijbel, de hele moderne wetenschap in geologie en evolutie. Alles wat qua inhoud ook wel doorgaat zonder hen.
Het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bijten. Iemand die evolutie logisch vindt hoeft toch geen kleur te bekennen? Dan ben je een gelovige kwijt. Die kan net zo goed de lessen van Jezus óók aanhangen en de oproep tot zorg voor natuur uit zo'n verhaal als dat van de ark halen.
Oude aarde creationisten zijn veelal geen evangelisten, maar ze laten de levenslessen, het filosofische, in hun waarde zonder dat het een ratjetoe wordt.
Old Earth creationism (OEC) is a view that reconciles religious beliefs with the scientific evidence for an ancient Earth, which is approximately 4.5 billion years old. It suggests that God created the world over a long period, interpreting the "days" of creation in Genesis as long epochs or eras rather than 24-hour periods. Different varieties of OEC exist, but they generally reject the idea of a young Earth and some also reject Darwinian evolution, while maintaining that God intervened in the creation process.
Veel Katholieken zijn oude-aarde creationisten. En ik snap de wrijving tussen de twee stromingen. Maar wil je progressief met de tijd mee gaan dan werkt het niet dat de Bijbel of een geschiedenisboek wordt gepakt en we lichtjaren ver buiten de hokjes van de context gaan kleuren
Wat wel belangrijk is, is dat als we bepaalde dingen allegorisch lezen, de theologie ook uit elkaar valt. Om een consistent theologisch systeem te krijgen, kun je niet om die letterlijkheid en historiciteit heen. Anders verandert het boek simpelweg in een geheel aan boodschappen die eventueel comfort, hoop en kracht kunnen geven, maar niet als een autoritaire bron van waarheid over de menselijke conditie, en dus ook over je eigen conditie en noodzaak om gered te worden.
Heb je dan weleens overwogen om de tijd van toen door de geschiedenisboekjes van de cultuur van toen te bekijken en het prestigedenken van het moderne Amerika te verwerpen zodat je geen ark-on-steroids nodig hebt om een boodschap over te brengen die hout snijdt.quote:
[..]
Nu ken je motieven aan mij toe die ik niet heb op basis van veronderstelde kwade bedoelingen. Dat lijkt me geen vruchtbare grond voor een discussie. Ik heb simpelweg geen zin in een evolutue-genesis-discussie omdat dit topic daar niet over gaat, en omdat ik die recent nog uitgebreid heb gevoerd. Daar zitten geen sinistere motieven achter om 'eenzijdige spelregels op te leggen om een open discussie te voorkomen'. Ik heb niets te vrezen waardoor ik me achter zulke tactieken hoef te verschuilen hoor. Het is gewoon niet waar dit topic voor bedoeld is. Maak er een evolutie-genesis-topic over als je wil.
[..]
Nogmaals, ik heb geen zin om deze discussie hier (opnieuw) uitgebreid te voeren, daar is dit topic niet voor bedoeld. Het enige punt wat ik nogmaals zal herhalen, is dat uit de tekst zelf niet blijkt dat het om puur symbolisme gaat, maar letterlijke, historische gebeurtenissen. Dat blijkt bijv. uit de vele details die worden genoemd over personen, locaties, afmetingen, chronologie, enzovoorts. Dat roept allerlei vragen op, maar op de meeste zijn prima antwoorden te geven. De bijbel lijkt te zijn geschreven als een rapportering van feitelijke gebeurtenissen, niet puur allegorisch. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor hoe je de wereld daarna interpreteert. De vraag is dan welk model het beste bij het bewijs past. Maar dat bewijs ga ik hier niet uitgebreid bespreken.
Wat wel belangrijk is, is dat als we bepaalde dingen allegorisch lezen, de theologie ook uit elkaar valt. Om een consistent theologisch systeem te krijgen, kun je niet om die letterlijkheid en historiciteit heen. Anders verandert het boek simpelweg in een geheel aan boodschappen die eventueel comfort, hoop en kracht kunnen geven, maar niet als een autoritaire bron van waarheid over de menselijke conditie, en dus ook over je eigen conditie en noodzaak om gered te worden.
Of het idee van de moderne kijk op de wereldkaart te verwerpen aangezien alle verhalen zich vrij geconcentreerd op bepaalde locaties af spelen in een "kleinere wereld" tussen de Tigris en Egypte. Men had alles wat nodig was in die regio. Het was gelukkig nog geen globalistische wereld.
Maar er is niets inferieurs aan die geschriften. Vergelijk ze met kleitabletten en dergelijke. Het zijn gedetailleerde verslagen van gebeurtenissen.quote:
[..]
Heb je dan weleens overwogen om de tijd van toen door de geschiedenisboekjes van de cultuur van toen te bekijken en het prestigedenken van het moderne Amerika te verwerpen zodat je geen ark-on-steroids nodig hebt om een boodschap over te brengen die hout snijdt.
Ik heb niets met het prestigedenken van Amerika te maken, nu projecteer je je eigen ideologische wereld op mij.
Verder heb ik ook geen 'ark-on-steroids' 'nodig'. Er is een bijbelverhaal over een ark, een heel significant verhaal omdat het weergeeft dat Gods genade niet eeuwig duurt, en er dus een uiteindelijk oordeel zal plaatsvinden. Dat is essentieel in het theologische systeem.
Die boodschap snijdt hout omdat hij aan twee diepe menselijke behoeften voldoet:
1. Rechtspraak: het onrecht in de wereld blijft niet eeuwig ongestraft
2. Herstel: na de rechtspraak is er bevrijding en vernieuwing voor degenen die vrijgesproken zijn
Dat is maar gedeeltelijk waar. De historische gebeurtenissen wel, maar de bijbel wijst duidelijk op 'de hele wereld' als doel. De boodschap is niet slechts voor die lokale bevolking bedoeld, maar voor alle mensen ter wereld, door de hele tijd heen. Dat maakt de bijbel universeel, ook de gebeurtenissen die daar lokaal worden beschreven, omdat die een diepere theologische les voor iedereen met zich meedragen.quote:Of het idee van de moderne kijk op de wereldkaart te verwerpen aangezien alle verhalen zich vrij geconcentreerd op bepaalde locaties af spelen in een "kleinere wereld" tussen de Tigris en Egypte. Men had alles wat nodig was in die regio. Het was gelukkig nog geen globalistische wereld.
Column: Why Noah's flood may not have been global
https://www.premierchrist(...)-global/5770.article
Ik heb moeite met een wereldwijde vloed: hele delicate leefomgevingen met soorten die alleen daar voorkomen en ook afhankelijk zijn van elkaar en van fauna dat alleen daar voorkomt. En dan heb je nog zoetwater dieren en planten. Hoe kan dit ontstaan na de wereldwijde vloed dat alle fauna heeft uitgewist?
https://www.premierchrist(...)-global/5770.article
Ik heb moeite met een wereldwijde vloed: hele delicate leefomgevingen met soorten die alleen daar voorkomen en ook afhankelijk zijn van elkaar en van fauna dat alleen daar voorkomt. En dan heb je nog zoetwater dieren en planten. Hoe kan dit ontstaan na de wereldwijde vloed dat alle fauna heeft uitgewist?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Deze serie legt het allemaal uit.quote:
Column: Why Noah's flood may not have been global
https://www.premierchrist(...)-global/5770.article
Ik heb moeite met een wereldwijde vloed: hele delicate leefomgevingen met soorten die alleen daar voorkomen en ook afhankelijk zijn van elkaar en van fauna dat alleen daar voorkomt. En dan heb je nog zoetwater dieren en planten. Hoe kan dit ontstaan na de wereldwijde vloed dat alle fauna heeft uitgewist?
https://www.youtube.com/p(...)KmIH5gQhYVUZ9xE5sXeA
1 heel duidelijk bewijs dat de vloed wereldwijd was, is de krijtlaag.
Die is ontstaan in een ondiepe zee. Het is letterlijk materiaal van skeletten van miniscule zee-organismen.
Die laag vind je overal ter wereld. Dat betekent dat de hele wereld ooit onder wat heeft gestaan. Ook Mount Everest waarvan de top uit datzelfde kalksteen bestaat. Die is dus later omhoog gestuwd door platentectoniek.
De rest kun je daarna uitvogelen op basis van ander bewijs.
Zoals in de eerste 2 afbeeldingen beschrijft de koran het schip van Nuh, maar de onderste afbeelding is gewoon naar bijbelse omschrijving.quote:
[..]
Ik betwijfel de zekerheid in je boodschap om de Bijbel letterlijk te lezen, als je eenzijdige spelregels gaat opleggen om een open discussie te voorkomen dat precies dat op dat punt wil aanhaken.
[..]
Ik hecht waarde aan figuurlijke overdracht en metaforen in zowel de Bijbel als de Koran, die vrij duidelijk zijn. Ik bestrijd de letterlijke moderne interpretatie als iets wat religie verzwakt en zie dat het bewerkte verhalen zijn die hun wortels in een kleinere wereld hadden (van de Tigris tot Egypte grofweg). Niet de "globe". En niet iets dat door deep-time bewoog.
Noah nam geen kangoeroes, vogelbekdieren en dinosaurussen mee aan boord. Dat het om wat boerderijdieren op een grotere 'round boat' gaat die gered worden van een overstroming, heeft een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat iemand die als Noah neergezet is, de Amerikaanse industrialisatie van Ken Ham voor ogen had en de zeven wereldzeeen bedwong.
Dit:
[ afbeelding ]
En niet:
[ afbeelding ]
Zet die Amerikaanse bril af.
"jonge aarde creationisten" met hun aanvullende lespakketten zijn als een kind met een viltstift dat de boel onderkalkt en met de Bijbel, de hele moderne wetenschap in geologie en evolutie. Alles wat qua inhoud ook wel doorgaat zonder hen.
Het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bijten. Iemand die evolutie logisch vindt hoeft toch geen kleur te bekennen? Dan ben je een gelovige kwijt. Die kan net zo goed de lessen van Jezus óók aanhangen en de oproep tot zorg voor natuur uit zo'n verhaal als dat van de ark halen.
Oude aarde creationisten zijn veelal geen evangelisten, maar ze laten de levenslessen, het filosofische, in hun waarde zonder dat het een ratjetoe wordt.
Old Earth creationism (OEC) is a view that reconciles religious beliefs with the scientific evidence for an ancient Earth, which is approximately 4.5 billion years old. It suggests that God created the world over a long period, interpreting the "days" of creation in Genesis as long epochs or eras rather than 24-hour periods. Different varieties of OEC exist, but they generally reject the idea of a young Earth and some also reject Darwinian evolution, while maintaining that God intervened in the creation process.
Veel Katholieken zijn oude-aarde creationisten. En ik snap de wrijving tussen de twee stromingen. Maar wil je progressief met de tijd mee gaan dan werkt het niet dat de Bijbel of een geschiedenisboek wordt gepakt en we lichtjaren ver buiten de hokjes van de context gaan kleuren
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat eerste ronde bootje doet me denken aan wat Herodotus beschrijft over de schepen die langs de Eufraat naar Babylon stroomden.quote:
[..]
Zoals in de eerste 2 afbeeldingen beschrijft de koran het schip van Nuh, maar de onderste afbeelding is gewoon naar bijbelse omschrijving.
Die gingen simpelweg met de stroom mee. Eenmaal in Babylon werden ze ontmanteld en te voet/ezel/paard weer meegenomen naar het noorden.
Maar dat beantwoord niet mijn stelling.quote:
[..]
Deze serie legt het allemaal uit.
https://www.youtube.com/p(...)KmIH5gQhYVUZ9xE5sXeA
1 heel duidelijk bewijs dat de vloed wereldwijd was, is de krijtlaag.
Die is ontstaan in een ondiepe zee. Het is letterlijk materiaal van skeletten van miniscule zee-organismen.
Die laag vind je overal ter wereld. Dat betekent dat de hele wereld ooit onder wat heeft gestaan.
De rest kun je daarna uitvogelen op basis van ander bewijs.
Het bestaan van die krijtlaag is een feit, zal het bekijken, maar er zijn meer verklaringen voor.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, die zijn er niet. Zo'n laag vormt zich alleen in een ondiepe zee, die ook nog heel warm moet zijn geweest om algenbloei mogelijk te maken. Anders krijg je zoiets niet.quote:
[..]
Maar dat beantwoord niet mijn stelling.
Het bestaan van die krijtlaag is een feit, zal het bekijken, maar er zijn meer verklaringen voor.
Wat betreft gespecialiseerde ecosystemen, die moeten na de vloed zijn ontstaan.
Verder nogmaals, ik ga hier niet uitgebreid op in. De serie behandelt praktisch alles in vogelvlucht, de rest kun je in detail zelf opzoeken.
Het was precies andersom.quote:
[..]
"If you can't beat them, join them."
Nu was het staatschristendom van het Romeinse Rijk al lang niet meer wat de primitieve kerk was. Waar de vroege kerk in huizen samenkwam en gericht was op een niet-aards rijk, werd het Romeinse Christendom toch meer de heidense godsdienst in een nieuw jasje met een focus op wereldlijke macht.
Maar spreekt de bijbel wel over een wereldwijde vloed in de grondtekst? Daar gaat dat artikel over dat ik plaatste. Ook zijn veel bijbelse uitdrukkingen zijn (figuurlijke) hyperbolen. Veel woorden hebben meerdere betekenissen bijvoorbeeld haaretz.quote:
[..]
Nee, die zijn er niet. Zo'n laag vormt zich alleen in een ondiepe zee, die ook nog heel warm moet zijn geweest om algenbloei mogelijk te maken. Anders krijg je zoiets niet.
Wat betreft gespecialiseerde ecosystemen, die moeten na de vloed zijn ontstaan.
Verder nogmaals, ik ga hier niet uitgebreid op in. De serie behandelt praktisch alles in vogelvlucht, de rest kun je in detail zelf opzoeken.
Dan 4:1 SV De koning Nebukadnézar aan alle volken, natiën en tongen, die op den gansen aardbodem wonen: uw vrede worde vermenigvuldigd!
Jer 25:26 SV En allen koningen van het noorden, die nabij en die verre zijn, den een met den anderen; ja, allen koninkrijken der aarde, die op den aardbodem zijn. En de koning van Sesach zal na hen drinken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Alarmonoff op 11-11-2025 14:42:08 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik sta haaks op de Amerikanisatie van geloof waar alle bijzaken tot hoofdzaken worden gepromoot om met de huidige tijd te kunnen worstelen.quote:
[..]
Maar er is niets inferieurs aan die geschriften. Vergelijk ze met kleitabletten en dergelijke. Het zijn gedetailleerde verslagen van gebeurtenissen.
Ik heb niets met het prestigedenken van Amerika te maken, nu projecteer je je eigen ideologische wereld op mij.
Kijk.quote:Verder heb ik ook geen 'ark-on-steroids' 'nodig'. Er is een bijbelverhaal over een ark, een heel significant verhaal omdat het weergeeft dat Gods genade niet eeuwig duurt, en er dus een uiteindelijk oordeel zal plaatsvinden. Dat is essentieel in het theologische systeem.
Die boodschap snijdt hout omdat hij aan twee diepe menselijke behoeften voldoet:
1. Rechtspraak: het onrecht in de wereld blijft niet eeuwig ongestraft
2. Herstel: na de rechtspraak is er bevrijding en vernieuwing voor degenen die vrijgesproken zijn
Dit is al een stuk beter dan wat die Amerikaanse jonge aarde creationisten verspreiden, waarvan velen ook deel uitmaken van die hele kapitalistische molen in het creeeren van onrecht.
Dat wil zeggen.. er wordt verdient aan verkeerde beeldvorming. Een Ham verdient met zn lessen en pretpark door culturele geschiedenis te omlijsten met moderne Amerikaanse prestige. Een aanval op wetenschap (en nee, ik zet het niet in een slachtofferrol) in een hele andere context. Meer een aanval op culturele geschiedenis.
Ik zou hier nog aan willen toevoegen dat zorg willen dragen voor alles dat óók uit het verhaal spreekt.
Maar punt voor jou hier.
Met de wereld bedoelde ik de projectie van het arkverhaal op de globe die men (zeker het volk) nog niet kende. Het is daarnaast wel duidelijk dat, ook al speelden de verhalen zich binnen de piketpaaltjes af, er uiteraard expansie van het geloof zelf is toegepast door de tijd heen.quote:Dat is maar gedeeltelijk waar. De historische gebeurtenissen wel, maar de bijbel wijst duidelijk op 'de hele wereld' als doel. De boodschap is niet slechts voor die lokale bevolking bedoeld, maar voor alle mensen ter wereld, door de hele tijd heen. Dat maakt de bijbel universeel, ook de gebeurtenissen die daar lokaal worden beschreven, omdat die een diepere theologische les voor iedereen met zich meedragen.
Ik zou nog iets posten, maar maak even een nieuw topic aan. Ben benieuwd naar je blik daarop.
Onzin.quote:
[..]
Nee, die zijn er niet. Zo'n laag vormt zich alleen in een ondiepe zee, die ook nog heel warm moet zijn geweest om algenbloei mogelijk te maken. Anders krijg je zoiets niet.
Wat betreft gespecialiseerde ecosystemen, die moeten na de vloed zijn ontstaan.
Verder nogmaals, ik ga hier niet uitgebreid op in. De serie behandelt praktisch alles in vogelvlucht, de rest kun je in detail zelf opzoeken.
De krijt laag waar jij het over hebt is ongeveer 66miljoen jaar oud.
Deze dunne laag bevat:
Verhoogde concentraties iridium - een element dat zeldzaam is op aarde maar veel voorkomt in asteroïden
Geschokte kwartskristallen en andere tekenen van extreme druk
Roetdeeltjes die wijzen op wereldwijde branden
Het gevolg van de asteroïde die het uitsterven van de dino's in gang zetten.
Zou een wereldwijde vloed de oorzaak zijn dan vonden we boven genoemde zaken niet in die krijt laag
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
19Het water steeg meer en meer op de aarde, zodat alle hoge bergen die onder heel de hemel zijn, bedekt werden.quote:
[..]
Maar spreekt de bijbel wel over een wereldwijde vloed in de grondtekst? Daar gaat dat artikel over dat ik plaatste. Ook zijn veel bijbelse uitdrukkingen zijn (figuurlijke) hyperbolen. Veel woorden hebben meerdere betekenissen bijvoorbeeld haaretz.
Dan 4:1 SV De koning Nebukadnézar aan alle volken, natiën en tongen, die op den gansen aardbodem wonen: uw vrede worde vermenigvuldigd!
Jer 25:26 SV En allen koningen van het noorden, die nabij en die verre zijn, den een met den anderen; ja, allen koninkrijken der aarde, die op den aardbodem zijn. En de koning van Sesach zal na hen drinken.
6 Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water.
7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen zeker niet voorbijgaan.
36 Maar die dag en dat uur is aan niemand bekend, ook aan de engelen in de hemel niet, maar alleen aan Mijn Vader.
37 Zoals de dagen van Noach waren, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
38Want zoals ze bezig waren in de dagen voor de zondvloed met eten, drinken, trouwen en ten huwelijk geven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging,
39en het niet merkten, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
Enzoovorts.
Elke tekst spreekt over een universele vloed, omdat Gods eindoordeel ook universeel is, over alle mensen en de hele aarde.
Dit soort scepsis komt wat mij betreft alleen maar voor om een moderne kijk op de vloed in harmonie te brengen met de tekst. Men kan simpelweg niet geloven dat die vloed universeel was, omdat men nooit is uitgelegd hoe zo'n wereldwijde vloed zou moeten zijn gebeurd, en hoe dat mogelijk was. Dus probeert men de cognitieve dissonantie op te lossen door de tekst anders te interpreteren, maar de tekst geeft daar in dit geval geen enkele reden toe, wat mij betreft.
Dit laat dus nogmaals zien dat het eindoordeel ook universeel is.
En dat rechtvaardigheid dus universeel zal gelden. Dat het onrecht overal wordt rechtgezet. Dat kwaaddoeners hun verdiende loon krijgen, in welke tijd en op welke plek ze ook leefden. Niemand ontsnapt aan het uiteindelijke oordeel van God.
Dat is belangrijk, omdat dat hoop biedt voor degenen die naar het goede verlangen, en een waarschuwing is voor iedereen die zich hier niets van aantrekt.
Deu 2:24-25 SV 24 Maakt u op, reist heen, en gaat over de beek Arnon; ziet, Ik heb Sihon, den koning van Hesbon, den Amoriet, en zijn land, in uw hand gegeven; begint te erven, en mengt u met hen in den strijd. 25 Te dezen dage zal Ik beginnen uw schrik en uw vreze te geven over het aangezicht der volken, onder den gansen hemel; die uw gerucht zullen horen, die zullen sidderen, en bang zijn van uw aangezicht.quote:
[..]
19Het water steeg meer en meer op de aarde, zodat alle hoge bergen die onder heel de hemel zijn, bedekt werden.
wereld en aarde hebben niet dezelfde betekenis.quote:6 Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water.
7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
Alle mensen (universeel) van de hele wereld nog beperkt tot éen gebied, zijn overspoeld maar niet de hele aarde.
Duidend op de plotselingheid. Ook de dag van Christus lijkt een lokaal iets:quote:35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen zeker niet voorbijgaan.
36 Maar die dag en dat uur is aan niemand bekend, ook aan de engelen in de hemel niet, maar alleen aan Mijn Vader.
37 Zoals de dagen van Noach waren, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
38Want zoals ze bezig waren in de dagen voor de zondvloed met eten, drinken, trouwen en ten huwelijk geven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging,
39en het niet merkten, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
Luk 17:30-31 SV 30 Even alzo zal het zijn in den dag, op welken de Zoon des mensen geopenbaard zal worden. 31 In dienzelven dag, wie op het dak zal zijn, en zijn huisraad in huis, die kome niet af, om hetzelve weg te nemen; en wie op den akker zijn zal, die kere desgelijks niet naar hetgeen, dat achter is.
Mat 24:16-17 SV 16 Dat alsdan, die in Judéa zijn, vlieden op de bergen; 17 Die op het dak is, kome niet af, om iets uit zijn huis weg te nemen;
Luk 21:20-22 SV 20 Maar wanneer gij zien zult, dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan, dat haar verwoesting nabij gekomen is. 21 Alsdan die in Judéa zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daaruit trekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen. 22 Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.
Reformatoren leren dat dit over de belegering in het jaar 70 gaat.
Of zijn het 2 verschillends gebeurtenissen, aan het begin, 70, en aan het eind nu nog toekomst?
Veith gebruikt moderne waarnemingen om iets te bewijzen wat misschien op een willekeurige vertaling gebaseerd is.quote:Enzoovorts.
Elke tekst spreekt over een universele vloed, omdat Gods eindoordeel ook universeel is, over alle mensen en de hele aarde.
Dit soort scepsis komt wat mij betreft alleen maar voor om een moderne kijk op de vloed in harmonie te brengen met de tekst. Men kan simpelweg niet geloven dat die vloed universeel was, omdat men nooit is uitgelegd hoe zo'n wereldwijde vloed zou moeten zijn gebeurd, en hoe dat mogelijk was. Dus probeert men de cognitieve dissonantie op te lossen door de tekst anders te interpreteren, maar de tekst geeft daar in dit geval geen enkele reden toe, wat mij betreft.
Dit laat dus nogmaals zien dat het eindoordeel ook universeel is.
En dat rechtvaardigheid dus universeel zal gelden. Dat het onrecht overal wordt rechtgezet. Dat kwaaddoeners hun verdiende loon krijgen, in welke tijd en op welke plek ze ook leefden. Niemand ontsnapt aan het uiteindelijke oordeel van God.
Dat is belangrijk, omdat dat hoop biedt voor degenen die naar het goede verlangen, en een waarschuwing is voor iedereen die zich hier niets van aantrekt.
Noah predikte tot de hele wereld niet via internet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 11-11-2025 15:59:41 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ali scoorde imho punten op letterlijk teksten onder de loep nemen en aangeven wat volgens hem een kern van een verhaal is.quote:
[..]
Onzin.
De krijt laag waar jij het over hebt is ongeveer 66miljoen jaar oud.
Deze dunne laag bevat:
Verhoogde concentraties iridium - een element dat zeldzaam is op aarde maar veel voorkomt in asteroïden
Geschokte kwartskristallen en andere tekenen van extreme druk
Roetdeeltjes die wijzen op wereldwijde branden
Het gevolg van de asteroïde die het uitsterven van de dino's in gang zetten.
Zou een wereldwijde vloed de oorzaak zijn dan vonden we boven genoemde zaken niet in die krijt laag
Maar hij is geen Geoloog en de Bijbel doet ook weinig met Geologie. Het probeert filosofische lessen over te dragen. Sommige delen waren heel goed in de oude tijd, maar zijn mbt de omlijsting een beetje door de tijd ingehaald.
Maar als ik Christen zou zijn zou ik ermee kunnen leven Genesis niet letterlijk te nemen en met de oude-aarde visie kunnen leven.
Er zijn sowieso altijd delen die bepaalde Christenen helemaal uitkauwen en anderen die weggewuifd worden als 'staat er ook in, maar...'
Dit is wellicht een interessante link om door te nemen: https://larrysanger.org/2(...)becomes-a-christian/
Als Christen opgevoed, geloof verloren. Geloof teruggevonden.quote:
Dit is wellicht een interessante link om door te nemen: https://larrysanger.org/2(...)becomes-a-christian/
Ik vind dat meer in de lijn der verwachting dan het onverwachte.
Dat geloof ik ook wel dat hij dat zo zag. Maar waarom werd het hem niet gewoon verteld? Net zoals kinderen die met een lampion langs de deur komen. Leuk, maar wat mot je? (Ja, snoep dus. Nou, zeg dat dan, dan kun je die hele lampion gewoon thuislaten!)quote:
[..]
Wat als het simpelweg het visioen is dat Johannes werkelijk zag? Is dat het dan nog steeds 'cryptisch geschreven', of daadwerkelijk een visioen dat we worden aangespoord om te decoderen?
Ik vind het ingewikkeld, het komt krampachtig op mij over.quote:
[..]
Ali scoorde imho punten op letterlijk teksten onder de loep nemen en aangeven wat volgens hem een kern van een verhaal is.
Maar hij is geen Geoloog en de Bijbel doet ook weinig met Geologie. Het probeert filosofische lessen over te dragen. Sommige delen waren heel goed in de oude tijd, maar zijn mbt de omlijsting een beetje door de tijd ingehaald.
Maar als ik Christen zou zijn zou ik ermee kunnen leven Genesis niet letterlijk te nemen en met de oude-aarde visie kunnen leven.
Er zijn sowieso altijd delen die bepaalde Christenen helemaal uitkauwen en anderen die weggewuifd worden als 'staat er ook in, maar...'
Hoe kan iemand zo zijn best doen op bijbelteksten, maar zo weinig moeite nemen om zich op andere vlakken te ontwikkelen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Goede vraagquote:
[..]
Ik vind het ingewikkeld, het komt krampachtig op mij over.
Hoe kan iemand zo zijn best doen op bijbelteksten, maar zo weinig moeite nemen om zich op andere vlakken te ontwikkelen.
@Ali_Kannibali hoe kan dat?
Nu heb ik vaker Gospel of Thomas aangehaald he.
En ik moest laatst denken.. omdat de meeste mensen die bijbel volgen keihard error gaan daarop en beginnen te gillen dat dat geen Canon is, en dus onwaar en slecht en dwaaalpad enz enz.
Hoe zit dan t volgende;
Áls je enkel Canon aanhoudt (zoals veruit de meesten doen) dan volg je dus wat ándere mensen hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd.
Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon.
Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!
Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 12-11-2025 15:28:28 ]
En ik moest laatst denken.. omdat de meeste mensen die bijbel volgen keihard error gaan daarop en beginnen te gillen dat dat geen Canon is, en dus onwaar en slecht en dwaaalpad enz enz.
Hoe zit dan t volgende;
Áls je enkel Canon aanhoudt (zoals veruit de meesten doen) dan volg je dus wat ándere mensen hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd.
Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon.
Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!
Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 12-11-2025 15:28:28 ]
As above, so below.
Ik ken de Bijbel uit m'n jeugd nog vooral als 'Het heilige boek voor Christenen'. Het 'Gods woord' stempel was iets van hoe Moslims de Koran zien. Maar goed.. nieuwe tijden, nieuwe kansen. Blijkbaar.quote:
Nu heb ik vaker Gospel of Thomas aangehaald he.
En ik moest laatst denken.. omdat de meeste mensen die bijbel volgen keihard error gaan daarop en beginnen te gillen dat dat geen Canon is, en dus onwaar en slecht en dwaaalpad enz enz.
Hoe zit dan t volgende;
Áls je enkel Canon aanhoudt (zoals veruit de meesten doen) dan volg je dus wat ándere [b]mensen(/b] hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd.
Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon.
Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!
Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd.
F&L / De Koran als nieuw(er) testament
Nog een leuk topic voor @Ali_Kannibali
Stormloop.
Ja ik weet t, maar t gaat nergens over om exact en enkel dat te volgen en serieus te nemen. Zeker als je zegt dat vlees evil/zondig by definition is.quote:
[..]
Ik ken de Bijbel uit m'n jeugd nog vooral als 'Het heilige boek voor Christenen'. Het 'Gods woord' stempel was iets van hoe Moslims de Koran zien. Maar goed.. nieuwe tijden, nieuwe kansen. Blijkbaar.
F&L / De Koran als nieuw(er) testament
Nog een leuk topic voor @:Ali_Kannibali
Stormloop.
As above, so below.
Iedereen cherrypicked wat met de Bijbel en zoekt de set van wijsheden uit die toevallig op dat moment bij 'm past. Als je in de bommenwerper zou zitten en een plaats platbombardeerd. No problem. Dan heb je altijd het verhaal van Sodom en Gomorrah als troef die aangeeft dat God (God de ongenadige Vader, Allah) met je is en je onkuisheden bestrijdt. Aldus.. Maga-soort-van-Christenen.quote:
[..]
Ja ik weet t, maar t gaat nergens over om exact en enkel dat te volgen en serieus te nemen. Zeker als je zegt dat vlees evil/zondig by definition is.
Nee, oneens.quote:
[..]
Iedereen cherrypicked wat met de Bijbel en zoekt de set van wijsheden uit die toevallig op dat moment bij 'm past. Als je in de bommenwerper zou zitten en een plaats platbombardeerd. No problem. Dan heb je altijd het verhaal van Sodom en Gomorrah als troef die aangeeft dat God (God de ongenadige Vader, Allah) met je is en je onkuisheden bestrijdt. Aldus.. Maga-soort-van-Christenen.
Je kunt bijzonder duidelijke lijnen zien in t verhaal., waar t op neer moet komen uiteindelijk. Als je open staat voor andere leren uberhaupt, that is.
As above, so below.
Die steenrijke doorgedraaide Amerikaanse prediker met zn vliegtuigen vindt waarschijnlijk ook de teksten wel die 'm steunen.quote:
[..]
Nee, oneens.
Je kunt bijzonder duidelijke lijnen zien in t verhaal., waar t op neer moet komen uiteindelijk. Als je open staat voor andere leren uberhaupt, that is.
T gaat niet om "bepaalde teksten" die iemand steunen, t gaat om totale leidraden die zeer sterk door alle religie heen lopen.quote:
[..]
Die steenrijke doorgedraaide Amerikaanse prediker met zn vliegtuigen vindt waarschijnlijk ook de teksten wel die 'm steunen.
Waar jij t over hebt is hier en daar een phrase die goed valt voor dergelijke mensen, wat ze in t vissen "beginnersluck" zouden noemen als je 2 voorntjes vangt, of 3 of 4. Waar ik t over heb is meer een halve rivier, consistent leegvissen.
As above, so below.
Die leidraad is wel een stuk dunner als je religies bekijkt die niet of nauwelijks door elkaar zijn beïnvloed.quote:
[..]
T gaat niet om "bepaalde teksten" die iemand steunen, t gaat om totale leidraden die zeer sterk door alle religie heen lopen.
Waar jij t over hebt is hier en daar een phrase die goed valt voor dergelijke mensen, wat ze in t vissen "beginnersluck" zouden noemen als je 2 voorntjes vangt, of 3 of 4. Waar ik t over heb is meer een halve rivier, consistent leegvissen.
Zie de verschillende continenten en de religies van de oorspronkelijke bewoners.
Religies die vaak veel meer gericht zijn op natuur, geesten en voorouders, en veel minder gericht op een schepper.
Het is maar net waar je naar zoekt je kunt ook enorme verschillen vinden.
In dat aspect is overigens ook heel vreemd als je van een wereldwijde vloed uit gaat.
Dat zou betekenen dat Noa zijn nageslacht in die uithoeken van de wereld hun oorsprongkelijke relgië zijn vergeten.
En dat geldt voor niet enkele, maar alle volken op continenten die niet met de andere zijn verbonden.
[ Bericht 6% gewijzigd door dop op 13-11-2025 06:28:31 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Iddquote:
[..]
Die leidraad is wel een stuk dunner als je religies bekijkt die niet of nauwelijks door elkaar zijn beïnvloed.
Zie de verschillende continenten en de religies van de oorspronkelijke bewoners.
Religies die vaak veel meer gericht zijn op natuur, geesten en voorouders, en veel minder gericht op een schepper.
Het is maar net waar je naar zoekt je kunt ook enorme verschillen vinden.
In dat aspect is overigens ook heel vreemd als je van een wereldwijde vloed uit gaat.
Dat zou betekenen dat Noa zijn nageslacht in die uithoeken van de wereld hun oorsprongkelijke relgië zijn vergeten.
En dat geldt voor niet enkele, maar alle volken op continenten die niet met de andere zijn verbonden.
Er is daarnaast ook geen bewijs voor een "vloed" die de hele planeet besloeg in de menselijke historie. Ja, er zijn door de tijd heen in verschillende delen van de wereld regionale overstromingen geweest. Maar niet iets universeels dat pinbaar is binnen iets van een jaar of rondom een jaar. De laatste grote overstroming van Zeeland had ook geen enkel lijntje met de tsunami in 2004. Al zou een Theologisch geograaf in het jaar 5000 wel een verband kunnen trekken.
"Binnen de wereld van de Bijbel" (+/- van de Tigris tot Egypte) is het Zwarte Zee gebied bijvoorbeeld "een" kandidaat. Maar ook kan het in de zeer vruchtbare delta tussen de Tigris en Eufraat (en een 3e rivier) hebben plaatsgevonden. Niet onwaarschijnlijk.
Een regionale overstroming van kaliber laat ook zekerheden instorten. Zelfs bij moderne overstromingen stort "de wereld" voor mensen die in "die wereld" leven in. Het voelt als een bestraffing. Men probeert dat te duiden. Waarom? Nou, laat dat maar aan iemand over die daar zingeving op gaat inschrijven.
Maar de aarde in die tijd was geen planeet voor het volk dat deze verhalen doorvertelde, zelfs een kaart was betwijfelbaar. De "aarde" was de grond onder de voeten en wat men kende in het verhaal uit die betreffende regio. Dus ja, er zal weleens ergens regionaal een stevige overstroming zijn geweest die in "een" verhaal gedocumenteerd is dat doorvertelt is van generatie op generatie.
De verhalen uit het oude testament stammen uit verder terug in de tijd dan het NT, verder voor de universele (moderne) jaartelling, "het jaar 1".
Dit is de oudste kaart "van die wereld"
Alles wat men nodig had was regionaal. "De regio" was "hun wereld" en wat volkeren die handelden als een bekend regio zagen is wellicht wel iets gegroeid met de tijd. En er zal best eens een verdwaald individu zijn geweest, maar men bleef in het algemeen bij wat vertrouwd was.
En met die regio in het achterhoofd en die tijd met die mindsets, vind ik het oude en nieuwe testament (en dan zoveel mogelijk terug naar oorspronkelijke oerteksten) fascinerend. Dat er geprobeerd is om bepaalde lessen naar nieuwe generaties uit dezelfde tijden en later over te brengen. Mogelijk met een heel ander doel voor ogen dan men tegenwoordig nastreeft.
De verhalen zijn ook losse splinters uit verschillende tijden en regio's Degenen die aanvankelijk het ark verhaal doorvertelden uit regio x en tijd x kenden degenen niet die de vernietiging van Sodom en Gomorrah meemaakten (waarschijnlijk een natuurramp geweest) uit tijd y en regio y.
Een andere naam voor de Bijbel: althans een deel ervan.
'Een bundel van eeuwen aan fascinerende verhalen tussen de Tigris en Egypte'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 13-11-2025 09:48:46 ]
Ik ga niet alle verzen citeren die hierover gaan, maar wat mij betreft duidt niets op een 'lokale vloed'. Dan had Noach ook geen honderd jaar van zijn leven hoeven te besteden aan het bouwen van een ark, maar alleen hoeven te verhuizen, evenals de dieren. Dat is wat mij betreft een onlogisch verhaal, en wat mij betreft geeft God geen onzinnige instructies aan degenen die Hem volgen.quote:
[..]
Deu 2:24-25 SV 24 Maakt u op, reist heen, en gaat over de beek Arnon; ziet, Ik heb Sihon, den koning van Hesbon, den Amoriet, en zijn land, in uw hand gegeven; begint te erven, en mengt u met hen in den strijd. 25 Te dezen dage zal Ik beginnen uw schrik en uw vreze te geven over het aangezicht der volken, onder den gansen hemel; die uw gerucht zullen horen, die zullen sidderen, en bang zijn van uw aangezicht.
[..]
wereld en aarde hebben niet dezelfde betekenis.
Alle mensen (universeel) van de hele wereld nog beperkt tot éen gebied, zijn overspoeld maar niet de hele aarde.
Verder kun je het vers dat je citeert ook uitbreiden naar de hele periode tot het einde der tijden. Immers is de belofte van God aan de hele aarde: Genesis 12:3Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.
Abraham was ook al lang dood. Dus die belofte, waarbij God Zijn volk laat overwinnen, strekte niet slechts tot dat lokale gebiedje in het Midden-Oosten, maar is een doorlopende daad van genade en overwinning aan degenen die hun vertrouwen in God plaatsen. En ja, die belofte duurt ook vandaag nog, tot de hele wereld bereikt is.
Ik vind dit dus geen goed vers om aan te tonen dat de vloed niet wereldwijd was. In feite zegt het niets over de vloed.
Ik zie hier geen lokaliteit in?quote:Duidend op de plotselingheid. Ook de dag van Christus lijkt een lokaal iets:
Luk 17:30-31 SV 30 Even alzo zal het zijn in den dag, op welken de Zoon des mensen geopenbaard zal worden. 31 In dienzelven dag, wie op het dak zal zijn, en zijn huisraad in huis, die kome niet af, om hetzelve weg te nemen; en wie op den akker zijn zal, die kere desgelijks niet naar hetgeen, dat achter is.
Die verzen gaan wat mij betreft inderdaad over de belegering in het jaar 70.quote:Mat 24:16-17 SV 16 Dat alsdan, die in Judéa zijn, vlieden op de bergen; 17 Die op het dak is, kome niet af, om iets uit zijn huis weg te nemen;
Luk 21:20-22 SV 20 Maar wanneer gij zien zult, dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan, dat haar verwoesting nabij gekomen is. 21 Alsdan die in Judéa zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daaruit trekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen. 22 Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.
Reformatoren leren dat dit over de belegering in het jaar 70 gaat.
Of zijn het 2 verschillends gebeurtenissen, aan het begin, 70, en aan het eind nu nog toekomst?
Maar ze krijgen later ook een universele betekenis met betrekking op de hele aarde. Dat is het bijbelse patroon: gebeurtenissen in het leven van een persoon - lokale gebeurtenissen rondom Israël - universele gebeurtenissen voor de hele aarde.
Naarmate de tijd vordert, vergroot de scope van de gebeurtenissen, omdat deze een spirituele realiteit uitdrukken (redding vs veroordeling, Gods orde vs Babylon, afgoderij vs trouwheid, zonde vs gehoorzaamheid, enz.). Dus wat lokaal van toepassing was in het jaar 70, is als een template/voorbeeld voor wat er later op universele schaal gaat gebeuren.
In die lijn zou je kunnen stellen dat de vloed ook een lokaal iets was wat later universeel wordt bij het eindoordeel, maar de tekst zelf duidt hier wat mij betreft niet op. Zo'n interpretatie is wat mij betreft voor 99% gebaseerd op vooringenomenheid, omdat men probeert het moderne wetenschappelijke verhaal en het bijbelse verhaal te harmoniseren. En in plaats van simpelweg de bijbel te geloven, gaat men die dan anders interpreteren dan zoals het geschreven staat.
Nee, Veith gebruikt moderne waarnemingen om een model te creëren dat bij het bewijs aansluit. En toevallig (of niet toevallig) past dat model ook perfect bij een universele vloed. Zoals ik al zei: de krijtlaag is wereldwijd. Dat duidt erop dat de hele aarde ooit onder water heeft gestaan. Men spreekt dan van 'er waren lokale vloeden'. Maar als je daar weer andere bewijzen tegenoverstelt, is een universele vloed de enige logische verklaring. Die worden in de andere video's ook behandeld.quote:[..]
Veith gebruikt moderne waarnemingen om iets te bewijzen wat misschien op een willekeurige vertaling gebaseerd is.
Nou en. Wat heeft dat hiermee te maken?quote:Noah predikte tot de hele wereld niet via internet.
Waarom zou het hem wel verteld moeten worden?quote:
[..]
Dat geloof ik ook wel dat hij dat zo zag. Maar waarom werd het hem niet gewoon verteld? Net zoals kinderen die met een lampion langs de deur komen. Leuk, maar wat mot je? (Ja, snoep dus. Nou, zeg dat dan, dan kun je die hele lampion gewoon thuislaten!)
Het boek zelf bevat genoeg aanwijzingen over wat er bedoeld wordt, maar die vind je alleen als je goed zoekt.
Bijv.:
Openbaring 17:15En hij zei tegen mij: De wateren die u gezien hebt, waaraan de hoer zit, zijn volken, menigten, naties en talen.
Dus hier heb je de vertaling van één van de profetische symbolen: water = volkeren
Uit die wateren komt een hoer:
Openbaring 17:1 1En een van de zeven engelen die de zeven schalen hadden, kwam en sprak met mij en zei tegen mij: Kom, ik zal u het oordeel over de grote hoer laten zien, die aan vele wateren zit.
Dat hoer zit op een beest, dat zelf ook uit wateren komt (de zee):
Openbaring 12:1En ik zag uit de zee een beest opkomen, dat zeven koppen en tien hoorns had, en op zijn hoorns waren tien diademen, en op zijn koppen een godslasterlijke naam.
In Daniël heb je de betekenis van wat een beest/dier is, want beesten komen ook veelvuldig voor in Openbaringen:
17Die grote dieren, die vier in getal zijn, zijn vier koningen, die uit de aarde zullen opstaan.
Dier/beest = koning, of koninkrijk.
Die beesten hebben vaak hoorns. Openbaring 17:12 geeft aan wat die hoorns zijn:
En de tien hoorns die u gezien hebt, zijn tien koningen, die het koningschap nog niet hebben ontvangen, maar die samen met het beest één uur koninklijke macht zullen ontvangen.
Dus hoorns op een beest = koningen/koninkrijken die opstaan uit een ander koninkrijk.
En ook meerdere koppen van een beest = meerdeer koninkrijken: 17:9 Hier is het verstand dat wijsheid heeft: de zeven koppen zijn zeven bergen, waarop de vrouw zit.
10Ook zijn het zeven koningen: vijf zijn er gevallen, een is er, de andere is nog niet gekomen, en wanneer hij komt, moet hij een korte tijd blijven.
De hoer/vrouw zit op het beest met godslasterlijke namen:
3En in de geest bracht hij mij weg naar een woestijn. En ik zag een vrouw zitten op een scharlakenrood beest, dat vol van godslasterlijke namen was, met zeven koppen en tien hoorns.
In de bijbel is een hoer een vrouw die ontrouw pleegt of zichzelf voor seks verkoopt. In de bijbel wordt Gods volk veelvuldig als een vrouw en als Christus' bruid voorgesteld. Een overspelige vrouw is een symbool voor een rebels volk of rebels religieus systeem dat niet trouw is aan God.
Dus:
Een beest uit het water met meerdere koppen en hoorns en een hoer erop = een koninkrijk dat opstaat uit een plek met veel volkeren, waaruit meerdere andere koninkrijken opstaan, en die geregeerd worden door een afvallig religieus systeem, gecreëerd door rebellen tegen God.
Dat systeem wordt Babylon genoemd:
4En de vrouw was bekleed met purper en scharlaken, en getooid met goud, edelgesteente en parels, en zij had een gouden drinkbeker in haar hand, vol van gruwelen en van onreinheid van haar hoererij.
5En op haar voorhoofd stond een naam geschreven: Geheimenis, het grote Babylon, de moeder van de hoeren en van de gruwelen van de aarde.
6En ik zag dat de vrouw dronken was van het bloed van de heiligen, en van het bloed van de getuigen van Jezus. En ik was bovenmate verwonderd toen ik haar zag.
Dus hoer op beest = Babylon = afvallig religieus systeem dat over koningen der aarde regeert en Gods volk vervolgt.
En zo moet je de puzzelstukjes bij elkaar leggen.
Als je daar geen moeite voor doet, kun je je eeuwig af blijven vragen waarom God het niet allemaal in hapklare taal heeft voorgekauwd, maar je kunt het probleem ook bij jezelf zoeken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-11-2025 12:21:58 ]
Ik vind dit moedwillige dommigheid.quote:
Fragmentarisch woordjes zoeken en groeperen.
Ali is weer aan het Nostradamussen met de Bijbel.
Als de canon niet door God ingegeven is... waarom zou het Thomasevangelie dat dan wel zijn?quote:
Nu heb ik vaker Gospel of Thomas aangehaald he.
En ik moest laatst denken.. omdat de meeste mensen die bijbel volgen keihard error gaan daarop en beginnen te gillen dat dat geen Canon is, en dus onwaar en slecht en dwaaalpad enz enz.
Hoe zit dan t volgende;
Áls je enkel Canon aanhoudt (zoals veruit de meesten doen) dan volg je dus wat ándere mensen hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd.
Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon.
Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!
Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd.
Mooi dat je dezelfde conclusie over je patroonzoeken trekt.quote:
[..]
Ik vind dit moedwillige dommigheid.
Ik begrijp niet zo goed waar dit allemaal voor nodig is.quote:
[..]
Mooi dat je dezelfde conclusie over je patroonzoeken trekt.
We hadden een vrij normale uitwisseling hierboven.
Ineens is de toon weer omgeslagen.
Jammer.
Ik heb kritiek op je methode en jij noemt kritiek dommigheid.quote:
[..]
Ik begrijp niet zo goed waar dit allemaal voor nodig is.
Voor jou is de Bijbel zowel letterlijk als één grote bewalmingsketel van patroonzoekerij. Weinig consistent.quote:We hadden een vrij normale uitwisseling hierboven.
Ineens is de toon weer omgeslagen.
Jammer.
Ik dacht dat dit item over objectieve bijbelstudie ging.quote:
[..]
Ik vind dit moedwillige dommigheid.
In plaats daarvan doordrenk je het alweer met "geloofsfeiten" zoals een wereldwijde vloed die de bergen oversteeg (onmogelijk en tegennatuurlijk) en mensen die zowat duizend jaar oud werden.
leg die kleppen eens af.
Je hebt geen constructieve kritiek, je probeert alleen belachelijk te maken.quote:
[..]
Ik heb kritiek op je methode en jij noemt kritiek dommigheid.
Er staat letterlijk 'de wateren zijn volkeren'.
En dan noem je dat 'nostradamus'.
Sorry maar ik vind dat dommigheid ja.
Voor mij, of is hij dat gewoon? Heb je nog nooit dit soort structuren in literatuur gezien? Of in films?quote:[..]
Voor jou is de Bijbel zowel letterlijk als één grote bewalmingsketel van patroonzoekerij. Weinig consistent.
Die absurde aanvulling is zeer nodig om het idee vorm te geven waarin een versteende ark van Noa bovenin een gebergte zou liggen.quote:
[..]
Ik dacht dat dit item over objectieve bijbelstudie ging.
In plaats daarvan doordrenk je het alweer met "geloofsfeiten" zoals een wereldwijde vloed die de bergen oversteeg (onmogelijk en tegennatuurlijk)
Er is een aardige theorie over een andere basis of maancycli versus zonnejaren.quote:en mensen die zowat duizend jaar oud werden.
Methuselah: 969 / 12 = 80.75 zonnejaren.
Adam: 930 / 12 = 77.5 zonnejaren
Adapa was a wise, semi-divine mortal created by the god Ea (also known as
Enki) who lost the chance for immortality.
Aangezien Genesis op een samensmelting van twee Mesopotamische verhalen lijkt met flink wat bewerkingen lijkt het Bijbelse verhaal zelfs voor die tijd een verre spin-off.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 13-11-2025 14:39:33 ]
Dat is geen geloofsfeit, het staat in de tekst.quote:
[..]
Ik dacht dat dit item over objectieve bijbelstudie ging.
In plaats daarvan doordrenk je het alweer met "geloofsfeiten" zoals een wereldwijde vloed die de bergen oversteeg (onmogelijk en tegennatuurlijk) en mensen die zowat duizend jaar oud werden.
leg die kleppen eens af.
Verder heb ik dit onderwerp niet aangezwengeld.
Iets is me wel weer meteen duidelijk hier. Zelfs als ik een topic open waarin in principe alles besproken kan worden, en waarin ik vragen stel om in de diepte te gaan, zijn dezelfde lui er weer als de kippen bij om hun gal te spuwen, te zeuren en te trollen. Zoek het dus maar weer uit, ik ga geen kleuterklasje animeren.
Wat ik vooral lees is dat men vindt dat de Bijbel als historische bundel weinig hout snijdt. Met argumenten. Pas vanaf ongeveer Omri/Achab, dus vanaf het boek 1 Koningen, klopt de beschreven geschiedenis min of meer, ondersteund door buiten Bijbelse bronnen. Zij het met de (in vrijwel elke bron gebruikelijke) overdrijvingen en/of weglatingen.quote:
Iets is me wel weer meteen duidelijk hier. Zelfs als ik een topic open waarin in principe alles besproken kan worden, en waarin ik vragen stel om in de diepte te gaan, zijn dezelfde lui er weer als de kippen bij om hun gal te spuwen, te zeuren en te trollen. Zoek het dus maar weer uit, ik ga geen kleuterklasje animeren.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 13-11-2025 16:16:18 ]
Even terug naar je postquote:
Iets is me wel weer meteen duidelijk hier. Zelfs als ik een topic open waarin in principe alles besproken kan worden, en waarin ik vragen stel om in de diepte te gaan, zijn dezelfde lui er weer als de kippen bij om hun gal te spuwen, te zeuren en te trollen. Zoek het dus maar weer uit, ik ga geen kleuterklasje animeren.
[Een heleboel zelf samengestelde ruis uit diverse fragmenten vooraf]
En de conclusie
Dus hoer op beest (que
) = Babylon = afvallig religieus systeem dat over koningen der aarde regeert en Gods volk vervolgt. En zo moet je de puzzelstukjes bij elkaar leggen.
Dan ben je niet bezig met hetgeen wat je in de topictitel als container opzet. "Een historische kijk" Dan ben je uitermate creatief aan het knippen, hercompileren en aan het bewalmen.
Je aanpak gevisualiseerd als leuk kerstcadeautje.
En van je bewalmingen hebben we juist al topics vol. Dus dank voor het openen van deze. En je begon leuk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 13-11-2025 16:34:53 ]
Je bedoelt dat het dan wat "accurater" wordt qua tijdsbeeld?quote:
[..]
Wat ik vooral lees is dat men vindt dat de Bijbel als historische bundel weinig hout snijdt. Met argumenten. Pas vanaf ongeveer Omri/Achab, dus vanaf het boek 1 Koningen, klopt de beschreven geschiedenis min of meer, ondersteund door buiten Bijbelse bronnen. Zij het met de (in vrijwel elke bron gebruikelijke) overdrijvingen en/of weglatingen.
Bij het OT is er een hypothese dat de Minoïsche vulkaanuitbarsting van Thera rond 1600 voor onze jaartelling mogelijk een kettingreactie heeft veroorzaakt, dat zo'n indruk heeft achtergelaten dat het gedocumenteerd is.
https://www.nature.com/articles/s41598-018-25301-2
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er is ook een indirecte beschrijving van gevolgen in een Egyptische tekst
The "Tempest Stele" of Ahmose I: This is the most compelling piece of potential textual evidence. Dating from the reign of Pharaoh Ahmose I (c. 1550 BCE), the stele describes a massive, unprecedented storm:
Prolonged Darkness: "The sky did not dawn for a period of days."
Torrential Rain and Thunder: "Then the gods made the sky come with a tempest of rain; it caused darkness in the Western region; the sky was unleashed, without... more than the roar of the crowd."
De Minoïsche beschaving is door de uitbarsting volledig van de kaart geveegd en werd gezien als een belangrijk en ontwikkeld handelsvolk in het Middellandse zeegebied.
Er kan mogelijk ook een link tussen deze uitbarsting zijn en de instorting van het hele handelsnetwerk tussen partijen rond de middellandse zee, dat uiteindelijk leidde tot de 'Bronze age collapse' 400 jaar na de uitbarsting. Handelspartners kwamen mogelijk n opstand tegen Egypte als meest machtige partij, dat ook al op z'n retour raakte. De 'sea peoples' waren niet zo mysterieus, het waren mogelijk gewoon allerlei vroegere handelspartners die rond die zee woonden en waar de historische focus nooit zo op gevestigd is omdat Egypte alle aandacht opeist in de geschiedenisboeken.
Zelfs in Noord Europa moeten er nog wel sporen te vinden zijn.
in 1816 was het zelfs een vulkaan aan de andere kant van de wereld die 'hier' impact heeft gehad.
Bekijk deze YouTube-video
Er is zelfs een vermoeden dat Thera alleen de hele shift naar nieuwe geloofsstructuren heeft gevormd van de plagen naar de Bronstijd-instorting waarin de volkeren rondom de middellandse zee in opstand tegen Egypte kwamen, wat de 'smoking gun' kan zijn in de hele val van meerdere ecosystemen en een 'great reset' van de tijd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 14-11-2025 10:03:16 ]
ik vind het wel apart dat we hier al het werk voor @Ali_Kannibali moeten doen om aan te tonen dat er geschiedenis of mogelijk geschiedenis in de Bijbel zit. Had wel wat meer verwacht van zijn links met het verleden en het koppelen van Bijbelse teksten aan gebeurtenissen die impact hebben gehad. Nou ja, ik hoop dat hij wat aan deze geschiedenis heeft en weer even vooruitkan met dingen die op z'n minst tegen "feitelijkheden in de Bijbel" kunnen aanschuren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 14-11-2025 09:56:08 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 14-11-2025 09:56:08 ]
Abraham en Sara werden oud genoemd op hoge leeftijd terwijl er nog veel oudere mensen zijn op dat moment. Terah was 130 toen hij Abraham verwekte.quote:
[..]
Die absurde aanvulling is zeer nodig om het idee vorm te geven waarin een versteende ark van Noa bovenin een gebergte zou liggen.
[..]
Er is een aardige theorie over een andere basis of maancycli versus zonnejaren.
Methuselah: 969 / 12 = 80.75 zonnejaren.
Adam: 930 / 12 = 77.5 zonnejaren
Adapa was a wise, semi-divine mortal created by the god Ea (also known as
Enki) who lost the chance for immortality.
Aangezien Genesis op een samensmelting van twee Mesopotamische verhalen lijkt met flink wat bewerkingen lijkt het Bijbelse verhaal zelfs voor die tijd een verre spin-off.
De lijst van babylonische koningen voor de vloed hadden een hogere leeftijd dan erna en de reden is het 60-tallige telsysteem.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
hoer op het beest is de rkk en het beest is de paus, en het beest zal de hoer verslinden, oftew¤l de paus en zijn onderworpen koningen zullen de rkk verslinden, dat leert de sda volgens mij maar het is tegenstrijdig.quote:
[..]
Even terug naar je post
[Een heleboel zelf samengestelde ruis uit diverse fragmenten vooraf]
En de conclusie
Dus hoer op beest (que
En zo moet je de puzzelstukjes bij elkaar leggen.
Dan ben je niet bezig met hetgeen wat je in de topictitel als container opzet. "Een historische kijk" Dan ben je uitermate creatief aan het knippen, hercompileren en aan het bewalmen.
Je aanpak gevisualiseerd als leuk kerstcadeautje.
[ afbeelding ]
En van je bewalmingen hebben we juist al topics vol. Dus dank voor het openen van deze. En je begon leuk.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Beetje gekunseld ookquote:
[..]
hoer op het beest is de rkk en het beest is de paus, en het beest zal de hoer verslinden, oftew¤l de paus en zijn onderworpen koningen zullen de rkk verslinden, dat leert de sda volgens mij maar het is tegenstrijdig.
Welke niet dan, bijvoorbeeld? Kun je voorbeelden geven van religies die niet door elkaar beinvloed zijn?quote:
[..]
Die leidraad is wel een stuk dunner als je religies bekijkt die niet of nauwelijks door elkaar zijn beïnvloed.
Zie de verschillende continenten en de religies van de oorspronkelijke bewoners.
Religies die vaak veel meer gericht zijn op natuur, geesten en voorouders, en veel minder gericht op een schepper.
Het is maar net waar je naar zoekt je kunt ook enorme verschillen vinden.
In dat aspect is overigens ook heel vreemd als je van een wereldwijde vloed uit gaat.
Dat zou betekenen dat Noa zijn nageslacht in die uithoeken van de wereld hun oorsprongkelijke relgië zijn vergeten.
En dat geldt voor niet enkele, maar alle volken op continenten die niet met de andere zijn verbonden.
As above, so below.
Dezelfde vraag kun je andersom stellen.quote:
[..]
Als de canon niet door God ingegeven is... waarom zou het Thomasevangelie dat dan wel zijn?
As above, so below.
En je antwoord is?quote:
[..]
Dezelfde vraag kun je andersom stellen.
Voor de duidelijkheid:
Als je de canon afwijst omdat deze 'door mensen is gemaakt', waarom accepteer je dan wel het Thomasevangelie dat ook door mensen is gemaakt?
En als je niet gelooft dat het Thomasevangelie alleen door mensen is gemaakt, maar door God is geïnspireerd, waarom geloof je dan dat de canon niet door God is geïnspireerd?
Oftewel: wat is je criterium om te bepalen of een werk geschreven door mensen door God is geïnspireerd en/of geloofwaardiger/betrouwbaarder is? Wat is je methode?
[ Bericht 23% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-11-2025 20:38:13 ]
Nee hier klopt niks van.quote:
[..]
hoer op het beest is de rkk en het beest is de paus, en het beest zal de hoer verslinden, oftew¤l de paus en zijn onderworpen koningen zullen de rkk verslinden, dat leert de sda volgens mij maar het is tegenstrijdig.
Over dingen kloppend maken gesproken
Als de farao Shishak van de Bijbel Sheshonk is, dan kom ik met de tijdlijn van farao's en de Jonge aarde tijdlijn niet helemaal uit.
Als de farao Shishak van de Bijbel Sheshonk is, dan kom ik met de tijdlijn van farao's en de Jonge aarde tijdlijn niet helemaal uit.
Waarom geloof jij Canon wel en Thomas evangelie niet, dat was de vraag die uit mijn post naar voren komt als eerst, je draait het nu om. Waarom geef je geen antwoord op die vraag?quote:
[..]
En je antwoord is?
Voor de duidelijkheid:
Als je de canon afwijst omdat deze 'door mensen is gemaakt', waarom accepteer je dan wel het Thomasevangelie dat ook door mensen is gemaakt?
En als je niet gelooft dat het Thomasevangelie alleen door mensen is gemaakt, maar door God is geïnspireerd, waarom geloof je dan dat de canon niet door God is geïnspireerd?
Oftewel: wat is je criterium om te bepalen of een werk geschreven door mensen door God is geïnspireerd en/of geloofwaardiger/betrouwbaarder is? Wat is je methode?
Ik denk namelijk wel degelijk dat Jezus meer gezegd kan hebben dan wat enkel in zgn "canon" is opgenomen. Dus zowel NT, maar ook daarbuiten zaken, Sophia Christos.
Wat is jouw reden om enkel Canon te geloven, en dus Thomas Gospel dus niet?
As above, so below.
Laten we je originele post erbij pakken:quote:
[..]
Waarom geloof jij Canon wel en Thomas evangelie niet, dat was de vraag die uit mijn post naar voren komt als eerst, je draait het nu om. Waarom geef je geen antwoord op die vraag?
Ik denk namelijk wel degelijk dat Jezus meer gezegd kan hebben dan wat enkel in zgn "canon" is opgenomen. Dus zowel NT, maar ook daarbuiten zaken, Sophia Christos.
Wat is jouw reden om enkel Canon te geloven, en dus Thomas Gospel dus niet?
"dan volg je dus wat ándere mensen hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd"quote:
Nu heb ik vaker Gospel of Thomas aangehaald he.
En ik moest laatst denken.. omdat de meeste mensen die bijbel volgen keihard error gaan daarop en beginnen te gillen dat dat geen Canon is, en dus onwaar en slecht en dwaaalpad enz enz.
Hoe zit dan t volgende;
Áls je enkel Canon aanhoudt (zoals veruit de meesten doen) dan volg je dus wat ándere [b]mensen hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd.[/b]
Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon.
Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!
Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd.
Dat is een vooronderstelling die mensen die geloven in de goddelijke inspiratie van de bijbel dus niet delen. Zij geloven dat God dit proces beïnvloed heeft en dat de canon dus niet een puur menselijke creatie is.
"Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon."
Canon betekent wet. Het betekent niet dat NIETS ANDERS waar is buiten wat in de Canon staat. Dat is een foute aanname. Maar het uitgangspunt is wel dat de Canon als meetlat waartegen je alles kunt testen. Omdat die goddelijk geïnspireerd zou zijn en dus autoriteit heeft.
Mensen die dit geloven, gaan er niet van uit dat Jezus NIETS ANDERS heeft gezegd dan wat in de Canon staat. Ook dat is een foute aanname. De geschriften stellen dit zelf ook, dat lang niet alles beschreven staat.
Waarom is het Thomasevangelie dan geen Canon, en de andere werken wel? Omdat er een methode is toegepast om die selectie te maken, en het Thomasevangelie alle tests faalt, zoals consistentie, auteurschap, doctrine, enzovoorts.
"Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!"
Nogmaals: dit klopt dus niet, omdat er wordt uitgegaan van goddelijke inspiratie. Daarom is het vlees niet van belang hier, dat is overrulet door Gods invloed die het laatste woord heeft gehad.
"Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd."
Precies, ingegeven door God, of geïnspireerd.
Waarom? Daar zul je jezelf van moeten laten overtuigen door diezelfde bijbel serieus te bestuderen. Geen mens kan dat voor jou in de plaats doen en je overtuigen van die goddelijke inspiratie. Dat is een persoonlijke aangelegenheid.
Maar nu terug naar mijn vraag: als de bijbel volgens jou puur mensenwerk is en dus onderhevig aan menselijke fouten, waarom zou het Thomasevangelie dat niet zijn? Op basis waarvan heeft het Thomasevangelie volgens jou geloofwaardigheid of een zinnige boodschap?
Primaquote:
[..]
Laten we je originele post erbij pakken:
[..]
Hoe zeker weten we dit, en hoe weten we dit zeker?quote:"dan volg je dus wat ándere mensen hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd"
Dat is een vooronderstelling die mensen die geloven in de goddelijke inspiratie van de bijbel dus niet delen. Zij geloven dat God dit proces beïnvloed heeft en dat de canon dus niet een puur menselijke creatie is.
"Zou zijn", is een behoorlijk zwaktebod hier. Wie heeft dat bepaald, met welke criteria en waarom? Kunnen we dit ergens nagaan?quote:"Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon."
Canon betekent wet. Het betekent niet dat NIETS ANDERS waar is buiten wat in de Canon staat. Dat is een foute aanname. Maar het uitgangspunt is wel dat de Canon als meetlat waartegen je alles kunt testen. Omdat die goddelijk geïnspireerd zou zijn en dus autoriteit heeft.
Ah, hier wordt vanuit gegaan, nogmaals; door wie, met welke criteria, en waarom?quote:Mensen die dit geloven, gaan er niet van uit dat Jezus NIETS ANDERS heeft gezegd dan wat in de Canon staat. Ook dat is een foute aanname. De geschriften stellen dit zelf ook, dat lang niet alles beschreven staat.
Waarom is het Thomasevangelie dan geen Canon, en de andere werken wel? Omdat er een methode is toegepast om die selectie te maken, en het Thomasevangelie alle tests faalt, zoals consistentie, auteurschap, doctrine, enzovoorts.
"Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!"
Nogmaals: dit klopt dus niet, omdat er wordt uitgegaan van goddelijke inspiratie. Daarom is het vlees niet van belang hier, dat is overrulet door Gods invloed die het laatste woord heeft gehad.
Wie heeft dit samengesteld? Weten we dat? Mensen,... of?
Ja, ik laat me niet zo snel overtuigen, ik stel vragen bij alles.quote:"Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd."
Precies, ingegeven door God, of geïnspireerd.
Waarom? Daar zul je jezelf van moeten laten overtuigen door diezelfde bijbel serieus te bestuderen. Geen mens kan dat voor jou in de plaats doen en je overtuigen van die goddelijke inspiratie. Dat is een persoonlijke aangelegenheid.
Ik zeg helemaal nergens dat Thomasevangelie geen menselijk werk zou zijn en enkel gods werk.quote:Maar nu terug naar mijn vraag: als de bijbel volgens jou puur mensenwerk is en dus onderhevig aan menselijke fouten, waarom zou het Thomasevangelie dat niet zijn? Op basis waarvan heeft het Thomasevangelie volgens jou geloofwaardigheid of een zinnige boodschap?
Waarom ik het aanhaal, is omdat er zeer sterke overeenkomsten zijn met wat ik ervaren heb, wat de grieken zeiden, wat andere religies zeggen over hoe dit werkt, hoe spiritualiteit óók zegt hoe dit werkt, en hoe psychologie dit óók onderbouwt. Daarom is het interessant om naar te kijken.
Het verwerpen is vreemd, het is onderdeel van Sophia Christos, en de teksten zijn in dezelfde tijd geschreven als NT zelf.
As above, so below.
Dat weet ik niet, ik beschrijf slechts het denkkader. Het doel van mijn post is niet om te zeggen wat waar en zeker is, maar om te beschrijven vanuit welk kader wordt geredeneerd.quote:
[..]
Prima
[..]
Hoe zeker weten we dit, en hoe weten we dit zeker?
Nee, dat is de juiste woordkeuze als je een denkkader beschrijft dat sommige mensen aanhangen, en anderen niet. Dan spreek je niet in absolute termen.quote:"Zou zijn", is een behoorlijk zwaktebod hier.
Wie heeft wat bepaald? Ik beschrijf gewoon de logica van het denkkader: God heeft canon geïnspireerd > God weet alles > Canon heeft autoriteit. Ik vraag je niet om erin te geloven.quote:Wie heeft dat bepaald, met welke criteria en waarom? Kunnen we dit ergens nagaan?
Door degenen die het denkkader aanhangen... omdat het logisch is.quote:Ah, hier wordt vanuit gegaan, nogmaals; door wie, met welke criteria, en waarom?
Dat weten we ja.quote:Wie heeft dit samengesteld? Weten we dat? Mensen,... of?
Mijn bedoeling was niet om je te overtuigen, dat heb je verkeerd begrepen. Ik was alleen aan het beschrijven, maar jij interpreteert dat als een poging van mij om jou te overtuigen. Ook dat is een foute aanname.quote:Ja, ik laat me niet zo snel overtuigen, ik stel vragen bij alles.
Oké, dus persoonlijke overtuiging ondersteund door andere geschriften.quote:Ik zeg helemaal nergens dat Thomasevangelie geen menselijk werk zou zijn en enkel gods werk.
Waarom ik het aanhaal, is omdat er zeer sterke overeenkomsten zijn met wat ik ervaren heb, wat de grieken zeiden, wat andere religies zeggen over hoe dit werkt, hoe spiritualiteit óók zegt hoe dit werkt, en hoe psychologie dit óók onderbouwt. Daarom is het interessant om naar te kijken.
Het is niet vreemd dat het Thomasevangelie overeenkomt met wat de Grieken zeiden, want het is gnostisch, en dat is een Griekse traditie.
Andere religies en Griekse tradities vertonen allerlei overeenkomsten. In wezen zijn het Hindoeïsme en de Griekse religie nagenoeg hetzelfde, bijvoorbeeld. Die volkeren hadden ook allemaal contact met elkaar en wisselden ideeën uit. Ook dat is dus niet verwonderlijk.
In wezen haal je dus steeds dezelfde 1 en dezelfde traditie aan, niet allerlei compleet afzonderlijk van elkaar ontwikkelde tradities. Dus geen wonder dat dat allemaal op elkaar lijkt.
Ik zie niet hoe psychologie het Thomasevangelie ondersteunt, alleen één heel specifieke versie, die van Carl Jung.
Het verwerpen is alleen vreemd als je het kader niet kent op basis waarvan het verworpen wordt.quote:Het verwerpen is vreemd, het is onderdeel van Sophia Christos, en de teksten zijn in dezelfde tijd geschreven als NT zelf.
Als je dat wel kent, is het logisch.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-11-2025 23:48:45 ]
Nou, veel betere vragen als "wie heeft dit dan samengesteld, op basis van wat, en waarom" zijn er niet denk ik. Maarja als je dan komt met dat ik dat zelf even op moet zoeken... ik heb ernaar gezocht in t verleden maar kon enkel vage zaken vinden over bisschoppen die gezag hadden, idd consistentie van tekst wat in principe niets zegt over uitspraken van jezus behalve dat ze in een jasje gegoten zijn en dat het vooral orthodox moest zijn.quote:
[..]
Dat weet ik niet, ik beschrijf slechts het denkkader. Het doel van mijn post is niet om te zeggen wat waar en zeker is, maar om te beschrijven vanuit welk kader wordt geredeneerd.
[..]
Nee, dat is de juiste woordkeuze als je een denkkader beschrijft dat sommige mensen aanhangen, en anderen niet. Dan spreek je niet in absolute termen.
[..]
Wie heeft wat bepaald? Ik beschrijf gewoon de logica van het denkkader: God heeft canon geïnspireerd > God weet alles > Canon heeft autoriteit. Ik vraag je niet om erin te geloven.
[..]
Door degenen die het denkkader aanhangen... omdat het logisch is.
[..]
Dat weten we ja. Dat mag je zelf opzoeken.
[..]
Mijn bedoeling was niet om je te overtuigen, dat heb je verkeerd begrepen. Ik was alleen aan het beschrijven, maar jij interpreteert dat als een poging van mij om jou te overtuigen. Ook dat is een foute aanname.
[..]
Het verwerpen is alleen vreemd als je het kader niet kent op basis waarvan het verworpen wordt.
Dus als je dat wilt begrijpen, zul je betere vragen moeten stellen.
Dus dan kun je je ook afvragen waarom Koran niet als laatste testament werd gezien zoals in dit topic wordt aangehaald. Waren dit niet "de juiste bisschoppen"? En hoe zeker weten we dat zij wel wisten waar dit over ging?
In principe kan iets al snel "goddelijk geinspireerd" zijn, afhankelijk van je definitie daarvan.
Verder; Logica en de bijbel gaan niet echt samen, als je letterlijk leest.
As above, so below.
En over dit...quote:
Andere religies en Griekse tradities vertonen allerlei overeenkomsten. In wezen zijn het Hindoeïsme en de Griekse religie nagenoeg hetzelfde, bijvoorbeeld. Die volkeren hadden ook allemaal contact met elkaar en wisselden ideeën uit. Ook dat is dus niet verwonderlijk.
In wezen haal je dus steeds dezelfde 1 en dezelfde traditie aan, niet allerlei compleet afzonderlijk van elkaar ontwikkelde tradities. Dus geen wonder dat dat allemaal op elkaar lijkt.
Ik zie niet hoe psychologie het Thomasevangelie ondersteunt, alleen één heel specifieke versie, die van Carl Jung.
Kun je wat meer vertellen dan over dat hinduism versus griekse traditie?
En ook over Jung en psychologie? Want lang niet enkel Jung zei wat hij zei. Gabor Mate, leading expert atm, zegt t zelfde als Jung; Trauma(en dus shadow), is vrijwel de cause van alle problematische gedragskenmerken.
Ook Freud wist hiervan. Dus wat je hier zegt is onzin.
As above, so below.
Maar ik kan je hier geen uitgebreide cursus bijbelhistorie geven, Mijk. Als je er genoeg interesse in hebt, steek je die tijd er zelf wel in, neem ik aan.quote:
[..]
Nou, veel betere vragen als "wie heeft dit dan samengesteld, op basis van wat, en waarom" zijn er niet denk ik. Maarja als je dan komt met dat ik dat zelf even op moet zoeken... ik heb ernaar gezocht in t verleden maar kon enkel vage zaken vinden over bisschoppen die gezag hadden, idd consistentie van tekst wat in principe niets zegt over uitspraken van jezus behalve dat ze in een jasje gegoten zijn en dat het vooral orthodox moest zijn.
Dus dan kun je je ook afvragen waarom Koran niet als laatste testament werd gezien zoals in dit topic wordt aangehaald. Waren dit niet "de juiste bisschoppen"? En hoe zeker weten we dat zij wel wisten waar dit over ging?
In principe kan iets al snel "goddelijk geinspireerd" zijn, afhankelijk van je definitie daarvan.
Verder; Logica en de bijbel gaan niet echt samen, als je letterlijk leest.
De Koran wordt niet als Canon geaccepteerd, omdat die direct indruist tegen eerdere geschriften die al wel als Canon zijn geaccepteerd. Dus hij faalt de consistentietest.
Het is heel simpel: het oude testament is de basis voor het nieuwe testament. Het nieuwe testament is in harmonie met het oude testament. De eerste geschriften van het nieuwe testament werden verspreid onder de kerken. Zo werd er dus een basis gelegd voor wat authentiek was geschreven door de evangelisten, door Paulus, en door anderen.
Zodra dus iemand met een geschrift aan kwam zetten en claimde dat het door God ingegeven was, hoefde men alleen te vergelijken of er dingen in stonden die niet overeenkwamen met die authentieke grondgeschriften.
Als dat zo was, werd het geschrift verworpen.
Dat soort teksten hebben vaak dezelfde soort kenmerken:
- Gnostisch
- Niet wijdverspreid
- Niet afkomstig uit de kribbe van het geloof (Israël, Klein-Azië), maar uit Alexandrië waar het gnosticisme floreerde
- Doctrines die rechtstreeks indruisen tegen OT en al aanvarde NT-teksten
- Onbekende auteur, of duidelijk niet geschreven door een evangelist of apostel
Dit proces werd niet op een dag voor de lol gestart, zo van 'Zo, laten we vandaag de canon eens vaststellen', maar was een eeuwenlang durend proces dat begon van het moment dat er dingen op schrift werden gezet en gekopieerd.
De uiteindelijke canon was slechts de bevestiging van dat proces waar al zo'n drie eeuwen honderden kerken bij betrokken waren geweest, omdat al die kerken elkaars geschriften van elkaar kopieerden. En dat met verbazingwekkende nauwkeurigheid.
Daarom is de bijbel die we vandaag de dag hebben, mits die gebaseerd is op de meerderheidstekst, waarschijnlijk grotendeels hetzelfde als wat de vroege kerk had.
Er is geen enkel document in de wereld wat zo goed bewaard is gebleven, waar zoveel kopieën van zijn, enzovoorts.
Daarom hoef ik niet enorm te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de tekst. Het enige waar je redelijkerwijs aan kunt twijfelen, is of die goddelijk geïnspireerd is.
En dat is dus een persoonlijke overtuiging waar iedereen op zijn eigen pad van overtuigd moet raken. Niemand kan dat aan een ander bewijzen, omdat er een persoonlijke keuze voor noodzakelijk is: om het te geloven. Niemand kan een ander dwingen om iets te geloven, hoe goed de bewijzen of argumenten ook zijn.
De wereld van toen was al sterk verbonden via handelswegen. Alexander de Grote heeft nog delen van India veroverd.quote:
[..]
En over dit...
Kun je wat meer vertellen dan over dat hinduism versus griekse traditie?
Religies werden van elkaar overgenomen, gekopieerd. Het hele pantheon aan goden was in wezen gebaseerd op dezelfde overtuigingen: het goddelijke in creatie.
De ervaringen waren veelal gebaseerd op andere staten van bewustzijn. Zo zat het orakel van Delphi boven een breuk in de aarde waar gassen uitkwamen waardoor ze ging hallucineren. In Hierapolis kwam er zoveel CO uit een grot, dat de koeien stikten en men ging geloven dat het de poort naar de hel was. Priesters sliepen erin en kregen daardoor visoenen en dromen. De Grieken waren waarschijnlijk ook niet vies van dingen als papaver (opium) en andere psychoactieve planten, die in heiligdommen als Elefsina werden geconsumeerd om tot de hogere kennis te worden geïnitieerd, wat zeer waarschijnlijk met dingen als orgies gepaard ging.
In India is dat niet anders, in andere religies ook niet. Ze zijn gebaseerd op andere staten van bewustzijn. Daarom herken jij je er zo in, omdat je diezelfde staten van bewustzijn hebt ervaren. Het is dus geen wonder dat je overal ter wereld hetzelfde soort ideeën tegenkomt, want mensen ervaren dezelfde soort dingen en vormen op basis daarvan een religieus beeld.
Echter werd er altijd onderscheid gemaakt tussen de elite en het gepeupel. Het gepeupel kreeg letterlijke goden voorgeschoteld, terwijl de elite geloofde in de krachten die ze vertegenwoordigen. Het 'bewustzijn' in al zijn vormen bewegingen.
'wist hiervan', dat is een absoluut uitspraak. Die kun je wat mij betreft niet doen. Jij gelooft dat dit allemaal klopt omdat je patronen ziet. Dat is wat anders dan dat het ook allemaal waar is.quote:En ook over Jung en psychologie? Want lang niet enkel Jung zei wat hij zei. Gabor Mate, leading expert atm, zegt t zelfde als Jung; Trauma(en dus shadow), is vrijwel de cause van alle problematische gedragskenmerken.
Ook Freud wist hiervan. Dus wat je hier zegt is onzin.
Jung ervaarde ook andere staten van bewustzijn, en ervaarde dus ook dezelfde soort dingen. Op basis daarvan kwam hij met zijn theorie over archetypen en het collectieve onderbewuste. Dat is het bewustzijnsveld wat je ook ervaart bij een ego-dood onder drugs, bepaalde muziek, mantra's en rituelen, of als je jezelf tot een droomstaat mediteert.
Al deze zaken komen op hetzelfde neer: ze veranderen je hersenactiviteit waardoor je de wereld anders waarneemt. En aangezien de hersenen van mensen overal ter wereld grofweg hetzelfde werken, zul je dezelfde resultaten bereiken, en dus ook tot hetzelfde soort inzichten komen en hetzelfde soort theorieën vormen om er kaas van te maken.
Nu heeft elke religie zijn eigen soort kaas: brie, camambert, Gouda, allemaal met een iets ander smaakje. Maar het is en blijft kaas. Rotte melk.
Wat je 'shadow' noemt, is wat Jung beschouwde als de onderdrukte negatieve eigenschappen van een persoon. Mensen willen graag geloven dat ze goede mensen zijn, dus ze vertellen zichzelf een verhaal over zichzelf: ik ben goed, ik ben vriendelijk, ik ben liefdevol, ik ben trouw, ik ben een harde werker, enzovoorts.
Zodra iets indruist tegen deze overtuigingen, ervaar je cognitieve dissonantie: twee tegenstrijdige overtuigingen over wat waar is. En dan moet je kiezen: ben ik écht goed, of eigenlijk niet?
De meeste mensen hebben er moeite mee om te aanvaarden dat ze niet echt goed zijn, omdat ze dan schaamte ervaren. Schaamte is 'dodelijk' voor mensen, omdat dan hun identiteit afbrokkelt. Ze weten niet meer wie ze echt zijn en wat ze doen, er is geen coherent verhaal meer, ze kunnen niet meer functioneren of overleven.
Dus wat doet men? De schaamte onderdrukken en het ego versterken. Intussen blijft de shadow.
In bijbel wordt die 'shadow' simpelweg de gevallen menselijke natuur genoemd: je lusten, egoïstische drijfveren, neigingen om te manipuleren om te krijgen wat je wilt. Het is de mens zonder God, zonder de principes van de wet. Overleving zonder morele kaders, puur op zichzelf gericht.
Je kunt niet groeien zonder je eigen shadow onder ogen te zien: hoe egoïstisch je eigenlijk bent. Dat is wat Jung integratie noemde, als je je shadow kent, je je er bewust van bent, maar je er niet door laat leiden. Maar om dit te bereiken, moet je ego eerst doodgaan, omdat je ego verhindert dat je je shadow onder ogen ziet. Het ego wil immers alleen het positieve verhaal over jezelf vertellen. Het is een mechanisme om met je eigen schaamte om te gaan, dat zich ontwikkelt vanaf dat je een klein kind bent, omdat je anders niet kunt overleven.
Als je dit doortrekt naar de mystiek, is de shadow dat gedeelte dat zich niet bewust is van het feit dat je als mens onderdeel bent van het collectief, en dat dat collectief god is. Via de mystiek zou je dus bewust kunnen maken wat onbewust is, inclusief je shadow, en verlichting bereiken door te beseffen dat je ego, oftewel de ervaring van individualiteit, een illusie is.
Als je zo'n egodood ervaart, zou je bewustzijn in theorie dus weer gefuseerd zijn met het goddelijke, en kun je vanuit die bron gaan handelen uit liefde in plaats van uit egoisme. Dat is verlichting.
Dus ego lost op > je wordt je bewust van je eigen goddelijkheid (en die van alles wat is, het hele universum, inclusief andere mensen) > je handelt niet meer vanuit ego, maar vanuit goddelijkheid.
Dat is wat de mystiek belooft. Dat is ook wat ik zelf heb ervaren onder invloed van magic mushrooms bijvoorbeeld.
Waarom ben ik dan toch tot de conclusie gekomen dat het niet waar is? Terwijl ik die ervaring ook heb gehad?
Omdat het simpelweg niet werkt. Het idee dat je ego dood is, is in werkelijkheid de grootste egotrip die er is. Maar dat besefte ik me pas nadat ik me bekeerd had tot het Christelijk geloof, en door Gods geest werd gevuld. Die bracht werkelijke verlichting: over hoe ik mensen manipuleerde en geloofde dat het liefde was, bijvoorbeeld. Of hoe ik via controle in mijn behoeften probeerde te voorzien. De geest van God maakt je bewust van je ware shadow, je echte duistere kanten, zodat je de mogelijkheid hebt om je ervan te bekeren. Als je in de illusie leeft dat je eigenlijk goddelijk bent, dat je ego dood is, en dat je niet meer door je shadow wordt geleid, terwijl je in werkelijkheid dubbel zo erg misleid bent, dan zit je vast en geloof je ook niet dat er iets mis is.
Dus hoe 'weet' je nu dat de bijbel werkelijk goddelijk geïnspireerd is, en die andere stromingen niet?
Door de innerlijke transformatie die beide stromingen in een mens veroorzaken.
Ik heb ze beide mogen ervaren en kan ze dus vergelijken. Ik weet hoe leeg ik me werkelijk voelde toen ik de mystiek volgde, en hoe de liefde van God mij gevuld heeft met geluk, vrede, en voldoening.
Dat is geen kwestie van theorie of gewoon 'geloven', maar van dagelijks beleving, echte ervaring in je lichaam en in je geest.
Je ervaart dan ook dat de beloften in de bijbel waarachtig zijn. Maar alleen als je je daadwerkelijk bekeert van je zonden. Je moet bereid zijn om je shadow onder ogen te zien, er verantwoordelijkheid voor te nemen, en je ervan te bekeren. Je moet willen veranderen, je moet daadwerkelijk uit liefde willen leven. En het menselijke ego houdt daar helemal niet van, want dat wil slechts geloven dat je al rechtvaardig en goed bent.
Daarom reageerden bijvoorbeeld de farizeeërs zo heftig op Jezus en wilden ze hem vermoorden: Jezus' puurheid en goedheid ontmaskerde hun eigen slechtheid. En in plaats van dat onder ogen te zien, wilden ze de bron van hun ontmaskering vermoorden.
Het is ook de reden waarom mensen nog steeds slecht reageren op dezelfde boodschap. Mensen willen geloven dat ze al goed zijn, dat ze niet verantwoordelijk zullen worden gehouden voor enige slechte daden, dat ze ooit veroordeeld kunnen worden voor wat ze hebben gedaan. Dat is niet comfortabel, dat is niet leuk, dat willen we niet horen.
En dus transformeren we een boodschap van liefde, hoop en gerechtigheid in een boodschap over een boeman in de lucht die met bliksemschichten iedereen om wil brengen. Pure projectie van de menselijke shadow, die zondige natuur, op een pure God die het beste met hen voorheeft.
En daar laat ik het nu bij.
Ik ga later op beide posts in, TVP, bedankt voor deze stevige reacties.Ik hoop ook dat je hier ziet dat je mn punt wat betreft Jung grotendeels bevestigt, bedankt daarvoor, maar je mist een cruciaal punt.quote:
Omdat ik denk dat ik zie wat hier gebeurd is, moet ik de tijd nemen voor een goede reactie hierop..
As above, so below.
De religies van volken waar wij pas in de middeleeuwen contact mee kregen.quote:
[..]
Welke niet dan, bijvoorbeeld? Kun je voorbeelden geven van religies die niet door elkaar beinvloed zijn?
Op de verschillende continenten bleken ze nog niet van de bijbel gehoord te hebben.
Geen Mozes geen ark van Noach geen Jezus enz.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja, en heb je specifieke voorbeelden van religies dan, want ik ben wel nieuwsgierig om me in die eens te verdiepen dan. Want dat laatste , is natuurlijk geen voorwaarde om te begrijpen waar de content ansich over gaat he.... dat zijn termen, labels.quote:
[..]
De religies van volken waar wij pas in de middeleeuwen contact mee kregen.
Op de verschillende continenten bleken ze nog niet van de bijbel gehoord te hebben.
Geen Mozes geen ark van Noach geen Jezus enz.
As above, so below.
Het beest is niet het pausdom dat de zondagssabbat zal afdwingen?quote:
Wie is wie in openbaring in het kort?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Met alles wat je hier uiteenzet schets je een enorm krachtig beeld van 'The age of wonder'. Wat ik dan niet zo snap is dat je veel fenomenen en verslagen in de Bijbel allerminst door een dergelijke bril van de tijdsgeest ziet.quote:
[..]
De wereld van toen was al sterk verbonden via handelswegen. Alexander de Grote heeft nog delen van India veroverd.
Religies werden van elkaar overgenomen, gekopieerd. Het hele pantheon aan goden was in wezen gebaseerd op dezelfde overtuigingen: het goddelijke in creatie.
De ervaringen waren veelal gebaseerd op andere staten van bewustzijn. Zo zat het orakel van Delphi boven een breuk in de aarde waar gassen uitkwamen waardoor ze ging hallucineren. In Hierapolis kwam er zoveel CO uit een grot, dat de koeien stikten en men ging geloven dat het de poort naar de hel was. Priesters sliepen erin en kregen daardoor visoenen en dromen. De Grieken waren waarschijnlijk ook niet vies van dingen als papaver (opium) en andere psychoactieve planten, die in heiligdommen als Elefsina werden geconsumeerd om tot de hogere kennis te worden geïnitieerd, wat zeer waarschijnlijk met dingen als orgies gepaard ging.
Heel specifiek, je zou eens kunnen kijken naar Tjukurrpa, of Tlamatilistli.quote:
[..]
Ja, en heb je specifieke voorbeelden van religies dan, want ik ben wel nieuwsgierig om me in die eens te verdiepen dan. Want dat laatste , is natuurlijk geen voorwaarde om te begrijpen waar de content ansich over gaat he.... dat zijn termen, labels.
Maar je kunt prima zelf onderzoeken wat de belangrijkste religies waren voor we de continenten (her)ontdekte.
[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 18-11-2025 17:12:42 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Terwijl de onderlinge samenhang overduidelijk is.quote:
[..]
Met alles wat je hier uiteenzet schets je een enorm krachtig beeld van 'The age of wonder'. Wat ik dan niet zo snap is dat je veel fenomenen en verslagen in de Bijbel allerminst door een dergelijke bril van de tijdsgeest ziet.
Zo is het geboorteverhaal van Mozes gebaseerd op de tussen de 20 en 22e eeuw v. Chr. heersende Sargon van Akkad. De overeenkomsten tussen beide verhalen zijn frappant.
• beide moeders moesten afstand doen van hun kind om het te redden;
• beide moeders legden het kind in een biezen mandje, dat ze met pek afdichtten en aan de oever van een rivier neerlegden
• beide kinderen werden bij toeval gevonden en door degene die ze vond opgevoed.
• En uiteraard hadden beide kinderen een grote toekomst voor zich, waarbij ze het lot van hun volk bepaalden.
Deze overeenkomsten zijn dermate groot dat ze een toeval uitsluiten.
Nu zeg je 'pausdom'. Dat is wat anders dan 'paus'. Pausdom = systeem, paus = 1 persoon.quote:
[..]
Het beest is niet het pausdom dat de zondagssabbat zal afdwingen?
Wie is wie in openbaring in het kort?
Zoals ik hierboven zei:
Hoer = 'overspelige' vrouw = tegengestelde van pure, trouwe vrouw van Christus = afvallige kerk die spiritueel vreemdgaat en zichzelf verkoopt.
Beest = koning of koninkrijk
Dus hoer op beest = kerk die over een koninkrijk regeert.
Vaticaan = religieuze kerk EN koninkrijk.
Dus hoer op beest = RKK.
Deze hoer op beest pleegt overspel met de koningen der aarde = deze religio-politieke instantie die zich als Christelijk voordoet werkt samen met de wereldlijke machten en spant ze voor haar karretje in rebellie tegen God.
Deze entiteit is ook 'dronken van het bloed der heiligen' = een vervolgende macht.
Dat is exact wat in de geschiedenis is gebeurd. De Roomse kerk werd van een puur religieus instituut een door de Romeinse staat beschermd religieus instituut, daarna zelf een religieus koninkrijk genaamd Vaticaan, en de paus is de bisschop-priester-koning ervan. Het vaticaan sloot allianties met wereldlijke machten, kroonde koningen, schreef hen voor wat de ware religie was, en liet iedereen vervolgen die zich niet aan haar dogma's onderwierp. Tot er rond 1500 protest tegen uitbrak en ze haar vervolgende macht verloor.
Die zondagsrust is al ingevoerd, al bijna twee millennia, door afvallige kerken. Het enige verschil is dat aan het einde der tijden de hele wereld die zal invoeren, omdat de afvallige kerk haar macht zal hebben hersteld via de overheden der aarde. Dus wereldlijke machten opnieuw voor het karretje gespannen van de afvallige kerk, dit keer de hele wereld.
Die zondagsrust is een symbool voor de autoriteit van het instituut, omdat de geschriften de sabbat voorschrijven, en niet de zondag.
Het is dus een aanval op Gods autoriteit zelf. Daarom staat het thema van rust ook zo centraal in de hele bijbel, omdat het ware geloof tot rust leidt: rust van de zonde, de dood, wanhoop, pogingen God te dienen terwijl je menselijke natuur dit verhindert. De sabbat is daar een symbool van.
Maar de valse sabbat van de rebellen tegen God brengt geen rust, maar veroordeling. Omdat hij rechtstreeks ingaat tegen het gebod van God.
Daarom is in de ZDA-interpretatie de sabbat zo essentieel: het gaat niet om de dag, maar om wie het voor het zeggen heeft in jouw leven.
Omdat de bijbel praktisch alles wat die andere religies doen veroordeelt.quote:
[..]
Met alles wat je hier uiteenzet schets je een enorm krachtig beeld van 'The age of wonder'. Wat ik dan niet zo snap is dat je veel fenomenen en verslagen in de Bijbel allerminst door een dergelijke bril van de tijdsgeest ziet.
Kijk alleen al naar het verbod op idolen: maak geen beelden. Elke religie in die tijd maakte godenbeelden.
Constant wordt gezegd: jullie zijn niet zoals de heidenen. Doe niet zoals hen. Neem hun praktijken niet over. Etc.
Wat waren dat voor praktijken? Kinderoffers bijvoorbeeld, tempelprostitutie, losbandigheid, seks met dieren in enkele extreme gevallen (de geit van Mendes bijvoorbeeld).
Religies die om verering van de geslachtsorganen en de vruchtbaarheid gingen: de mannelijke fallische goden, de vrouwelijke vaginagoden, en alle praktijken waarmee die gepaard gingen.
Aanbidding van de creatie en de krachten in de creatie ipv de creator zelf.
De bijbel veroordeelt dit allemaal ten strengste. Daarom gaat het om een radicaal andere religie.
Wat ik zie, is dat je steeds 2 dingen door elkaar haalt: logica en waarheid.quote:
[..]
Ik ga later op beide posts in, TVP, bedankt voor deze stevige reacties.Ik hoop ook dat je hier ziet dat je mn punt wat betreft Jung grotendeels bevestigt, bedankt daarvoor, maar je mist een cruciaal punt.
Omdat ik denk dat ik zie wat hier gebeurd is, moet ik de tijd nemen voor een goede reactie hierop..
Iets kan 100% logisch zijn, maar 100% onwaar.
Zo is het 100% logisch dat religies dezelfde soort dingen leren, dat Carl Jung hetzelfde leert wanneer die mystieke ervaringen heeft, dat jij hetzelfde als die religies en Carl Jung ervaart wanneer je hallucinerende middelen neemt.
Maar dat maakt de ideeën zelf niet automatisch waar.
Overeenkomst op zich is geen bewijs voor of bevestiging van waarheid.
Het geeft alleen aan dat mensen op verschillende plekken in verschillende contexten dezelfde ervaringen hebben.
Maar zijn de conclusies die je op basis van die ervaringen trekt dan ook automatisch kloppend? Nee.
Als je 100 mensen in een bioscoop zet en je ze Star Wars laat kijken, zal iedereen ongeveer dezelfde ervaring hebben gehad. Klopt het nu dat Luke Skywalker in een kosmische strijd is verwikkeld tegen Darth Vader?
Stel nu dat diezelfde 100 mensen geboren zijn in die bioscoop, en niets anders kennen dan Star Wars. Dan zullen ze geloven dat Star Wars de echte realiteit is.
Maar ze weten niets over de wereld buiten de bioscoop.
Zo zie ik de religies. Mensen worden geboren in een donkere bioscoop. Vervolgens wordt Star Wars afgespeeld zodra ze een mystieke ervaring hebben. Dan denken ze inzicht te hebben gekregen in hoe de wereld buiten de bioscoop echt is. Maar het is een illusie.
Ze kennen de wered pas zodra ze de bioscoop verlaten.
Wat mij betreft trekt de mystiek een filmdoek over je bewustzijn om je iets te laten ervaren waardoor je kennis denkt te krijgen over de wereld die verder strekt dan je directe, nuchtere ervaring. Je denkt de realieit te kunnen doorgronden, te doorzien hoe je zelf werkt, de aard van de wereld en jezelf.
Maar dit is een projectie van je eigen menselijke natuur op je eigen bewustzijn. Het ego projecteert zichzelf op je bewustzijn, waardoor je ervaring egoloos lijkt te zijn, omdat het ego allesomvattend is geworden.
In plaats van dat je nog een kritieke stem hebt die aan de rem trekt, slokt je ego alles op. Daarom lijkt het alsof je één wordt met het universum, omdat je ego zo buitensporig groot wordt dat het je laat geloven dat je het universum bent, dat je god bent.
Omdat dit bij elk normaal mens als grootheidwaanzin wordt beschouwd, haalt je ego een trucje uit: het vertelt je dat andere mensen goddelijk zijn. Daarom is je godsillusie geen opgeblazenheid meer waardoor je je beter kunt voelen dan anderen, maar simpelweg de conditie van de mensheid.
De enige reden dat ik dit kan zeggen, is omdat ik zelf uit de bioscoop ben gestapt op het moment dat ik me tot het Christelijk geloof bekeerde.
Dan zie je ineens dat de bioscoop als een graftombe is, en Star Wars een droom om je voor het lapje te houden dat je speciale kennis over de wereld hebt.
De mystiek is in wezen wat het Christelijk geloof belooft, maar zonder spiritueel te sterven aan je ego door daadwerkelijk je shadow onder ogen te zien, er verantwoordelijkheid voor te nemen, en vergeving ervoor te vragen en te ontvangen.
Dat hele concept van vergeving vragen aan een hogere autoriteit past helemaal niet in de mystiek. Immers ben je zelf de hoogste autoriteit: god.
Dan wordt de interne dialoog ongeveer: Ik ervaar de diepere waarheid > Ik overstijg het ego (want het is 'dood') > Ik ben verbonden met het universum.
Maar wie bevestigt dat? Dat doe je zelf. Op basis van je eigen ervaring.
Dus je bent zowel het onderwerp als de beoordelaar van wat waarheid is. Jij zou de waarheid ervaren, en omdat jij de waarheid ervaart, is het ook de waarheid. Dat is de ultieme cirkelredering. Het ego bevestigt zijn eigen overstijging. De ultieme egotrip en de reden waarom je gaat geloven dat je goddelijk bent.
Het is de ultieme hypnotiserende film: je denkt dat je de universele waarheid ervaart, maar je ervaart een projectie van je eigen ego, dat je ervan overtuigt dat je goddelijkl bent. En een ego dat zich een god waart, is tegen alle kritiek bestand. Het hoeft zich ook niet van zonden te bekeren of iets, want zonden bestaan niet eens, er is slechts gedrag dat overeenkomt met de ultieme opgeblazen vorm van je ego, en gedrag dat daar tegen indruist.
En daarom zijn die twee systemen niet compatibel, en gaan de teksten ook niet over hetzelfde, hoeveel patronenen je ook herkent.
Dus als je een tekst in de bijbel tegenkomt die een beetje lijkt op wat je in het boeddhisme leest, is dat niet per se een bevestiging van de waarheid van je idee, maar kan dat ook gewoon toeval zijn.
En dat is in dit geval gewoon toeval, omdat de kern van de systemen volledig tegenstrijdig zijn.
Je kunt dus wel alle toevallige overeenkomsten erbij slepen om voor jezelf te bevestigen dat je persoonlijke overtuiging de waarheid is, maar zolang de kernen niet consistent zijn, is dat niets anders dan selectief lezen, interpreteren met bias, overdreven patroonherkenning.
Daarom is een Thomasevangelie gewoon niet compatibel met de canon en dus niet met het Christelijke geloof. Er zijn veel te veel kernverschillen en tegenstrijdigheden. Zo'n theorie is alleen houdbaar als je essentiële aspecten schrapt. Maar dan ben je dus niet meer Thomasevangelie en Canon aan het vergelijken, maar een door jezelf kaalgeplukte versie van de Canon met een specifieke persoonlijke lezing van het Thomasevangelie. Dan ontbreekt het aan integriteit en respect voor de tekst.
En om op mijn eerste punt terug te komen: ook dit alles vormt geen 'bewijs' dat de ene stroming of de andere waar is. Alleen dat ze duidelijk incompatibel zijn.
Dat accepteren is een eerste stap om dichter bij de waarheid te komen. Door je vast te klampen aan het idee dat alle religies in de kern hetzelfde zijn als wat de bijbel leert, dwaal je alleen maar verder af van de waarheid, wat die ook mag zijn. Maar wat de waarheid in ieder geval niet is, is dat de bijbel en andere religies in wezen hetzelfde zijn, daar zijn er veel te veel tegenstrijdigheden voor en moet je veel te veel selectief negeren.
Je vastklampen aan dat idee is dan ook meer gebaseerd op een persoonlijke wil om het allemaal kloppend te maken.
Dat is een begrijpelijk uitgangspunt, en dat doe ik ook als ik de bijbel lees omdat ik geloof dat die coherent is.
Maar daarbij moet je dus heel eerlijk tegen jezelf zijn en heel kritisch blijven om niet allerlei patronen te zien op basis van hoe je wilt dat de realiteit is in plaats van op basis van hoe hij werkelijk is. Elke waarheidszoeker moet zelf de vaardigheid ontwikkelen om eerlijk met het bronmateriaal om te gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-11-2025 21:06:35 ]
De Lutherse, Gereformeerde, Anglicaanse en alle andere protestantse kerken hebben zodra ze konden het aangelegd met de machtigen der aarde en andersdenkenden onderdrukt.quote:
[..]
Nu zeg je 'pausdom'. Dat is wat anders dan 'paus'. Pausdom = systeem, paus = 1 persoon.
Zoals ik hierboven zei:
Hoer = 'overspelige' vrouw = tegengestelde van pure, trouwe vrouw van Christus = afvallige kerk die spiritueel vreemdgaat en zichzelf verkoopt.
Beest = koning of koninkrijk
Dus hoer op beest = kerk die over een koninkrijk regeert.
Vaticaan = religieuze kerk EN koninkrijk.
Dus hoer op beest = RKK.
Deze hoer op beest pleegt overspel met de koningen der aarde = deze religio-politieke instantie die zich als Christelijk voordoet werkt samen met de wereldlijke machten en spant ze voor haar karretje in rebellie tegen God.
Deze entiteit is ook 'dronken van het bloed der heiligen' = een vervolgende macht.
Dat is exact wat in de geschiedenis is gebeurd. De Roomse kerk werd van een puur religieus instituut een door de Romeinse staat beschermd religieus instituut, daarna zelf een religieus koninkrijk genaamd Vaticaan, en de paus is de bisschop-priester-koning ervan. Het vaticaan sloot allianties met wereldlijke machten, kroonde koningen, schreef hen voor wat de ware religie was, en liet iedereen vervolgen die zich niet aan haar dogma's onderwierp. Tot er rond 1500 protest tegen uitbrak en ze haar vervolgende macht verloor.
Die zondagsrust is al ingevoerd, al bijna twee millennia, door afvallige kerken. Het enige verschil is dat aan het einde der tijden de hele wereld die zal invoeren, omdat de afvallige kerk haar macht zal hebben hersteld via de overheden der aarde. Dus wereldlijke machten opnieuw voor het karretje gespannen van de afvallige kerk, dit keer de hele wereld.
Die zondagsrust is een symbool voor de autoriteit van het instituut, omdat de geschriften de sabbat voorschrijven, en niet de zondag.
Het is dus een aanval op Gods autoriteit zelf. Daarom staat het thema van rust ook zo centraal in de hele bijbel, omdat het ware geloof tot rust leidt: rust van de zonde, de dood, wanhoop, pogingen God te dienen terwijl je menselijke natuur dit verhindert. De sabbat is daar een symbool van.
Maar de valse sabbat van de rebellen tegen God brengt geen rust, maar veroordeling. Omdat hij rechtstreeks ingaat tegen het gebod van God.
Daarom is in de ZDA-interpretatie de sabbat zo essentieel: het gaat niet om de dag, maar om wie het voor het zeggen heeft in jouw leven.
Apartheid in Zuid-Afrika, Jim Crow en segregatie in de VS, de anti-Aboriginal politiek in Australië, de onderdrukking van inheemse volkeren in Azië... Protestanten konden er ook wat van.
Die obsessie met de RKK blijft bijzonder triest.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan snap je niet waar het om gaat.quote:
[..]
De Lutherse, Gereformeerde, Anglicaanse en alle andere protestantse kerken hebben zodra ze konden het aangelegd met de machtigen der aarde en andersdenkenden onderdrukt.
Apartheid in Zuid-Afrika, Jim Crow en segregatie in de VS, de anti-Aboriginal politiek in Australië, de onderdrukking van inheemse volkeren in Azië... Protestanten konden er ook wat van.
Die obsessie met de RKK blijft bijzonder triest.
Juist wel.quote:
[..]
Dan snap je niet waar het om gaat.
Het eerste wat Luther deed toen hij aan de macht kwam was zich aan de elite binden om de Boerenopstand neer te slaan en de status quo in stand te houden. De wederdopers in Münster stichtten een regelrechte dictatuur. In Geneve deed Calvijn hetzelfde door een theocratie in te stellen waarin niet tegen hem ingegaan mocht worden. Zijn opvolger Beza schreef een werk waarin gesteld werd dat de overheid de plicht had om ketters te executeren.
Kennelijk gaat het meer om macht dan religie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jantje van Leiden, de Duivel in de stad. Een replica van de kooi waarin hij stierf hangt daar aan de kerktoren.quote:
[..]
Juist wel.
Het eerste wat Luther deed toen hij aan de macht kwam was zich aan de elite binden om de Boerenopstand neer te slaan en de status quo in stand te houden. De wederdopers in Münster stichtten een regelrechte dictatuur. In Geneve deed Calvijn hetzelfde door een theocratie in te stellen waarin niet tegen hem ingegaan mocht worden. Zijn opvolger Beza schreef een werk waarin gesteld werd dat de overheid de plicht had om ketters te executeren.
Kennelijk gaat het meer om macht dan religie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, je snapt het niet.quote:
[..]
Juist wel.
Het eerste wat Luther deed toen hij aan de macht kwam was zich aan de elite binden om de Boerenopstand neer te slaan en de status quo in stand te houden. De wederdopers in Münster stichtten een regelrechte dictatuur. In Geneve deed Calvijn hetzelfde door een theocratie in te stellen waarin niet tegen hem ingegaan mocht worden. Zijn opvolger Beza schreef een werk waarin gesteld werd dat de overheid de plicht had om ketters te executeren.
Kennelijk gaat het meer om macht dan religie.
Je boort nieuwe zijwegen aan discussies aan waar ik best op in wil gaan als nieuw aan te snijden onderwerpen. Als jij zo vriendelijk zou willen zijn om mijn vraag helder en bondig te beantwoorden.quote:
[..]
Omdat de bijbel praktisch alles wat die andere religies doen veroordeelt.
Kijk alleen al naar het verbod op idolen: maak geen beelden. Elke religie in die tijd maakte godenbeelden*.
Constant wordt gezegd: jullie zijn niet zoals de heidenen. Doe niet zoals hen. Neem hun praktijken niet over. Etc.
Wat waren dat voor praktijken? Kinderoffers bijvoorbeeld, tempelprostitutie, losbandigheid, seks met dieren in enkele extreme gevallen (de geit van Mendes bijvoorbeeld).
Religies die om verering van de geslachtsorganen en de vruchtbaarheid gingen: de mannelijke fallische goden, de vrouwelijke vaginagoden, en alle praktijken waarmee die gepaard gingen.
Aanbidding van de creatie en de krachten in de creatie ipv de creator zelf.
De bijbel veroordeelt dit allemaal ten strengste. Daarom gaat het om een radicaal andere religie.
Ik vroeg je waarom je de wonderen van andere religies binnen een opmerkelijke moderne wetenschapelijke context ziet. Dat is allemaal prima verklaarbaar.
Maar waarom zie je dezelfde verklaarbare wonderen binnen de Bijbel niet zo. Waarom pas je daar het wetenschappelijke de-bunken niet toe.
Herkansing.
Ik heb het niet over 'wonderen' gehad, maar over waarom veel religies hetzelfde soort denkbeelden ontwikkelden. Dat was de strekking van mijn bericht waar je op reageerde.quote:
[..]
Je boort nieuwe zijwegen aan discussies aan waar ik best op in wil gaan als nieuw aan te snijden onderwerpen. Als jij zo vriendelijk zou willen zijn om mijn vraag helder en bondig te beantwoorden.
Ik vroeg je waarom je de wonderen van andere religies binnen een opmerkelijke moderne wetenschapelijke context ziet. Dat is allemaal prima verklaarbaar.
Maar waarom zie je dezelfde verklaarbare wonderen binnen de Bijbel niet zo. Waarom pas je daar het wetenschappelijke de-bunken niet toe.
Herkansing.
Mijn doel was ook niet om aan te tonen dat andere religies puur materieel zijn, dat er dus niets spiritueels plaatsvindt. Dat geloof ik ook niet, in tegendeel zelfs. Maar materie en geest werken op elkaar in. We kunnen dus vaststellen dat je hersenactiviteit en bewustzijn veranderen als je psychoactieve stoffen inneemt, maar dat wil niet zeggen dat de realiteit alleen daartoe beperkt is. Het idee is nu juist dat dit soort bewustzijnsveranderingen de deur openen voor geestelijke entiteiten directer met je te communiceren en bezit van je te nemen. Zo wordt er ook met de doden gecommuniceerd in bepaalde religies, of met de goden.
De gemene deler hierbij is dat cognitieve processen worden beperkt, het kritische nadenken. In plaats van in die nuchtere, sobere, rationele staat te blijven waarin je volledig helder kunt nadenken, kom je in een staat terecht waarin je veel vatbaarder bent voor suggesties, net als in hypnose. Je eigen ervaring wordt het referentiekader voor wat je als 'waar' ervaart, omdat je geen kritisch denkvermogen meer hebt om die in twijfel te trekken. Daarom zijn mystieke ervaringen ook zo overtuigend.
In de bijbelse religie ligt dit anders. Daarin worden je cognitieve factulteiten niet omzeild om bepaalde ideeën in te prenten. Je wordt zelfs actief aangespoord om God te 'testen'. In plaats van het kritische denkvermogen te omzeilen, is het juist de bedoeling dat je op rationele basis God gaat geloven en dienen.
In beide stromingen vindt er contact plaats tussen mens en geest, en die kun je ook in de mens meten. Maar die meting sluit de bovennatuurlijke activiteit niet uit, deze wordt alleen niet waargenomen en daarom kun je de aard ervan alleen afleiden op basis van andere criteria dan directe waarneming.
[ Bericht 44% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-11-2025 10:48:50 ]
quote:
[..]
Ik heb het niet over 'wonderen' gehad, maar over waarom veel religies hetzelfde soort denkbeelden ontwikkelden. Dat was de strekking van mijn bericht waar je op reageerde.
Mijn doel was ook niet om aan te tonen dat andere religies puur materieel zijn, dat er dus niets spiritueels plaatsvindt. Dat geloof ik ook niet, in tegendeel zelfs. Maar materie en geest werken op elkaar in. We kunnen dus vaststellen dat je hersenactiviteit en bewustzijn veranderen als je psychoactieve stoffen inneemt, maar dat wil niet zeggen dat de realiteit alleen daartoe beperkt is. Het idee is nu juist dat dit soort bewustzijnsveranderingen de deur openen voor geestelijke entiteiten directer met je te communiceren en bezit van je te nemen. Zo wordt er ook met de doden gecommuniceerd in bepaalde religies, of met de goden.
De gemene deler hierbij is dat cognitieve processen worden beperkt, het kritische nadenken. In plaats van in die nuchtere, sobere, rationele staat te blijven waarin je volledig helder kunt nadenken, kom je in een staat terecht waarin je veel vatbaarder bent voor suggesties, net als in hypnose. Je eigen ervaring wordt het referentiekader voor wat je als 'waar' ervaart, omdat je geen kritisch denkvermogen meer hebt om die in twijfel te trekken. Daarom zijn mystieke ervaringen ook zo overtuigend.
In de bijbelse religie ligt dit anders. Daarin worden je cognitieve factulteiten niet omzeild om bepaalde ideeën in te prenten. Je wordt zelfs actief aangespoord om God te 'testen'. In plaats van het kritische denkvermogen te omzeilen, is het juist de bedoeling dat je op rationele basis God gaat geloven en dienen.
In beide stromingen vindt er contact plaats tussen mens en geest, en die kun je ook in de mens meten. Maar die meting sluit de bovennatuurlijke activiteit niet uit, deze wordt alleen niet waargenomen en daarom kun je de aard ervan alleen afleiden op basis van andere criteria dan directe waarneming.
Je verklaarde Delphi met natuurlijke gassen waar men mee hallucineerde. Dat men drugs tot zich nam elders. Dat is een verklaard wonder. Iemand heeft een hallucinatie.quote:
[..]
Ik heb het niet over 'wonderen' gehad, maar over waarom veel religies hetzelfde soort denkbeelden ontwikkelden. Dat was de strekking van mijn bericht waar je op reageerde.
Ik neem iedere persoonlijke spirituele ervaring met drugs of dromen waaruit een avontuur volgt of een claim aan wordt vastgehangen met een korreltje zout. Of dit nu over polytheisme of monotheisme of het niet religieuze gaat. Het vertelt vaak meer over de persoon in de trip en de persoonlijke geest dan iets in de wereld. Of het nu in de Bijbel staat of van Delphi komt.quote:Mijn doel was ook niet om aan te tonen dat andere religies puur materieel zijn, dat er dus niets spiritueels plaatsvindt. Dat geloof ik ook niet, in tegendeel zelfs. Maar materie en geest werken op elkaar in. We kunnen dus vaststellen dat je hersenactiviteit en bewustzijn veranderen als je psychoactieve stoffen inneemt, maar dat wil niet zeggen dat de realiteit alleen daartoe beperkt is. Het idee is nu juist dat dit soort bewustzijnsveranderingen de deur openen voor geestelijke entiteiten directer met je te communiceren en bezit van je te nemen. Zo wordt er ook met de doden gecommuniceerd in bepaalde religies, of met de goden.
Maar wat me wat verbaast is dat je specifiek alles rondom Delphi wilt doorprikken met rationeel modern boerenverstand. Dat doe ik ook met Delphi. Maar er zijn zo ook passages in de Bijbel die je kunt doorprikken (sterke vermoeden van drugsgebruik, dromen etc). Alleen stuit het vraagtekens zetten daarin op weerstand.
Wie is het beest (heb je anders een voorbeeld?) en waarom zou die een rooms katholieke instelling (zondagsrust) forceren en tegelijkertijd de rkk verslinden?quote:
[..]
Nu zeg je 'pausdom'. Dat is wat anders dan 'paus'. Pausdom = systeem, paus = 1 persoon.
Zoals ik hierboven zei:
Hoer = 'overspelige' vrouw = tegengestelde van pure, trouwe vrouw van Christus = afvallige kerk die spiritueel vreemdgaat en zichzelf verkoopt.
Beest = koning of koninkrijk
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Bedankt voor de aanvulling, ik zal later ingaan op al deze posts, maar daar moet ik even voor gaan zitten. Tot aan zondag zit ik redelijk vol.quote:
[..]
Wat ik zie, is dat je steeds 2 dingen door elkaar haalt: logica en waarheid.
-----
Maar daarbij moet je dus heel eerlijk tegen jezelf zijn en heel kritisch blijven om niet allerlei patronen te zien op basis van hoe je wilt dat de realiteit is in plaats van op basis van hoe hij werkelijk is. Elke waarheidszoeker moet zelf de vaardigheid ontwikkelen om eerlijk met het bronmateriaal om te gaan.
Ik zie wat je zegt, en ik ben het er grotendeels mee eens.
Logica is nauw verweven met waarheid, maar ook hier zal ik dieper op ingaan zodra ik op t hele stuk in ga.
Nogmaals bedankt voor de kwaliteitsposts.
As above, so below.
Ik legde nu juist uit hoe dergelijke staten van bewustzijn ook geassocieerd kunnen worden met spirituele activiteit, omdat vatbaarder wordt voor suggestie. Verder heb ik de term 'wonder' zelf nooit gebruikt en vind die hier ook niet geschikt.quote:
[..]
Je verklaarde Delphi met natuurlijke gassen waar men mee hallucineerde. Dat men drugs tot zich nam elders. Dat is een verklaard wonder. Iemand heeft een hallucinatie.
Maar dat heb je verkeerd begrepen. Ik leg alleen uit waarom het niet zo bijzonder is dat mensen van verschillende locaties, religies en tijdperken vergelijkbare ervaringen hebben: menselijke hersenen onder bepaalde invloeden produceren dezelfde soort ervaringen.quote:[..]
Ik neem iedere persoonlijke spirituele ervaring met drugs of dromen waaruit een avontuur volgt of een claim aan wordt vastgehangen met een korreltje zout. Of dit nu over polytheisme of monotheisme of het niet religieuze gaat. Het vertelt vaak meer over de persoon in de trip en de persoonlijke geest dan iets in de wereld. Of het nu in de Bijbel staat of van Delphi komt.
Maar wat me wat verbaast is dat je specifiek alles rondom Delphi wilt doorprikken met rationeel modern boerenverstand. Dat doe ik ook met Delphi. Maar er zijn zo ook passages in de Bijbel die je kunt doorprikken (sterke vermoeden van drugsgebruik, dromen etc). Alleen stuit het vraagtekens zetten daarin op weerstand.
Daarmee zeg ik niet dat er geen spirituele dimensie aan dat alles is. Ik zeg alleen dat mensen veel makkelijker met die dimensie interactie kunnen hebben wanneer hun normale cognitieve functies verstoord zijn. En dan krijg je dus a) biologisch vergelijkbare ervaringen en b) spiritueel vergelijkbare ervaringen. Maar dat zegt verder niets over de mate waarin die ervaringen iets over de waarheid zeggen. Immers zijn de ervaringen zelf het enige ankerpunt, er is geen externe referentie om je ervaringen aan te meten. Dat is verschillend bij de bijbel, die zelf de referentie wordt waarmee je ervaringen vergelijkt.
Dus als je de bijbel gaat verdraaien/selectief interpreteren om te bewijzen dat ook die overeenkomt met je ervaringen, is dat een probleem en dwaal je juist verder af van de waarheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-11-2025 14:41:10 ]
Het politieke aspect van het pausdom. Het Vaticaan is een staat, een politieke entiteit, en de paus een staatshoofd, een koning. Maar de paus is ook het hoofd van een kerk. Dus de politieke entiteit wordt bestuurd door een kerk. Hoer op beest. De hoer bestuurt het beest.quote:
[..]
Wie is het beest (heb je anders een voorbeeld?)
Ik heb niet gezegd dat het beest een rooms katholieke instelling forceert en de rkk verslindt, dat heb je er zelf van gemaakt.quote:en waarom zou die een rooms katholieke instelling (zondagsrust) forceren en tegelijkertijd de rkk verslinden?
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-11-2025 14:54:49 ]
Merkteken vh beest heeft toch te maken met de zondagsrust als een rkk instelling, en het beest zal het forceren?quote:
[..]
Het politieke aspect van het pausdom. Het Vaticaan is een staat, een politieke entiteit, en de paus een staatshoofd, een koning. Maar de paus is ook het hoofd van een kerk. Dus de politieke entiteit wordt bestuurd door een kerk. Hoer op beest. De hoer bestuurt het beest.
[..]
Ik heb niet gezegd dat het beest een rooms katholieke instelling forceert en de rkk verslindt, dat heb je er zelf van gemaakt.
Wat gaat het beest en diens koningen uiteindelijk met de hoer doen?
Begrijp je de tegenstelling die ik presenteer?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Oké, je haalt twee dingen door elkaar.quote:
[..]
Merkteken vh beest heeft toch te maken met de zondagsrust als een rkk instelling, en het beest zal het forceren?
Wat gaat het beest en diens koningen uiteindelijk met de hoer doen?
Begrijp je de tegenstelling die ik presenteer?
De hoer = RKK in kerkelijke zin.
Het beest = RKK in politieke zin.
Zondagsrust = kerkelijke en politieke instelling, uitgevoerd door andere politieke machten in de wereld ('de koningen').
Maar er zijn twee beesten die sterk op elkaar lijken en ook met elkaar verbonden zijn, maar niet hetzelfde zijn: in Openbaring 13 en Openbaring 17.
Het beest uit Openbaring 13 implementeert het merkteken van het beest. Dit beest is dezelfde entiteit als de kleine hoorn van Daniël 7 die uit het vierde rijk opkomt, oftewel uit Rome. Dit is dus de politieke entiteit van de RKK.
Het beest waarop de hoer zit in Openbaring 17 is niet identiek aan het beest van Openbaring 13.
Dat beest strekt zich uit over de hele geschiedenis en omvat alle rijken, vanaf Babylon tot aan het einde.
Het beest van Openbaring 13 is dus onderdeel van het beest van Openbaring 17. Het is niet hetzelfde beest.
De hoer is ook niet alleen de RKK, maar de RKK is onderdeel van het religieuze systeem dat Babylon wordt genoemd, en dus ook al veel langer bestaat dan de RKK. De hoer begon met Babylon, en loopt vervolgens door de hele geschiedenis door als een afvallig religieus systeem, dat uiteindelijk een zogenaamd Christelijke vorm aanneemt. Tijdens de periode van de RKK is de RKK dus de hoer, maar de hoer gaat terug in de tijd tot het eerste Babylon onder Nimrod.
Deze hoer wordt verslonden door de tien hoorns op dit beest van Openbaring 17. Dus de koningen der aarde keren zich uiteindelijk tegen het religieuze systeem zodra ze beseffen dat ze misleid zijn:
"15En hij zei tegen mij: De wateren die u gezien hebt, waaraan de hoer zit, zijn volken, menigten, naties en talen.
16En de tien hoorns die u op het beest zag, die zullen de hoer haten, en haar berooid en naakt maken, en zij zullen haar vlees eten, en haar met vuur verbranden.
17Want God heeft het in hun hart gegeven om Zijn plan uit te voeren en dit eensgezind te doen en hun koningschap aan het beest te geven, totdat de woorden van God volbracht zijn.
18En de vrouw die u gezien hebt, is de grote stad, die koninklijke heerschappij voert over de koningen van de aarde."
[ Bericht 21% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-11-2025 15:51:47 ]
Zie je het als tegenstrijdig als het beest de hoer zou verslinden?quote:
[..]
Nee, ik begrijp je tegenstelling niet.
De hoer = RKK in kerkelijke zin.
Het beest = RKK in politieke zin.
Zondagsrust = kerkelijke en politieke instelling, uitgevoerd door andere politieke machten in de wereld ('de koningen').
De hoer wordt pas verslonden door de andere koningen aan het einde zodra die beseffen dat ze misleid zijn.
Niet door 'het beest'. Dat staat nergens in de tekst
De koningen zijn onderdeel vh beest.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Zie edits.quote:
[..]
Zie je het als tegenstrijdig als het beest de hoer zou verslinden?
De koningen zijn onderdeel vh beest.
Het is niet tegenstrijdig, want zoals de tekst zegt voeren zij Gods wil uit. Een tijdje werken ze samen en doen ze de wil van de hoer, maar uiteindelijk keren ze zich tegen de hoer. Het hele afvallige systeem dat zich tegen God heeft gekeerd, vernietigt zichzelf.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-11-2025 15:54:15 ]
Oke. Het is een van de vele mogelijke interpretaties.quote:
Een andere is dat babylon Jeruzalem van de eerste eeuw is. Petrus schreef vanuit Babylon maar heeft Jeruzalem niet verlaten, hij moest de kleine kudde van joodse gelovigen daar weiden.
Babylon als moeder van de rkk heb ik van gehoord, de oorsprong van de afgoderij komt uit babel en de kerk van rome zou het hebben overgenomen..
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat kan wmb niet want Jeruzalem heeft nooit macht uitgevoerd over de koningen der aarde.quote:
[..]
Oke. Het is een van de vele mogelijke interpretaties.
Een andere is dat babylon Jeruzalem van de eerste eeuw is. Petrus schreef vanuit Babylon maar heeft Jeruzalem niet verlaten, hij moest de kleine kudde van joodse gelovigen daar weiden.
ik weet het niet. Hier is een uiteenzetting van dat standpunt.quote:
[..]
Dat kan wmb niet want Jeruzalem heeft nooit macht uitgevoerd over de koningen der aarde.
https://bible.org/seriespage/chapter-4-evidence-jerusalem-harlot
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Maar welke karakteristieken van de hoer zouden dan met 'Jeruzalem' overeenkomen. En wat is 'Jeruzalem' dan precies, de letterlijke stad? Waarom zou die Babylon worden genoemd?quote:
[..]
ik weet het niet. Hier is een uiteenzetting van dat standpunt.
https://bible.org/seriespage/chapter-4-evidence-jerusalem-harlot
Is dat waarom jij er wel een eind op mag los puzzelen en iedereen van jouw compilatie aan citaten, remixen en suggestieve conclusies mag voorzien; en een ander niet in die spreekwoordelijke ketel mag roeren?quote:
[..]
Ik legde nu juist uit hoe dergelijke staten van bewustzijn ook geassocieerd kunnen worden met spirituele activiteit, omdat vatbaarder wordt voor suggestie. Verder heb ik de term 'wonder' zelf nooit gebruikt en vind die hier ook niet geschikt.
[..]
Maar dat heb je verkeerd begrepen. Ik leg alleen uit waarom het niet zo bijzonder is dat mensen van verschillende locaties, religies en tijdperken vergelijkbare ervaringen hebben: menselijke hersenen onder bepaalde invloeden produceren dezelfde soort ervaringen.
Daarmee zeg ik niet dat er geen spirituele dimensie aan dat alles is. Ik zeg alleen dat mensen veel makkelijker met die dimensie interactie kunnen hebben wanneer hun normale cognitieve functies verstoord zijn. En dan krijg je dus a) biologisch vergelijkbare ervaringen en b) spiritueel vergelijkbare ervaringen. Maar dat zegt verder niets over de mate waarin die ervaringen iets over de waarheid zeggen. Immers zijn de ervaringen zelf het enige ankerpunt, er is geen externe referentie om je ervaringen aan te meten. Dat is verschillend bij de bijbel, die zelf de referentie wordt waarmee je ervaringen vergelijkt.
Dus als je de bijbel gaat verdraaien/selectief interpreteren om te bewijzen dat ook die overeenkomt met je ervaringen, is dat een probleem en dwaal je juist verder af van de waarheid.
De stad wordt ook Sodom en Egypte genoemd, waar ook onze Heere werd gekruisigd, Babylon ivm hoererijen met allerlei koningen.quote:
[..]
Maar welke karakteristieken van de hoer zouden dan met 'Jeruzalem' overeenkomen. En wat is 'Jeruzalem' dan precies, de letterlijke stad? Waarom zou die Babylon worden genoemd?
Het ot omschrijft het afvallige israel dat ooit een trouwe reine maagd was (oid) als hoer, alles in op 17 en 18 is terug te vinden in het ot.
Het lot van jeruzalem in 70 komt aardig overeen met wat er staat beschreven in Op.
Het kan idd ook iets ander zijn, maar als je schrift met schrift vergelijkt dan komt het overeen met beschrijvingen in het ot aangaande het afvallige jeruzalem of natie.
De uitgeredde vrouw kan vluchten naar de woestijn en blijft daar tot ze weer op het toneel verschijnt in Op 17, deze interpretatie ben ik ook tegengekomen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Als je kunt aantonen dat mijn gepuzzel niet coherent is, is dat prima hoor. Ik sta open voor correctie.quote:
[..]
Is dat waarom jij er wel een eind op mag los puzzelen en iedereen van jouw compilatie aan citaten, remixen en suggestieve conclusies mag voorzien; en een ander niet in die spreekwoordelijke ketel mag roeren?
Je verwijst naar 11:8 8En hun dode lichamen zullen liggen op de straat van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.quote:
[..]
De stad wordt ook Sodom en Egypte genoemd, waar ook onze Heere werd gekruisigd, Babylon ivm hoererijen met allerlei koningen.
Ik zie in dit hoofdstuk alleen geen link naar Babylon.
Ja, omdat hoererij altijd een symbool is van afvalligheid, afgoderij. Maar ook dat bewijst niet dat Babylon = Jeruzalem van de eerste eeuw. Sowieso is dat 'van de eerste eeuw' niet consistent met het feit dat de hoer pas aan het einde der tijden wordt verslonden. Dit komt ook overeen met hoe de kleine hoorn van Daniël 7 ten onder gaat, aan het einde der tijden.quote:Het ot omschrijft het afvallige israel dat ooit een trouwe reine maagd was (oid) als hoer, alles in op 17 en 18 is terug te vinden in het ot.
Het gaat dus sowieso om iets dat vandaag nog zou moeten bestaan.
Nu is het al Jeruzalem of de natie Israël. Dat is al wankel, want welke van de 2 is het nou? Of allebei? Waarom?quote:Het lot van jeruzalem in 70 komt aardig overeen met wat er staat beschreven in Op.
Het kan idd ook iets ander zijn, maar als je schrift met schrift vergelijkt dan komt het overeen met beschrijvingen in het ot aangaande het afvallige jeruzalem of natie.
Babylon is door de hele bijbel heen een soort archetype van de afvalligheid:
- De mens die zich verheft tot god
- Menselijke bouwwerken
- Menselijke trots
- Afgoderij
- Vervolging van Gods volk
- Geen acht voor de geboden van God
- Spirituele en politieke autoriteit
- Begint in Genesis, blijft tot het laatste oordeel
- De vervolgperiode van 1260 dagen / 42 maanden / 3,5 jaar is eraan gekoppeld
- Gehuld in scharlaken (kleur van offers/bloed/verbond) en purper (kleur van koning en hogepriester) is eraan gekoppeld
- Bedekt in goud en edelstenen (rijkdom, pracht en praal, valse glorie)
- Dronken met het bloed van de heiligen
- Leert valse doctrine die als wijn wordt uitgegoten en de naties dronken/verward maakt
Ik zie nou niet hoe dit iets met het Jeruzalem van de eerste eeuw te maken heeft.
Ja, maar die vrouw stelt Gods volk voor tijdens vervolging door de draak/Satan.quote:De uitgeredde vrouw kan vluchten naar de woestijn en blijft daar tot ze weer op het toneel verschijnt in Op 17, deze interpretatie ben ik ook tegengekomen.
En het beest in Openbaring 13 krijgt zijn macht en grote autoriteit van de draak.
Tijdens de periode van 1260 dagen/42 maanden/3,5 jaar van vervolging door de kleine hoorn/het beest van Openbaring 13, bereidt God ook een vluchtplaats voor Zijn volk voor.
Ik zie ook hier niet wat dit met Jeruzalem van de eerste eeuw te maken heeft.
Zo leuk altijd hoe bij bepaalde types Babylon van alles betekent, maar dat er nergens melding gemaakt wordt van Babylon als afwezigheid van barmhartigheid.quote:
[..]
Je verwijst naar 11:8 8En hun dode lichamen zullen liggen op de straat van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.
Ik zie in dit hoofdstuk alleen geen link naar Babylon.
[..]
Ja, omdat hoererij altijd een symbool is van afvalligheid, afgoderij. Maar ook dat bewijst niet dat Babylon = Jeruzalem van de eerste eeuw. Sowieso is dat 'van de eerste eeuw' niet consistent met het feit dat de hoer pas aan het einde der tijden wordt verslonden. Dit komt ook overeen met hoe de kleine hoorn van Daniël 7 ten onder gaat, aan het einde der tijden.
Het gaat dus sowieso om iets dat vandaag nog zou moeten bestaan.
[..]
Nu is het al Jeruzalem of de natie Israël. Dat is al wankel, want welke van de 2 is het nou? Of allebei? Waarom?
Babylon is door de hele bijbel heen een soort archetype van de afvalligheid:
- De mens die zich verheft tot god
- Menselijke bouwwerken
- Menselijke trots
- Afgoderij
- Vervolging van Gods volk
- Geen acht voor de geboden van God
- Spirituele en politieke autoriteit
- Begint in Genesis, blijft tot het laatste oordeel
- De vervolgperiode van 1260 dagen / 42 maanden / 3,5 jaar is eraan gekoppeld
- Gehuld in scharlaken (kleur van offers/bloed/verbond) en purper (kleur van koning en hogepriester) is eraan gekoppeld
- Bedekt in goud en edelstenen (rijkdom, pracht en praal, valse glorie)
- Dronken met het bloed van de heiligen
- Leert valse doctrine die als wijn wordt uitgegoten en de naties dronken/verward maakt
Ik zie nou niet hoe dit iets met het Jeruzalem van de eerste eeuw te maken heeft.
[..]
Ja, maar die vrouw stelt Gods volk voor tijdens vervolging door de draak/Satan.
En het beest in Openbaring 13 krijgt zijn macht en grote autoriteit van de draak.
Tijdens de periode van 1260 dagen/42 maanden/3,5 jaar van vervolging door de kleine hoorn/het beest van Openbaring 13, bereidt God ook een vluchtplaats voor Zijn volk voor.
Ik zie ook hier niet wat dit met Jeruzalem van de eerste eeuw te maken heeft.
Wat heb ik een afgrijzen van al die religieuze zeloten, vooral de joodse, christelijke en islamitische, die met hun religieuze dwingelandij al eeuwen de mensheid willen knechten met hun totaal verwerpelijke leer over hoe de mens, puur vanwege dat hij bestaat, verderfelijk is en 'verlost' moet worden van iets waar hij niet voor gekozen heeft, moet boeten voor dingen die hij niet begaan heeft en vooral zijn hele leven moet zien als ellenlange lijdensweg van gebrek en boete.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-11-2025 19:50:20 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daarbij... liever een schitterende katholieke/orthodoxe kerk vol heilige en hemelse symboliek dan die treurige 'vergaderzalen' der protestanten.
Ja, lieve protestanten en salafi's... God heeft zijn schepsels begaafd met het scheppen van schoonheid.
Dat jullie in je van azijn vergeven theologie de mens veroordeeld hebben als kreupele nietsnutten, wil niet zeggen dat ze dat ook ZIJN
[ Bericht 19% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-11-2025 19:58:40 ]
Ja, lieve protestanten en salafi's... God heeft zijn schepsels begaafd met het scheppen van schoonheid.
Dat jullie in je van azijn vergeven theologie de mens veroordeeld hebben als kreupele nietsnutten, wil niet zeggen dat ze dat ook ZIJN
[ Bericht 19% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-11-2025 19:58:40 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De RKK is vooral de kerk die zorg draagt en heeft gedragen voor armen, weduwen en wezen.quote:
[..]
Oké, je haalt twee dingen door elkaar.
De hoer = RKK in kerkelijke zin.
Het beest = RKK in politieke zin.
Zondagsrust = kerkelijke en politieke instelling, uitgevoerd door andere politieke machten in de wereld ('de koningen').
Maar er zijn twee beesten die sterk op elkaar lijken en ook met elkaar verbonden zijn, maar niet hetzelfde zijn: in Openbaring 13 en Openbaring 17.
Het beest uit Openbaring 13 implementeert het merkteken van het beest. Dit beest is dezelfde entiteit als de kleine hoorn van Daniël 7 die uit het vierde rijk opkomt, oftewel uit Rome. Dit is dus de politieke entiteit van de RKK.
Het beest waarop de hoer zit in Openbaring 17 is niet identiek aan het beest van Openbaring 13.
Dat beest strekt zich uit over de hele geschiedenis en omvat alle rijken, vanaf Babylon tot aan het einde.
Het beest van Openbaring 13 is dus onderdeel van het beest van Openbaring 17. Het is niet hetzelfde beest.
De hoer is ook niet alleen de RKK, maar de RKK is onderdeel van het religieuze systeem dat Babylon wordt genoemd, en dus ook al veel langer bestaat dan de RKK. De hoer begon met Babylon, en loopt vervolgens door de hele geschiedenis door als een afvallig religieus systeem, dat uiteindelijk een zogenaamd Christelijke vorm aanneemt. Tijdens de periode van de RKK is de RKK dus de hoer, maar de hoer gaat terug in de tijd tot het eerste Babylon onder Nimrod.
Deze hoer wordt verslonden door de tien hoorns op dit beest van Openbaring 17. Dus de koningen der aarde keren zich uiteindelijk tegen het religieuze systeem zodra ze beseffen dat ze misleid zijn:
"15En hij zei tegen mij: De wateren die u gezien hebt, waaraan de hoer zit, zijn volken, menigten, naties en talen.
16En de tien hoorns die u op het beest zag, die zullen de hoer haten, en haar berooid en naakt maken, en zij zullen haar vlees eten, en haar met vuur verbranden.
17Want God heeft het in hun hart gegeven om Zijn plan uit te voeren en dit eensgezind te doen en hun koningschap aan het beest te geven, totdat de woorden van God volbracht zijn.
18En de vrouw die u gezien hebt, is de grote stad, die koninklijke heerschappij voert over de koningen van de aarde."
Dat terwijl al die zelflezende sola scriptura Bijbel-adepten bezig zijn met vooral HUN eigen heil.
Dat kreeg je met die protestantse fetisj voor 'genade alleen'. MIJN heil staat centraal. De rest? Boeien. Hebben die ellende, armoede, leed en pijn?
Souverein Raadsbesluit des Herens.
Wat een zegen, dat protestantisme en de loochening van de vrije wil. Gewoon lijdzaam afwachten of je tot de gepredestineerde uitverkorenen mag horen.
Toen de pest heerste in Geneve liet Calvijn zich nergens zien, meneer was te belangrijk als goddelijke profeet. Castellio, die door Calvijn verketterd werd, nam het wel op zich om de zieken te troosten.
Protestantisme is verre van een verrijking geweest, eerder een individualistische verarming. Talloze kwezels die 24 uur per dag in de Bijbel zaten vanwege hun EIGEN sores en het geen reet interesseerde hoe het met de naaste ging.
Dat is de nalatenschap van Luther cum suis. Het EIGEN belang.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-11-2025 20:22:05 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Over azijn gesproken...quote:
Daarbij... liever een schitterende katholieke/orthodoxe kerk vol heilige en hemelse symboliek dan die treurige 'vergaderzalen' der protestanten.
Ja, lieve protestanten en salafi's... God heeft zijn schepsels begaafd met het scheppen van schoonheid.
Dat jullie in je van azijn vergeven theologie de mens veroordeeld hebben als kreupele nietsnutten, wil niet zeggen dat ze dat ook ZIJN
Waarom is je naaste waardig om geholpen te worden?quote:
En ja, ik ervaar precies nul spiritualiteit in een 'protestantse' vergaderzaal.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je bent tegen selectieve intepretatie. Dan ben je tegen je eigen gepuzzel.quote:
[..]
Als je kunt aantonen dat mijn gepuzzel niet coherent is, is dat prima hoor. Ik sta open voor correctie.
Hoezo?quote:
[..]
Je bent tegen selectieve intepretatie. Dan ben je tegen je eigen gepuzzel.
Nog meer azijn...quote:
[..]
Waarom is je naaste waardig om geholpen te worden?
En ja, ik ervaar precies nul spiritualiteit in een 'protestantse' vergaderzaal.
Waarom verdient een mens het om geholpen te worden, vat van zonde en afvalligheid dat het is?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Sorry voordat ik je vraag beantwoord, wat is de reden dat je hem stelt? Ik begrijp niet waarom hij ineens uit de lucht komt vallen.quote:
[..]
Waarom verdient een mens het om geholpen te worden, vat van zonde en afvalligheid dat het is?
Houd toch op.quote:
[..]
Sorry voordat ik je vraag beantwoord, wat is de reden dat je hem stelt? Ik begrijp niet waarom hij ineens uit de lucht komt vallen.
Die vraag kan je niet beantwoorden, omdat in heel jouw theologisch schema de mens niets anders is dan een van nature gebroken fabricatie, een inherent rebellerend schepsel vol onrecht en zonde.
Dus: waarom zou iemand zo'n mens willen helpen? KAN dat uberhaupt?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mensen die zeggen dat anderen zuur zijn, die hebben gewoon een probleem met andere meningen of kritiek.quote:
Precies ook de insteek van religie
Het enige dat Ali en een Salafist van elkaar scheidt is zijn liefde voor Jezus en hun liefde voor onderwerping aan God (de Vader).
Zou je die barriere wegnemen dan is het allemaal hetzelfde oeverloze hersenkneden.
Zou je die barriere wegnemen dan is het allemaal hetzelfde oeverloze hersenkneden.
Sorry maar ik kan er geen touw aan vastknopen.quote:
[..]
Houd toch op.
Die vraag kan je niet beantwoorden, omdat in heel jouw theologisch schema de mens niets anders is dan een van nature gebroken fabricatie, een inherent rebellerend schepsel vol onrecht en zonde.
Dus: waarom zou iemand zo'n mens willen helpen? KAN dat uberhaupt?
Waarom stel je de vraag precies?
Ik denk dat je zijn post niet hebt gelezen.quote:
[..]
Mensen die zeggen dat anderen zuur zijn, die hebben gewoon een probleem met andere meningen of kritiek.
Precies ook de insteek van religie
Nee, ik denk dat jij de discussie niet kan voerenquote:
[..]
Ik denk dat je zijn post niet hebt gelezen.
Laten we even teruggaan:quote:
[..]
Nee, ik denk dat jij de discussie niet kan voeren
quote:
Daarbij... liever een schitterende katholieke/orthodoxe kerk vol heilige en hemelse symboliek dan die treurige 'vergaderzalen' der protestanten.
Ja, lieve protestanten en salafi's... God heeft zijn schepsels begaafd met het scheppen van schoonheid.
Dat jullie in je van azijn vergeven theologie de mens veroordeeld hebben als kreupele nietsnutten, wil niet zeggen dat ze dat ook ZIJN
Waarom zou ik een discussie aangaan met iemand die anderen van azijn beschuldigt... als die volgens jou niet kunnen omgaan met andere meningen of kritiek?quote:
[..]
Mensen die zeggen dat anderen zuur zijn, die hebben gewoon een probleem met andere meningen of kritiek.
Precies ook de insteek van religie
ik zie hier vooral aannames van hetzelfde soort als die over de rkk worden gemaakt, maar meer gericht op het collectief van individuen dan kritiek op de firma.quote:
[..]
De RKK is vooral de kerk die zorg draagt en heeft gedragen voor armen, weduwen en wezen.
Dat terwijl al die zelflezende sola scriptura Bijbel-adepten bezig zijn met vooral HUN eigen heil.
Dat kreeg je met die protestantse fetisj voor 'genade alleen'. MIJN heil staat centraal. De rest? Boeien. Hebben die ellende, armoede, leed en pijn?
Souverein Raadsbesluit des Herens.
Wat een zegen, dat protestantisme en de loochening van de vrije wil. Gewoon lijdzaam afwachten of je tot de gepredestineerde uitverkorenen mag horen.
Toen de pest heerste in Geneve liet Calvijn zich nergens zien, meneer was te belangrijk als goddelijke profeet. Castellio, die door Calvijn verketterd werd, nam het wel op zich om de zieken te troosten.
Protestantisme is verre van een verrijking geweest, eerder een individualistische verarming. Talloze kwezels die 24 uur per dag in de Bijbel zaten vanwege hun EIGEN sores en het geen reet interesseerde hoe het met de naaste ging.
Dat is de nalatenschap van Luther cum suis. Het EIGEN belang.
Calvijn heeft een augustijnse dwaalleer de wereld in geholpen en tegenstanders moesten dood, en toen werd religieuze vervolging ineens verboden in NL mede door invloed van de bijbel en scheiding kerk en staat, ondanks dat de overheid gelovig was.
Nalatenschap van Erasmus en Luther is de bijbel leesbaar in eigen taal voor iedereen zonder vrees voor vervolging.
Goede werken van bijbelse gelovigen komt meer voor dan je denkt:
https://www.friedensstimme.nl/
https://www.pandevida.nl/
https://foodforlifemalawi.com/
Mar 10:17-22 HSV 17 En toen Hij naar buiten ging om op weg te gaan, snelde er iemand naar Hem toe, viel voor Hem op de knieën en vroeg Hem: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? 18 En Jezus zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God. 19 U kent de geboden: U zult geen overspel plegen; u zult niet doden; u zult niet stelen; u zult geen vals getuigenis afleggen; u zult niemand benadelen; eer uw vader en uw moeder. 20 Maar hij antwoordde Hem: Meester, al deze dingen heb ik in acht genomen van mijn jeugd af. 21 En Jezus keek hem aan en had hem lief, en Hij zei tegen hem: Eén ding ontbreekt u: ga heen, verkoop alles wat u hebt en geef het aan de armen en u zult een schat hebben in de hemel; en kom dan, neem het kruis op en volg Mij. 22 Maar hij werd treurig over dat woord en ging bedroefd weg, want hij had veel bezittingen.
Waarvoor is Jezus naar de aarde gekomen, gekruisigd, en opgestaan volgens jou?
Door de bijbel gaat men anders naar de medemens kijken, nl als schepselen gemaakt naar het beeld van God, ook de slechte en gevallen mensen. En toen hadden we mensenrechten.
De meeste mensen weten van zichzelf dat ze zondig zijn (geworden) maar het beste ervan proberen te maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Alarmonoff op 20-11-2025 11:33:13 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
zie je wel de link naar jerusalem?quote:
[..]
Je verwijst naar 11:8 8En hun dode lichamen zullen liggen op de straat van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.
Ik zie in dit hoofdstuk alleen geen link naar Babylon.
de hoer is in geestelijke zin babylon.
Geestelijk sodom houdt overigens onbarmhartigheid in.
Of het wordt Sodom en Egypte genoemd ivm soortgelijke oordeel.
het valt dan ook onder de partiele preteristische leer.quote:[..]
Ja, omdat hoererij altijd een symbool is van afvalligheid, afgoderij. Maar ook dat bewijst niet dat Babylon = Jeruzalem van de eerste eeuw. Sowieso is dat 'van de eerste eeuw' niet consistent met het feit dat de hoer pas aan het einde der tijden wordt verslonden. Dit komt ook overeen met hoe de kleine hoorn van Daniël 7 ten onder gaat, aan het einde der tijden.
Het gaat dus sowieso om iets dat vandaag nog zou moeten bestaan.
Hier wat gratis pdfjes van David Chilton. Dan raak je meteen bekend met preciezere standpunten en definities, dan zie je wat het ermee te maken zonder dat je het moet geloven.
https://www.garynorth.com/public/6597.cfm
Productive Christians in an Age of Guilt-Manipulators ([1981] 1985)
Paradise Restored: A Biblical Theology of Dominion (1985)
The Days of Vengeance: An Exposition of the Book of Revelation (1987)
The Great Tribulation (1987)
Wie precies is de hoer in ezechiel? Daar verwees ik naar.quote:[..]
Nu is het al Jeruzalem of de natie Israël. Dat is al wankel, want welke van de 2 is het nou? Of allebei? Waarom?
Dat zijn ook allemaal oorzaken waarvoor 10 stammen israel/juda/jerusalem zijn geoordeeld.quote:Babylon is door de hele bijbel heen een soort archetype van de afvalligheid:
- De mens die zich verheft tot god
- Menselijke bouwwerken
- Menselijke trots
- Afgoderij
- Vervolging van Gods volk
- Geen acht voor de geboden van God
- Spirituele en politieke autoriteit
- Begint in Genesis, blijft tot het laatste oordeel
- De vervolgperiode van 1260 dagen / 42 maanden / 3,5 jaar is eraan gekoppeld
- Gehuld in scharlaken (kleur van offers/bloed/verbond) en purper (kleur van koning en hogepriester) is eraan gekoppeld
- Bedekt in goud en edelstenen (rijkdom, pracht en praal, valse glorie)
- Dronken met het bloed van de heiligen
- Leert valse doctrine die als wijn wordt uitgegoten en de naties dronken/verward maakt
Ik zie nou niet hoe dit iets met het Jeruzalem van de eerste eeuw te maken heeft.
Hoereren met koningen waar Op. over spreekt wordt in Eze. zo omschreven:
Eze 23:1-4 HSV 1 Het woord van de HEERE kwam tot mij: 2 Mensenkind, er waren twee vrouwen, dochters van één moeder. 3 Zij bedreven hoererij in Egypte; in hun jeugd bedreven zij al hoererij. Daar werden zij in hun borsten geknepen, daar werden hun maagdelijke tepels betast. 4 Hun namen waren Ohola, de oudste, en Oholiba, haar zuster. Zij werden Mij tot vrouw en zij baarden zonen en dochters. Dit waren hun namen: Samaria is Ohola en Jeruzalem Oholiba.
[...]
Eze 23:24 HSV Zij zullen over u komen met een leger van strijdwagens en andere voertuigen en een menigte volken, grote en kleine schilden en helmen. Van alle kanten zullen zij zich tegen u opstellen. Dan zal Ik hun het strafgericht in handen geven en zij zullen u oordelen overeenkomstig hun eigen bepalingen.
Eze 23:22 HSV Daarom, Oholiba, zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zet uw minnaars tegen u op, van wie uw ziel zich heeft losgerukt. Ik laat hen van rondom over u komen:
Sounds familiar?
Eze 23:17 HSV De Babyloniërs kwamen bij haar om het liefdesbed met haar te delen, en zij verontreinigden haar met hun hoererij. Nadat zij zich echter met hen verontreinigd had, rukte haar ziel zich van hen los.
Enz enz
Lees het hele hoofdstuk maar eens, veel ervan zal je bekend voorkomen. Schrift verklaart schrift.
ik ook (nog) niet.quote:[..]
Ja, maar die vrouw stelt Gods volk voor tijdens vervolging door de draak/Satan.
En het beest in Openbaring 13 krijgt zijn macht en grote autoriteit van de draak.
Tijdens de periode van 1260 dagen/42 maanden/3,5 jaar van vervolging door de kleine hoorn/het beest van Openbaring 13, bereidt God ook een vluchtplaats voor Zijn volk voor.
Ik zie ook hier niet wat dit met Jeruzalem van de eerste eeuw te maken heeft.
Rev 12:13 HSV En zodra de draak zag dat hij op de aarde was neergeworpen, ging hij de vrouw vervolgen die het mannelijke Kind gebaard had.
Het gaat dus duidelijk over israel.
Het is mogelijk dat het een en dezelfde vrouw is welke vervolgens verzocht werd in de woestijn. Zij blijft daar en haar gelovige kinderen (ik denk het overblijfsel naar uitverkiezing onder het oude systeem, bewaard door God) worden door het beest opgejaagd maar zullen hun knieen niet voor baal buigen.
Rev 12:17 KJV And the dragon was wroth with the woman, and went to make war with the remnant of her seed, which keep the commandments of God, and have the testimony of Jesus Christ.
Remnant.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, die is te zwak.quote:
[..]
zie je wel de link naar jerusalem?
Daar zijn een paar redenen voor die ik hier niet allemaal uiteen ga zetten, maar 2 ervan:
De hoer wordt de 'moeder van alle hoeren' genoemd. Is dat een passende naam voor Jeruzalem van de 1e eeuw? Of Israël?
5En op haar voorhoofd stond een naam geschreven: Geheimenis, het grote Babylon, de moeder van de hoeren en van de gruwelen van de aarde.
Is God met de 'moeder van alle hoeren' getrouwd? Nee. Jeruzalem en Israël hebben spiritueel ontrouw gepleegd, maar zijn zeker niet de moeder van alle spirituele ontrouw. Dat is iets anders.
Als je Daniël 2 en 7 leest, zie je dat Babylon de eerste is van een opeenvolging van rijken: Babylon, Meden-Perzen, Grieken, en daarna nog 2 rijken (Rome en een ander rijk dat uit Rome opstaat als een 'kleine hoorn' en de tien tenen).
De link met Daniël wordt gelegd in dit vers:
8Het beest dat u gezien hebt, was en is niet; en het zal opkomen uit de afgrond en naar het verderf gaan.
Het 'beest was en is niet' is het beest van Openbaring 13 dat een 'dodelijke wond lijkt te krijgen' en 'wordt genezen'. Net zoals Christus stierf en weer uit de dood opstond. Dit beest volgt dus het patroon van Christus.
Dit beest vervolgt de hehiligen 42 maanden. Dat is dezelfde periode als de kleine hoorn van Daniël 7.
Openbaring 13:5 En het werd een mond gegeven om grote woorden en godslasteringen te spreken, en het werd macht gegeven om dit tweeënveertig maanden lang te doen.
Daniël 7: 25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.
42 maanden = 1260 dagen = 3,5 jaar = tijd, tijden en een halve tijd
Dus beest van Openbaring 13 = kleine hoorn van Daniël 7.
Dit beest is onderdeel van het beest van Openbaring 17:
7En de engel zei tegen mij: Waarom verwondert u zich? Ik zal u het geheimenis vertellen van de vrouw en van het beest dat haar draagt, dat de zeven koppen heeft en de tien hoorns.
9Hier is het verstand dat wijsheid heeft: de zeven koppen zijn zeven bergen, waarop de vrouw zit.
10Ook zijn het zeven koningen: vijf zijn er gevallen, een is er, de andere is nog niet gekomen, en wanneer hij komt, moet hij een korte tijd blijven.
11En het beest dat was en niet is, is ook zelf de achtste. En hij is uit de zeven, en gaat naar het verderf.
Dus het beest van Openbaring 13 = 1 van de zeven koppen (koninkrijken) én het achtste koninkrijk van het beest waarop de hoer zit. Daarom 'was het en is het niet'. Dat rijk gaat een tijdje ten onder, maar komt daarna terug. Daarom zijn er 7 koppen maar is er een 8e: een van de 7 komt terug.
Dat betekent dat de zeven koppen van het beest van Openbaring 17 overeenkomen met de dieren van Daniël 7.
Jeruzelem/Israël zijn daar helemaal geen onderdeel van. Openbaring spreekt duidelijk over de tegenhanger van Gods volk, de grote rebellie die begon in Babylon, niet over Israel of Jeruzalem die geen deel uitmaken van die grote opeenvolgende rebelse rijken tegen God.
Israel/Jeruzalem wordt juist aangeduid als de vrouw die op de maan staat van Openbaring 12, omdat die wordt vervolgd door het beest gedurende dezelfde periode:
5En zij baarde een Zoon, een mannelijk Kind, dat alle heidenvolken zal hoeden met een ijzeren staf. En haar Kind werd weggerukt naar God en naar Zijn troon.
6En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats had, die door God voor haar gereedgemaakt was, opdat men haar daar zou voeden twaalfhonderdzestig dagen.
Openbaring zet dus die twee contrasten tegen elkaar: De vrouw van God waaruit de messias wordt geboren en die later wordt vervolgd (Gods ware kerk), versus de hoer en moeder van alle andere hoeren in de wereld die Gods volk vervolgt (Babylon als ultieme rebellie die in de loop van de geschiedenis meerdere vormen aanneemt, waarvan de laatste de RKK is).
Dat is de structuur van Openbaring. Jeruzalem/Israel past totaal niet in de Babylon-linie.
Sodom houdt meerdere dingen in, waaronder onbarmhartigheid.quote:de hoer is in geestelijke zin babylon.
Geestelijk sodom houdt overigens onbarmhartigheid in.
Dank je maar nu geen tijd om dat allemaal te lezen. Ik kan dus ook niet antwoorden op inhoud ervan.quote:Of het wordt Sodom en Egypte genoemd ivm soortgelijke oordeel.
[..]
het valt dan ook onder de partiele preteristische leer.
Hier wat gratis pdfjes van David Chilton. Dan raak je meteen bekend met preciezere standpunten en definities, dan zie je wat het ermee te maken zonder dat je het moet geloven.
https://www.garynorth.com/public/6597.cfm
Productive Christians in an Age of Guilt-Manipulators ([1981] 1985)
Paradise Restored: A Biblical Theology of Dominion (1985)
The Days of Vengeance: An Exposition of the Book of Revelation (1987)
The Great Tribulation (1987)
Zie wat ik er al over zei. Babylon is de moeder van alle hoeren. Israel en Jeruzalem zijn dat niet. Ze zijn gaan hoereren, zeker wel, maar niet de moeder van alle hoererij en ook geen onderdeel van dat beest waarop de hoer zit. Als jouw theorie zou kloppen, zou letterlijk Israel/Jeruzalem al sinds Babylon de touwtjes in handen hebben gehad over de grote wereldrijken tot nu toe. Dat komt simpelweg niet overeen met de geschiedenis.quote:Wie precies is de hoer in ezechiel? Daar verwees ik naar.
[..]
Dat zijn ook allemaal oorzaken waarvoor 10 stammen israel/juda/jerusalem zijn geoordeeld.
Hoereren met koningen waar Op. over spreekt wordt in Eze. zo omschreven:
Eze 23:1-4 HSV 1 Het woord van de HEERE kwam tot mij: 2 Mensenkind, er waren twee vrouwen, dochters van één moeder. 3 Zij bedreven hoererij in Egypte; in hun jeugd bedreven zij al hoererij. Daar werden zij in hun borsten geknepen, daar werden hun maagdelijke tepels betast. 4 Hun namen waren Ohola, de oudste, en Oholiba, haar zuster. Zij werden Mij tot vrouw en zij baarden zonen en dochters. Dit waren hun namen: Samaria is Ohola en Jeruzalem Oholiba.
[...]
Eze 23:24 HSV Zij zullen over u komen met een leger van strijdwagens en andere voertuigen en een menigte volken, grote en kleine schilden en helmen. Van alle kanten zullen zij zich tegen u opstellen. Dan zal Ik hun het strafgericht in handen geven en zij zullen u oordelen overeenkomstig hun eigen bepalingen.
Eze 23:22 HSV Daarom, Oholiba, zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zet uw minnaars tegen u op, van wie uw ziel zich heeft losgerukt. Ik laat hen van rondom over u komen:
Sounds familiar?
Eze 23:17 HSV De Babyloniërs kwamen bij haar om het liefdesbed met haar te delen, en zij verontreinigden haar met hun hoererij. Nadat zij zich echter met hen verontreinigd had, rukte haar ziel zich van hen los.
Enz enz
Lees het hele hoofdstuk maar eens, veel ervan zal je bekend voorkomen. Schrift verklaart schrift.
[..]
ik ook (nog) niet.
Rev 12:13 HSV En zodra de draak zag dat hij op de aarde was neergeworpen, ging hij de vrouw vervolgen die het mannelijke Kind gebaard had.
Het gaat dus duidelijk over israel.
Het is mogelijk dat het een en dezelfde vrouw is welke vervolgens verzocht werd in de woestijn. Zij blijft daar en haar gelovige kinderen (ik denk het overblijfsel naar uitverkiezing onder het oude systeem, bewaard door God) worden door het beest opgejaagd maar zullen hun knieen niet voor baal buigen.
Rev 12:17 KJV And the dragon was wroth with the woman, and went to make war with the remnant of her seed, which keep the commandments of God, and have the testimony of Jesus Christ.
Remnant.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-11-2025 13:29:27 ]
Dus dan is het afvallige israel/jeruzalem van ezechiel een kind van babylon? Ja zo kan het ook gezien worden. Maar de vrouw op het beest wordt ook hoer genoemd.quote:
[..]
Nee, die is te zwak.
Daar zijn een paar redenen voor die ik hier niet allemaal uiteen ga zetten, maar 2 ervan:
De hoer wordt de 'moeder van alle hoeren' genoemd. Is dat een passende naam voor Jeruzalem van de 1e eeuw? Of Israël?
5En op haar voorhoofd stond een naam geschreven: Geheimenis, het grote Babylon, de moeder van de hoeren en van de gruwelen van de aarde.
Is God met de 'moeder van alle hoeren' getrouwd? Nee. Jeruzalem en Israël hebben spiritueel ontrouw gepleegd, maar zijn zeker niet de moeder van alle spirituele ontrouw. Dat is iets anders.
Als je Daniël 2 en 7 leest, zie je dat Babylon de eerste is van een opeenvolging van rijken: Babylon, Meden-Perzen, Grieken, en daarna nog 2 rijken (Rome en een ander rijk dat uit Rome opstaat als een 'kleine hoorn' en de tien tenen).
De link met Daniël wordt gelegd in dit vers:
8Het beest dat u gezien hebt, was en is niet; en het zal opkomen uit de afgrond en naar het verderf gaan.
Het 'beest was en is niet' is het beest van Openbaring 13 dat een 'dodelijke wond lijkt te krijgen' en 'wordt genezen'. Net zoals Christus stierf en weer uit de dood opstond. Dit beest volgt dus het patroon van Christus.
Dit beest vervolgt de hehiligen 1260 dagen. Dat is dezelfde periode als de kleine hoorn van Daniël 7.
Openbaring 13:5 En het werd een mond gegeven om grote woorden en godslasteringen te spreken, en het werd macht gegeven om dit tweeënveertig maanden lang te doen.
Daniël 7: 25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.
42 maanden = 1260 dagen = 3,5 jaar = tijd, tijden en een halve tijd
Dus beest van Openbaring 13 = kleine hoorn van Daniël 7.
Dit beest is onderdeel van het beest van Openbaring 17:
7En de engel zei tegen mij: Waarom verwondert u zich? Ik zal u het geheimenis vertellen van de vrouw en van het beest dat haar draagt, dat de zeven koppen heeft en de tien hoorns.
9Hier is het verstand dat wijsheid heeft: de zeven koppen zijn zeven bergen, waarop de vrouw zit.
10Ook zijn het zeven koningen: vijf zijn er gevallen, een is er, de andere is nog niet gekomen, en wanneer hij komt, moet hij een korte tijd blijven.
11En het beest dat was en niet is, is ook zelf de achtste. En hij is uit de zeven, en gaat naar het verderf.
Dus het beest van Openbaring 13 = 1 van de zeven koppen en de achtste kop van het beest waarop de hoer zit.
Dat betekent dat de zeven koppen van het beest van Openbaring 17 overeenkomen met de dieren van Daniël 7.
Jeruzelem/Israël zijn daar helemaal geen onderdeel van. Openbaring spreekt duidelijk over de tegenhanger van Gods volk, de grote rebellie die begon in Babylon, niet over Israel of Jeruzalem die geen deel uitmaken van die grote opeenvolgende rebelse rijken tegen God.
[..]
Sodom houdt meerdere dingen in, waaronder onbarmhartigheid.
[..]
Dank je maar nu geen tijd om dat allemaal te lezen. Ik kan dus ook niet antwoorden op inhoud ervan.
[..]
Zie wat ik er al over zei. Babylon is de moeder van alle hoeren. Israel en Jeruzalem zijn dat niet. Ze zijn gaan hoereren, zeker wel, maar niet de moeder van alle hoererij en ook geen onderdeel van dat beest waarop de hoer zit.
het letterlijke babylon is geen hoer want daar is God nooit een verbond mee aangegaan, die heeft God hun eigen weg laten gaan zoals ook in Rom 1 staat.
De mystery babylon is iig een religieus instituut dat trouw was aan God en is gevallen door de zonden van babylon en die stad zal ook hetzelfde oordeel krijgen, welke omschrijving overeenkomt met die van het letterlijke babylon, (wat nu een levenloze woestenij is zoals geprofeteerd in het ot).
Maar als de hoer hetzelfde is als die stad die in geestelijke zin sodom en egypte genoemd wordt, dan moet het wel jeruzalem zijn.
m.i was het oude israel de eerste die trouw was aan God en in 'hoererij' verviel en liever vertrouwde op koningen van de aarde, vandaar moeder die ook zelf hoer is en gehaat zal worden.
Genezen van een dodelijke wond lijkt hierop:
Eze 38:8 HSV Na vele dagen zult u gestraft worden. Aan het einde van de jaren zult u komen in een land dat hersteld is van het zwaard, bijeengebracht uit vele volken op de bergen van Israël, die tot een blijvende verwoesting waren geworden. Als zij uitgeleid zijn uit de volken, zullen zij allen onbezorgd wonen.
Het hoofd kan idd op een hersteld Romeinse rijk slaan.
"Jeruzelem/Israël zijn daar helemaal geen onderdeel van"
De hoer is ook geen onderdeel vh beest.
[ Bericht 3% gewijzigd door Alarmonoff op 20-11-2025 13:51:24 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Zodra Gods volk afvallig is, verandert het ook in een 'hoer' ja. Maar dan kan tijdelijk zijn.quote:
[..]
Dus dan is het afvallige israel/jeruzalem van ezechiel een kind van babylon?
Zie Hosea die zijn vrouw die de hoer speelt steeds terugneemt. Dat is symbolisch voor God die zijn ontrouwe volk steeds weer vergeeft en terugneemt.
Maar Israël is niet uit hoererij geboren. In tegendeel: het is het tegengestelde van een hoer, Gods bruid.
Maar als die bruid ontrouw wordt... tja. Alleen wil dat niet zeggen dat ze dat ook blijft.
Zo zegt Paulus in Romeinen dat de genade voor het volk Israël nog steeds beschikbaar is. Dat was die ook als Israël ontrouw werd. Maar zodra Gods volk zich bekeert, aanvaardt God haar weer volledig.
Dus Israël gedroeg zich soms tijdelijk als hoer als het spiritueel ontrouw was, maar was absoluut niet de moeder van alle hoeren nee.
God is een verbond aangegaan met de hele mensheid toen Hij Adam en Eva bedekte met dierenhuiden. Dat was het eerste offer.quote:Ja zo kan het ook gezien worden. Maar de vrouw op het beest wordt ook hoer genoemd.
het letterlijke babylon is geen hoer want daar is God nooit een verbond mee aangegaan, die heeft God hun eigen weg laten gaan zoals ook in Rom 1 staat.
Kain was degene die dat verbond verbrak. Cain was de eerste in de lange linie van afvalligheid.
Babylon was na de vloed de basis voor de voortzetting van die rebellie. Babylon werd opgericht door Nimrod, zoon van Kus, zoon van Ham, zoon van Noach.
Dit gaat echter niet zozeer om een letterlijke linie, maar om een spirituele. Het gaat om een mindset van rebelsheid, een leven zonder onderwerping aan God, een leven waarin de mens zelf een 'toren tot de hemel' wil bouwen, waar 'het hart van de mens opgeheven wordt'. Het is de spirituele staat waarin de mens zich tegen God verzet en zichzelf verhoogt.
Je hoeft je dus niet heel rigide vast te houden aan 1 specifieke entiteit. Daarom verschuift wat Babylon in letterlijke zin is ook steeds naarmate de millennia verstrijken.
Dus hoewel Israel af en toe diezelfde mindset overnam door te vervallen in afgoderij en de geboden van God in de wind te slaan, bleef Israel in Gods ogen nog steeds Zijn vrouw waarmee hij getrouwd was.
Dit in tegenstelling tot Babylon wat toen al deel uitmaakte van de oorspronkelijk rebellie en de basis vormde voor alle andere afgoderij die zich daarna over de wereld zou verspreiden. Daarom zie je overal ter wereld in wezen ook dezelfde religie terugkomen, de heidense mysteriereligie, zoals we hierboven ook al zagen.
Dit is dus een spirituele mentaliteit van rebellie en zelfvergroting ten opzichte van God die niet per se gebonden is aan een specifiek persoon of een specifieke locatie, maar waarbij die mentaliteit de fysieke realiteit vorm begint te geven.
Ik ben het dus niet eens dat je de oorsprong in Gods volk moet zoeken. God heeft op de eerste plaats met de mensheid te doen, niet specifiek met Israel. God ging verbonden aan met Adam en Eva, met Noach, met Abraham, met Mozes. Je moet helemaal teruggaan naar de wortel van de rebellie, en dat is Kain en later Nimrod 'die een stad en een toren begon te bouwen':quote:De mystery babylon is iig een religieus instituut dat trouw was aan God en is gevallen door de zonden van babylon en die stad zal ook hetzelfde oordeel krijgen, welke omschrijving overeenkomt met die van het letterlijke babylon, (wat nu een levenloze woestenij is zoals geprofeteerd in het ot).
Maar als de hoer hetzelfde is als die stad die in geestelijke zin sodom en egypte genoemd wordt, dan moet het wel jeruzalem zijn.
m.i was het oude israel de eerste die trouw was aan God en in 'hoererij' verviel en liever vertrouwde op koningen van de aarde, vandaar moeder die ook zelf hoer is en gehaat zal worden.
4En zij zeiden: Kom, laten wij voor ons een stad bouwen, en een toren waarvan de top in de hemel reikt, en laten we voor ons een naam maken, anders worden wij over heel de aarde verspreid!
Zie je die 3 elementen? Een stad, een toren tot aan de hemel, en een naam voor zichzelf.
En wat is die naam volgens Openbaring: Geheimenis, het grote Babylon, de moeder van de hoeren en van de gruwelen van de aarde.
Dus deze mensen wilden een naam voor zichzelf maken, zichzelf vergroten.
Maar in de ogen van God was dit de moeder van alle hoererij en afgoderij die zich daarna over de aarde zou verspreiden.
Dat is veel te vaag. De sleutel is die tijdsperiode van 42 maanden / 1260 dagen / 3,5 jaar / tijd, tijden en een halve tijd. Die wordt als ik het me goed herinner wel zeven keer genoem in Openbaring en Daniël. Met die tijdsperiode kun je precies identificeren wie wie is.quote:Genezen van een dodelijke wond lijkt hierop:
Eze 38:8 HSV Na vele dagen zult u gestraft worden. Aan het einde van de jaren zult u komen in een land dat hersteld is van het zwaard, bijeengebracht uit vele volken op de bergen van Israël, die tot een blijvende verwoesting waren geworden. Als zij uitgeleid zijn uit de volken, zullen zij allen onbezorgd wonen.
Het hoofd, dat met die periode overeenkomt, is hetzelfde als de kleine hoorn die uit het vierde dier van Daniël opstaat.quote:Het hoofd kan idd op een hersteld Romeinse rijk slaan.
Het vierde dier kwam na het derde dier. Het derde dier = Grieken.
Na de Grieken kwamen de Romeinen.
Uit de Romeinen kwam het Rooms Katholicisme.
Rooms Katholicisme onderdrukte andere Christenen die Rome niet volgden.
Dat is de periode van 1260 dagen van onderdrukking.
Israel/Jeruzalem/Gods kerk (want het gaat opnieuw om een spirituele realiteit door de tijd heen, als een archetype, niet louter een fysieke) werd tijdens die tijd vervolgd zoals Openbaring 12 zegt.
Nee, de hoer rijdt op het beest. Zij bestuurt het beest.quote:"Jeruzelem/Israël zijn daar helemaal geen onderdeel van"
De hoer is ook geen onderdeel vh beest.
Israel/Jeruzalem hebben nooit al die wereldrijken bestuurt en zijn er nooit deel van geweest.
Wie geeft de kracht en macht aan het beest in Openbaring 13? De draak, Satan:
2En het beest dat ik zag, leek op een panter, en zijn poten waren als die van een beer, en zijn muil was als de muil van een leeuw. En de draak gaf hem zijn kracht, zijn troon en grote macht.
Dus de werkelijke macht achter Babylon is Satan zelf.
Satan inspireert met zijn geest mensen om zich tegen God te verzetten, zoals hij dat zelf ook doet.
Satan geeft mensen het verlangen om een 'toren naar de hemel' te bouwen, om zichzelf tot God te verheffen.
Satan geeft mensen het verlangen om Gods werkelijke volk te vervolgen.
De 'hoer' is dus symbolisch voor die rebelse mindset die mensen aanspoort om zich tegen God te verzetten. Die mindset heeft zich in de loop van de geschiedenis geuit door middel van de moord van Kain op zijn broer Abel, en later via de stad Babylon van Nimrod. Maar hij bleef niet beperkt tot die fysieke locatie of tijdsperiode, want Satan is daar ook niet toe beperkt. De hoer is dus simpelweg een symbool voor de mensen die onder invloed van Satan de wil en rebellie van Satan uitvoeren in een religieus systeem dat politieke systemen inzet om via wetgeving Gods wetgeving te ondermijnen. De sabbat is daar de ultieme expressie van, omdat de sabbat Gods status als Schepper en Verlosser aanduidt, zoals je kunt lezen in Exodus wanneer God de redenen geeft waarom de Israelieten de sabbat moeten houden: omdat God in 7 dagen de wereld heeft geschapen, en omdat God hen uit Egypte heeft geleid.
Satan creëert dus een valse religie met macht over politieke autoriteiten om via politieke wetten mensen ertoe te dwingen Gods geboden te overtreden.
Dat is de clou.
Allemaal erg speculatief, dit (niet voor niets twijfelachtige) Bijbelboek en dus als historische bundel volstrekt onbruikbaar.
Zal het later aandachtig lezenquote:
Wat denk jij dat het Babylon is waar vandaan Petrus schrijft?
Wat ik eerder schreef:
Maar als de hoer hetzelfde is als die stad die in geestelijke zin sodom en egypte genoemd wordt, dan moet het wel jeruzalem zijn.
Hoe zie jij dit in het licht van futurisme en historicisme?
En waar plaats je het gebeuren van de tijden van belegering van 70?
[ Bericht 11% gewijzigd door Alarmonoff op 20-11-2025 15:12:45 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat weet ik eerlijk gezegd niet. De consensus is dat het om Rome gaat.quote:
[..]
Zal het later aandachtig lezen
Wat denk jij dat het Babylon is waar vandaan Petrus schrijft?
Maar zelfs als de tekst zegt dat 'de stad die in geestelijke zin Sodom en Egypte wordt genoemd' hetzelfde is als de hoer, wil dat niet zeggen dat Babylon = Jeruzalem. Dan grijp je terug op een strikt letterlijke interpretatie in een duidelijk spiritueel/metaforische tekst.quote:Wat ik eerder schreef:
Maar als de hoer hetzelfde is als die stad die in geestelijke zin sodom en egypte genoemd wordt, dan moet het wel jeruzalem zijn.
Hoe zie jij dit in het licht van futurisme en historicisme?
Wat staat er:
"2Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen, tweeënveertig maanden lang."
3En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen, in rouwkleding gekleed, twaalfhonderdzestig dagen lang profeteren.
Hier wordt 'de heilige stad' dus als een symbool gebruikt voor Gods volk, de vrouw van Openbaring 12 die 42 maanden lang vervolgd wordt door een van de beesten die onderdeel uitmaken van het beest waarop de hoer zit (een van de 7 die ook de 8e wordt, het beest dat was en niet is, en zal zijn, het beest uit de zee van Openbaring 13, de kleine hoorn van Daniël 7 = het koninkrijk dat na Rome opstaat en uit Rome zelf is voortgekomen):
6En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats had, die door God voor haar gereedgemaakt was, opdat men haar daar zou voeden twaalfhonderdzestig dagen.
14 En aan de vrouw werden twee vleugels van een grote arend gegeven, opdat zij naar de woestijn zou vliegen, naar haar plaats, waar zij gevoed wordt, een tijd en tijden en een halve tijd, buiten het gezicht van de slang.
Hier zie je de parallelle tijd: 1260 dagen = tijd, tijden en een halve tijd.
5En het werd een mond gegeven om grote woorden en godslasteringen te spreken, en het werd macht gegeven om dit tweeënveertig maanden lang te doen.
Dus de 'heilige stad' is hier symbolisch voor Gods volk dat vervolgd wordt door de politieke machten onder invloed van de hoer, van Satan.
Dan terug naar de 'grote stad':
8En hun dode lichamen zullen liggen op de straat van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.
Dus we hebben in dit hoofdstuk 2 steden: ene stelt Gods volk voor, en de andere de grote stad waar de Heer is gekruisigd, en die spiritueel gezien Sodom en Egypte wordt genoemd.
Gaat het hier nu letterlijk om 1 fysiek stad? Gods volk is ook geen fysieke stad. Het is een symbool.
Zo gaat het bij 'Babylon', dat oorspronkelijk een fysieke stad was, ook niet om 1 fysieke stad, maar om een spiritueel systeem met politieke invloed.
Wat was op het moment dat de Heer gekruisigd werd 'Babylon'? Dat was Rome.
Dus verwijst 'de grote stad' nu ineens naar Jeruzalem omdat Jezus daar toevallig gekruisigd werd? Nee, want Openbaring beschrijft spirituele realiteiten aangeduid via fysieke symbolen die iets veel groters voorstellen dan ze zelf zijn.
Ook dit vers is dus geen reden om naar Jeruzalem te wijzen als 'Babylon de grote hoer'.
In plaats daarvan is dit verder bewijs dat Openbaring twee 'steden' met elkaar contrasteert: Babylon als rebel tegen God, en Jeruzalem als Gods bruid.
Daarom komt er later ook een 'nieuw Jeruzalem' uit de hemel neerdalen, als een bruid voorbereid voor haar bruidegom.
Gods 'stad' vervangt de rebelse aardse 'stad'.
Oftewel Gods koninkrijk vernietigt het koninkrijk van Satan en neemt de hele aarde over.
Dit wordt ook beschreven in Daniël 2, wanneer een 'steen' die 'niet door mensenhanden gehouwen is' (dus een goddelijke steen) het hele standbeeld, dat alle wereldrijken vertegenwoordigt, verpulvert en de hele aarde vult:
Daniël 2:34 Hier keek u naar, totdat er, niet door mensenhanden, een steen werd afgehouwen. Die trof dat beeld aan zijn voeten van ijzer en leem, en verbrijzelde die.
35Toen werden het ijzer, het leem, het brons, het zilver en het goud tegelijk verbrijzeld. Ze werden als kaf op een zomerdorsvloer. De wind voerde ze weg, zodat er geen spoor van teruggevonden werd. Maar de steen die het beeld getroffen had, werd tot een grote berg en vulde de hele aarde.
Openbaring 11 is een scène in aanloop naar deze gebeurtenis, waarin de strijd van Satan tegen God, die via Zijn volk/kerk voor de waarheid strijdt door middel van Zijn woord (de 'twee getuigen'), gesymboliseerd wordt als 2 tegengestelde steden.
Een ander element hierbij is belangrijk: de muren om Jeruzalem werden als symbolisch beschouwd voor Gods wet. Daarom werd er rechtgesproken in de poort van een muur. Want wetten beschermen Gods orde.
Je hebt hier dus twee contrasterende steden, oftewel twee contrasterende systemen met twee soorten wetten: de ene is Gods wet, de ander is een verdraaiing van Gods wet.
Jezus was de belichaming van Gods wet, het 'woord van God'.
De geboden van God heten in werkelijkheid de 'tien woorden'.
Uit Jezus' mond komt een 'scherp tweesnijdend zwaard'.
Spraak = symbolisch voor wet.
Daarom heeft Openbaring 13 een 'beest dat als de draak spreekt': het legt wetgeving op die ingaat tegen Gods wet.
En het andere beest 'brengt een merkteken aan op de hand en het voorhoofd'. Net zoals Gods volk Gods geboden als merktekens op de rechterhand en het voorhoofd moest aanbrengen:
6Deze woorden, die ik u heden gebied, moeten in uw hart zijn.
7U moet ze uw kinderen inprenten en erover spreken, als u in uw huis zit en als u over de weg gaat, als u neerligt en als u opstaat.
8U moet ze als een teken op uw hand binden en ze moeten als een voorhoofdsband tussen uw ogen zijn.
9U moet ze op de deurposten van uw huis en op uw poorten schrijven.
Wet moet in het hart zijn.
Als een teken op je hand (omdat je ernaar moet handelen).
Als een voorhoofdsband tussen je ogen (omdat je ze constant in gedachten moet houden).
Op je deurposten van je huis en je poorten (ze zijn de basis voor orde en rechtspraak).
Dus opnieuw zie je hier dat Babylon hoererij bedrijft door Gods wetten te overtreden en wetten op te leggen die ervoor zorgen dat andere mensen ze ook overtreden.
Want: overtreding van de wet = zonde, en zonde = dood.
En het doel van Satan is om de mens te laten sterven door deze Gods wet te laten overtreden.
Daarom verleidde hij Eva in Eden: omdat zij zou sterven, en Adam ook als hij verleid zou worden.
Babylon is Satans instrument om mensen te verleiden en zo nodig te dwingen om Gods wetten te overtreden. Want wat er gebeurt er als ze die wetten niet willen gehoorzamen? Vervolging, doodstraf.
Daarom lezen we in Openbaring 12:
10En ik hoorde een luide stem in de hemel zeggen: Nu is gekomen de zaligheid, de kracht en het koninkrijk van onze God en de macht van Zijn Christus, want de aanklager van onze broeders, die hen dag en nacht aanklaagde voor onze God, is neergeworpen.
11En zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam en door het woord van hun getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot in de dood.
Je moet bereid zijn om voor God te sterven, anders zul je voor Satan sterven. Het is het een of het ander. Er is geen middenweg, want sterven zul je sowieso.
Dat zijn de twee contrasterende steden, de bruid vs hoer, Babylon vs Jeruzalem, de draak vs de vrouw.
En op de diepste laag stelt dit niet alleen politieke machten op de aarde voor, maar JOU EN MIJ.
Wij hebben namelijk allemaal van nature de geest van Babylon in ons: rebellie.
In ons allemaal moet het koninkrijk van God het koninkrijk van Satan verpulveren: Gods geest moet ons vullen. Hoe? Door met Jezus te sterven aan het kruis, en uit de dood op te staan. Door te sterven in de wateren van de doop, en tot leven te worden gewekt door Gods geest.
Dit is waar een grotere spirituele realiteit betrekking heeft op de microcosmos van ons allemaal: het gaat om het menselijke hart, waar de buitenwereld slechts een weerspiegeling van is.
Dus de vraag is: wie bestuurt ons?
Wat zijn wij?
Hoeren, of Gods bruid?
Dat is de werkelijke vraag.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-11-2025 15:50:38 ]
Tip: volg de beschouwingen van Dr. Bart Uhrman als je het in een historisch perspectief wilt zien.quote:
Allemaal erg speculatief, dit (niet voor niets twijfelachtige) Bijbelboek en dus als historische bundel volstrekt onbruikbaar.
Ali heeft al besloten dat 'historie en de Bijbel' niet zijn terrein is nadat hij dit topic opende (zodat zn andere topic niet verstoord zou worden) en maakt er zijn "hoer op beest feestje" van.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 20-11-2025 15:57:15 ]
En als je met ter zake (tegen) argumenten komt word je zorgvuldig genegeerd. Iets met narratief.quote:
[..]
Tip: volg de beschouwingen van Dr. Bart Uhrman als je het in een historisch perspectief wilt zien.
Ali heeft al besloten dat 'historie en de Bijbel' niet zijn terrein is en maakt er zijn "hoer op beest feestje" van.
Misschien kan hij even een 'Hoer op beest' topic maken en kan alles vanaf zijn nieuwe afslag daarin worden geparkeerd.quote:
[..]
En als je met ter zake (tegen) argumenten komt word je zorgvuldig genegeerd. Iets met narratief.
Klinkt als braken.quote:
Excuses voor de lange posts maar het kwam vanzelf.
Consensus van welke mensen/organisaties?quote:
De consensus is dat het om Rome gaat.
Theologen etc.quote:
[..]
Consensus van welke mensen/organisaties?
Kun je zelf ook even opzoeken denk ik.
"Weet ik veel. Etcetera."quote:
[..]
Theologen etc.
Kun je zelf ook even opzoeken denk ik.
Punt voor sigaar.
Er is denk ik niet echt sprake van de wil om punten te scoren, te winnen of de beste te zijn bij Ali of bij Sigaartje.quote:
[..]
"Weet ik veel. Etcetera."
Punt voor sigaar.
De consensus is inderdaad dat het bij Paulus en in Openbaringen Rome betreft. Het Rome van het NT is goed vergelijkbaar met het Babylon van het OT. Let wel, het gaat hier om het Rome van toen. Het Rome van Nero en Domitianus. Het betreft duidelijk niet de latere katholieke kerk. Die gedachte moeten we toch echt scharen onder dwaalleer.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, ik wil het van jou horen. Een consensus is een algemene aanname. Ik heb die hele theorie nog nooit in onze kerk gehoord, laat staan bij de Katholieke kerk. En zeker niet bij wetenschappers. Voor zover ik weet is alleen de Zevende dag-adventisten die hiermee lopen.quote:
[..]
Theologen etc.
Kun je zelf ook even opzoeken denk ik.
In de eerste plaats is Openbaringen een schimmig boek. Er is geen touw aan vast te knopen. Ik vind het nogal wat als je iemand op basis van zoiets gaat beschuldigen. Als het er nou zwart op wit, stond, ok, maar dat staat er niet. Iedereen gebruikt dat boek maar om anderen een slechte naam te geven en de Zevendedag-adventisten is daar één van. Ik vind dat echt slecht, zoiets doe je niet.
Mijn advies is: gebruik je eigen gezonde verstand en gebruik die als basis en niet een cryptisch boek. Als je zegt dat de Katholieke kerk verkeerd bezig is, want dit en dat, nou prima. Kijk, de paus verklaart mensen heilig. Dan denk ik, man, daar ga je helemaal niet over. Dat is mijn gedachte en dat is de basis van mijn kritiek. Maar ik sleep daarbij geen wazige bijbelteksten bij, zo werkt het niet.
Volgens mij (ik weet het niet zeker) ging dat over de Romeinse keizers van toen. Ja, dat was gewoon tuig, laten we eerlijk zijn.quote:
[..]
Er is denk ik niet echt sprake van de wil om punten te scoren, te winnen of de beste te zijn bij Ali of bij Sigaartje.
De consensus is inderdaad dat het bij Paulus en in Openbaringen Rome betreft. Het Rome van het NT is goed vergelijkbaar met het Babylon van het OT. Let wel, het gaat hier om het Rome van toen. Het Rome van Nero en Domitianus. Het betreft duidelijk niet de latere katholieke kerk. Die gedachte moeten we toch echt scharen onder dwaalleer.
Punt voor jouquote:
[..]
Er is denk ik niet echt sprake van de wil om punten te scoren, te winnen of de beste te zijn bij Ali of bij Sigaartje.
De consensus is inderdaad dat het bij Paulus en in Openbaringen Rome betreft. Het Rome van het NT is goed vergelijkbaar met het Babylon van het OT. Let wel, het gaat hier om het Rome van toen. Het Rome van Nero en Domitianus. Het betreft duidelijk niet de latere katholieke kerk. Die gedachte moeten we toch echt scharen onder dwaalleer.
De koppen van het beest worden in die visie geinterpreteerd als de ceasars en het merkteken van het beest en het nr 666 en 616 is Ceasar Nero.quote:
[..]
Volgens mij (ik weet het niet zeker) ging dat over de Romeinse keizers van toen. Ja, dat was gewoon tuig, laten we eerlijk zijn.
Maar dan kan de 'hoer' geen Rome zijn, ceasar heeft Rome niet verslonden.
Juist deze interpretatie maakt van de hoer jerusalem die belegerd werd door titus dacht ik, en die daar een bloedbad heeft aangericht, openbaring zegt dat het bloed tot de tomen vd paarden reikte.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ten eerste haal je twee dingen door elkaar hier:quote:
[..]
Nee, ik wil het van jou horen. Een consensus is een algemene aanname. Ik heb die hele theorie nog nooit in onze kerk gehoord, laat staan bij de Katholieke kerk. En zeker niet bij wetenschappers. Voor zover ik weet is alleen de Zevende dag-adventisten die hiermee lopen.
1. Het feit dat Petrus in 1 Petrus 5 vanuit de stad Babylon schrijft
2. Babylon in Openbaring
Dat zijn twee verschillende dingen.
Mijn opmerking over 'consensus' ging over 1 Petrus 5, omdat Alarmanoff daarnaar verwees.
En zelfs sommige katholieken geloven dat dat naar Rome verwees, bijv. op basis van Eusebius. Zie bijv.: https://www.catholic.com/magazine/print-edition/finding-babylon
De rest van je post gaat over Openbaring en heeft hier dus geen betrekking op.
Waarom zeg je niet: Ik vind Openbaringen een schimmig boek. Ik kan er geen touw aan vastknopen.quote:In de eerste plaats is Openbaringen een schimmig boek. Er is geen touw aan vast te knopen.
Het feit dat je er zelf geen touw aan vast kan knopen, wil niet zeggen dat niemand anders dat ook niet kan.
Wie heb ik beschuldigd en van wat?quote:Ik vind het nogal wat als je iemand op basis van zoiets gaat beschuldigen.
Vanuit de stad Babylon, of Rome, of ergens anders. Dat was de vraag inderdaad. Maar dit staat niet in Openbaring, maar in 1 Petrus 5.quote:Het gaat hier om Petrus die vanuit de stad Babylon schrijft. Als het er nou zwart op wit, stond, ok, maar dat staat er niet. Iedereen gebruikt dat boek maar om anderen een slechte naam te geven en de Zevendedag-adventisten is daar één van. Ik vind dat echt slecht, zoiets doe je niet.
Ik geef niemand een slechte naam. Ik lees de tekst en probeer te begrijpen wat er staat.
De bijbel geeft allerlei mensen een slechte naam:
Mattheus 12:33 Stel dat de boom goed is, dan is ook zijn vrucht goed; of dat de boom slecht is, dan is ook zijn vrucht slecht. Want aan de vrucht wordt de boom gekend.
34 Adderengebroed! Hoe kunt u goede dingen spreken, terwijl u slecht bent? Want uit de overvloed van het hart spreekt de mond.
Mattheus 3:7Toen hij velen van de Farizeeën en Sadduceeën op zijn doop zag afkomen, zei hij tegen hen: Adderengebroed! Wie heeft u laten weten dat u moet vluchten voor de komende toorn?
Romeinen 1:29Ze zijn vervuld van allerlei ongerechtigheid, hoererij, boosaardigheid, hebzucht, slechtheid. Ze zijn vol afgunst, moord, ruzie, bedrog, kwaadaardigheid.
30Kwaadsprekers zijn het, lasteraars, haters van God, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, bedenkers van slechte dingen, ongehoorzaam aan hun ouders,
31onverstandigen, trouwelozen, mensen zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, onbarmhartig.
Openbaring 22:14Zalig zijn zij die Zijn geboden doen, zodat zij recht mogen hebben op de Boom des levens, en opdat zij door de poorten de stad mogen binnengaan.
15 Maar buiten bevinden zich de honden, de tovenaars, de ontuchtplegers, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder die de leugen liefheeft en doet.
Enzovoorts.
De bijbel windt er geen doekjes om.
Waarom zou ik dat wel doen?
De waarheid is er om benoemd te worden. Niet om die met een mantel der politieke correctheid te bedekken in naam van beleefdheid. Want:
31Jezus dan zei tegen de Joden die in Hem geloofden: Als u in Mijn woord blijft, bent u werkelijk Mijn discipelen,
32en u zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u vrijmaken.
Ik gebruk mijn eigen gezonde verstand. Het werkt prima.quote:Mijn advies is: gebruik je eigen gezonde verstand en gebruik die als basis en niet een cryptisch boek. Als je zegt dat de Katholieke kerk verkeerd bezig is, want dit en dat, nou prima. Kijk, de paus verklaart mensen heilig. Dan denk ik, man, daar ga je helemaal niet over. Dat is mijn gedachte en dat is de basis van mijn kritiek. Maar ik sleep daarbij geen wazige bijbelteksten bij, zo werkt het niet.
De bijbel is geen 'cryptisch boek'. Het is openbaring.
De bijbel vormt nu juist de basis om aan te geven dat de RKK verkeerd bezig is. Omdat de geest achter de RKK door de bijbel wordt beschreven als Satan, de draak.
Ik denk dat het voor de vele mensen die slachtoffer zijn geworden van dit instituut juist erg fijn is dat deze realiteit gewoon wordt erkend.
Caligula is mogelijk wel de meest achterlijke despoot geweest in de geschiedenis voor de universele jaartelling. Die schijnt na een bijna fatale ziekte in het jaar 37 compleet van karakter te zijn veranderd.quote:
[..]
Volgens mij (ik weet het niet zeker) ging dat over de Romeinse keizers van toen. Ja, dat was gewoon tuig, laten we eerlijk zijn.
Van wipkipedia.
Between approximately mid-October and mid-November 37, Caligula fell seriously ill through unknown causes and hovered for a month or so between life and death. Rome's public places filled with citizens who implored the gods for his recovery, some even offering their own lives in exchange. By late October, their emperor had recovered, and embarked on what might have been a purge of suspected opponents or conspirators
Men heeft slechts een paar maanden van een normale Caligula kunnen genieten.
Klinkt als vergiftiging of iets wat de hersenen heeft aangetast ja.quote:
[..]
Caligula is mogelijk wel de meest achterlijke despoot geweest in de geschiedenis voor de universele jaartelling. Die schijnt na een bijna fatale ziekte in het jaar 37 compleet van karakter te zijn veranderd.
Van wipkipedia.
Between approximately mid-October and mid-November 37, Caligula fell seriously ill through unknown causes and hovered for a month or so between life and death. Rome's public places filled with citizens who implored the gods for his recovery, some even offering their own lives in exchange. By late October, their emperor had recovered, and embarked on what might have been a purge of suspected opponents or conspirators
Men heeft slechts een paar maanden van een normale Caligula kunnen genieten.
https://www.reddit.com/r/(...)n_revelation_is_the/
copy paste:
copy paste:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alarmonoff op 20-11-2025 18:54:49 ]God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
quote:
https://www.reddit.com/r/(...)n_revelation_is_the/
copy paste:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit is wat mij betreft geldig voor zover Rome slechts een onderdeel is van alle rijken die onder Babylon worden geschaard.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je kunt die teksten niet los zien van Daniël. De symboliek in Daniël en Johannes zijn identiek.
Dus Rome eruit plukken als 'de hoer' volstaat wmb niet, simpelweg omdat Daniël er duidelijk over is dat de politieke machten waarover de hoer regeert zullen blijven tot het eindoordeel, en de hoer dus ook.
'Rome' is dan dus niet alleen het heidense Rome van toen, maar ook het Rome dat er vandaag nog steeds is: de RKK.
Dat Dea Roma vind ik vergezocht. De bijbel geeft zijn eigen symboliek over wat een hoer is: een overspelige vrouw.
Maar daar komt een extra element bij: in de bijbel was steniging de straf voor een overspelige vrouw. Denk bijv. aan Jezus en Maria Magdalena.
Maar als de dochter van een priester de hoer speelde, moest die met vuur worden verbrand:
Leviticus 21:9Als een dochter van een zekere priester zich ontheiligt door hoererij te bedrijven, dan ontheiligt zij haar vader. Zij moet met vuur verbrand worden.
Dit kun je letterlijk lezen, maar ook symbolisch: de vader is God. Jezus is de hogepriester. Een dochter van een priester die de hoer speelt, ontheiligt haar vader. Babylon ontheiligt Jezus en God door de hoer te spelen, en daarom...
16En de tien hoorns die u op het beest zag, die zullen de hoer haten, en haar berooid en naakt maken, en zij zullen haar vlees eten, en haar met vuur verbranden.
Dat benadrukt het afvallige spirituele element van de hoer van Babylon. Daarom kan het niet alleen Rome de stad zijn.
Let ook op dat de koningen 'haar vlees zullen eten'. Niet de Christelijke koningen, maar de afvallige koningen die met haar gehoereerd hebben.
Dit element komt ook voor in het verhaal over Ahab en Jezebel. Jezebel wordt uit het raam gegooid en door honden opgegeten:
2 Koningen 9:36 Toen kwamen zij terug en vertelden het hem. Hij zei: Dit is het woord van de HEERE dat Hij gesproken heeft door de dienst van Zijn dienaar Elia, de Tisbiet, die zei: Op het stuk land van Jizreël zullen de honden het vlees van Izebel eten.
Er zijn nog een heleboel andere verhalen die over hetzelfde spreken en waar Openbaring elementen uit haalt.
Dat schetst een beeld van wat er daadwerkelijk in spirituele zin met Babylon wordt bedoeld:
4Het eerste was als een leeuw, met vleugels van een arend. Ik keek toe totdat zijn vleugels uitgerukt werden. Het werd van de aarde opgeheven, het werd als een mens op zijn voeten gezet en het werd een mensenhart gegeven.
Het is de verheerlijking van de mens in rebellie tegen God. 'Gij zult als God wezen'. En in de loop van de geschiedenis heeft dat Satanische streven om als God te worden allerlei vormen aangenomen.
nee hoor, dat is de consensus helemaal niet.quote:
[..]
Dat weet ik eerlijk gezegd niet. De consensus is dat het om Rome gaat.
[..]
Maar zelfs als de tekst zegt dat 'de stad die in geestelijke zin Sodom en Egypte wordt genoemd' hetzelfde is als de hoer, wil dat niet zeggen dat Babylon = Jeruzalem. Dan grijp je terug op een strikt letterlijke interpretatie in een duidelijk spiritueel/metaforische tekst.
Wat staat er:
"2Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen, tweeënveertig maanden lang."
3En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen, in rouwkleding gekleed, twaalfhonderdzestig dagen lang profeteren.
Hier wordt 'de heilige stad' dus als een symbool gebruikt voor Gods volk, de vrouw van Openbaring 12 die 42 maanden lang vervolgd wordt door een van de beesten die onderdeel uitmaken van het beest waarop de hoer zit (een van de 7 die ook de 8e wordt, het beest dat was en niet is, en zal zijn, het beest uit de zee van Openbaring 13, de kleine hoorn van Daniël 7 = het koninkrijk dat na Rome opstaat en uit Rome zelf is voortgekomen):
6En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats had, die door God voor haar gereedgemaakt was, opdat men haar daar zou voeden twaalfhonderdzestig dagen.
14 En aan de vrouw werden twee vleugels van een grote arend gegeven, opdat zij naar de woestijn zou vliegen, naar haar plaats, waar zij gevoed wordt, een tijd en tijden en een halve tijd, buiten het gezicht van de slang.
Hier zie je de parallelle tijd: 1260 dagen = tijd, tijden en een halve tijd.
5En het werd een mond gegeven om grote woorden en godslasteringen te spreken, en het werd macht gegeven om dit tweeënveertig maanden lang te doen.
Dus de 'heilige stad' is hier symbolisch voor Gods volk dat vervolgd wordt door de politieke machten onder invloed van de hoer, van Satan.
Dan terug naar de 'grote stad':
8En hun dode lichamen zullen liggen op de straat van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.
Dus we hebben in dit hoofdstuk 2 steden: ene stelt Gods volk voor, en de andere de grote stad waar de Heer is gekruisigd, en die spiritueel gezien Sodom en Egypte wordt genoemd.
Gaat het hier nu letterlijk om 1 fysiek stad? Gods volk is ook geen fysieke stad. Het is een symbool.
Zo gaat het bij 'Babylon', dat oorspronkelijk een fysieke stad was, ook niet om 1 fysieke stad, maar om een spiritueel systeem met politieke invloed.
Wat was op het moment dat de Heer gekruisigd werd 'Babylon'? Dat was Rome.
Dus verwijst 'de grote stad' nu ineens naar Jeruzalem omdat Jezus daar toevallig gekruisigd werd? Nee, want Openbaring beschrijft spirituele realiteiten aangeduid via fysieke symbolen die iets veel groters voorstellen dan ze zelf zijn.
Ook dit vers is dus geen reden om naar Jeruzalem te wijzen als 'Babylon de grote hoer'.
In plaats daarvan is dit verder bewijs dat Openbaring twee 'steden' met elkaar contrasteert: Babylon als rebel tegen God, en Jeruzalem als Gods bruid.
Daarom komt er later ook een 'nieuw Jeruzalem' uit de hemel neerdalen, als een bruid voorbereid voor haar bruidegom.
Gods 'stad' vervangt de rebelse aardse 'stad'.
Oftewel Gods koninkrijk vernietigt het koninkrijk van Satan en neemt de hele aarde over.
Dit wordt ook beschreven in Daniël 2, wanneer een 'steen' die 'niet door mensenhanden gehouwen is' (dus een goddelijke steen) het hele standbeeld, dat alle wereldrijken vertegenwoordigt, verpulvert en de hele aarde vult:
Daniël 2:34 Hier keek u naar, totdat er, niet door mensenhanden, een steen werd afgehouwen. Die trof dat beeld aan zijn voeten van ijzer en leem, en verbrijzelde die.
35Toen werden het ijzer, het leem, het brons, het zilver en het goud tegelijk verbrijzeld. Ze werden als kaf op een zomerdorsvloer. De wind voerde ze weg, zodat er geen spoor van teruggevonden werd. Maar de steen die het beeld getroffen had, werd tot een grote berg en vulde de hele aarde.
Openbaring 11 is een scène in aanloop naar deze gebeurtenis, waarin de strijd van Satan tegen God, die via Zijn volk/kerk voor de waarheid strijdt door middel van Zijn woord (de 'twee getuigen'), gesymboliseerd wordt als 2 tegengestelde steden.
Een ander element hierbij is belangrijk: de muren om Jeruzalem werden als symbolisch beschouwd voor Gods wet. Daarom werd er rechtgesproken in de poort van een muur. Want wetten beschermen Gods orde.
Je hebt hier dus twee contrasterende steden, oftewel twee contrasterende systemen met twee soorten wetten: de ene is Gods wet, de ander is een verdraaiing van Gods wet.
Jezus was de belichaming van Gods wet, het 'woord van God'.
De geboden van God heten in werkelijkheid de 'tien woorden'.
Uit Jezus' mond komt een 'scherp tweesnijdend zwaard'.
Spraak = symbolisch voor wet.
Daarom heeft Openbaring 13 een 'beest dat als de draak spreekt': het legt wetgeving op die ingaat tegen Gods wet.
En het andere beest 'brengt een merkteken aan op de hand en het voorhoofd'. Net zoals Gods volk Gods geboden als merktekens op de rechterhand en het voorhoofd moest aanbrengen:
6Deze woorden, die ik u heden gebied, moeten in uw hart zijn.
7U moet ze uw kinderen inprenten en erover spreken, als u in uw huis zit en als u over de weg gaat, als u neerligt en als u opstaat.
8U moet ze als een teken op uw hand binden en ze moeten als een voorhoofdsband tussen uw ogen zijn.
9U moet ze op de deurposten van uw huis en op uw poorten schrijven.
Wet moet in het hart zijn.
Als een teken op je hand (omdat je ernaar moet handelen).
Als een voorhoofdsband tussen je ogen (omdat je ze constant in gedachten moet houden).
Op je deurposten van je huis en je poorten (ze zijn de basis voor orde en rechtspraak).
Dus opnieuw zie je hier dat Babylon hoererij bedrijft door Gods wetten te overtreden en wetten op te leggen die ervoor zorgen dat andere mensen ze ook overtreden.
Want: overtreding van de wet = zonde, en zonde = dood.
En het doel van Satan is om de mens te laten sterven door deze Gods wet te laten overtreden.
Daarom verleidde hij Eva in Eden: omdat zij zou sterven, en Adam ook als hij verleid zou worden.
Babylon is Satans instrument om mensen te verleiden en zo nodig te dwingen om Gods wetten te overtreden. Want wat er gebeurt er als ze die wetten niet willen gehoorzamen? Vervolging, doodstraf.
Daarom lezen we in Openbaring 12:
10En ik hoorde een luide stem in de hemel zeggen: Nu is gekomen de zaligheid, de kracht en het koninkrijk van onze God en de macht van Zijn Christus, want de aanklager van onze broeders, die hen dag en nacht aanklaagde voor onze God, is neergeworpen.
11En zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam en door het woord van hun getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot in de dood.
Je moet bereid zijn om voor God te sterven, anders zul je voor Satan sterven. Het is het een of het ander. Er is geen middenweg, want sterven zul je sowieso.
Dat zijn de twee contrasterende steden, de bruid vs hoer, Babylon vs Jeruzalem, de draak vs de vrouw.
En op de diepste laag stelt dit niet alleen politieke machten op de aarde voor, maar JOU EN MIJ.
Wij hebben namelijk allemaal van nature de geest van Babylon in ons: rebellie.
In ons allemaal moet het koninkrijk van God het koninkrijk van Satan verpulveren: Gods geest moet ons vullen. Hoe? Door met Jezus te sterven aan het kruis, en uit de dood op te staan. Door te sterven in de wateren van de doop, en tot leven te worden gewekt door Gods geest.
Dit is waar een grotere spirituele realiteit betrekking heeft op de microcosmos van ons allemaal: het gaat om het menselijke hart, waar de buitenwereld slechts een weerspiegeling van is.
Dus de vraag is: wie bestuurt ons?
Wat zijn wij?
Hoeren, of Gods bruid?
Dat is de werkelijke vraag.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
zeg dat, zo hebben we zeker sinds de reformatie al ettelijke figuren gehad die meenden het alleenrecht op de 'juiste interpretatie' van de Schrift te bezitten. Erasmus' totale deconstructie van Luther en z'n nieuwe kerk blijft heerlijk leesmateriaal.quote:
[..]
Het is de verheerlijking van de mens in rebellie tegen God. 'Gij zult als God wezen'. En in de loop van de geschiedenis heeft dat Satanische streven om als God te worden allerlei vormen aangenomen.
die hebben we vandaag de dag nog, trouwens.
Van dat volk dat helemaal doorslaat wanneer mensen op zaterdag geen rustdag houden, bijvoorbeeld, en daarom een teken van moreel verval en allerhande slechtheid zien in de gehele mensheid.
Want God ligt er echt wakker van of je op vrijdag, zaterdag of zondag rusthoudt. Echt, de heerser van het universum is super begaan met de dagen van de week en wanneer je rusthoudt.
Armoede, ellende en gebrek interesseert hem dan weer wat minder, als je maar op die ene dag doet wat moet.
Religie in een notendop
[ Bericht 36% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-11-2025 19:49:24 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik moet zeggen dat ik de hoer (op het beest) als symbool van slechtheid en moreel verval nogal suggestief en verwerpelijk vindt.
De Jezebel, de geverfde vrouw, de hoer... Religie weet vrouwen altijd wel in het verdomhoekje te plaatsen. En aangezien mijn vrouw mijn kameraad en mijn minnares is heb ik daar problemen mee.
Ga maar liever oreren over hoerenlopers, moordenaars en verkrachters, als je een symbool wil voor immoraliteit en verdorvenheid. Blijf eens met je bijbelse historische poten van vrouwen af.
/Zo, ik was even boos.
De Jezebel, de geverfde vrouw, de hoer... Religie weet vrouwen altijd wel in het verdomhoekje te plaatsen. En aangezien mijn vrouw mijn kameraad en mijn minnares is heb ik daar problemen mee.
Ga maar liever oreren over hoerenlopers, moordenaars en verkrachters, als je een symbool wil voor immoraliteit en verdorvenheid. Blijf eens met je bijbelse historische poten van vrouwen af.
/Zo, ik was even boos.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
goede punten. Vindt de 2e spoiler aannemelijker maar dat is in de context van preterisme, het was allemaal aanstaande volgens openbaringen.quote:
[..]
Dit is wat mij betreft geldig voor zover Rome slechts een onderdeel is van alle rijken die onder Babylon worden geschaard.
Als het nieuwe jeruzalem de reine maagd de nieuwe grote stad dat uit de hemel neerdaalt, niet een letterlijke stad is maar een gemeente, dan is de andere grote stad die veroordeeld wordt dat ook, zoals je stelde, is aannemelijk.
[ Bericht 40% gewijzigd door Alarmonoff op 20-11-2025 20:32:17 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Maar dat is het punt, het is beide.quote:
[..]
goede punten. Vindt de 2e spoiler aannemelijker maar dat is in de context van preterisme, het was allemaal aanstaande volgens openbaringen.
Als het nieuwe jeruzalem de reine maagd de nieuwe grote stad dat uit de hemel neerdaalt, niet een letterlijke stad is maar een gemeente, dan is de andere grote stad die veroordeeld wordt dat ook, zoals je stelde, is aannemelijk.
Fysiek én spiritueel.
En dat kan dan op kleinere of grotere schaal zijn.
Maar de bijbel gebruikt constant fysieke, werkelijke zaken om een spirituele realiteit uit te drukken.
Omdat de fysieke wereld een expressie is van wat er spiritueel in de mensen omgaat.
De spirituele gesteldheid van een mens bepaalt immers zijn gedrag.
En zo bepaalt de spirituele gesteldheid van heel veel mensen voor een groot deel hoe de wereld eruit komt te zien.
Vervolgens kun je een expressie van zo'n fysieke realiteit gebruiken om de grotere, achterliggende spirituele staat uit te drukken.
En zo wordt een hoer een uitdrukking van ontrouw aan God. Omdat hoererij in de geest begint met ontrouw aan God, en zich uit via het gedrag van een hoer. Het gedrag is de laatste fase, het begint met de beslissing in de geest om God ontrouw te worden, zijn geboden in de wind te slaan.
Dat is Babylon. Het is spiritueel gezien ook Egypte: de mens die slaaf is aan idolen en de zonde, en waar God ons uit moet bevrijden via het bloed van het lam. Daarna volgt een spirituele dood, gesymboliseerd door de Rode Zee, een barre tijd van beproevingen in de woestijn, en uiteindelijk verandert het hart van de mens daardoor weer in een tuin van Eden, het beloofde land van melk en honing, waar regen valt en de gewassen groeien.
Het is het herstel van de mens, bevrijd van slavernij, zonde en ontrouw, oftewel van de zonde en de dood, en hersteld in trouw aan God, heilig gemaakt, tot leven gewekt.
Dit zijn fysieke realiteiten die worden beschreven om de menselijke staat ten opzichte van God te illustreren. Maar tegelijkertijd zijn het ook daadwerkelijk fysieke realiteiten, zoals steden, landen en gebeurtenissen.
Babylon en Jeruzalem (ook het nieuwe) zijn dus letterlijke, fysieke zaken die als symbolen worden gebruikt voor universele spirituele gesteldheden: trouw vs ontrouw aan God, gehoorzaamheid vs ongehoorzaamheid, zonde vs heiligheid, geloof vs ongeloof, etcetera.
En om het nog verder te trekken:
God is de geest die de wereld in stand houdt.
Ontrouw aan God leidt dus automatisch tot verval, tot disharmonie, tot duisternis.
Daarom is de fysieke wereld daadwerkelijk een expressie van wat er op de achtergrond, onder de materie, op spiritueel niveau afspeelt.
En wat daar afspeelt, is een constante strijd tussen krachten die Gods orde in stand houden (God, de engelen, gelovigen die Gods wil doen etc.) en krachten die daartegen strijden (Satan, demonen, ongelovigen).
Dus de fysieke wereld is als de oppervlakte van de zee. Je ziet golven, gebruis, bewegingen.
Maar de werkelijke krachten spelen zich onder het oppervlak van het water af, in de diepere stromen.
Als Openbaring het over Babylon heeft, beschrijft het die onderliggende kracht die tegen de stroom in gaat, die zich tegen Gods natuurlijke orde verzet.
Die tegenstrijdige kracht leidt tot conflict. Daarom barst de wereld ook van de conflicten, de problemen, de ziektes, enzovoorts. De zonde, de rebellie in de mens, de demonische krachten werken actief tegen Gods orde en harmonie.
Maar dat zal uiteindelijk een ultiem punt bereiken wanneer die hele golf tegen de klippen slaat en uit elkaar valt. De hele demonische strijd om God van de troon te stoten door mensen in een systeem te vangen waarin ze Gods geboden per wet overschrijden, stort uiteindelijk onder zijn eigen gewicht in elkaar. 'De koningen verbranden de hoer'. Omdat een structuur gebouwd op leugens en bedrog, die ingaat tegen degene die het universum in stand houdt, nooit eeuwig kan blijven voortduren.
Dat is alsof je een huis op zand bouwt, of een toren op rotte balken. Het stort uiteindelijk in. Dat is wat uiteindelijk met Babylon gebeurt wanneer de hele wereld (behalve Gods volk, die glorie geven aan degene die alles gemaakt heeft, en die het geloof van Jezus hebben en de geboden van God bewaren) in de ban is van de leugens van de hoer.
Voor heel even zal ze regeren, maar daarna stort het als een kaartenhuis in elkaar. Want leugens kunnen wel even volgehouden worden, maar uiteindelijk slaat de waarheid terug, vanzelf, omdat God eeuwig is, de wereld met Zijn kracht in stand houdt, en het bestaan niet mogelijk is zonder Hem.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-11-2025 22:22:55 ]
PS laten we deze discussie voortzetten in het bijbelstudietopic.quote:
[..]
goede punten. Vindt de 2e spoiler aannemelijker maar dat is in de context van preterisme, het was allemaal aanstaande volgens openbaringen.
Als het nieuwe jeruzalem de reine maagd de nieuwe grote stad dat uit de hemel neerdaalt, niet een letterlijke stad is maar een gemeente, dan is de andere grote stad die veroordeeld wordt dat ook, zoals je stelde, is aannemelijk.
Kijk, Canon, is traditiegetrouw, niet persee waarheidsgetrouw al zal dat volgens jou wel zo zijn, leg die maar aan moslims uit, die vinden jouw benadering zware godslastering, dus dat is al direct een standoff, en daar kun jij niet omheen, die moslims ook niet. Tis een standoff tussen 2 "geloven" die zeggen gelijk te hebben.quote:
[..]
Maar ik kan je hier geen uitgebreide cursus bijbelhistorie geven, Mijk. Als je er genoeg interesse in hebt, steek je die tijd er zelf wel in, neem ik aan.
De Koran wordt niet als Canon geaccepteerd, omdat die direct indruist tegen eerdere geschriften die al wel als Canon zijn geaccepteerd. Dus hij faalt de consistentietest.
Jij claimt de waarheid.
Zij claimen de waarheid.
Je begrijpt hopelijk dat hier voor een OBJECTIEF iemand, totaal geen touw aan vast te knopen valt. Dus objectiviteit vervalt hier direct, ik hoop dat we het daar over eens zijn.
Deze snap ik, maar dan ga je er dus per definitie vanuit, dat de geschriften die er waren, al dan niet vervalst door wie dan ook, authentiek en waar zouden zijn. Dit is een bijzonder grove aanname imo. En dat je dan zelf zegt dat andere mensen "zaken te makkelijk aannemen", is opmerkelijk.quote:Het is heel simpel: het oude testament is de basis voor het nieuwe testament. Het nieuwe testament is in harmonie met het oude testament. De eerste geschriften van het nieuwe testament werden verspreid onder de kerken. Zo werd er dus een basis gelegd voor wat authentiek was geschreven door de evangelisten, door Paulus, en door anderen.
Zodra dus iemand met een geschrift aan kwam zetten en claimde dat het door God ingegeven was, hoefde men alleen te vergelijken of er dingen in stonden die niet overeenkwamen met die authentieke grondgeschriften.
Als dat zo was, werd het geschrift verworpen.
Wijdverspreid zeg je hier, is iets "meer waarheid" als het wijdverspreid is?quote:Dat soort teksten hebben vaak dezelfde soort kenmerken:
- Gnostisch
- Niet wijdverspreid
- Niet afkomstig uit de kribbe van het geloof (Israël, Klein-Azië), maar uit Alexandrië waar het gnosticisme floreerde
- Doctrines die rechtstreeks indruisen tegen OT en al aanvarde NT-teksten
- Onbekende auteur, of duidelijk niet geschreven door een evangelist of apostel
Buiten dat, zoals ik vaker aan heb gehaald, kwam Mozes ook uit Egypte zetten he. Nu ken ik je antwoord hierop, en dat hij dan "wél de juiste info had en een verachting had naar egypte zelf". Dat kan in zekere zin waar zijn, maar hoe komt het dan dat Egyptian book of the Dead, extreem veel overeenkomsten heeft met de bijbel zelf. Hadden ze dat boek geschreven als "voorbedachte rade" counter op de bijbel omdat ze wisten dat die ging komen?
Of was het zo dat Mozes (die notabene Farao in opleiding was, althans, volgens de bekende geschriften weten we dat hij een serieuze reputatie had bij farao's destijds en ook dingen zag die non-farao's niet zagen) kwam met enkel eigen kennis, verkregen door God op Sinai. Buiten dat, géén enkele invloed meekreeg uit het Egypte waaruit hij "ontsnapte met het beloofde volk", en alles zelf in kaart heeft gebracht toen. Is dit wat je serieus gelooft? Alexandrië is een naastte van Egypte he, en so is Griekenland. Waarom komen zij met "Gnostische" kennis, allebei, en jouw religie verwerpt dat? Is dat omdat jouw religie gelijk heeft, of heeft jouw religie daar wat van gebakken terwijl zij gelijk hebben? Dit is een interessante om over na te denken al vraag ik me af in hoeverre dat daadwerkelijk gebeurt door Christenen.
De Ankh bijv, is eenzelfde symbool als het Kruis. De Ankh is vele factoren ouder en staat ook voor Rebirth, net als dat het Kruis dat zou uitbeelden (Jezus > opstanding). Als we dan kijken naar Gospel of Thomas, wat óók dit zeer sterk bevestigt als je de teksten kent, deze ook gnostisch van aard zijn, dan is het best wel... tja, hoe moet ik het noemen... bijzonder(?) om te zeggen dat ál die kennis uit Alexandrie, Egypte, Griekenland, Thomasgospel enzovoorts. Dat dit allemaal lariekoek is, maar jouw bijbel wel écht. Op basis van wat kun je dit nou concluderen, er IS geen basis. De basis waren zij (Egypte/Alexandrie/Griekenland). Ik snap dat je die ontkent, maar leg eens uit waarom Egyptian book of the Dead zoveel overeenkomsten vertoont met de bijbel. Ik wil ze best nog een keer bij elkaar zoeken als je nu gaat beweren van niet, maar dat is de zoveelste keer waarna je zegt dat het allemaal niet zo is terwijl het heel duidelijk zo is. Ik zal een paar voorbeelden geven;
Papyrus van Ani;
Bijbel;quote:Het hart wordt gewogen tegenover de veer van Maat (waarheid).
Je ziel is “schuldig” of “gerechtvaardigd”.
Papyrus van Ani;quote:“God weegt de harten.” (Spreuken 21:2; Daniël 5:27)
Boek des levens - wie “gerechtvaardigd” is leeft
Bijbel;quote:De doden worden beoordeeld uit de registers van de onderwereld.
Papyrus van Ani;quote:Exodus 32: "Schrijf mij in Uw boek."
Openbaring: "Wie niet gevonden werd in het Boek des Levens…"
Bijbel:quote:Egyptische Negative Confessions
"Ik heb niet gestolen.
Ik heb geen overspel gepleegd.
Ik heb niemand vermoord.
Ik heb geen leugens gesproken."
De Tien Geboden >> precies dezelfde kern.
Egyptisch;
Maat == Kosmische ORde
Hebreeuws
Emet/Mishpat == gerechtigheid/orde.
Idem overeenkomst.
Israel heeft ook eeuwen lang in egypte geleefd,, dus dat er zulke overlap en zware culturele overlapping zit is logisch... maar het wordt keihard verworpen en ontkend, ENKEL om een soort monopoly te behouden op de waarheid, op wat wél waar is terwijl on-ontkenbaar is dat dit extreem zwaar verweven is. Dit ontkennen, ontgaat alle denkbare logica en dan ga je een sprookjeswereld in ja.
idd, als er al geschriften werden gekopieerd, is de bijbel 100% gekopieerd van Papyrus van Ani, en niet andersom. Ook die is niet te ontkennen, je kunt nooit ontkennen dat de bijbel ouder is dan dat. Zo simpel is het, maar cognitieve disonnantie is zwaar.quote:Dit proces werd niet op een dag voor de lol gestart, zo van 'Zo, laten we vandaag de canon eens vaststellen', maar was een eeuwenlang durend proces dat begon van het moment dat er dingen op schrift werden gezet en gekopieerd.
De uiteindelijke canon was slechts de bevestiging van dat proces waar al zo'n drie eeuwen honderden kerken bij betrokken waren geweest, omdat al die kerken elkaars geschriften van elkaar kopieerden. En dat met verbazingwekkende nauwkeurigheid.
Ja, idd... een persoonlijke overtuiging, dat zeg je goed.quote:Daarom is de bijbel die we vandaag de dag hebben, mits die gebaseerd is op de meerderheidstekst, waarschijnlijk grotendeels hetzelfde als wat de vroege kerk had.
Er is geen enkel document in de wereld wat zo goed bewaard is gebleven, waar zoveel kopieën van zijn, enzovoorts.
Daarom hoef ik niet enorm te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de tekst. Het enige waar je redelijkerwijs aan kunt twijfelen, is of die goddelijk geïnspireerd is.
En dat is dus een persoonlijke overtuiging waar iedereen op zijn eigen pad van overtuigd moet raken. Niemand kan dat aan een ander bewijzen, omdat er een persoonlijke keuze voor noodzakelijk is: om het te geloven. Niemand kan een ander dwingen om iets te geloven, hoe goed de bewijzen of argumenten ook zijn.
Ok, dan de volgende post;
Idd, en Egypte was, zoals gezegd, hier véle malen eerder mee dan welke bijbel dan ook, zij hadden nog nooit gehoord van de term bijbel, en wisten dit al, overduidelijk als je ook de ankh versus het kruis bekijkt, en al het bovenstaande wat ik hier zeg, incl dat Mozes egyptenaar was en israelische volk, 400y in egypte woonde. Nogmaals; hoe bestaat deze ontkenning?quote:
[..]
De wereld van toen was al sterk verbonden via handelswegen. Alexander de Grote heeft nog delen van India veroverd.
Religies werden van elkaar overgenomen, gekopieerd. Het hele pantheon aan goden was in wezen gebaseerd op dezelfde overtuigingen: het goddelijke in creatie.
Te makkelijk, Uphanisads en Veda's gaan véél verder terug dan "het orakel van delphi". Op die manier zou je ook kunnen zeggen dat Jezus beinvloed was door paddo's omdat er veelvuldig paddestoelen getekend werden in illustraties van hem. En ja, die ben ik bereid op te zoeken als dat nodig is.quote:De ervaringen waren veelal gebaseerd op andere staten van bewustzijn. Zo zat het orakel van Delphi boven een breuk in de aarde waar gassen uitkwamen waardoor ze ging hallucineren. In Hierapolis kwam er zoveel CO uit een grot, dat de koeien stikten en men ging geloven dat het de poort naar de hel was. Priesters sliepen erin en kregen daardoor visoenen en dromen. De Grieken waren waarschijnlijk ook niet vies van dingen als papaver (opium) en andere psychoactieve planten, die in heiligdommen als Elefsina werden geconsumeerd om tot de hogere kennis te worden geïnitieerd, wat zeer waarschijnlijk met dingen als orgies gepaard ging.
Wellicht idd, maar wie zegt dat dat onwaar is, wie weet was de "water in wijn getoverde drank" ook wel een paddothee?quote:In India is dat niet anders, in andere religies ook niet. Ze zijn gebaseerd op andere staten van bewustzijn. Daarom herken jij je er zo in, omdat je diezelfde staten van bewustzijn hebt ervaren. Het is dus geen wonder dat je overal ter wereld hetzelfde soort ideeën tegenkomt, want mensen ervaren dezelfde soort dingen en vormen op basis daarvan een religieus beeld.
Ditzelfde geldt voor jou, dus dit is geen argument. Schoppenhauer, Nietzsche en Freud wisten wel degelijk van hoe shadow eruit zag. Ze gaven het niet die term, maar ze wisten 100% zeker dat onderdrukte emoties (wat Jung dus shadow noemde en wat volgens jou dus enkel eruit komt bij t kennen van god, wat iets tótaal tegenstrijdigs is met psychologie, god is niet nodig voor psychologie.) extremen gaan aannemen in de psyche zodra deze neit verwerkt worden. Hier kan ik behoorlijk veel over posten ook, als dat nodig is dan hoor ik het ook wel.quote:Echter werd er altijd onderscheid gemaakt tussen de elite en het gepeupel. Het gepeupel kreeg letterlijke goden voorgeschoteld, terwijl de elite geloofde in de krachten die ze vertegenwoordigen. Het 'bewustzijn' in al zijn vormen bewegingen.
[..]
'wist hiervan', dat is een absoluut uitspraak. Die kun je wat mij betreft niet doen. Jij gelooft dat dit allemaal klopt omdat je patronen ziet. Dat is wat anders dan dat het ook allemaal waar is.
Natuurlijk wist Freud van wat Jung "Shadow" noemde. Een paraphrase van zijn gehele loopbaan is zelfs "unexpressed emotions will never die, they will later come forth in an uglier way". Dát is shadow.
Ik zie dit wel vaker, dat shadow niet goed begrepen wordt door mensen, maar het is niets vreemds ofzo. Het is trauma wat opgelopen is, hoe klein of groot ook. 100% psychologisch onderbouwbaar, net als religie, geen tovenarij nodig. Vraag Gabor Maté maar hoe dat werkt.
Kijk, hier wordt het interessant.quote:Jung ervaarde ook andere staten van bewustzijn, en ervaarde dus ook dezelfde soort dingen. Op basis daarvan kwam hij met zijn theorie over archetypen en het collectieve onderbewuste. Dat is het bewustzijnsveld wat je ook ervaart bij een ego-dood onder drugs, bepaalde muziek, mantra's en rituelen, of als je jezelf tot een droomstaat mediteert.
Al deze zaken komen op hetzelfde neer: ze veranderen je hersenactiviteit waardoor je de wereld anders waarneemt. En aangezien de hersenen van mensen overal ter wereld grofweg hetzelfde werken, zul je dezelfde resultaten bereiken, en dus ook tot hetzelfde soort inzichten komen en hetzelfde soort theorieën vormen om er kaas van te maken.
Nu heeft elke religie zijn eigen soort kaas: brie, camambert, Gouda, allemaal met een iets ander smaakje. Maar het is en blijft kaas. Rotte melk.
Het is niet zo dat mensen overal dezelfde staat bereiken om "er maar wat kaas van te bakken", nee, bewustzijnstoestanden zijn universeel, dáárom worden keer op keer op keer dit soort zelfde ervaringen gezien. Jung's shadow is geen modern concept of verzinsel, het is een universeel geestes principe. Rumi benoemde het notabene al in 1200... 800 jaar vóór Jung ermee kwam. En zo zijn er nog meer "Sages" die dit benoemde, Jezus zelf bijv, met zn demonen in de woestijn. Als je denkt dat hij echt tegen duivels en demonen vocht die uit andere werelden kwamen , dan lijkt het anders ja, maar is dat wat Jezus bedoelde met demonen in de woestijn? Of bedoelde hij dat hij met zn eigen psyche te maken had, als we het even natuurgetrouw logisch houden?
Shamanen benoemen hetzelfde, die verzinnen dit ook niet.
Sufi's idem, die verzinnen dit ook niet.
Buddha verzon t ook niet.
Dit zijn geen "vage verzinsels", dit is psychologische wetmatigheid en archetypisch bewustzijn. Dat jij daar goden aan moet plakken van buitenaf doet niets af aan waarheid itself, dat is wat jij gelooft wat er gebeurt , ik hou t lieverwat meer natuurgetrouw, ieder zn ding.
Als in iedere cultuur hetzeflde fenomeen opduikt betekent dat niet dat "iedereen maar hetzeflde ff verzint", het laat zien dat mensen toegang hebben tot dezelfde lagen van psyche en bewustzijn. Dat jij dat hallucinaties noemt en waanbeelden, dat mag, ik vind het meer hallucinatie dat daar allerlei bovennatuurlijke zaken bij moeten komen kijken. Dát is meer hallucinatie dan iets wat er in de psyche gebeurt.
"Jij hallucineert", zegt de man die in pratende slangen, getoverde --900 jaar oude-- mensen en een wederopstanding gelooft.
Zie je de ironie hiervan?
Nogmaals, bekijk even hoe men dit in verschillende culturen anders noemt;
Denk je dat dit over verschillende zaken gaat?quote:Rumi schrijft over innerlijke demonen
Jezus spreekt over demonen in de woestijn
Boeddha heeft Mara (zijn innerlijke vijand)
Egypte heeft Apep
Sufis hebben nafs (het ego)
Zen spreekt over "Monkey Mind"
Jung noemt het de shadow
Ja, je hoeft mij niet uit te leggen wat shadow is verder, dat kunnen we beter andersom houden, op basis van wat ik lees.quote:Wat je 'shadow' noemt, is wat Jung beschouwde als de onderdrukte negatieve eigenschappen van een persoon. Mensen willen graag geloven dat ze goede mensen zijn, dus ze vertellen zichzelf een verhaal over zichzelf: ik ben goed, ik ben vriendelijk, ik ben liefdevol, ik ben trouw, ik ben een harde werker, enzovoorts.
Zodra iets indruist tegen deze overtuigingen, ervaar je cognitieve dissonantie: twee tegenstrijdige overtuigingen over wat waar is. En dan moet je kiezen: ben ik écht goed, of eigenlijk niet?
Klopt, zo begint dit, dit is daadwerkelijk goed inzicht in wat Shadow is en doet.quote:De meeste mensen hebben er moeite mee om te aanvaarden dat ze niet echt goed zijn, omdat ze dan schaamte ervaren. Schaamte is 'dodelijk' voor mensen, omdat dan hun identiteit afbrokkelt. Ze weten niet meer wie ze echt zijn en wat ze doen, er is geen coherent verhaal meer, ze kunnen niet meer functioneren of overleven.
Dus wat doet men? De schaamte onderdrukken en het ego versterken. Intussen blijft de shadow.
Dit heb ik ook al vaker genoemd, Zondes zijn afkomstig van de Ego/Shadow dualiteit.quote:In bijbel wordt die 'shadow' simpelweg de gevallen menselijke natuur genoemd: je lusten, egoïstische drijfveren, neigingen om te manipuleren om te krijgen wat je wilt. Het is de mens zonder God, zonder de principes van de wet. Overleving zonder morele kaders, puur op zichzelf gericht.
Dit is een heel rake teskt die laat zien hoe dit werkt idd.quote:Je kunt niet groeien zonder je eigen shadow onder ogen te zien: hoe egoïstisch je eigenlijk bent. Dat is wat Jung integratie noemde, als je je shadow kent, je je er bewust van bent, maar je er niet door laat leiden. Maar om dit te bereiken, moet je ego eerst doodgaan, omdat je ego verhindert dat je je shadow onder ogen ziet. Het ego wil immers alleen het positieve verhaal over jezelf vertellen. Het is een mechanisme om met je eigen schaamte om te gaan, dat zich ontwikkelt vanaf dat je een klein kind bent, omdat je anders niet kunt overleven.
Als je dit doortrekt naar de mystiek, is de shadow dat gedeelte dat zich niet bewust is van het feit dat je als mens onderdeel bent van het collectief, en dat dat collectief god is. Via de mystiek zou je dus bewust kunnen maken wat onbewust is, inclusief je shadow, en verlichting bereiken door te beseffen dat je ego, oftewel de ervaring van individualiteit, een illusie is.
Als je zo'n egodood ervaart, zou je bewustzijn in theorie dus weer gefuseerd zijn met het goddelijke, en kun je vanuit die bron gaan handelen uit liefde in plaats van uit egoisme. Dat is verlichting.
Dus ego lost op > je wordt je bewust van je eigen goddelijkheid (en die van alles wat is, het hele universum, inclusief andere mensen) > je handelt niet meer vanuit ego, maar vanuit goddelijkheid.
Ik ook, maar ook nucher, meermaals.quote:Dat is wat de mystiek belooft. Dat is ook wat ik zelf heb ervaren onder invloed van magic mushrooms bijvoorbeeld.
En dit is het punt waar ik het in mn post over had dat je een cruciaal iets miste.quote:Waarom ben ik dan toch tot de conclusie gekomen dat het niet waar is? Terwijl ik die ervaring ook heb gehad?
Omdat het simpelweg niet werkt. Het idee dat je ego dood is, is in werkelijkheid de grootste egotrip die er is. Maar dat besefte ik me pas nadat ik me bekeerd had tot het Christelijk geloof, en door Gods geest werd gevuld. Die bracht werkelijke verlichting: over hoe ik mensen manipuleerde en geloofde dat het liefde was, bijvoorbeeld. Of hoe ik via controle in mijn behoeften probeerde te voorzien. De geest van God maakt je bewust van je ware shadow, je echte duistere kanten, zodat je de mogelijkheid hebt om je ervan te bekeren. Als je in de illusie leeft dat je eigenlijk goddelijk bent, dat je ego dood is, en dat je niet meer door je shadow wordt geleid, terwijl je in werkelijkheid dubbel zo erg misleid bent, dan zit je vast en geloof je ook niet dat er iets mis is.
Dit is waar, grotendeels. Wat jij hier benoemt is een staat waarin shadow (en ook anima/animus) niet met elkaar geintegreerd zijn. Dit noemen ze ook wel "dark night of the soul". Wat je als laatste noemt, dat "de geest van God je bewust maakt van je ware shadow", dat kun je op een aantal manieren interpreteren. Het is zo dat "het licht" (als je dit God zou willen noemen), je daar bewust van maakt. Ofwel; dat BEWUSTZIJN (god) je daar bewust van maakt. Dit is waarom Jung zei;
The Brighter the Light, the Darker the Shadow.
Dat slaat precies op wat je hierboven aanhaalt, maar er is geen "god" nodig van buitenaf om dit te doorzien. Al zou je dat zo kunnen noemen, gaat dit om bewustzijn. Dus ja en nee, als jij denkt dat een externe god alsin een evenbeeld als man boven de wolken die ook adam en eva toverde, nodig is om je in te laten zien hoe die shadow werkt, dan zit je er ver naast. Buddhisten mediteren hier jaren voor, individuation van Jung gaat precies over dit. Psychedelics laten shadow ook zeer extreem magnified zien. Islam (Rumi) zegt; "In order to give light, one must first burn", doelende op deze shadow. Adyashanti heeft het hierover. Hinduism heeft het hierover. Dit is niet iets wat Jezus, God of christenen hebben bedacht he. Maar zo breng je t wel.
Wat ik denk dat jij hebt meegemaakt is het volgende. Ik kan dit niet bewijzen, maar jij kunt dit ook niet ontkrachten. Ik zeg niet dat dit 100% waar is, maar voor zover ik de psyche/spiritualiteit/religie en psychedelics inmiddels ruim 2 decades ken, lijkt dit op het volgende;
Je hebt met de psychdelics in het verleden je ego afgezwakt en kwetsbaar gemaakt. Je hebt dit hele proces niet geintegreerd zoals Jung dus zegt met;
1. Constateren
2. Accepteren
3. Integeren
Je hebt stap 2 of 3 gemist in dat proces. Daarna komt er ook nog een Anima/Animus proces wat in evenwicht moet komen, ze noemen dat ook wel Adam en Eva. Ook dit moet op de juiste manier geintegreerd worden.
Het lijkt erop dat je die integratie van dat moment niet goed hebt gedaan, al heb je wel gezien wat ik ook heb gezien daarin, daar ben ik vrij van overtuigd atm.
Nu is mijn gok, dat jij in de bijbel las, waardoor je psyche hierop reageerde op latere leeftijd, en dit nog op een bepaalde manier geintegreerd is waardoor je denkt dat dit door de bijbel gekomen is terwijl de psychedelics de ultieme voorzet waren om dit te doorzien via de bijbel.
Dát is voor mij hoe dit eruit ziet, al vraag ik me af in hoeverre je dit daadwerkelijk geintegreerd hebt op de juiste manier, want iemand die serieus "wedergeboren" is, heeft niet meer dergelijke rancune of meningen over andere religies dan datgeen wat ze zelf aanhangen zo weet ik uit ervaring. Ze accepteren dan het pad waar diegene is, en weten dat diegene dat dan later zelf wel uitvindt. Dit is verre van hoe je overkomt. Ik ook niet, en dat weet ik, ik beweer "het" dan ook niet permanent gevonden te hebben.
Als ik dergelijke personen zou moeten aanwijzen op dit forum die dat wel hebben, de vibe waar ik het over heb, dan zijn dat @Jappie en @bedachtzaam, wellicht @Antideeltje, verder heb ik ze nog niet gezien.
Ja, en wellicht was dit ook t geval geweest zonder bijbel, puur op individuation als je dat op de juiste manier had gedaan met je psychedelics. Jij kunt niet beweren dat het "onhaalbaar is" in die vorm. Dat weet je niet enkel omdat jij "een laatste zetje" kreeg door de bijbel, wil dat niet zeggen dat dat voor iedereen zo geldt.quote:Dus hoe 'weet' je nu dat de bijbel werkelijk goddelijk geïnspireerd is, en die andere stromingen niet?
Door de innerlijke transformatie die beide stromingen in een mens veroorzaken.
Ik heb ze beide mogen ervaren en kan ze dus vergelijken. Ik weet hoe leeg ik me werkelijk voelde toen ik de mystiek volgde, en hoe de liefde van God mij gevuld heeft met geluk, vrede, en voldoening.
Dat is geen kwestie van theorie of gewoon 'geloven', maar van dagelijks beleving, echte ervaring in je lichaam en in je geest.
Misschien resoneerde jouw psyche daar goed op, of juist niet...
Transformeren zoals jij hier benoemt, is in vele culturen teruggezien als puurheid. Niet voor niets zijn zaken Heilig in culturen, niet omdat Jezus het enige is Ali... omdat die Culturen ook dátzelfde gezien hebben, en zij noemen het anders (labelprobleem), en zien het derhalve ook als heilig, en wie ben jij om dat af te vallen bij hen.quote:Je ervaart dan ook dat de beloften in de bijbel waarachtig zijn. Maar alleen als je je daadwerkelijk bekeert van je zonden. Je moet bereid zijn om je shadow onder ogen te zien, er verantwoordelijkheid voor te nemen, en je ervan te bekeren. Je moet willen veranderen, je moet daadwerkelijk uit liefde willen leven. En het menselijke ego houdt daar helemal niet van, want dat wil slechts geloven dat je al rechtvaardig en goed bent.
Daarom reageerden bijvoorbeeld de farizeeërs zo heftig op Jezus en wilden ze hem vermoorden: Jezus' puurheid en goedheid ontmaskerde hun eigen slechtheid. En in plaats van dat onder ogen te zien, wilden ze de bron van hun ontmaskering vermoorden.
Het is ook de reden waarom mensen nog steeds slecht reageren op dezelfde boodschap. Mensen willen geloven dat ze al goed zijn, dat ze niet verantwoordelijk zullen worden gehouden voor enige slechte daden, dat ze ooit veroordeeld kunnen worden voor wat ze hebben gedaan. Dat is niet comfortabel, dat is niet leuk, dat willen we niet horen.
En dus transformeren we een boodschap van liefde, hoop en gerechtigheid in een boodschap over een boeman in de lucht die met bliksemschichten iedereen om wil brengen. Pure projectie van de menselijke shadow, die zondige natuur, op een pure God die het beste met hen voorheeft.
En daar laat ik het nu bij.
Verder; deel ik dit niet om jouw geloof te ondermijnen, maar om helder te maken hoe ik dit zie vanuit ervaring én gestoord lange studie, ik wéét ook zelf dat het christendom hiernaar wijst. Mijn toon kan wellicht wat hard overkomen op sommige punten, maar dat is precies om dezelfde reden als andersom; ik vind dat jij andere leren zwaar ondermijnt en vind dat niet oke. Zeg dan op zn minst "ik weet niet wat voor waarheid die dragen, ik weet enkel dat mijne waarheid draagt", maar als je zegt "de mijne is de enige ware", dan is dat van andere orde. En ik denk dat we die allemaal kunnen be-amen, welke religie je ook aanhangt.
Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar het is wel belangrijk dat ik mijn perspectief op een eerlijke manier neerzet.
Dank voor de inhoudelijke uitwisseling, ik waardeer dat je de tijd hebt genomen om je visie toe te lichten, ik hoop dat dat andersom ook geldt.
En daar laat ik het nu bij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 26-11-2025 19:41:42 ]
As above, so below.
Het is slechts één narratief van een veel ouder verhaal. Zeker wanneer je bepaalde weggelaten boeken er ook onderdeel van beschouwd. Ik ga niet zeggen dat het waar is, of kolder is. Maar ik zeg wel dat het verhaal niet zomaar uit de lucht is komen vallen. En dat geldt vooral voor de raakvlakken met andere mythologieën en religies
Tjaquote:
Het is slechts één narratief van een veel ouder verhaal. Zeker wanneer je bepaalde weggelaten boeken er ook onderdeel van beschouwd. Ik ga niet zeggen dat het waar is, of kolder is. Maar ik zeg wel dat het verhaal niet zomaar uit de lucht is komen vallen. En dat geldt vooral voor de raakvlakken met andere mythologieën en religies
Als je van kind af aan bent ingegeven dat dit ene boek en je geloof de waarheid is, dan is het moeilijk om te accepteren dat het net zo een verzameling mythen, sagen en legenden is als die van de Grieken, Germanen, Nordics, etc etc.
De mensen die zichzelf Christen noemen komen ook niet in één enkel smaakje. Het enige wat ik interessant vind zijn de correlaties en raakvlakken met andere culturen en mythologieën.quote:
[..]
Tja
Als je van kind af aan bent ingegeven dat dit ene boek en je geloof de waarheid is, dan is het moeilijk om te accepteren dat het net zo een verzameling mythen, sagen en legenden is als die van de Grieken, Germanen, Nordics, etc etc.
Het zijn wel boeken met een te hoge "wortelwaarde" om het als sprookjesboeken weg te zetten.quote:
[..]
Tja
Als je van kind af aan bent ingegeven dat dit ene boek en je geloof de waarheid is, dan is het moeilijk om te accepteren dat het net zo een verzameling mythen, sagen en legenden is als die van de Grieken, Germanen, Nordics, etc etc.
Net als deze iets modernere .
En deze redelijk overlappende tijdsgenoot
Maar Mijk, het punt wat ik maakte is niet wat 'waarheid is' van in wat in die twee boeken staat, maar waarom de Koran niet in dezelfde lijn van geschriften past als het OT en NT.quote:Op woensdag 26 november 2025 19:34 schreef Mijk het volgende:
[..]
Kijk, Canon, is traditiegetrouw, niet persee waarheidsgetrouw al zal dat volgens jou wel zo zijn, leg die maar aan moslims uit, die vinden jouw benadering zware godslastering, dus dat is al direct een standoff, en daar kun jij niet omheen, die moslims ook niet. Tis een standoff tussen 2 "geloven" die zeggen gelijk te hebben.
Jij claimt de waarheid.
Zij claimen de waarheid.
Je begrijpt hopelijk dat hier voor een OBJECTIEF iemand, totaal geen touw aan vast te knopen valt. Dus objectiviteit vervalt hier direct, ik hoop dat we het daar over eens zijn.
Omdat de Koran niet consistent is met OT en NT.
Weet je wat dat betekent? Niet consistent? Tegenstrijdig?
Dat is als het ene boek bijvoorbeeld zegt dat de hemel groen is, en het andere boek dat de hemel oranje is.
Dan zijn die 2 boeken het niet met elkaar eens, en kun je niet zeggen dat ze dezelfde boodschap hebben. Ze zijn niet consistent met elkaar.
Wil ik daarme nu automatisch zeggen dat een van die boeken gelijk heeft, de waarheid zegt? Nee, niet per se. In dit geval hebben ze allebei geen gelijk, want de hemel is blauw. Maar dat doet er niet toe voor het argument dat de 2 boeken niet consistent met elkaar zijn. Snap je dat verschil?
Ik zeg helemaal niet dat ze 'waar' zijn, zoals ik hierboven al uitleg. Dat doe je nou steeds. Zodra ik aantoon dat iets niet kan kloppen, kom jij aan zetten maar 'je weet niet of het waar is wat er staat!'. Maar dat is niet relevant voor het argument.quote:Deze snap ik, maar dan ga je er dus per definitie vanuit, dat de geschriften die er waren, al dan niet vervalst door wie dan ook, authentiek en waar zouden zijn. Dit is een bijzonder grove aanname imo. En dat je dan zelf zegt dat andere mensen "zaken te makkelijk aannemen", is opmerkelijk.
Het OT is niet 'vervalst' omdat dat door de Joden zelf honderden jaren bewaard en gekopieerd is, met grote zorg.
Het NT is ook niet vervalst, omdat we daar duizenden kopieën van hebben en de teksten nauwelijks afwijken.
Dus je kunt OT en NT als stabiele teksten beschouwen.
De Koran spreekt die op allerlei punten tegen.
Dus dan is de waarheid dat je simpelweg met 2 verschillende 'stammen' van teksten te maken hebt.
En daarmee wil ik dus niet zeggen dat 1 van die 2 stammen de waarheid heeft, al geloof ik dat zelf natuurlijk wel. Maar dat doet er niet toe voor het consistentieargument.
Ik zie dat je bij de rest over hetzelfde bezig blijft, en ik ga daar mijn tijd niet aan verspillen. Leer jij nou eerst maar eens wat het verschil is tussen waarom ik kan zeggen dat 2 teksten inconsistent met elkaar zijn zonder dat ik daarmee automatisch wil beweren dat 1 van die teksten de waarheid is, en dan praten we daarna wel verder.
Hallo bekijk dit eens van uit een ander geloof/standpunt.quote:
[..]
Maar Mijk, het punt wat ik maakte is niet wat 'waarheid is' van in wat in die twee boeken staat, maar waarom de Koran niet in dezelfde lijn van geschriften past als het OT en NT.
Omdat de Koran niet consistent is met OT en NT.
Jij als christen zegt dat de koran niet consistent is met de bijbel. OT , NT.
Wat denk je van dat een Jood vind van het NT.
En voor jouw idee Mohammed is in zijn tijd vooral geïnspireerd door Joden, de Koran sluit dus ook meer aan bij het OT dan het NT. Het nieuwe Testament wordt van uit de moslim traditie meer gezien als een boek voor een andere toehoorder.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het maakt helemaal niets uit vanuit welk geloof je het bekijkt.quote:
[..]
Hallo bekijk dit eens van uit een ander geloof/standpunt.
Jij als christen zegt dat de koran niet consistent is met de bijbel. OT , NT.
Wat denk je van dat een Jood vind van het NT.
En voor jouw idee Mohammed is in zijn tijd vooral geïnspireerd door Joden, de Koran sluit dus ook meer aan bij het OT dan het NT. Het nieuwe Testament wordt van uit de moslim traditie meer gezien als een boek voor een andere toehoorder.
Bijbel: Jezus stierf aan het kruis.
Koran: Jezus stierf niet aan het kruis.
Dit zijn twee tegenstrijdige, onverenigbare uitspraken die niet allebei tegelijkertijd waar kunnen zijn (of dezelfde doctrine vertegenwoordigen als je gelooft dat beide niet waar zijn). Je kunt niet 'half sterven' of 'een beetje sterven'. Je bent dood of levend, of je nu hindoe, christen, Jood of moslim bent.
Ik begrijp echt niet wat hier nou zo moeilijk is om aan te begrijpen.
Als twee boeken elkaar tegenspreken, kunnen ze onmogelijk dezelfde boodschap verkondigen. Dat heeft niets te maken met de persoonlijke overtuigingen van de lezer, maar alles met de woorden die geschreven staan. Wat moet hier verder over gezegd worden?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-11-2025 08:41:12 ]
A very few people are documented to have survived lethal crucifixion, most notably the three friends of the historian Josephus, two of whom later died from their injuries while one recovered.quote:
[..]
Het maakt helemaal niets uit vanuit welk geloof je het bekijkt.
Bijbel: Jezus stierf aan het kruis, letterlijk, fysiek. Dit is de kern van de verlossingsleer.
Koran: Jezus stierf niet aan het kruis.
Dit zijn twee tegenstrijdige, onverenigbare uitspraken die niet allebei tegelijkertijd waar kunnen zijn (of dezelfde doctrine vertegenwoordigen als je gelooft dat beide niet waar zijn). Je kunt niet 'half sterven' of 'een beetje sterven'. Je bent dood of levend, of je nu hindoe, christen, Jood of moslim bent.
Ik begrijp echt niet wat hier nou zo moeilijk is om aan te begrijpen.
Als twee boeken elkaar tegenspreken, kunnen ze onmogelijk dezelfde boodschap verkondigen. Dat heeft niets te maken met de persoonlijke overtuigingen van de lezer, maar alles met de woorden die geschreven staan. Wat moet hier verder over gezegd worden?
Nou en?quote:
[..]
A very few people are documented to have survived lethal crucifixion, most notably the three friends of the historian Josephus, two of whom later died from their injuries while one recovered.
Het punt is niet of mensen kruisiging kunnen overleven, maar of de bijbel en de Koran hetzelfde zeggen over Jezus' kruisiging.
En dat doen ze niet.
En dus heb je met twee fundamenteel verschillende teksten te maken.
Je kunt namelijk niet tegelijkertijd geloven dat Jezus wel aan het kruis is gestorven én dat hij niet aan het kruis is gestorven.
Dat zij twee onverenigbare overtuigingen en dat leidt tot cognitieve dissonantie. Het is het een of het ander.
En dus moet je kiezen:
1. De bijbel spreekt de waarheid over Jezus' kruisiging, of
2. De Koran spreekt de waarheid over Jezus' kruisiging, of
3. De bijbel en de Koran spreken allebei niet de waarheid over Jezus' kruisiging
Maar dit is geen optie:
4. De bijbel en de Koran spreken allebei de waarheid over Jezus' kruisiging.
4 is niet mogelijk.
Maar 4 is wat iemand als Mijk beweert zodra hij met zijn syncretistische theorieën (theorieën waarbij meerdere religies op een hoop worden gegooid als in essentie hetzelfde en niet tegenstrijdig) op de proppen komt.
Zulke theorieën doorstaan de test van basale logica niet.
En dus kunnen ze niet waar zijn, tenzij je in een absurde wereld wil geloven waarin tegenstrijdige ideeën tegelijkertijd waar kunnen zijn.
Maar wat is dan nog de definitie van 'waar'? Niet wat er daadwerkelijk in de wereld gebeurt, want zoals ik hierboven al zei, in de echte wereld kan iemand niet tegelijkertijd wel en niet aan het kruis sterven.
In dat geval is 'waar' puur en alleen wat je wilt geloven dat waar is, of dat nu mogelijk kan zijn of niet. En dan ben je dus niet meer bezig met zoeken naar wat de waarheid over de wereld is, maar naar het bevestigen van vooroordelen over wat die waarheid is zodat je in de waarheidsgetrouwheid van je eigen ervaringen kunt blijven geloven, zelfs als je daarvoor in absurditeit en moet geloven, zoals het idee dat Jezus wel en niet aan het kruis is gestorven.
Dat is geen solide basis voor waarheidsvinding.
Nu zie ik sommigen alweer aankomen: maar jij gelooft ook in absurditeiten!
Dat zal best, maar ik geloof niet dat twee tegenstrijdige ideeën tegelijkertijd waar kunnen zijn. En daar gaat het hier om.
Het Christendom heeft dan wel een afzienbare groep volgers waardoor het een populariteitsgewicht meebrengt, maar door de ogen van iemand die in de God van de Thora en Koran gelooft als dé God is een casus voor een aanvulling 'Jezus als God of deel van God' ipv 'Jezus als Messias' nogal een verschil.quote:
[..]
Nou en?
Het punt is niet of mensen kruisiging kunnen overleven, maar of de bijbel en de Koran hetzelfde zeggen over Jezus' kruisiging.
En dat doen ze niet.
En dus heb je met twee fundamenteel verschillende teksten te maken.
Je kunt namelijk niet tegelijkertijd geloven dat Jezus wel aan het kruis is gestorven én dat hij niet aan het kruis is gestorven.
Dat zij twee onverenigbare overtuigingen en dat leidt tot cognitieve dissonantie. Het is het een of het ander.
En dus moet je kiezen:
1. De bijbel spreekt de waarheid over Jezus' kruisiging, of
2. De Koran spreekt de waarheid over Jezus' kruisiging, of
3. De bijbel en de Koran spreken allebei niet de waarheid over Jezus' kruisiging
Als ik het door die bril zou bekijken weet ik niet wat de notatie 'Hij is opgestaan" precies een casus maakt voor hemelvaart. Aangevuld met
"So they went out and fled from the tomb, for terror and amazement had seized them; and they said nothing to anyone, for they were afraid."
Naast de door Christenen gekozen optie voor hemelvaart zijn er nog andere theorieen, die misschien niet zo relevant zijn om hier door te spitten, maar ik kan me wel voorstellen dat het voor Joden en Moslims geen waterdichte casus is voor het promoten van een persoon in een drie-eenheids manifestatie of zelfs tot volledige God.
Een samensmelting van 3 en 4 is theologisch ook mogelijk. Zowel de Koran als de Bijbel maken een overweldigende casus voor Jezus als boodschapper van de God van het OT / Hebreeuwse Bijbel. De harde split tussen het Christendom en de rest zit in de hemelvaart.quote:Maar dit is geen optie:
4. De bijbel en de Koran spreken allebei de waarheid over Jezus' kruisiging.
4 is niet mogelijk.
Als het werkelijk voor jou een harde lijn zou zijn en jij niet in de hemelvaart zou geloven zou je moslim zijn, in modernere tijden misschien wel een stroming van het Jodendom aanhangen dat anderen toelaat (of misschien zelfs ongelovig zijn; wie zal het zeggen). Ik denk persoonlijk dat je gewoon nog steeds Christen zou zijn.
Maar ook al zou iemand de hemelvaart met een korreltje zout nemen, dan nog is de Bijbel (samen met ook de Koran en de Thora) gewoon een fantastisch boek dat zeker nooit verworpen gaat worden en de gids is geweest na het verval van de hele Bronstijd tot aan onze moderne samenleving hier aan toe.
Ik denk dat het alleen niet handig is dat moderne Christelijke stromingen steeds meer doen alsof Jezus los van de God van het OT staat en tegelijkertijd YEC en hun hele 'Disneyficatie' toelaten als betonrot en niet in verzet komen tegen fascistische uitspattingen. Jezus is nooit de belichaming geweest van destructie en wraak. Zou lachen om een belediging. Men begreep in de middeleeuwen dat er een drie-eenheid was en dat de God van het OT verantwoordelijk was voor het oordeel (overstromingen, vulkanische winters en zomers met mislukte oogsten etc) en dat juist Jezus een manifestatie was waarin volkeren zich niet meer hoefden te onderwerpen, maar waarin de dagelijkse omgang in liefde en respect werd gepredikt.
Natuurlijk worstel jij niet met de hemelvaart, je hebt het geaccepteerd als waarheid voor jou in de waarheid van alle Christenen. Maar zo kun je ook tegen andere geloven aankijken.quote:Maar 4 is wat iemand als Mijk beweert zodra hij met zijn syncretistische theorieën (theorieën waarbij meerdere religies op een hoop worden gegooid als in essentie hetzelfde en niet tegenstrijdig) op de proppen komt.
Zulke theorieën doorstaan de test van basale logica niet.
En dus kunnen ze niet waar zijn, tenzij je in een absurde wereld wil geloven waarin tegenstrijdige ideeën tegelijkertijd waar kunnen zijn.
Maar wat is dan nog de definitie van 'waar'? Niet wat er daadwerkelijk in de wereld gebeurt, want zoals ik hierboven al zei, in de echte wereld kan iemand niet tegelijkertijd wel en niet aan het kruis sterven.
In dat geval is 'waar' puur en alleen wat je wilt geloven dat waar is, of dat nu mogelijk kan zijn of niet. En dan ben je dus niet meer bezig met zoeken naar wat de waarheid over de wereld is, maar naar het bevestigen van vooroordelen over wat die waarheid is zodat je in de waarheidsgetrouwheid van je eigen ervaringen kunt blijven geloven, zelfs als je daarvoor in absurditeit en moet geloven, zoals het idee dat Jezus wel en niet aan het kruis is gestorven.
Dat is geen solide basis voor waarheidsvinding.
Nu zie ik sommigen alweer aankomen: maar jij gelooft ook in absurditeiten!
Dat zal best, maar ik geloof niet dat twee tegenstrijdige ideeën tegelijkertijd waar kunnen zijn. En daar gaat het hier om.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 27-11-2025 10:52:30 ]
Maar dit is toch helemaal het onderwerp van gesprek niet...quote:
[..]
Het Christendom heeft dan wel een afzienbare groep volgers waardoor het een populariteitsgewicht meebrengt, maar door de ogen van iemand die in de God van de Thora en Koran gelooft als dé God is een casus voor een aanvulling 'Jezus als God of deel van God' ipv 'Jezus als Messias' nogal een verschil.
Als ik het door die bril zou bekijken weet ik niet wat de notatie 'Hij is opgestaan" precies een casus maakt voor hemelvaart. Aangevuld met
"So they went out and fled from the tomb, for terror and amazement had seized them; and they said nothing to anyone, for they were afraid."
Naast de door Christenen gekozen optie voor hemelvaart zijn er nog andere theorieen, die misschien niet zo relevant zijn om hier door te spitten, maar ik kan me wel voorstellen dat het voor Joden en Moslims geen waterdichte casus is voor het promoten tot een persoon in een drie-eenheids manifestatie of zelfs tot volledige God.
Het gaat puur en alleen om de kruisdood.
Maar in de bijbel sterft hij letterlijk aan het kruis, in de koran niet...quote:Een samensmelting van 3 en 4 is theologisch ook mogelijk. Zowel de Koran als de Bijbel maken een overweldigende casus voor Jezus als boodschapper van de God van het OT / Hebreeuwse Bijbel. De harde split tussen het Christendom en de rest zit in de hemelvaart.
Dan is de hemelvaart en of hij boodschapper is of niet verder niet relevant.
In de bijbel is een bloedoffer vereist om vergeving voor zonden te verzekeren. In de bijbel bracht Jezus dat aan het kruis.
In de koran is dat niet zo, omdat Jezus daar niet aan het kruis sterft.
En dus heb je 2 onverenigbare, tegengestelde uitgangspunten.
Dat is een verschil van dag en nacht, geen klein detail. Het is de kern van de hele verlossingsleer in de bijbel.
De koran ontkent die simpelweg door te stellen dat Jezus niet aan het kruis is gestorven. Dat maakt het geloof van Christenen in één klap onzinnig, want die zouden dan in een leugen geloven.
De rest kom ik later op terug.
De Joden accepteren Jezus niet. Historisch gezien eindigt de compilatie van hun Heilige boek, de Torah, zo rond 650 BCEquote:
[..]
Maar dit is toch helemaal het onderwerp van gesprek niet...
Het gaat puur en alleen om de kruisdood.
[..]
Maar in de bijbel sterft hij letterlijk aan het kruis, in de koran niet...
Dan is de hemelvaart en of hij boodschapper is of niet verder niet relevant.
In de bijbel is een bloedoffer vereist om vergeving voor zonden te verzekeren. In de bijbel bracht Jezus dat aan het kruis.
In de koran is dat niet zo, omdat Jezus daar niet aan het kruis sterft.
En dus heb je 2 onverenigbare, tegengestelde uitgangspunten.
Dat is een verschil van dag en nacht, geen klein detail. Het is de kern van de hele verlossingsleer in de bijbel.
De koran ontkent die simpelweg door te stellen dat Jezus niet aan het kruis is gestorven. Dat maakt het geloof van Christenen in één klap onzinnig, want die zouden dan in een leugen geloven.
De rest kom ik later op terug.
Waarna het tot heden voortduurt. Het Jodendom was gesloten, "nauwelijks" toegankelijk. Werd pas in de 19e eeuw opener.
Het Christendom ontstond daarna geleidelijk uit Joodse stammen die in de komst van de messias geloofden. Het OT is op dat boek uitgebouwd met het NT als de casus voor de Messias die tot God verees. De nieuwste teksten daarin worden ingeschat tot rond 100CE.
Waarna er hertalingen zijn geweest.
Ook het Christendom als religie duurt uiteraard voort. Het Christendom werd zowel toegankelijk als "overtuigend" als religie met het zwaard. Later is dit wat afgezwakt. Maar de overtuigingsdrang bleef met een heel sterk evangelisme
Moslims accepteren Jezus als een zeer belangrijke profeet, maar willen alleen de nadruk leggen op de God van het OT / Torah als enige God zonder ingewikkelde drie-eenheidsconstructie. 632CE is de datering van de laatste tekst.
Net als het Christendom was het vrij toegankelijk en religie van heersers met het "halve maan van Constantinopel" kromzwaard. Maar naar de eigen Joodse, Christelijke gelovigen binnen Constantinopel bijzonder tolerant. Ja, je mocht de profeten niet beledigen die de God (OT) hadden aangewezen, maar dit was niet veel anders in Rome. Belediging van een profeet of de zoon van God werd als belediging van God zelf gezien door het Christendom en de Islam. Er zijn verslagen van Christenen die de vroeg Islamitische cultuur als veel toleranter beschouwen naar hoe men geloofde dan het eigen frame.
Het zijn allemaal tijdperken van culturele groei. Van stammen die de bronstijd ontgroeiden tot expansie. Met allemaal volkeren die veel dichter op deze hele materie zaten dan wij nu.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 27-11-2025 12:02:31 ]
Als de kruisiging symbool staat voor een egodood, waarbij de wederopstanding dezelfde herborenheid is als bij een wedergeborene, dan komen ze wel degelijk overeen. Koran noemt dit Jihad al Nafs, de innerlijke strijd versus t ego.quote:
En dus moet je kiezen:
1. De bijbel spreekt de waarheid over Jezus' kruisiging, of
2. De Koran spreekt de waarheid over Jezus' kruisiging, of
3. De bijbel en de Koran spreken allebei niet de waarheid over Jezus' kruisiging
Maar dit is geen optie:
4. De bijbel en de Koran spreken allebei de waarheid over Jezus' kruisiging.
4 is niet mogelijk.
Maar 4 is wat iemand als Mijk beweert zodra hij met zijn syncretistische theorieën (theorieën waarbij meerdere religies op een hoop worden gegooid als in essentie hetzelfde en niet tegenstrijdig) op de proppen komt.
Zulke theorieën doorstaan de test van basale logica niet.
In dit geval, klopt die logica ineens extreem veel beter dan iemand die tovert, Ali. Begin niet over logica als je de bijbel letterlijk gelooft, want je moet logica al verwerpen om dat te doen.
Maargoed, ik laat het hierbij, bovenstaande is niet eens een begin van een reply op mn post.
As above, so below.
Dat snap ik wel, maar het punt is:quote:
[..]
De Joden accepteren Jezus niet. Historisch gezien eindigt de compilatie van hun Heilige boek, de Torah, zo rond 650 BCE
Waarna het tot heden voortduurt. Het Jodendom was gesloten, "nauwelijks" toegankelijk. Werd pas in de 19e eeuw opener.
Het Christendom ontstond daarna geleidelijk uit Joodse stammen die in de komst van de messias geloofden. Het OT is op dat boek uitgebouwd met het NT als de casus voor de Messias die tot God verees. De nieuwste teksten daarin worden ingeschat tot rond 100CE.
Waarna er hertalingen zijn geweest.
Ook het Christendom als religie duurt uiteraard voort. Het Christendom werd zowel toegankelijk als "overtuigend" als religie met het zwaard. Later is dit wat afgezwakt. Maar de overtuigingsdrang bleef met een heel sterk evangelisme
Moslims accepteren Jezus als een zeer belangrijke profeet, maar willen alleen de nadruk leggen op de God van het OT / Torah als enige God zonder ingewikkelde drie-eenheidsconstructie. 632CE is de datering van de laatste tekst.
Net als het Christendom was het een religie van heersers met het "halve maan van Constantinopel" kromzwaard. Maar naar de eigen Joodse, Christelijke gelovigen binnen Constantinopel bijzonder tolerant. Ja, je mocht de profeten niet beledigen die de God (OT) hadden aangewezen, maar dit was niet veel anders in Rome. Belediging van een profeet of de zoon van God werd als belediging van God zelf gezien door het Christendom en de Islam.
Het zijn allemaal tijdperken van culturele groei. Van stammen die de bronstijd ontgroeiden tot expansie. Met allemaal volkeren die veel dichter op deze hele materie zaten dan wij nu.
Kun je stellen dat de boodschap van de Koran en de Bijbel wat betreft Jezus Cristus hetzelfde is?
Het doet er dan niet toe hoe Joden Jezus zien, want Joden =/= bijbel.
Het doet er ook niet toe hoe Christenen Hem zien, of hoe Moslims Hem zien.
Wat ertoe doet, is wat er in de tekst geschreven staat.
En letterlijk staat in de bijbel dat Jezus aan het kruis stierf, en letterlijk staat er in de Koran dat hij niet aan het kruis stierf.
Dat zijn simpelweg 2 tegenstrijdige uitgangspunten die je niet tegelijkertijd aan kunt houden.
Dat is de kern van de zaak.
Wat iedereen daar vervolgens van gelooft of niet van gelooft, is bijzaak voor dit punt. Want dat heeft geen enkele invloed op wat er geschreven staat.
Maar dan ben je al hypothetisch aan het interpreteren.quote:
[..]
Als de kruisiging symbool staat voor een egodood,
'Egodood' is een niet-bestaande term in de bijbel. Ook het concept wordt niet beschreven. De bijbel beschrijft een letterlijke, fysieke dood, waarbij iemand werd gegeseld, een doornenkroon op zijn hoofd werd geperst, geslagen met een stok en met een zweep met haken eraan tot de huid werd opengereten (en waarschijnlijk de organen naar buiten kwamen, dat was gebruikelijk bij het soort gegesel dat de Romeinen praktiseerden), waarbij iemand op brute wijze, naakt, aan een houten kruis werd getimmerd met de bedoeling dat die uiteindelijk zou stikken, vervolgens na een aantal uur lijden fysiek werd doorstoken met een speer waardoor het bloed en water uit het lichaam stroomden, en daarna stierf en in een graf werd gelegd.
Dat is een fysieke, letterlijke, brute, vernederende dood van het lichaam. Geen zweverige 'egodood'. Nee, keiharde marteling.
Daar is niets 'symbolisch' aan. Dat is simpelweg hoe de Romeinen bepaalde criminelen straften in die tijd. Het is letterlijk bloed dat werd vergoten.
Dat je daar van alles in wilt lezen moet je zelf weten, maar de tekst heeft het duidelijk over een letterlijke dood, wat ook wordt bevestigd door buitenbijbelse teksten die over de dood van Jezus spreken.
Je kunt dat wel steeds willen ontsnappen door over symbolen op basis van je eigen moderne interpretatie te spreken, maar dan lees je niet wat de tekst zegt, maar wat jij wilt dat de tekst zegt. Dat zijn echt twee verschillende dingen waarin je onderscheid moet maken.
Maar het gaat helemaal niet over de wederopstanding in deze discussie. Het gaat over het feit of Jezus fysiek aan het kruis is gestorven of niet. De bijbel zegt wel, de koran zegt van niet.quote:waarbij de wederopstanding dezelfde herborenheid is als bij een wedergeborene, dan komen ze wel degelijk overeen. Koran noemt dit Jihad al Nafs, de innerlijke strijd versus t ego.
In dit geval, klopt die logica ineens extreem veel beter dan iemand die tovert, Ali. Begin niet over logica als je de bijbel letterlijk gelooft, want je moet logica al verwerpen om dat te doen.
Maargoed, ik laat het hierbij, bovenstaande is niet eens een begin van een reply op mn post.
En dat zijn simpelweg 2 compleet tegenstrijdige versies van de geschiedenis.
Als er een tekst is die zegt dat Mijk nooit fysiek geboren is, en eentje die zegt dat Mijk wel fysiek geboren is, dan kun je toch ook niet geloven dat ze allebei even waar zijn?
Mijk is fysiek geboren, dus maar 1 versie kan kloppen.
Zo ook met de bijbel en de koran. Een van de twee klopt, of ze kloppen allebei niet.
Grappigerwijs, zie ik m aankomen straks. Want in mijn ogen moet er een bewustzijnsrevolutie plaatsvinden voordat de wereld vrede gaat zien. Dit is dan ook waarom religies zeggen dat ze vrede leren, en dat klopt, als je mijn uitgangspunt neemt dat iedereen in die staat van Nirvana moet komen ervoor. Dán zullen we vrede zien, omdat dan iedereen zn ego laat vallen en niet meer voor individueel gewin strijdt, maar voor het collectief.quote:
[..]
De Joden accepteren Jezus niet. Historisch gezien eindigt de compilatie van hun Heilige boek, de Torah, zo rond 650 BCE
Waarna het tot heden voortduurt. Het Jodendom was gesloten, "nauwelijks" toegankelijk. Werd pas in de 19e eeuw opener.
Het Christendom ontstond daarna geleidelijk uit Joodse stammen die in de komst van de messias geloofden. Het OT is op dat boek uitgebouwd met het NT als de casus voor de Messias die tot God verees. De nieuwste teksten daarin worden ingeschat tot rond 100CE.
Zodra dit gebeurt, dan zul je zien;
Joden; "Ah, daar is de Messias"
Christenen; "Ah, daar is de terugkeer van Jezus, zij het op een andere manier dan we dachten met een paard uit de hemel maar dat bedoelden we symbolisch" (zie 3 stages of acceptance)
Islam komt met een soortgelijk iets.
En ze zijn t allemaal eens, want iedereen spreekt weer dezelfde taal en de wereld is 1 grote toren van babel. Niet omdat ze allemaal dezelfde letterlijke taal spreken zoals engels, nee, ze begrijpen elkaars symboliek ineens.
Die zie ik aankomen, en ik hoop dat ik t nog meemaak, al betwijfel ik het. De top van de Yuga cycle duurt nog even.
Ergo; moslims zien hem ook als Messias.quote:Waarna er hertalingen zijn geweest.
Ook het Christendom als religie duurt uiteraard voort. Het Christendom werd zowel toegankelijk als "overtuigend" als religie met het zwaard. Later is dit wat afgezwakt. Maar de overtuigingsdrang bleef met een heel sterk evangelisme
Moslims accepteren Jezus als een zeer belangrijke profeet, maar willen alleen de nadruk leggen op de God van het OT / Torah als enige God zonder ingewikkelde drie-eenheidsconstructie. 632CE is de datering van de laatste tekst.
Zeer sterk dit stuk in je reply, want dit denk ik ook. En we staan er nu verder af om redenen, give them bread and games. Zodra je dit doorziet vervalt angst, en zonder angst is een kudde niet meer stuurbaar. Wij worden bezig gehouden met vanalles en nog wat. Destijds was er een stuk meer ruimte om dit te gaan doorzien idd.quote:Het zijn allemaal tijdperken van culturele groei. Van stammen die de bronstijd ontgroeiden tot expansie. Met allemaal volkeren die veel dichter op deze hele materie zaten dan wij nu.
100.
As above, so below.
Doe ik dat ook als ik zeg dat Jezus geen wijnstok of graankorrel was? Dat staat er ook letterlijk in.quote:
Maar dan ben je al hypothetisch aan het interpreteren.
En God zou dan de boer zijn, kan ik nu naar t boeren land lopen en vragen of hij god is?
Consequent blijven ali.
As above, so below.
Je begint nu over totaal iets anders. Waarom?quote:Op donderdag 27 november 2025 12:14 schreef Mijk het volgende:
[..]
Doe ik dat ook als ik zeg dat Jezus geen wijnstok of graankorrel was? Dat staat er ook letterlijk in.
En God zou dan de boer zijn, kan ik nu naar t boeren land lopen en vragen of hij god is?
Consequent blijven ali.
Heb ik gezegd dat alles in de bijbel letterlijk bedoeld is? Nee.
Heb ik gezegd dat alles in de bijbel symbolisch bedoeld is? Nee.
Dus waarom zou dit relevant zijn?
Zou je even op het daadwerkelijke punt kunnen ingaan?
Als de bijbel zegt dat Jezus letterlijk fysiek gestorven is, en de koran zegt dat Jezus niet letterlijk fysiek gestorven is, kunnen die dan allebei waar zijn?
En zo ja, waarom? Leg dat eens uit?
Kan iemand fysiek sterven en tegelijkertijd fysiek niet sterven?
Omdat je inconsistent bentquote:
Je begint nu over totaal iets anders. Waarom?
Heb ik gezegd dat alles in de bijbel letterlijk bedoeld is? Nee.
Heb ik gezegd dat alles in de bijbel symbolisch bedoeld is? Nee.
Dus waarom zou dit relevant zijn?
Op basis van wat bepaal jij dan dat het ene verhaal letterlijk genomen moet worden en wat niet? Wáárom klopt dat ego-death verhaal ineens met álle religies tegelijk en is er voor wedergeborenheid in een "normaal" mens wél zo'n egodeath van toepassing en bij Jezus niet?
Waarom zou dit niet toepasbaar zijn op beiden zodat de bijbel ook meer natuurgetrouw is ? Dáár ligt de logica Ali, jij wilt die logica om een bepaalde reden ontwijken. Het komt overeen met vele religies zodra je t op mijn manier leest.
Nee, dat kan niet, daarom gaat dit ook niet over fysieke dood, dat probeer ik al de hele tijd uit te leggen.quote:Kan iemand fysiek sterven en tegelijk fysiek niet sterven?
As above, so below.
Ik ben helemaal niet inconsistent.quote:
Jij verzint allerlei dingen over hoe ik de tekst zou benaderen op basis van hoe jij hem zelf benadert.
Ik heb het over de kruisdood. Jij begint ineens over wijnstokken en doet dan net alsof wat ik over de kruisdood zeg, ik automatisch ook op de wijnstokken zou moeten toepassen. Hoezo?
Dat doe JIJ zelf. Ik beschouw helemaal niet ELKE tekst als letterlijk. Jij vindt dat ik ALLES letterlijk moet nemen, of ALLES symbolisch. Waarom? Zo is de tekst zelf helemaal niet bedoeld. Hoe weet ik dat? Omdat de bijbel een literaire traditie is van poezie, geschiedenis, profeties, zang, enzovoorts. Dus nee, niet alles is alleen letterlijk, en niet alles is alleen symbolisch.
Omdat 'egodeath' een concept is uit Oosterse religies en de heidese religies, en niet uit de Joods-Christelijke tradities.quote:Op basis van wat bepaal jij dan dat het ene verhaal letterlijk genomen moet worden en wat niet? Wáárom klopt dat ego-death verhaal ineens met álle religies tegelijk en is er voor wedergeborenheid in een "normaal" mens wél zo'n egodeath van toepassing en bij Jezus niet?
Hoe bepaal jij dat de bijbel het wel over egodeath zou hebben? Wat is jouw bewijs daarvoor? Omdat het voor jou wel een leuk kloppend verhaaltje is. Sorry maar dat is geen basis voor exegese.
Als jij gelijk zou hebben, zouden er geen buitenbijbelse teksten zijn die bevestigen dat Jezus fysiek is gestorven.quote:Waarom zou dit niet toepasbaar zijn op beiden zodra de bijbel ook meer natuurgetrouw is ? Dáár ligt de logica Ali, jij wilt die logica om een bepaalde reden ontwijken. Het komt overeen met vele religies zodra je t op mijn manier leest.
[..]
Nee, dat kan niet, daarom gaat dit ook niet over fysieke dood, dat probeer ik al de hele tijd uit te leggen.
Maar die zijn er wel.
Dus het is een historische gebeurtenis.
En daarmee is de discussie klaar.
Nee, je zegt op het ene punt "hier staat letterlijk DIT, dus is het zo", en op het andere punt "hier staat letterlijk DAT, maar is het niet zo" in letterlijke zin. Dat is waarom ik dit voorbeeld erbij haal, en ik zal zo nog een voorbeeld erbij halen.quote:
[..]
Ik ben helemaal niet inconsistent.
Jij verzint allerlei dingen over hoe ik de tekst zou benaderen op basis van hoe jij hem zelf benadert.
Volgende voorbeeld;quote:Ik heb het over de kruisdood. Jij begint ineens over wijnstokken en doet dan net alsof wat ik over de kruisdood zeg, ik automatisch ook op de wijnstokken zou moeten toepassen. Hoezo?
Jezus zegt meermaals dat je "je eigen kruis moet dragen"... hoe wordt dit bedoeld volgens jou dan? Moet jij ook letterlijk met een kruis op je rug door de straten heen om daarna daaraan gekruisigd te worden? En zo nee, waarom staat dat er in dan, het staat er toch letterlijk? Waarom zou Jezus dit dan hebben gezegd, misschien is het wel de bedoeling dat jij op dezelfde manier fysiek sterft als hij waardoor je een wederopstand krijgt. Waarom zien we niet de straten vol mensen met kruizen lopen?
Op basis van van wat bepaal jij dan het onderscheid wat wél letterlijk genomen moet worden en wat niet? Bepaal jij dat?quote:Maar dat doe JIJ zelf. Ik beschouw helemaal niet ELKE tekst als letterlijk. Jij vindt dat ik ALLES letterlijk moet nemen, of ALLES symbolisch. Waarom? Zo is de tekst zelf helemaal niet bedoeld. Hoe weet ik dat? Omdat de bijbel een literaire traditie is van poezie, geschiedenis, profeties, zang, enzovoorts. Dus nee, niet alles is alleen letterlijk, en niet alles is alleen symbolisch.
Het is bijzonder te noemen dat --zodra je dit verhaal symbolisch neemt-- het direct zwaar resoneert met élke andere grote religie, en ook ineens met Gospel of Thomas. En ook ineens met de grote griekse filosofien. Dus dit maakt het véle malen logischer en voordehandliggender dat het wél symboliek is.
Ik snap dat je er klaar mee bent ja, je overtuiging komt in gevaar met dit.quote:[..]
Omdat 'egodeath' een concept is uit Oosterse religies en de heidese religies, en niet uit de Joods-Christelijke tradities.
Hoe bepaald jij dat de bijbel het wel over egodeath zou hebben? Wat is jouw bewijs daarvoor?
[..]
Als jij gelijk zou hebben, zouden er geen buitenbijbelse teksten zijn die bevestigen dat Jezus fysiek is gestorven.
Maar die zijn er wel.
Dus het is een historische gebeurtenis.
En daarmee is de discussie klaar.
As above, so below.
En natuurlijk staat egodood niet in de bijbel, die termen waren toen niet voor handen.... daarom noemde Rumi het ook geen shadow maar verwoordde dit krachtig als kaars... bedoelde daar ook niet mee dat je letterlijk in de fik moest. Net als het heilige vuur, betekent ook niet dat je de brand in moet hoor.
En direct bewijs dat dat bedoeld wordt is er niet, maar ik denk niet dat iemand die daadwerkelijk geloofd in een fysieke dood en daarna wederopstanding (dit kan niet zo zei je zelf; "je kunt niet fysieke dood en dan niet fysiek dood"), in positie is om te gaan vragen naar bewijzen.
De indirecte bewijzen lever ik aan in bovenstaande post.
Dat jij zegt dat "egodood" niet in de bijbel voor komt, doet dat er toe ? Een label? Taal is 1 van de grootste gevaren in religie. Het gaat erom dat hetzeflde bedoeld wordt, niet op de term nauwkeurig. Of je t Allah noemt, Brahman of God, als elke term naar hetzelfde verwijst maakt het niet uit welke term het heeft. Zo geldt dat ook met dit.
Ik zeg nergens iets heel geks denk ik, ik laat enkel de tovenarijen eruit, en dat is iets waar je niet goed mee om kunt gaan omdat dan exclusiviteit er vanaf gaat. En om 1 of andere reeden is dat een pijnlijk punt, het is waardevol om te onderzoeken bij jezelf waarom dat zo is. Want dit is ook shadow-related.
[ Bericht 21% gewijzigd door Mijk op 27-11-2025 12:54:42 ]
En direct bewijs dat dat bedoeld wordt is er niet, maar ik denk niet dat iemand die daadwerkelijk geloofd in een fysieke dood en daarna wederopstanding (dit kan niet zo zei je zelf; "je kunt niet fysieke dood en dan niet fysiek dood"), in positie is om te gaan vragen naar bewijzen.
De indirecte bewijzen lever ik aan in bovenstaande post.
Dat jij zegt dat "egodood" niet in de bijbel voor komt, doet dat er toe ? Een label? Taal is 1 van de grootste gevaren in religie. Het gaat erom dat hetzeflde bedoeld wordt, niet op de term nauwkeurig. Of je t Allah noemt, Brahman of God, als elke term naar hetzelfde verwijst maakt het niet uit welke term het heeft. Zo geldt dat ook met dit.
Ja,dit is natuurlijk iets wat toen gebeurde--en nu nog (zie reuters als overkoepelende factor voor media)--, verhalen gingen héél snel, en mug>olifant ook, en ook dit zien we in hedendaagse psychologie nog sterk terug.quote:Als jij gelijk zou hebben, zouden er geen buitenbijbelse teksten zijn die bevestigen dat Jezus fysiek is gestorven.
Ik zeg nergens iets heel geks denk ik, ik laat enkel de tovenarijen eruit, en dat is iets waar je niet goed mee om kunt gaan omdat dan exclusiviteit er vanaf gaat. En om 1 of andere reeden is dat een pijnlijk punt, het is waardevol om te onderzoeken bij jezelf waarom dat zo is. Want dit is ook shadow-related.
[ Bericht 21% gewijzigd door Mijk op 27-11-2025 12:54:42 ]
As above, so below.
We zijn mogelijk op weg naar een nieuwe bewustwording. Maar hoe klein of groot de horde of ramp is die ertussenstaat qua tijd is, is onbekend. Ik ben niet zo spiritueel dat ik Nirvana zie. Niet voor ongelovigen, niet voor christenen, moslims, joden of hindoes (etc). We prutsen maar wat aan met z'n allen. Maar daarom geloof ik best in een revolutie.quote:Op donderdag 27 november 2025 12:11 schreef Mijk het volgende:
[..]
Grappigerwijs, zie ik m aankomen straks. Want in mijn ogen moet er een bewustzijnsrevolutie plaatsvinden voordat de wereld vrede gaat zien. Dit is dan ook waarom religies zeggen dat ze vrede leren, en dat klopt, als je mijn uitgangspunt neemt dat iedereen in die staat van Nirvana moet komen ervoor. Dán zullen we vrede zien, omdat dan iedereen zn ego laat vallen en niet meer voor individueel gewin strijdt, maar voor het collectief.
Mogelijke toekomstige rampen die zowel chaos als een (tijdelijke) verbetering kunnen brengen.
- Een groot Carrington event (zonnestorm als grote bedreiging voor elektra wereldwijd). Gevolgen voor betalingsverkeer en het internet uiteraard.
- Een vulkaanuitbarsting, categorie 7. Enkele laten zich voorspellen, anderen zijn zelfs in de moderne tijd zo goed als een verassing geweest. tig kernbommen aan explosief geweld. Dit is uiteraard afhankelijk van de locatie, maar goed. We weten inmiddels dat het verstrekkende gevolgen heeft. In de middeleeuwen had men al meerdere koude zomers met mislukte oogsten door eentje ver weg. Dus ja, ik begrijp het ook volkomen dat men tot een God aan het bidden sloeg om onverwachtse megarampen te voorkomen.
- De gletcher ten grote van het Verenigd Koninkrijk en met enkele Km dikte breekt van Antarctica; Maar ik begreep dat men daaruit niet zo'n ramp verwacht. Kwestie van 'we zullen zien'
Ben je niet een beetje bang voor de volgende grote deceptie?quote:Zodra dit gebeurt, dan zul je zien;
Joden; "Ah, daar is de Messias"
Christenen; "Ah, daar is de terugkeer van Jezus, zij het op een andere manier dan we dachten met een paard uit de hemel maar dat bedoelden we symbolisch" (zie 3 stages of acceptance)
Islam komt met een soortgelijk iets.
Ik weet niet wat voor cocktail van rampen en kettingreacties er nodig is voor men de komst van de messias voor zich ziet. Maar de kans dat enkelen die dit namens eigen religie roepen met zo'n cocktail van gebeurtenissen door een messias worden opgehaald en niet met de Tsunami (ik roep maar wat) ten onder gaan is aanwezig. En ik proef uit niemands persoonlijke voorstelling in die hunkering dat zij persoonlijk dood willen gaan voor een ander die de messias zal tegenkomen. Waarbij deze ook nog unaniem als de messias moet worden gezien.
Als het niet over een ramp zal gaan dan zou je kunnen zeggen dat het moment waarop Abrahamistische religies de tempel samen gaan herbouwen het moment van verzoening zal zijn. Maar ik kan niet echt zeggen dat alles mbt Gaza en het verdrijven van Christenen daar nu echt een opstapje voor is. Als dat het is, zet de klok dan maar 500- 1000 jaar vooruit. En dan staat zo'n tempel er, zit er weer politiek omheen.
Op regionaal niveau zie ik eerder revoluties dan op de globale schaal. Als we hier allemaal zandzakken mogen stapelen (bij wijze van) ipv dat we op onze mobieltjes zitten, dan leren we elkaar nog eens wat kennen.quote:En ze zijn t allemaal eens, want iedereen spreekt weer dezelfde taal en de wereld is 1 grote toren van babel. Niet omdat ze allemaal dezelfde letterlijke taal spreken zoals engels, nee, ze begrijpen elkaars symboliek ineens.
Die zie ik aankomen, en ik hoop dat ik t nog meemaak, al betwijfel ik het. De top van de Yuga cycle duurt nog even.
punt.quote:Ergo; moslims zien hem ook als Messias.
Ik hoop niet dat ik alles weer in de prullenbak heb gegooid met deze reactie, maar met de grassroots bewegingen die we zien heb ik wat hoop in de mistbank die er nu nog voor ligt.quote:Zeer sterk dit stuk in je reply, want dit denk ik ook. En we staan er nu verder af om redenen, give them bread and games. Zodra je dit doorziet vervalt angst, en zonder angst is een kudde niet meer stuurbaar. Wij worden bezig gehouden met vanalles en nog wat. Destijds was er een stuk meer ruimte om dit te gaan doorzien idd.
100.
De Bijbel staat hier vol mee.quote:
Dit zijn twee tegenstrijdige, onverenigbare uitspraken die niet allebei tegelijkertijd waar kunnen zijn
Ik denk dat het de enige weg is om de wereld van een selfdestruction af te wenden, een bewustzijnsrevolutie. Geen mannen met hooivorken en alles, nee, een innerlijke revolutie. Nirvana is niets anders dan "gedachteloosheid", of iig je niet identificeren met je gedachten (en dus ego), want dat is wat mensen doen. Ze denken dat ze de denker, of de gedachten zijn. Maar wie je daadwerkelijk bent zit verscholen áchter gedachten. Degene die de gedachten een bepaalde kant op kan sturen, dát is wie je bent. Dat heeft geen stem, enkel bewustzijn, dat heeft een "andere" stem, niet in woorden, maar in intuitie.quote:
[..]
We zijn mogelijk op weg naar een nieuwe bewustwording. Maar hoe klein of groot de horde of ramp is die ertussenstaat qua tijd is, is onbekend. Ik ben niet zo spiritueel dat ik Nirvana zie. Niet voor ongelovigen, niet voor christenen, moslims, joden of hindoes (etc). We prutsen maar wat aan met z'n allen. Maar daarom geloof ik best in een revolutie.
Dat is al gebeurd, ik zat er toevallig gister een heel stuk over te kijken, Eastern antarctica, waar dat afbrak.quote:Mogelijke toekomstige rampen die zowel chaos als een (tijdelijke) verbetering kunnen brengen.
- Een groot Carrington event (zonnestorm als grote bedreiging voor elektra wereldwijd). Gevolgen voor betalingsverkeer en het internet uiteraard.
- Een vulkaanuitbarsting, categorie 7. Enkele laten zich voorspellen, anderen zijn zelfs in de moderne tijd zo goed als een verassing geweest. tig kernbommen aan explosief geweld. Dit is uiteraard afhankelijk van de locatie, maar goed. We weten inmiddels dat het verstrekkende gevolgen heeft. In de middeleeuwen had men al meerdere koude zomers met mislukte oogsten door eentje ver weg. Dus ja, ik begrijp het ook volkomen dat men tot een God aan het bidden sloeg om onverwachtse megarampen te voorkomen.
- De gletcher ten grote van het Verenigd Koninkrijk en met enkele Km dikte breekt van Antarctica; Maar ik begreep dat men daaruit niet zo'n ramp verwacht. Kwestie van 'we zullen zien'
Niet zodra die bewustzijnsrevolutie er komt, want dan zit men op 1 lijn, we zijn allemaal dezelfde uiteindelijk zodra we niet meer opereren vanuit Ego. Dus nee, zodra de inner-revolutie komt, ben ik niet bang voor deceptie.quote:[..]
Ben je niet een beetje bang voor de volgende grote deceptie?
De messias zit in één ieder zelf, Christconciousness wordt het wel ns genoemd. Het is datgeen waar ik het hierboven over heb al is dat lastig beseffen als je t zelf nooit hebt gezien (al is dat onwaar, je was zo toen je kind was, onbevlekt door shadow/ego). De zondeval is niets anders dan symbool voor geboorte van het ego.quote:Ik weet niet wat voor cocktail van rampen en kettingreacties er nodig is voor men de komst van de messias voor zich ziet. Maar de kans dat enkelen die dit namens eigen religie roepen met zo'n cocktail van gebeurtenissen door een messias worden opgehaald en niet met de Tsunami (ik roep maar wat) ten onder gaan is aanwezig. En ik proef uit niemands persoonlijke voorstelling in die hunkering dat zij persoonlijk dood willen gaan voor een ander die de messias zal tegenkomen. Waarbij deze ook nog unaniem als de messias moet worden gezien.
In de bijbel zien we dit sterk terug; ten eerste staat er vaker in "dat men als kinderen tot god moet komen", hiermee wordt die staat bedoeld zoals ik hierboven beschrijf. Een kind leeft in Nirvana/Eden/Hemel.
Het probleem komt zodra het ego erin komt (en shadow daarmee inherent). In de bijbel staat duidelijk beschreven dat Adam en Eva , na het eten van de vrucht, ineens zichzelf schaamden, kleren aan gingen doen om hun geslacht te bedekken enzovoorts.
Exact ditzelfde zien we bij kinderen gebeuren; in de eerste levensjaren zijn ze onbeschaamd en lopen naakt rond, naarmate ze ouder worden (en dus ego erin komt), merken ze dat op en gaan ze zich schamen en bedekken. Het adam en eva staat symbool voor Anima/Animus. Zodra er gegeten wordt van de boom der kennis van goed en fout. Dit is de psyche die gesplit wordt in het nadenken in dualiteit (er is geen grotere dualiteit dan Goed/Fout)door de komst van ego/shadow, want ego denkt in goed en fout.
Hierdoor, komt (zoals ook in de bijbel dus beschreven staat) schaamte erin. De bedoeling is dus "het terugdraaien" van het adam en eva verhaal , symbolisch in je zelf. "un-eating the fruit", zou je het kunnen noemen. Exact wat "Advaita Vedanta" leert , want dat staat voor Non0duality, het niet denken in de goed-fout dualiteit wat je dus terug brengt naar Eden. Hierom is de integratie van Animus/Anima, en Ego/Shadow dus belangrijk zoals ik in een paar posts hierboven zei. Zodra je deze in vrede krijgt met elkaar, oftewel; "niet-meer-in-conflict", dan zul je innerpeace ervaren want ego/shadow (en goed/fout) lossen daarmee tegelijk op en dan kom je tot de staat van; Nirvana (of hemel/eden). Het innerconflict wat in je speelt dóór ego versus shadow en animus versus anima, is niet meer, dáárdoor komt die innerpeace. Lymbic en Neocortex zijn niet langer in conflict en komen tot rust. Ook dit zien we terug in de laatste studies van Gabor Maté (een voortzetting op Jung's werk).
Het hele Genesis verhaal probeert te vertellen wat een ingenieus symbool uit de Tao in 1 plaatje uitlegt; "Yin/Yang". Heel Genesis is een symbolisch verhaal voor hoe het intern werkt. Zondeval = geboorte van Ego in ieder mens. Animus/Anima = Adam/Eva.
Je ziet dit niet enkel terug in Jung's teksten, maar ook in Hermeticism; Principle of Polarity, Principle of Gender. In het Hinduisme, in de TAO, óveral, omdat dit universele waarheden zijn. Hermeticism legt dit imo nog het meest to the point uit, want de natuurwetten waar zij mee komen staan vandaag de dag nog steeds, al is voor sommige principles nog geen wetenschappelijk bewijs.
Ja, maar hiervoor is die revolutie dus nodig he. Wat we nu zien is ieder voor zich, een soort zoals de onze,behoort samen te werken in een collectief. En dan bedoel ik niet "opgedrongen socialisme" of "opgedrongen communisme", dat werkt niet... dit zien we wereldwijd. Het blijft macht voor een paar en de rest hebben het nakijken. Dit komt omdat het ego stuurt. Zolang ego stuurt, werkt geen enkel systeem. Zodra dat bewustzijn erachter (intuitie/god/de-stuurder-vd-gedachten ipv de gedachten zelf) stuurt, dan werkt elk systeem, ook dictatuur. Dit, omdat men niet meer bezig is voor eigen gewin, je bent al compleet, je hebt niets meer nodig om te "winnen" om compleet te worden. Ego denkt daar anders over, het mist iets... en dat wat het mist, zoekt het in "zonden" (vrouwen/geld/macht). Het zal echter nooit vervuld raken, want de daadwerkelijke piece die het moet vinden voor de rust die het denkt te vinden in de zonden, is vrede met shadow, en de balans tussen anima/animus.quote:Als het niet over een ramp zal gaan dan zou je kunnen zeggen dat het moment waarop Abrahamistische religies de tempel samen gaan herbouwen het moment van verzoening zal zijn. Maar ik kan niet echt zeggen dat alles mbt Gaza en het verdrijven van Christenen daar nu echt een opstapje voor is. Als dat het is, zet de klok dan maar 500- 1000 jaar vooruit. En dan staat zo'n tempel er, zit er weer politiek omheen.
Einstein zei ook; "het zal uiteindelijk over links moeten", en daarmee ben ik t eens, maar niet het huidige links waarbij socialisme opgedrongen wordt, het moet INTRINSIEK vanuit mensen zelf komen, en dat is wat er gebeurt bij die inner-revolution; het licht in elkaars ogen gunnen.
Hoe bedoel je in de prullenbak?quote:[..]
Op regionaal niveau zie ik eerder revoluties dan op de globale schaal. Als we hier allemaal zandzakken mogen stapelen (bij wijze van) ipv dat we op onze mobieltjes zitten, dan leren we elkaar nog eens wat kennen.
[..]
punt.
[..]
Ik hoop niet dat ik alles weer in de prullenbak heb gegooid met deze reactie, maar met de grassroots bewegingen die we zien heb ik wat hoop in de mistbank die er nu nog voor ligt.
Goed, ik probeer zo sterk mogelijk te verwoorden hoe ik dit zie, maar ik kan oneindig door hierover, maar zoals je ziet gaat dit behoorlijk wat verder dan "bijbels" of "jezus" of whatever, dit gaat om de complete BEING in life en álles wat daaraan vast hangt.
Dit gaat allemaal om Self, een innergame.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 27-11-2025 14:29:01 ]
As above, so below.
En als Jezus zegt "laat de doden hun doden begraven". Bedoelt Jezus hier letterlijk dat dode mensen doden moeten begraven? Of bedoelt Jezus, een 100% jood, hier toch wat anders?quote:
Omdat 'egodeath' een concept is uit Oosterse religies en de heidese religies, en niet uit de Joods-Christelijke tradities.
En ik geef argumenten WAAROM ik dat zeg. Iets wat jij nooit doet.quote:
[..]
Nee, je zegt op het ene punt "hier staat letterlijk DIT, dus is het zo", en op het andere punt "hier staat letterlijk DAT, maar is het niet zo" in letterlijke zin. Dat is waarom ik dit voorbeeld erbij haal, en ik zal zo nog een voorbeeld erbij halen.
En nu snijd je weer een ander onderwerp aan.quote:Volgende voorbeeld;
Jezus zegt meermaals dat je "je eigen kruis moet dragen"... hoe wordt dit bedoeld volgens jou dan? Moet jij ook letterlijk met een kruis op je rug door de straten heen om daarna daaraan gekruisigd te worden? En zo nee, waarom staat dat er in dan, het staat er toch letterlijk? Waarom zou Jezus dit dan hebben gezegd, misschien is het wel de bedoeling dat jij op dezelfde manier fysiek sterft als hij waardoor je een wederopstand krijgt. Waarom zien we niet de straten vol mensen met kruizen lopen?
Kunnen we even gewoon bij het onderwerp en de tekst blijven waar het om gaat, voordat we weer van de hak op de tak springen zonder een steek verder te komen?
Het onderwerp was Bijbel vs Koran. De tekst is de kruisiging van JEZUS. Niet wijnstokken, je kruis dragen, en wat dan ook. Je kunt wel als een machinegeweer honderd vragen op mij afschieten, maar daarmee probeer je alleen het originele punt onder te sneeuwen. Daar leer jij ook geen mieter van, dus houd daar eens mee op en blijf bij het onderwerp.
Ik snijd geen ander onderwerp aan, ik snijd hetzelfde onderwerp aan op een ander gedeelte van de tekst;quote:
[..]
En ik geef argumenten WAAROM ik dat zeg. Iets wat jij nooit doet.
[..]
En nu snijd je weer een ander onderwerp aan.
Kunnen we even gewoon bij het onderwerp en de tekst blijven waar het om gaat, voordat we weer van de hak op de tak springen zonder een steek verder te komen?
Het onderwerp was Bijbel vs Koran. De tekst is de kruisiging van JEZUS. Niet wijnstokken, je kruis dragen, en wat dan ook. Je kunt wel als een machinegeweer honderd vragen op mij afschieten, maar daarmee probeer je alleen het originele punt onder te sneeuwen. Daar leer jij ook geen mieter van, dus houd daar eens mee op en blijf bij het onderwerp.
Letterlijk versus Symbolisch, is het onderwerp.
As above, so below.
Nee, het ging om waarom de Koran en de Bijbel fundamenteel andere teksten zijn, en dat de verschillende versies van wat er met Jezus is gebeurd daar bewijs van is.quote:
[..]
Ik snijd geen ander onderwerp aan, ik snijd hetzelfde onderwerp aan op een ander gedeelte van de tekst;
Letterlijk versus Symbolisch, is het onderwerp.
Klopt, maar daaruit kwam voort dat ik vind dat je het symbolisch moet lezen, daarna gaat het enkel nog over letterlijk versus symboliek, want in de symboliek klopt de koran ook.quote:
[..]
Nee, het ging om waarom de Koran en de Bijbel fundamenteel andere teksten zijn, en dat de verschillende versies van wat er met Jezus is gebeurd daar bewijs van is.
Jij zegt van niete, en dan stel ik daar vragen over. En dat gaat állemaal over letterlijk versus symbolisch, nergens wijk ik daar vanaf, dat is wat jij probeert.
As above, so below.
En ik probeer je aan je verstand te peuteren dat dat 'ik vind' zonder basis is. Omdat de teksten duidelijk letterlijke gebeurtenissen weergeven, en geen puur symbolische.quote:
[..]
Klopt, maar daaruit kwam voort dat ik vind dat je het symbolisch moet lezen, daarna gaat het enkel nog over letterlijk versus symboliek, want in de symboliek klopt de koran ook.
Dus laat ik het je op de man af vragen: geloof jij dat de kruisiging letterlijk heeft plaatsgevonden of niet?
Zo niet, ben je wat mij betreft in ontkenning van de realiteit, en ik ga geen gesprek aan met mensen die weigeren de realiteit onder ogen te zien, compleet zinloos en tijdverspilling.
En dan vraag ik jou over "zelf het kruis dragen" waarop je geen antwoord hebt. Moet dat letterlijk, ja of nee.quote:
[..]
En ik probeer je aan je verstand te peuteren dat dat 'ik vind' zonder basis is. Omdat de teksten duidelijk letterlijke gebeurtenissen weergeven, en geen puur symbolische.
Dus laat ik het je op de man afvragen: geloof jij dat de kruisiging letterlijk heeft plaatsgevonden of niet?
Zo niet, ben je wat mij betreft in ontkenning van de realiteit, en ik ga geen gesprek aan met mensen die weigeren de realiteit onder ogen te zien, compleet zinloos.
Zo ja, waarom zien we niet duizenden mensen met kruizen door straten lopen?
Zo nee, hoe wordt dat dan wel bedoeld?
En bonusvraag; wie bepaalt op basis van wat, wat wel en niet letterljk genomen moet worden?
En deze shit ontwijk je in elke mogelijke vorm.
En nee, ik denk dus niet dat de kruisiging letterlijk was. Hier zijn ook geen bewijzen voor, niet selectief om bewijs gaan vragen. Je kunt enkel om bewijzen vragen als je dat ook kunt op de door jou geponeerde stellingen.
As above, so below.
Ik stelde jou een vraag.quote:
[..]
En dan vraag ik jou over "zelf het kruis dragen" waarop je geen antwoord hebt. Moet dat letterlijk, ja of nee.
Zo ja, waarom zien we niet duizenden mensen met kruizen door straten lopen?
Zo nee, hoe wordt dat dan wel bedoeld?
En bonusvraag; wie bepaalt op basis van wat, wat wel en niet letterljk genomen moet worden?
En deze shit ontwijk je in elke mogelijke vorm.
Geef antwoord.
zie edit. geef dan ook even antwoord op mijn vragen van bovenstaande.quote:
[..]
Ik stelde jou een vraag.
Geef antwoord.
As above, so below.
Ik zie je edit.
Je gelooft niet dat de kruisiging letterlijk was.
Oké, bedankt. Dan zijn we uitgepraat.
Je gelooft niet dat de kruisiging letterlijk was.
Oké, bedankt. Dan zijn we uitgepraat.
Dus jij krijgt wel antwoord op je vragen, en ik niet. Is dat een gelijkwaardige discussie Ali?quote:
Ik zie je edit.
Je gelooft niet dat de kruisiging letterlijk was.
Oké, bedankt. Dan zijn we uitgepraat.
Extreem zwaktebod, en zeer sprekend.
As above, so below.
Nee hoor, niks zwak aan, en niks zeer sprekend.quote:
[..]
Dus jij krijgt wel antwoord op je vragen, en ik niet. Is dat een gelijkwaardige discussie Ali?
Extreem zwaktebod, en zeer sprekend.
Wat zwak is, is dat je aan discussies wilt deelnemen zonder ook maar de minste interesse te tonen in waar het werkelijk om gaat.
Dat je verwacht serieus genomen te worden door mensen die hun huiswerk wel doen voordat ze over dat soort onderwerpen beginnen.
Als je daadwerkelijk interesse zou hebben in het onderwerp, zou jij net als ik weten wat de bewijzen zijn dat de kruisiging wel degelijk letterlijk is, in de bijbel en buiten de bijbel.
Maar dat boeit je niet. Het enige wat je boeit, is om je eigen fantasie in leven te houden. En als een ander daar niet in mee wil gaan en geen zin heeft om elke lukrake willekeurige vraag van je te beantwoorden, dan begin je te jammeren.
Het voelt parasitair aan. "Geef mij alles wat ik wil, maar verwacht niet dat ik ook maar enige moeite doe om te begrijpen wat jij zegt en waarom".
Ik vind het tijdverspilling.
Jawel, ik vraag jou ook om bewijzen, die weiger je te leveren. Ik vraag jou hoe "je eigen kruis dragen" er dan uit zou moeten zien volgens jou...quote:
[..]
Nee hoor, niks zwak aan, en niks zeer sprekend.
Wat zwak is, is dat je aan discussies wilt deelnemen zonder ook maar de minste interesse te tonen in waar het werkelijk om gaat.
Dat je verwacht serieus genomen te worden door mensen die hun huiswerk wel doen voordat ze over dat soort onderwerpen beginnen.
Als je daadwerkelijk interesse zou hebben in het onderwerp, zou jij net als ik weten wat de bewijzen zijn dat de kruisiging wel degelijk letterlijk is, in de bijbel en buiten de bijbel.
Maar dat boeit je niet. Het enige wat je boeit, is om je eigen fantasie in leven te houden. En als een ander daar niet in mee wil gaan en geen zin heeft om elke lukrake willekeurige vraag van je te beantwoorden, dan begin je te jammeren.
Het voelt parasitair aan. "Geef mij alles wat ik wil, maar verwacht niet dat ik ook maar enige moeite doe om te begrijpen wat jij zegt en waarom".
Ik vind het tijdverspilling.
En je bent weer aan het projecteren, je zegt ;
quote:
[..]
Ik stelde jou een vraag.
Geef antwoord.
Je doet zelf parasitair aan, want ik geef antwoord op jou vragen; "geef mij alles wat ik wil, geef antwoord".quote:Het voelt parasitair aan. "Geef mij alles wat ik wil, maar verwacht niet dat ik ook maar enige moeite doe om te begrijpen wat jij zegt en waarom".
En je geeft nul antwoord terug, dát is parasitair, stop met projectie, dit is niet de eerste keer.
Ik heb juist wél daadwerkelijk interesse, vandaar mn vraag over het kruis dragen waar je geen antwoord op wil geven, geen antwoord op hebt.
Dan kom je met een keiharde waarheidsclaim over de kruisiging;
Welke realiteit, waar is je bewijs van de kruisiging?quote:Zo niet, ben je wat mij betreft in ontkenning van de realiteit, en ik ga geen gesprek aan met mensen die weigeren de realiteit onder ogen te zien, compleet zinloos en tijdverspilling.
As above, so below.
Als historische informatie wil over de Romeinse bezetting aldaar, lees:
Flavius Josephus, de Joodse Oorlog hij is een Romeins-Joodse geschiedschrijver uit de eerste eeuw na Christus, dat de Joodse opstand tegen de Romeinse overheersing (66-70 n.Chr.) beschrijft, culminerend in de verwoesting van Jeruzalem en de Tempel. Josephus begint zijn relaas rond 170 v.Chr. met de Seleucidische overheersing en behandelt uitgebreid de regering van Herodes de Grote, voordat hij de directe oorlog beschrijft. Het werk eindigt met onlusten in Cyrene veroorzaakt door overlevende opstandelingen.
Flavius Josephus, de Joodse Oorlog hij is een Romeins-Joodse geschiedschrijver uit de eerste eeuw na Christus, dat de Joodse opstand tegen de Romeinse overheersing (66-70 n.Chr.) beschrijft, culminerend in de verwoesting van Jeruzalem en de Tempel. Josephus begint zijn relaas rond 170 v.Chr. met de Seleucidische overheersing en behandelt uitgebreid de regering van Herodes de Grote, voordat hij de directe oorlog beschrijft. Het werk eindigt met onlusten in Cyrene veroorzaakt door overlevende opstandelingen.
Ik geloof best dat verder verval (niet de destructie) van het huidige VS, Rusland en Israel en een einde van eventuele stuwende bewegingen daarin leiden tot revoluties die alle kanten kunnen uitvallen. Maar ik vind het moeilijk om de planeet op macroschaal te verbinden aan alleen maar één spirituele revolutie die ook nog houdbaar is.quote:
[..]
Ik denk dat het de enige weg is om de wereld van een selfdestruction af te wenden, een bewustzijnsrevolutie. Geen mannen met hooivorken en alles, nee, een innerlijke revolutie.
Ik begrijp je, maar we zijn stoffelijk. Abrahamistische religies hebben het wiel wat dat betreft niet uitgevonden, maar verbinden wel die stoffelijkheid met de spirituele wereld. Of deze realiteit gesimuleerd zou zijn of niet. En die realiteit gaan we niet met de huidige 8 miljard mensen verlaten. We blijven de beslommeringen houden.quote:Nirvana is niets anders dan "gedachteloosheid", of iig je niet identificeren met je gedachten (en dus ego), want dat is wat mensen doen. Ze denken dat ze de denker, of de gedachten zijn. Maar wie je daadwerkelijk bent zit verscholen áchter gedachten. Degene die de gedachten een bepaalde kant op kan sturen, dát is wie je bent. Dat heeft geen stem, enkel bewustzijn, dat heeft een "andere" stem, niet in woorden, maar in intuitie.
Hoe zie je alleen al iets als een persoonlijk nirvana in dat geval voor je? Zoiets als die monnik die in een meditatie z'n dood in kruiste? Dat is toch zo'n beetje het ultiem bereikbare?
Thwaites glacier?quote:Dat is al gebeurd, ik zat er toevallig gister een heel stuk over te kijken, Eastern antarctica, waar dat afbrak.
Dan hebben we nog wel even te gaan.quote:Niet zodra die bewustzijnsrevolutie er komt, want dan zit men op 1 lijn, we zijn allemaal dezelfde uiteindelijk zodra we niet meer opereren vanuit Ego. Dus nee, zodra de inner-revolutie komt, ben ik niet bang voor deceptie.
Dit is een hogere wiskundige variant van de spiritualiteit. Ik volg je, maar ik denk dat we hier wel ver van elkaar staan qua wereldbeeld.quote:De messias zit in één ieder zelf, Christconciousness wordt het wel ns genoemd. Het is datgeen waar ik het hierboven over heb al is dat lastig beseffen als je t zelf nooit hebt gezien (al is dat onwaar, je was zo toen je kind was, onbevlekt door shadow/ego). De zondeval is niets anders dan symbool voor geboorte van het ego.
In de bijbel zien we dit sterk terug; ten eerste staat er vaker in "dat men als kinderen tot god moet komen", hiermee wordt die staat bedoeld zoals ik hierboven beschrijf. Een kind leeft in Nirvana/Eden/Hemel.
Het probleem komt zodra het ego erin komt (en shadow daarmee inherent). In de bijbel staat duidelijk beschreven dat Adam en Eva , na het eten van de vrucht, ineens zichzelf schaamden, kleren aan gingen doen om hun geslacht te bedekken enzovoorts.
Exact ditzelfde zien we bij kinderen gebeuren; in de eerste levensjaren zijn ze onbeschaamd en lopen naakt rond, naarmate ze ouder worden (en dus ego erin komt), merken ze dat op en gaan ze zich schamen en bedekken. Het adam en eva staat symbool voor Anima/Animus. Zodra er gegeten wordt van de boom der kennis van goed en fout. Dit is de psyche die gesplit wordt in het nadenken in dualiteit (er is geen grotere dualiteit dan Goed/Fout)door de komst van ego/shadow, want ego denkt in goed en fout.
Hierdoor, komt (zoals ook in de bijbel dus beschreven staat) schaamte erin. De bedoeling is dus "het terugdraaien" van het adam en eva verhaal , symbolisch in je zelf. "un-eating the fruit", zou je het kunnen noemen. Exact wat "Advaita Vedanta" leert , want dat staat voor Non0duality, het niet denken in de goed-fout dualiteit wat je dus terug brengt naar Eden. Hierom is de integratie van Animus/Anima, en Ego/Shadow dus belangrijk zoals ik in een paar posts hierboven zei. Zodra je deze in vrede krijgt met elkaar, oftewel; "niet-meer-in-conflict", dan zul je innerpeace ervaren want ego/shadow (en goed/fout) lossen daarmee tegelijk op en dan kom je tot de staat van; Nirvana (of hemel/eden). Het innerconflict wat in je speelt dóór ego versus shadow en animus versus anima, is niet meer, dáárdoor komt die innerpeace. Lymbic en Neocortex zijn niet langer in conflict en komen tot rust. Ook dit zien we terug in de laatste studies van Gabor Maté (een voortzetting op Jung's werk).
Het hele Genesis verhaal probeert te vertellen wat een ingenieus symbool uit de Tao in 1 plaatje uitlegt; "Yin/Yang". Heel Genesis is een symbolisch verhaal voor hoe het intern werkt. Zondeval = geboorte van Ego in ieder mens. Animus/Anima = Adam/Eva.
Je ziet dit niet enkel terug in Jung's teksten, maar ook in Hermeticism; Principle of Polarity, Principle of Gender. In het Hinduisme, in de TAO, óveral, omdat dit universele waarheden zijn. Hermeticism legt dit imo nog het meest to the point uit, want de natuurwetten waar zij mee komen staan vandaag de dag nog steeds, al is voor sommige principles nog geen wetenschappelijk bewijs.
Waar ik met je inzichten wel benieuwd naar ben. Hoe zie je een Yuz Asaf in de geschiedenis? Ik ben benieuwd of hij een Boeddhistische monnik was die Eurazie met het Boeddhisme kennis heeft laten maken of een veel latere Sufi is geweest.
Nou ja, er ligt nog een berg ruis. Laten we het beste er van hopen.quote:Ja, maar hiervoor is die revolutie dus nodig he. Wat we nu zien is ieder voor zich, een soort zoals de onze,behoort samen te werken in een collectief. En dan bedoel ik niet "opgedrongen socialisme" of "opgedrongen communisme", dat werkt niet... dit zien we wereldwijd. Het blijft macht voor een paar en de rest hebben het nakijken. Dit komt omdat het ego stuurt. Zolang ego stuurt, werkt geen enkel systeem. Zodra dat bewustzijn erachter (intuitie/god/de-stuurder-vd-gedachten ipv de gedachten zelf) stuurt, dan werkt elk systeem, ook dictatuur. Dit, omdat men niet meer bezig is voor eigen gewin, je bent al compleet, je hebt niets meer nodig om te "winnen" om compleet te worden. Ego denkt daar anders over, het mist iets... en dat wat het mist, zoekt het in "zonden" (vrouwen/geld/macht). Het zal echter nooit vervuld raken, want de daadwerkelijke piece die het moet vinden voor de rust die het denkt te vinden in de zonden, is vrede met shadow, en de balans tussen anima/animus.
Einstein zei ook; "het zal uiteindelijk over links moeten", en daarmee ben ik t eens, maar niet het huidige links waarbij socialisme opgedrongen wordt, het moet INTRINSIEK vanuit mensen zelf komen, en dat is wat er gebeurt bij die inner-revolution; het licht in elkaars ogen gunnen.
Ik ben niet heel optimistisch. Ik had het in de vorige post over wat bedreigingen, maar vergat even dat de dreiging van een heel ecosysteem (insectenafname, bedreiging van de rest erboven) dat op instorten staat niet een bedreiging is die men eerder in de tijd op deze schaal gekend heeft.quote:Hoe bedoel je in de prullenbak?
Bedankt voor het delen.quote:Goed, ik probeer zo sterk mogelijk te verwoorden hoe ik dit zie, maar ik kan oneindig door hierover, maar zoals je ziet gaat dit behoorlijk wat verder dan "bijbels" of "jezus" of whatever, dit gaat om de complete BEING in life en álles wat daaraan vast hangt.
Dit gaat allemaal om Self, een innergame.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 27-11-2025 16:50:23 ]
De wetenschappelijke consensus is dat de kruisiging een historisch feit is. De wederopstanding komt aan op geloof, maar geen dom blind geloif.quote:
Welke realiteit, waar is je bewijs van de kruisiging?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee dat kun je niet de enige die dat graag wil doen in de discussie ben jij.quote:
[..]
Dat snap ik wel, maar het punt is:
Kun je stellen dat de boodschap van de Koran en de Bijbel wat betreft Jezus Cristus hetzelfde is?
De Koran ziet Jezus als profeet.
De Bijbel (NT) ziet Jezus als God.
De meeste Joden geloven helemaal niet in Jezus.
Dus je er zijn verschillende geloven. Maar jij probeert geloof gelijk te stellen aan waarheid. En dan het liefst 1 waarheid , jouw waarheid. Dan wordt het een lastig verhaal.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wat klets jij nou weer?quote:
[..]
Nee dat kun je niet de enige die dat graag wil doen in de discussie ben jij.
Ik zeg juist constant dat die twee NIET hetzelfde zijn.
Meen je dat nou, dat er verschillende geloven zijn?quote:De Koran ziet Jezus als profeet.
De Bijbel (NT) ziet Jezus als God.
De meeste Joden geloven helemaal niet in Jezus.
Dus je er zijn verschillende geloven. Maar jij probeert geloof gelijk te stellen aan waarheid. En dan het liefst 1 waarheid , jouw waarheid. Dan wordt het een lastig verhaal.
Ik dacht dat ze allemaal hetzelfde waren. Daarom verdedig ik hier met hand en tand het Christelijke geloof...
Volgens mij is het tijd voor weekend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-11-2025 17:21:35 ]
Ik hoef jou geen bewijs te geven.quote:
[..]
Jawel, ik vraag jou ook om bewijzen, die weiger je te leveren. Ik vraag jou hoe "je eigen kruis dragen" er dan uit zou moeten zien volgens jou...
En je bent weer aan het projecteren, je zegt ;
[..]
[..]
Je doet zelf parasitair aan, want ik geef antwoord op jou vragen; "geef mij alles wat ik wil, geef antwoord".
En je geeft nul antwoord terug, dát is parasitair, stop met projectie, dit is niet de eerste keer.
Ik heb juist wél daadwerkelijk interesse, vandaar mn vraag over het kruis dragen waar je geen antwoord op wil geven, geen antwoord op hebt.
Dan kom je met een keiharde waarheidsclaim over de kruisiging;
[..]
Welke realiteit, waar is je bewijs van de kruisiging?
Jij moet gewoon je algemene kennis eens opkrikken voordat je aan dit soort discussies deelneemt en eens iets van een ander aannemen of leren.
Je hebt Google, je hebt ChatGPT. Van mij neem je toch niks aan, dus zoek het zelf op.
Dat valt wel mee. Ook al zie je jezelf als een internetstrijder, het Christelijke geloof ligt niet onder vuur en wat aftasten op een forum zal daar geen verandering in brengen. Er is ook geen groot lijden in Nederland.quote:
[..]
Wat klets jij nou weer?
Ik zeg juist constant dat die twee NIET hetzelfde zijn.
[..]
Meen je dat nou, dat er verschillende geloven zijn?
Ik dacht dat ze allemaal hetzelfde waren. Daarom verdedig ik hier met hand en tand het Christelijke geloof...
Volgens mij is het tijd voor weekend.
Het Christelijke geloof kan imho enorm veel goodwillpunten scoren door boten naar Gaza te sturen.
Ik zie mezelf niet als internetstrijder, ik geef alleen aan dat ik niets anders vertegenwoordig dan het Christelijke geloof.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Ook al zie je jezelf als een internetstrijder, het Christelijke geloof ligt niet onder vuur en wat aftasten op een forum zal daar geen verandering in brengen. Er is ook geen groot lijden in Nederland.
Het Christelijke geloof kan imho enorm veel goodwillpunten scoren door boten naar Gaza te sturen.
En nee, Koran en Bijbel zijn voor mij niet hetzelfde. Islam en CG dus ook niet. Ik begrijp niet waar dop dat ineens vandaan haalt. Het komt bij mij over als tegenspreken om het tegenspreken.
Ben je zo opgevoed of ben je er naar toe gekomen?quote:
[..]
Ik zie mezelf niet als internetstrijder, ik geef alleen aan dat ik niets anders vertegenwoordig dan het Christelijke geloof.
[
Vroegere pogingen om simpelweg het Arabische woord voor God in een ander daglicht te zetten dan die van de OT God lijken iig een beetje voorbij. Het is één en dezelfde.
Het was de manier waarop je het beschreef. En ik denk dat het wel duidelijk is waar je staat. Daar twijfelt niemand aan.quote:
[..]
Ik zie mezelf niet als internetstrijder, ik geef alleen aan dat ik niets anders vertegenwoordig dan het Christelijke geloof.
Uiteraard zijn ze niet hetzelfde. Zo is het OT ook de Torah niet. Het Joodse geloof, het Christendom en de Islam draaien echter wel om dezelfde spreekwoordelijke zon. En dat is rond die OT God. Maar dat er 3 religies zijn en rond de 200 substromingen die allen claimen de waarheid ik pacht te hebben zal niemand ontkennen.quote:nee, Koran en Bijbel zijn voor mij niet hetzelfde. Islam en CG dus ook niet. Ik begrijp niet waar dop dat ineens vandaan haalt. Het komt bij mij over als tegenspreken om het tegenspreken.
Vroegere pogingen om simpelweg het Arabische woord voor God in een ander daglicht te zetten dan die van de OT God lijken iig een beetje voorbij. Het is één en dezelfde.
Waarom vraag je wel bewijs aan mij dan, scheve discussie Ali.quote:
[..]
Ik hoef jou geen bewijs te geven.
Jij moet gewoon je algemene kennis eens opkrikken voordat je aan dit soort discussies deelneemt en eens iets van een ander aannemen of leren.
Je hebt Google, je hebt ChatGPT. Van mij neem je toch niks aan, dus zoek het zelf op.
Wellicht moet jij je algemene kennis ns opkrikken, ik neem niet zoveel aan, tenzij er gedegen reden voor is. Buiten dat moet het komen van iemand die me al vaker "waarheid" heeft laten zien voordat ik erover denk om iets aan te nemen.
Aan beide criteria voldoe je niet.
As above, so below.
Niet zo opgevoed nee. Ik was zelf nogal zoekende. Hield me vanaf m'n 16e meer bezig met new age. Daarna ging ik naar predikanten luisteren. Daarna naar een serie over bijbelprofetie. En toen raakte ik overtuigd. Ik was toen 22.quote:
[..]
Ben je zo opgevoed of ben je er naar toe gekomen?
Mijk, luister nou eens even heel goed, en zet dat enorme ego van je opzij.quote:
[..]
Waarom vraag je wel bewijs aan mij dan, scheve discussie Ali.
Wellicht moet jij je algemene kennis ns opkrikken, ik neem niet zoveel aan, tenzij er gedegen reden voor is. Buiten dat moet het komen van iemand die me al vaker "waarheid" heeft laten zien voordat ik erover denk om iets aan te nemen.
Aan beide criteria voldoe je niet.
Jij doet allerhande boude claims, en verwacht dat wij dat maar klakkeloos van je aannemen. Waar ging het vorige keer ookalweer over? Ik kan het me niet herinneren, maar het sloeg werkelijk nergens op, het was nergens op gebaseerd. En toen ik je om bewijs vroeg, kon je dat dus ook niet geven.
Wat ik hier heb gedaan, is zo'n beetje de algemene kennis van iedereen met een klein beetje interesse in dit onderwerp verwoorden: dat de kruisging van Jezus Christus een historische gebeurtenis is, en dat de bijbel die daarom ook als zodanig beschrijft.
Ik zie niet in waarom ik dat moet 'bewijzen'. Je hebt een computer. Je hebt Google. Je hebt ChatGPT. Het kost je letterlijk 20 seconden om daar het bewijs voor te verzamelen. Ik ben hier niet om jou onderwijs te geven in basale kennis over dit soort onderwerpen, dat kun je ook zelf doen. In plaats van te zeuren en te klagen over mij op dit forum, had je ook zelf even kunnen zoeken. Maar dat doe je niet, want daadwerkelijke feitenkennis is niet in jouw belang, dat is me intussen wel duidelijk.
Wat scheef is, is dat jij verwacht dat wij jou volstrekt absurde claims die je als absolute waarheid verspreidt klakkeloos aannemen, en begint te piepen als we om bewijs vragen of klagen dat je dat niet geeft.
Dat is scheef, Mijkie. Dat is scheef.
Daarom is een gesprek voeren met jou ook zo vermoeiend. Je wilt niks leren, alleen je eigen ideeën bevestigd zien. That's it. Ik heb daar geen zin in, geen tijd voor. Als je gewoon basale feitenkennis niet hebt, moet je daar zelf iets aan doen, niet over mij klagen.
Het dichtste dat ik ooit bij New Age ben gekomen was met muziek van Oldfield en wat werk van Enigma. Nog steeds goed te doen. Maar dan ben ik geloof ik meer een cultuur-new ager.quote:
[..]
Niet zo opgevoed nee. Ik was zelf nogal zoekende. Hield me vanaf m'n 16e meer bezig met new age. Daarna ging ik naar predikanten luisteren. Daarna naar een serie over bijbelprofetie. En toen raakte ik overtuigd. Ik was toen 22.
Ja ik denk dat je onderschat wat voor revolutie ik bedoel, niet 1tje dat mensen in opstand komen, of naja, óók dat. Maar het zal er 1 zijn vanuit een bewustzijn van de ziel, waardoor men ineens tegelijk doorziet wat er gaande is. Er is imo maar één probleem wereldwijd, en dat heet ego. Los dat op (met name in leiders (en/of ieder mens)) en de rest lost zich vanzelf op. Alle "problemen" die we nu hebben zijn met name greed gerelateerd.quote:
[..]
Ik geloof best dat verder verval (niet de destructie) van het huidige VS, Rusland en Israel en een einde van eventuele stuwende bewegingen daarin leiden tot revoluties die alle kanten kunnen uitvallen. Maar ik vind het moeilijk om de planeet op macroschaal te verbinden aan alleen maar één spirituele revolutie die ook nog houdbaar is.
"We can fund the war but we can't feed the people", waarom? Omdat sommige mensen meer belang hebben bij die oorlogen, niet omdat er niet genoeg is. Alles gaat om geld. Ego (greed) is de drijfveer voor dat geld, haal dat weg, en alle problemen, of iig 95%, lost zichzelf op binnen een paar dagen.
Waar ik het hier over heb, is dat men hun daadwerkelijke natuur gaan doorzien. Ik denk dat de mate van bewustzijn/ego gerelateerd is aan hoe de aarde en het universum zich bewegen. Als je Hermeticism bekijkt bijv, Jung, of Hinduism, dan zie je uiteindelijk ook de Yuga cycle terug (hier was ook de Maya calender op gebaseerd), het is de precession cycle van de aarde, hier komen de Golden, Silver, Bronze en Iron Dark age vandaan. Het is een cycle van 26K jaar welke behoorlijk invloed lijkt te hebben op hoe het bewustzijn en daarmee dus ook ego, fungeren en hoe sterk ze zijn.
De Maya calender, liep af in 2012, nu werd dit als "ons westen" geinterpreteerd als; "ze voorspellen het einde van de wereld". Dit is onwaar, het was het einde van de Cycle. En ookal was het waar; zaten ze er ver naast? De staat van de wereld die we nu zien, is een afterglow daarvan.
Ik heb het over deze cycle;
Als je je hier in verdiept, krijgt astrologie ook ineens een heel andere, meer relevante betekenis. Nu wordt dit als vele mensen weggezet als zweverige onzin, en die snap ik wel, want de horoscoop die je in de libelle leest is verre van in lijn met dit.
Maar stel je nou voor, dat het inderdaad wáár is wat Hinduism, Hermeticism, Kemeticism, Shamanism, en uiteindelijk ook Christendom (zie Galaten 2:20 (wij leven IN GOD)) , Gospel of Thomas, maar ook Islam (Rumi/Ibn Arabi) en Buddhism zeggen. Dus dat alles 1 groot bewustzijn is wat dit hologram creeert. Is het dan vreemd om te denken dat bepaalde standen/perioden van het universum andere fenomenen laten zien? Is de "Golden age" en alles bedacht. Is de Yuga cycle bedacht? Nee, want dat is gebaseerd op die precession cycle.
Was dit de reden dat Maya's en Egypte oneindig veel meer wisten over sterren dan wij misschien wel vandaag de dag?
Is dat waarom ze zo'n dikke interesse hierin hadden en ze zelfs pyramiden 100% uit hebben gelijnd op Orions belt, en zo ja, waaom dan orions belt?
Waarom waren zij zoveel verder dan de rest van de wereld, en waarom wordt het zo hard ontkend en verworpen dat hier de roots liggen van de bijbel? Als ze daar zoveel verder waren, waarom niet op dit vlak? Flower of life zien we in temple of osiris wat ik dus gister in een post hard connecte aan een Katholieke Cathedral (maarja, apofenie toch
) Mozes kwam uit egypte, israelische volk woonde 400y in egypte, noem het allemaal maar op. Goed, áls dit waar is wat ik hier zeg, wat in een serieuze lijn der logica ligt, in mijn ogen de meest logische lijn die je kunt bedenken hier. Zou het dan zo kunnen zijn, dat de pyramiden en sphinx bijv, in een Golden Age (van die Yuga cycle) gebouwd werden, niet door slaven, maar doordat iedereen samenwerkte die daar aan mee bouwde? Als je kijkt naar the Great Pyramid of Gizeh, en je weet hoe snel dat gebouwd is met wat voor gewichten aan stenen, dan lijken slaven al direct uitgesloten.
Als je ook nog ns weet hoe accurate dit staat (Axismundi op landmassa, 1/63ste graad afwijkt van "true north", de base van de pyramide x 43200 vrijwel exact de omtrek van de aarde laat zien, en daarbij de grootte van de pyramide x diezelfde 43200, vrijwel exact de omvang van de aarde laat zien). Waarbij 432 een heililg getal is in vele culturen (ook de precession cycle is 432x60 en komt uit op vrijwel de duur van de precession cycle), waarbij ook 60 zoiets is, omdat alle astrologische getallen in factoren van 60 berekend worden (zo ook uur en minuut), dan is de kans dat dit "door slaven, random toevallig zo neergezet is" nagenoeg, of beter; minder dan nul.
m.a.w.; wie die pyramiden ook ner heeft gezet, ook nog eens gestoord goed uitgelijnd op Orion, wist van de grootte van de aarde, dit doe je niet toevallig ofzo, ook de uitlijning op true north niet.
Dit is zó extreem nauwkeurig op een bouwwerk van deze omvang, dat het vandaag de dag nog een extreme uitdaging, wellicht onmogelijk zou zijn om dit op die manier neer te zetten.
Dit doe je niet met slaven, dan ligt zo'n samenwerkende golden age 1000x meer voor de hand. En ja, zoek alles maar terug wat ik hier boven zeg. Het is niet 100% perfect, maar wel belachelijk accurate.
Om terug te komen op de hele werking van de psyche, religie, en bijbel. Dan is dit, als je bovenstaande in consideration neemt en ook dat Mozes uit egypte kwam en t volk van israel ook, natuurlijk bijzonder veel voor dehandliggender dat de kennis over hoe psyche/religie/spiritualiteit werkt, niet van Mozes komt die dit allemaal even doorkreeg op Sinai, maar een extreem groot gedeelte hiervan uit Egypte komt.
Derhalve is Egyptian book of the Dead op vele fronten behoorlijk identiek (maar beter) dan de bijbel.
Now, om terug te komen op waar we mee begonnen; Die bewustzijnsrevolutie is een inner fire van bewustzijn, wat dus in iedereen tegelijk aan gaat , wellicht met behulp van de Yuga cycle waardoor het bewustzijn weer sterker wordt dan het ego (we zijn ascending in de cycle, het keerpunt lag dus op 2012).
Dát zou deze revolutie kunnen triggeren, en dat wordt imo bedoeld met "the return of christ".
Eckhart tolle zei dit ook, ik citeer;
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Hier hebben we het over, niet 1 of ander spiritueel verzinsel wat de tarotlezer even doet.Die beslommeringen bestaan dus niet als het bewustzijn sterker wordt dan het ego, want dát is juist wat er gebeurt met bovenstaande.quote:[..]
Ik begrijp je, maar we zijn stoffelijk. Abrahamistische religies hebben het wiel wat dat betreft niet uitgevonden, maar verbinden wel die stoffelijkheid met de spirituele wereld. Of deze realiteit gesimuleerd zou zijn of niet. En die realiteit gaan we niet met de huidige 8 miljard mensen verlaten. We blijven de beslommeringen houden.hier kan ik een nog veel groter verhaal over afsteken, maar nee, t gaat er dus om dat er een inner awakening komt, zoals Jung deze ook benoemde; "Those who look outside dream, those who turn inward, awaken.", de katalysator daarvoor zou die Yuga cycle kunnen zijn.quote:Hoe zie je alleen al iets als een persoonlijk nirvana in dat geval voor je? Zoiets als die monnik die in een meditatie z'n dood in kruiste? Dat is toch zo'n beetje het ultiem bereikbare?Ik zou t niet durven zeggen. Zodra ik t tegen kom, zal ik het posten.quote:[..]
Thwaites glacier?
[..]Als hetgeen wat ik hierboven zeg waar is, dan kan dat heel snel gaan he, we zien nu al een shift in dat consciousness.quote:Dan hebben we nog wel even te gaan.Nu nog verder waarschijnlijk.quote:[..]
Dit is een hogere wiskundige variant van de spiritualiteit. Ik volg je, maar ik denk dat we hier wel ver van elkaar staan qua wereldbeeld.Wellicht reageer ik hier later op, ik moet eten.quote:Waar ik met je inzichten wel benieuwd naar ben. Hoe zie je een Yuz Asaf in de geschiedenis? Ik ben benieuwd of hij een Boeddhistische monnik was die Eurazie met het Boeddhisme kennis heeft laten maken of een veel latere Sufi is geweest.
[..]
Nou ja, er ligt nog een berg ruis. Laten we het beste er van hopen.
[..]
Ik ben niet heel optimistisch. Ik had het in de vorige post over wat bedreigingen, maar vergat even dat de dreiging van een heel ecosysteem (insectenafname, bedreiging van de rest erboven) dat op instorten staat niet een bedreiging is die men eerder in de tijd op deze schaal gekend heeft.
[..]
Bedankt voor het delen.
Goed, nu weet ik hoe dit kan klinken, want ik zou mezelf ook voor compleet gestoord uitmaken als ik dit 15y terug tegen mezelf zou zeggen, maar voordat je dat doet (al zou ik t begrijpen);
Besef even goed, dat; áls de invloed van waar je op aarde geboren bent al zó sterk is op hoe je brein zich ontwikkelt, hoe je eruit ziet, en hoe je denkt en in wat voor religie je terecht komt... als de geografische locatie van "geboren worden" op een plek op aarde, al zúllke invloed heeft op wie je bent en/of gaat worden... besef dan ook even wát voor invloed een totaal zonne- ergo; totaal sterrenstelsel kan hebben op de werking van dit, of de werking van een mens ansich.
Als je dat even erbij optelt, is dit allemaal niet zo raar meer imo.
Tot zo ver even, en jij ook bedankt voor t delen van je visie.
Bonusvraag; was er wellicht een reden waarom Library of Alexandrium de fik in ging?As above, so below.
Welk ego, dat van dat je je algemene kennis even moet opkrikken? Projectie Ali, wederom.quote:
[..]
Mijk, luister nou eens even heel goed, en zet dat enorme ego van je opzij.
Jij kunt van niets bewijs geven van wat je zegt over hoe dit ging. Projectie Ali.quote:Jij doet allerhande boude claims, en verwacht dat wij dat maar klakkeloos van je aannemen. Waar ging het vorige keer ookalweer over? Ik kan het me niet herinneren, maar het sloeg werkelijk nergens op, het was nergens op gebaseerd. En toen ik je om bewijs vroeg, kon je dat dus ook niet geven.
Er zijn geen bewijzen van behalve geschriften.quote:Wat ik hier heb gedaan, is zo'n beetje de algemene kennis van iedereen met een klein beetje interesse in dit onderwerp verwoorden: dat de kruisging van Jezus Christus een historische gebeurtenis is, en dat de bijbel die daarom ook als zodanig beschrijft.
Waarom moet ik vanalles bewijzen, en jij niet? Wederom projectie Ali. Je verwijt mij, dat van wat je zelf doet. keer op keer.quote:Ik zie niet in waarom ik dat moet 'bewijzen'. Je hebt een computer. Je hebt Google. Je hebt ChatGPT. Het kost je letterlijk 20 seconden om daar het bewijs voor te verzamelen. Ik ben hier niet om jou onderwijs te geven in basale kennis over dit soort onderwerpen, dat kun je ook zelf doen. In plaats van te zeuren en te klagen over mij op dit forum, had je ook zelf even kunnen zoeken. Maar dat doe je niet, want daadwerkelijke feitenkennis is niet in jouw belang, dat is me intussen wel duidelijk.
Absurde claims? Jij verspreid de meest absurde claims hier, mensen die uit de dood opstaan enzo. Projectie, Ali.quote:Wat scheef is, is dat jij verwacht dat wij jou volstrekt absurde claims die je als absolute waarheid verspreidt klakkeloos aannemen, en begint te piepen als we om bewijs vragen of klagen dat je dat niet geeft.
En jij, wil jij wat leren, of zit je alleen maar alles af te vallen wat niet in je bijbel / denkbeeld past van Ellen White?quote:Dat is scheef, Mijkie. Dat is scheef.
Daarom is een gesprek voeren met jou ook zo vermoeiend. Je wilt niks leren, alleen je eigen ideeën bevestigd zien. That's it. Ik heb daar geen zin in, geen tijd voor. Als je gewoon basale feitenkennis niet hebt, moet je daar zelf iets aan doen, niet over mij klagen.
Projectie, Ali.
As above, so below.
Er zijn geschriften ja... waar baseer jij je ookalweer op als je het over je denkbeelden hebt? Book of the dead, thomasevangelie, enz... Geschriften, Mijk.quote:
[..]
Welk ego, dat van dat je je algemene kennis even moet opkrikken? Projectie Ali, wederom.
[..]
Jij kunt van niets bewijs geven van wat je zegt over hoe dit ging. Projectie Ali.
[..]
Er zijn geen bewijzen van behalve geschriften.
[..]
Waarom moet ik vanalles bewijzen, en jij niet? Wederom projectie Ali. Je verwijt mij, dat van wat je zelf doet. keer op keer.
[..]
Absurde claims? Jij verspreid de meest absurde claims hier, mensen die uit de dood opstaan enzo. Projectie, Ali.
[..]
En jij, wil jij wat leren, of zit je alleen maar alles af te vallen wat niet in je bijbel / denkbeeld past van Ellen White?
Projectie, Ali.
Maar goed, ik ga hier verder geen uren meer aan besteden.
Je mag geloven wat je wil, en ik mag ervoor kiezen om geen tijd te besteden aan een gesprek met iemand die historische feiten ontkent.
Intussen heb je het hele topic ook weer gekaapt en ontregeld met compleet offtopic zooi. Alles is waar, behalve de kruisiging van Jezus
Letterlijk het enige algemeen aanvaarde historische feit. Dat zegt wel iets over hoe je met informatie omgaat, denk ik.
Dit boek aangeschaft. Wauw, wat een boek, groot en loeizwaar (bijna 600 bladzijden op zwaar papier), met prachtige illustraties met diepgaande studie over de geschiedenis en geografie van de bijbelse verhalen en teksten.
Zeer indrukwekkend.
Zeer indrukwekkend.
Ziet er interessant uit! Ik ben benieuwd wat je er allemaal uithaalt.quote:
Dit boek aangeschaft. Wauw, wat een boek, groot en loeizwaar (bijna 600 bladzijden op zwaar papier), met prachtige illustraties met diepgaande studie over de geschiedenis en geografie van de bijbelse verhalen en teksten.
Zeer indrukwekkend.
[ afbeelding ]
Welke offtopic? Dit gaat allemaal over 2nd coming of christ, en voorlopers van de bijbel als historische bundel. Dat jij niet verder kijkt dan enkel bijbel omdat alleen dat waar is en alles daar buiten per definitie onzin is zonder uberhaupt te weten waar t over gaat, moet je zelf weten. Ik kijk wat breder dan bijbel only, al is de main focus in die post, nog steeds over dingen die staan in de bijbel.quote:
Intussen heb je het hele topic ook weer gekaapt en ontregeld met compleet offtopic zooi. Alles is waar, behalve de kruisiging van Jezus
Maargoed, waarom probeer ik ook nog een normaal gesprek te voeren idd.
As above, so below.
Het lastige is dat je continu aan het heen en weer switchen bent tussen het gelijkstellen van geloof en het gelijkstellen van de bijbel met de koran.quote:
[..]
Wat klets jij nou weer?
Ik zeg juist constant dat die twee NIET hetzelfde zijn.
[..]
Meen je dat nou, dat er verschillende geloven zijn?
Ik dacht dat ze allemaal hetzelfde waren. Daarom verdedig ik hier met hand en tand het Christelijke geloof...
Volgens mij is het tijd voor weekend.
De gebruikte boeken zijn hetzelfde waarbij in een en hetzelfde boek uit het Christendom 2 verschillende geloven worden neergezet en dit bij de Koran nog eens met een geloof extra vermeerdert terwijl ook de Koran zelf de eerste 2 boeken erkent.
De conclusie die hieruit logischerwijs volgt is dat de bijbel multi interpretabel is afhankelijk van welke geloofsidee je er op na houd en dus niet overal met elkaar in overeenstemming is zoals jouw versie/uitleg van het Christelijk geloof wil doen voorkomen.
Wat je wel kunt doen is zoals Mijk doet kijken naar wat dan de overeenkomsten zijn binnen de teksten van de Abrahamistische geloven en deze tevens vergelijken met de kernboodschap van weer heel andere levensovertuigingen. Dat is zelfs vanuit of wellicht zelfs wel juist van Christelijk oogpunt een goede richting om in mee te gaan omdat daardoor de boodschap van de bijbel veel beter tot zijn recht komt.
Ik kijk simpelweg naar het belangrijkste verschil waarmee je in één klap kunt aantonen dat de bijbel en de Koran niet dezelfde boodschap uitdragen.quote:
[..]
Het lastige is dat je continu aan het heen en weer switchen bent tussen het gelijkstellen van geloof en het gelijkstellen van de bijbel met de koran.
De gebruikte boeken zijn hetzelfde waarbij in een en hetzelfde boek uit het Christendom 2 verschillende geloven worden neergezet en dit bij de Koran nog eens met een geloof extra vermeerdert terwijl ook de Koran zelf de eerste 2 boeken erkent.
De conclusie die hieruit logischerwijs volgt is dat de bijbel multi interpretabel is afhankelijk van welke geloofsidee je er op na houd en dus niet overal met elkaar in overeenstemming is zoals jouw versie/uitleg van het Christelijk geloof wil doen voorkomen.
Wat je wel kunt doen is zoals Mijk doet kijken naar wat dan de overeenkomsten zijn binnen de teksten van de Abrahamistische geloven en deze tevens vergelijken met de kernboodschap van weer heel andere levensovertuigingen. Dat is zelfs vanuit of wellicht zelfs wel juist van Christelijk oogpunt een goede richting om in mee te gaan omdat daardoor de boodschap van de bijbel veel beter tot zijn recht komt.
Ik heb het niet over geloof (als in levensbeschouwing) gehad. Het gaat om de kruisiging van Jezus. Zelfs de Joden geloven dat hij letterlijk is gekruisigd en gestorven, dus geloof is niet relevant, dat is een geaccepteerd historisch feit dat de bijbel ook uitdraagt. Dus waar het om gaat is wat de tekst zegt: letterlijk gestorven of niet? Het antwoord daarop is overduidelijk ja. Omdat er geen één reden is die je redelijkerwijs kunt handhaven om te beargumenteren dat het puur symbolisch is bedoeld.
De dood van het 'lam gods' is ook in OT het kernthema.
In wezen heb je dus twee tegengestelde teksten.
Dan kun je wel leuk naar de overeenkomsten kijken, maar als je het belangrijkste verschil negeert, wat is daar dan de waarde van?
Het is leuk voor persoonlijke voorkeur,maar objectief gezien, dus om echt te kijken in hoeverre je met teksten temaken hebt die elkaar aanvullen in plaats van met elkaar concurreren, is het niet zoveel waard.
Het is een beetje alsof je een koppel analyseert dat fysiek goed bij elkaar past, maar elke dag hevige ruzie maakt. Kun je zeggen: leuk stel, ziet er goed uit samen, passen goed bij elkaar, ze hebben vast veel gemeen! Maar dan moet je de dagelijkse ruzies en de oorzaken daarvan, het grootste conflict tussen die twee, dus negeren. Dat is wat je doet als je bijbel en koran wilt beschouwen als teksten met in essentie dezelfde kernboodschap.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-11-2025 09:48:30 ]
Sorry mijn eerste reactie was iets te snel neer gepent.quote:
[..]
Wat klets jij nou weer?
Ik zeg juist constant dat die twee NIET hetzelfde zijn.
[..]
Meen je dat nou, dat er verschillende geloven zijn?
Ik dacht dat ze allemaal hetzelfde waren. Daarom verdedig ik hier met hand en tand het Christelijke geloof...
Volgens mij is het tijd voor weekend.
Ik bedoel te zeggen dat jij het enkel in een christelijk perspectief wil bekijken.
Zoals Beathoven inmiddels al zijn het zijn 3 geloven om het zelfde Universum.
Ze hebben enkel een ander standpunt en een andere focus.
Bij jouw draait de waarheid om Jezus, maar het is helemaal niet zo vreemd dat Joden en moslims op een andere manier tot hun geloof zijn gekomen.
De Koran is geen perfecte weergave van de bijbel.
Net als het NT voor een Jood geen perfecte weergave is van de Thora.
Koran en bijbel zijn beide profetieën die de verhalen uit de Thora als basis hebben.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
En veel verhalen uit die Thora komen weer uit andere (en oudere) religies. Zoals het scheppingsverhaal, het zondvloedverhaal, de verhalen over Mozes...quote:
Koran en bijbel zijn beide profetieën die de verhalen uit de Thora als basis hebben.
Wat weer niet heel verwonderlijk is gegeven handelsvolkeren in de regio van de middellandse zee voor duizenden jaren nauw met elkaar in verbinding stonden. Wat vaak gewoon wordt vergeten in de mystiek die we eroverheen willen storten als volkeren die zo'n beetje ieder op hun eigen planeet leefden o.i.d. En natuurlijk was er wel meer lokaal (alleen handelaren en vertegenwoordigers trokken weg), maar goed.quote:
[..]
En veel verhalen uit die Thora komen weer uit andere (en oudere) religies. Zoals het scheppingsverhaal, het zondvloedverhaal, de verhalen over Mozes...
Er wordt weleens gesproken over hoe de Amerikaanse of Franse cultuur een soort spin in het web is van de "westerse cultuur". Hoe 'Hellenistische cultuur' niet perse Grieks was, maar stevig door het oude Griekenland beinvloed was (en vice versa) en er een grote kruisbestuiving was van gedeelde cultuur. De Frygiers en Lydiers waren bijvoorbeeld niet Grieks, ze stonden op zichzelf. Maar we vinden het wel makkelijk dat als 'Griekse cultuur' te omlijsten zodat we een mooi hapbaar containerbegrip hebben. We vinden het zelfs wel makkelijk om die twee volkeren gewoon op 1 hoop te gooien als het om sommige legendes gaat.
In die zin was Egypte een mastodont tussen de handelsvolkeren daar, iedereen bedreef handel. Toen de Israelieten in Egypte waren en over slaven als piramidebouwers spraken, stonden de drie bekendste Piramides er inmiddels al 1600 jaar. Dus tja.
Het middellandszee gebied was vermoedelijk eerder een soort van vloeibare overloop tussen de handelssteden dan dat het superstarre hokjes waren. Men zal ook weleens religieuze elementen onder ogen hebben gekregen, over religie hebben gesproken etc. De 'van horen zeggen' factor speelde toen meer een rol. En de kans dat men geinspireerd raakte en elementen overnam is zeer aanwezig. Sterker nog, het zou raar zijn als men met oogkleppen op handel had bedreven. In dat kader vind ik het eigenlijk helemaal niet zo mysterieus allemaal.
Dit is imho een van de mooiste fragmenten die een tijdsbeeld geeft. Dit was op het moment dat Egypte z'n status aan het verliezen was of al had verloren. De farao was ineens geen 'gouden brief' meer voor de handel. Een Egyptische priester die de behandeling krijgt van een reguliere toerist / handelaar.
1. De diefstal in Dor: Wenamun wordt beroofd door een bemanningslid van de Tjekker (een van de "sea peoples"). Hij moet vervolgens naar de lokale Tjekkerprins gaan en om gerechtigheid smeken. De prins springt niet meteen in de rij om de Egyptische gezant tevreden te stellen uit respect voor de farao. Hij zegt in feite: "Dat is verschrikkelijk. Als je de dief kunt identificeren, zal ik kijken wat ik voor je kan doen." De macht om te bevelen is vervangen door de noodzaak om een verzoekschrift in te dienen.
2. De onderhandelingen met prins Tjekerbaal van Byblos: Dit is de kern van de zaak. Tjekerbaal geeft Wenamun 29 dagen lang geen audiëntie. Wanneer hij dat uiteindelijk wel doet, buigt hij niet voor de eis van de farao. In plaats daarvan gaat hij een verbluffend botte historische en economische onderhandeling aan:
· Hij wijst erop dat zijn voorouders commerciële relaties hadden met de Egyptische voorouders – wat impliceert dat het hier om een zakelijke deal gaat, niet om een eerbetoonrelatie. · Hij zegt expliciet dat Amon, de god van Wenamun, weliswaar alle landen heeft gesticht en de beschaving heeft onderwezen, maar dat hij ook Byblos en zijn god heeft gesticht. Dit is een theologische gelijkheidsverklaring. De god van Byblos staat op gelijke voet met de god van Egypte.
· Vervolgens presenteert hij een factuur en vraagt wat Egypte hem precies stuurt in ruil voor het hout.
We leggen er nu graag een deken van mystiek overheen, maar in die tijd was dit 'een' fragment uit het dagelijks leven. Niet de Disneyficatie die men er later omheen romantiseerde, en dan bedoel ik niet de heilige boeken, maar hoe men de tijd van die tijd voor ogen ziet. Er werden gewoon goden in de virtuele weegschaal gelegd als een soort bepaling wie met macht mocht spreken op dat moment, en hier wogen de Egyptische god en de nieuwe even zwaar. Waar eerder de rode loper voor iemand als de verteller nog zou zijn uitgelegd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 28-11-2025 11:36:07 ]
Maar dat is helemaal niet waar.quote:
[..]
Sorry mijn eerste reactie was iets te snel neer gepent.
Ik bedoel te zeggen dat jij het enkel in een christelijk perspectief wil bekijken.
Zoals Beathoven inmiddels al zijn het zijn 3 geloven om het zelfde Universum.
Ze hebben enkel een ander standpunt en een andere focus.
Bij jouw draait de waarheid om Jezus, maar het is helemaal niet zo vreemd dat Joden en moslims op een andere manier tot hun geloof zijn gekomen.
De Koran is geen perfecte weergave van de bijbel.
Net als het NT voor een Jood geen perfecte weergave is van de Thora.
Koran en bijbel zijn beide profetieën die de verhalen uit de Thora als basis hebben.
Ik kijk puur naar de feiten.
Die zijn:
De bijbel beschrijft de kruisiging als een letterlijke, fysieke gebeurtenis waarbij Jezus letterlijk, fysiek stierf.
Buitebijbelse, historische bronnen doen dat ook.
De Koran stelt dat Jezus niet letterlijk, fysiek aan het kruis is gestorven
Dat zijn tegengestelde ideeën, onverenigbaar.
En omdat het de kern is van het Christelijke geloof, kun je onmogelijk stellen dat de Islam en het Christendom in essentie dezelfde boodschap hebben.
De Koran kan Jezus messias of boodschapper noemen zoveel hij wil, maar als diezelfde Koran stelt dat de kern van Jezus' missie op aarde zoals beschreven in de bijbel een leugen is, dan zijn dat holle woorden.
Het doet er niet toe of ik Christen ben of niet. Dit is gewoon een feit.
quote:
Het punt is niet of mensen kruisiging kunnen overleven, maar of de bijbel en de Koran hetzelfde zeggen over Jezus' kruisiging.
En dat doen ze niet.
En dus heb je met twee fundamenteel verschillende teksten te maken.
Je kunt namelijk niet tegelijkertijd geloven dat Jezus wel aan het kruis is gestorven én dat hij niet aan het kruis is gestorven.
Dat zij twee onverenigbare overtuigingen en dat leidt tot cognitieve dissonantie. Het is het een of het ander.
En dus moet je kiezen:
1. De bijbel spreekt de waarheid over Jezus' kruisiging, of
2. De Koran spreekt de waarheid over Jezus' kruisiging, of
3. De bijbel en de Koran spreken allebei niet de waarheid over Jezus' kruisiging
Maar dit is geen optie:
4. De bijbel en de Koran spreken allebei de waarheid over Jezus' kruisiging.
4 is niet mogelijk.
Het klopt wat je hier zegt: dat je niet tegelijkertijd kan geloven dat Jezus wel aan het kruis is gestorven als dat hij niet aan het kruis is gestorven.quote:
Ik kijk simpelweg naar het belangrijkste verschil waarmee je in één klap kunt aantonen dat de bijbel en de Koran niet dezelfde boodschap uitdragen.
Ik heb het niet over geloof (als in levensbeschouwing) gehad. Het gaat om de kruisiging van Jezus. Zelfs de Joden geloven dat hij letterlijk is gekruisigd en gestorven,
Wat ik wil nuanceren, en vaak vergeten wordt, is dat in de islam het idee dat Jezus ‘niet gekruisigd’ is, niet als dogma wordt beschouwd. Er is namelijk geen consensus onder moslimgeleerden over de uitleg van verzen 4:157-158 in de Koran. Er zijn klassieke en moderne interpretaties van bekende moslimgeleerden waarin Jezus wel aan het kruis is gestorven, zoals dat ook in het NT wordt beschreven. Deze opvatting wordt ook vanuit de Koran onderbouwd en wordt binnen de islam als een legitieme interpretatie erkend, ook al wordt het slechts door een minderheid aangehangen. Het is dus niet zo dat moslims per se moeten geloven dat Jezus niet gekruisigd is, zoals christenen moeten geloven in de kruisiging van Jezus, of dat de Koran hier eenduidig over is waardoor moslims eensgezind zijn.
Op basis hiervan wordt imo optie 4 (“De Bijbel en Koran spreken allebei de waarheid”) een mogelijke keuze naast de andere 3 opties die je voorstelt.
Voor zover ik weet , zijn moslims er van overtuigd dat de persoon die gekruisigd werd, verwisseld voordat het gebeurde en dácht men dus dat jezus gekruisigd werd terwijl het niet zo was. Dat is hun argument.quote:
[..]
[..]
Het klopt wat je hier zegt: dat je niet tegelijkertijd kan geloven dat Jezus wel aan het kruis is gestorven als dat hij niet aan het kruis is gestorven.
Wat ik wil nuanceren, en vaak vergeten wordt, is dat in de islam het idee dat Jezus ‘niet gekruisigd’ is, niet als dogma wordt beschouwd. Er is namelijk geen consensus onder moslimgeleerden over de uitleg van verzen 4:157-158 in de Koran. Er zijn klassieke en moderne interpretaties van bekende moslimgeleerden waarin Jezus wel aan het kruis is gestorven, zoals dat ook in het NT wordt beschreven. Deze opvatting wordt ook vanuit de Koran onderbouwd en wordt binnen de islam als een legitieme interpretatie erkend, ook al wordt het slechts door een minderheid aangehangen. Het is dus niet zo dat moslims per se moeten geloven dat Jezus niet gekruisigd is, zoals christenen moeten geloven in de kruisiging van Jezus, of dat de Koran hier eenduidig over is waardoor moslims eensgezind zijn.
Op basis hiervan wordt imo optie 4 (“De Bijbel en Koran spreken allebei de waarheid”) een mogelijke keuze naast de andere 3 opties die je voorstelt.
Stel je voor dat dat waar is, dan krijg je de volgende situatie;
Dus ja; er is een persoon gekruisigd, dat gebeurde vaker in die tijd. Ja, dit soort "nieuws" verspreid dan naar andere gebieden dus die zullen zulk "nieuws" overnemen en derhalve krijg je het in meerdere geschriften op aarde, ook buiten de bijbel. Dat is niet zo vreemd.
Hoe weten we zeker dat het daadwerkelijk Jezus was die daar stierf?
Niemand kan één vd verhalen bewijzen of ontkrachten met bewijs. Dus dit is een standoff. Dat wat moslims beweren met die persoonnsswitch, is niet heel vreemd als Romeinen in eerste instantie al weigerden dit te doen maar het "uiteindelijk toch deden door druk vd joden". Als Romeinen dezelfde "heiligheid" zagen in Jezus, of hem zelfs als God zagen.... denk je serieus dat ze hem durfden te kruisigen dan?
Als je tijdsgeest meepakt, dan is het durven kruisigen van "God", een behoorlijk risicovolle zet lol. Dus er zit wat in de theorie van Moslims wat dit betreft. Ik kan het niet bewijzen, maar niemand ook het tegendeel.
Dat het "aangenomen is als feit" doordat andere teksten dat zeggen doordat het wijderverspreid werd, zegt niets over waarheid in deze.
Verder, sluit ik ook niet uit dat dit verhaal dus deels letterlijk en deels symbolisch verweven is.
As above, so below.
Dat er dan zwaar gewicht aan wordt gehangen dat 2 teksten niet verenigbaar zijn, die snap ik wel. Maar zorg dan eerst dat je eigen religie consistent is binnen datzelfde Canon.
De dood van Judas staat op 2 manieren verschillend beschreven, ook onverenigbaar met elkaar.
In Exodus ergens, zegt god; "gij zult niet doden", versus Samuel ergens; "dood ieder man vrouw en kind". Onverenigbaar.
"God verandert niet" staat ergens meen ik, en daar ben ik het wel mee eens als je de juiste interpretatie hebt van God. Maar elders, in vgm zowel Exodus als Samuel, dat god van gedachte veranderde. Ook dit is onverenigbaar.
Dus als men hamert op "dit detail klopt niet, DUS is het onwaar"... dan diskwalificeer je in directe zin je eigen bijbel tegelijk.
Als consistentie dan een "voorwaarde was voor Canon", dan moeten ze dit nog even goed herzien.
De dood van Judas staat op 2 manieren verschillend beschreven, ook onverenigbaar met elkaar.
In Exodus ergens, zegt god; "gij zult niet doden", versus Samuel ergens; "dood ieder man vrouw en kind". Onverenigbaar.
"God verandert niet" staat ergens meen ik, en daar ben ik het wel mee eens als je de juiste interpretatie hebt van God. Maar elders, in vgm zowel Exodus als Samuel, dat god van gedachte veranderde. Ook dit is onverenigbaar.
Dus als men hamert op "dit detail klopt niet, DUS is het onwaar"... dan diskwalificeer je in directe zin je eigen bijbel tegelijk.
Als consistentie dan een "voorwaarde was voor Canon", dan moeten ze dit nog even goed herzien.
As above, so below.
Er was blijkbaar een persoon die bepaalde joodse sektes als de messias zagen en die pas later tot God is gepromoot. En daar kun je idd alle kanten mee uit.quote:
[..]
Voor zover ik weet , zijn moslims er van overtuigd dat de persoon die gekruisigd werd, verwisseld voordat het gebeurde en dácht men dus dat jezus gekruisigd werd terwijl het niet zo was. Dat is hun argument.
Stel je voor dat dat waar is, dan krijg je de volgende situatie;
Dus ja; er is een persoon gekruisigd, dat gebeurde vaker in die tijd. Ja, dit soort "nieuws" verspreid dan naar andere gebieden dus die zullen zulk "nieuws" overnemen en derhalve krijg je het in meerdere geschriften op aarde, ook buiten de bijbel. Dat is niet zo vreemd.
Hoe weten we zeker dat het daadwerkelijk Jezus was die daar stierf?
Niemand kan één vd verhalen bewijzen of ontkrachten met bewijs. Dus dit is een standoff. Dat wat moslims beweren met die persoonnsswitch, is niet heel vreemd als Romeinen in eerste instantie al weigerden dit te doen maar het "uiteindelijk toch deden door druk vd joden". Als Romeinen dezelfde "heiligheid" zagen in Jezus, of hem zelfs als God zagen.... denk je serieus dat ze hem durfden te kruisigen dan?
Als je tijdsgeest meepakt, dan is het durven kruisigen van "God", een behoorlijk risicovolle zet lol. Dus er zit wat in de theorie van Moslims wat dit betreft. Ik kan het niet bewijzen, maar niemand ook het tegendeel.
Dat het "aangenomen is als feit" doordat andere teksten dat zeggen doordat het wijderverspreid werd, zegt niets over waarheid in deze.
Verder, sluit ik ook niet uit dat dit verhaal dus deels letterlijk en deels symbolisch verweven is.
Christenen anno nu zouden er schande van spreken als volgers van een persoon ook maar een hint zou maken daar naartoe in het hedendaagse leven.
Maar dat komt ook omdat we wonderen beter doorzien. En dat staat los van al het goede wat er gepredikt wordt. Wat de opstap om een profeet te worden onmogelijk maakt. Het enige wat er nu is, is dat men iemand als 'een goede Christen' of 'een goede Moslim' of 'een goede Joodse gelovige' zou beschouwen. Al valt zelfs dat te betwijfelen.
In sommige opzichten heb ik ook het idee dat men in de tijd dat Mehmet / Mohammed naast alcoholmisbruik bij grote feesten een beetje genoeg begon te krijgen van een wildgroei aan profeten overal en nergens dat men de bus geparkeerd heeft, aangegeven heeft dat Jezus zeer belangrijk was, Mohammed de belangrijke laatste die aangaf dat de God van het OT nu vrij toegankelijk is 'met' Jezus erbij als messias. Daarnaast beschermde men de kerk van het Oosten. De Nestorianen zitten eigenlijk net precies op die snijlijn. Wel Christelijk gebleven, maar cultureel heel transitioneel.
En die eis van een stop op die wildgroei van profeten heeft ook het Christendom best wel gedient. Christenen waren binnen de cultuur erg vrij om hun geloof te beleiden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 28-11-2025 12:41:08 ]
Fijn!quote:
Dat er dan zwaar gewicht aan wordt gehangen dat 2 teksten niet verenigbaar zijn, die snap ik wel.
'je eigen religie consistent is binnen datzelfde canon'quote:Maar zorg dan eerst dat je eigen religie consistent is binnen datzelfde Canon.
Dat is een hele rare zin.
Canon is niet hetzelfde als religie.
Bijbel is niet hetzelfde als religie.
We hebben het hier over teksten.
Niet over 'religie'.
Ik snap niet waarom je dat allemaal op één hoop gooit, alsof het allemaal hetzelfde is. Dat is het niet.
Hoezo? Wat wordt daar precies beschreven?quote:De dood van Judas staat op 2 manieren verschillend beschreven, ook onverenigbaar met elkaar.
Je springt heel snel naar conclusies, zonder ook maar een andere mening te vragen.quote:In Exodus ergens, zegt god; "gij zult niet doden", versus Samuel ergens; "dood ieder man vrouw en kind". Onverenigbaar.
"God verandert niet" staat ergens meen ik, en daar ben ik het wel mee eens als je de juiste interpretatie hebt van God. Maar elders, in vgm zowel Exodus als Samuel, dat god van gedachte veranderde. Ook dit is onverenigbaar.
Dus als men hamert op "dit detail klopt niet, DUS is het onwaar"... dan diskwalificeer je in directe zin je eigen bijbel tegelijk.
Als consistentie dan een "voorwaarde was voor Canon", dan moeten ze dit nog even goed herzien.
Alle dingen die je noemt zijn goed uit te leggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-11-2025 12:41:59 ]
Er staat enerzijds dat Judas zich verhing, anderzijds dat zn ingewanden eruit vielen door een mes voor zover ik weet. Ik ga het niet voor je terugzoeken, je zegt zelf tegen mij ook maar even te googlen, dus dan pas ik me aan aan mn gesprekspartner.quote:
[..]
Fijn!
[..]
Hoezo? Wat wordt daar precies beschreven?
[..]
Je springt heel snel naar conclusies, zonder ook maar een andere mening te vragen.
Alle dingen die je noemt zijn goed uit te leggen.
Als je zegt dat dit allemaal verenigbaar is, dan kun je onmogelijk van Koran zeggen dat dat onverenigbaar is.
En wéér kom je met dat ik van het 1 naar het ander spring, dat is niet waar Ali, als je niet snapt dat ik hier gewoon onverenigbare zaken opsom, dan kunnen we lastig verder, al twijfel ik nog of ik dat wil na je hele rants gister.
Klopt, de bijbel heeft niets met religie te maken, tis enkel een handleiding van hoe religie ansich werkt, zoals Koran, Bhagavad, Kybalion enz dat ook zijn.
Religare, Recnonnecting, Unity. De unity is ver te zoeken tussen de meeste leren, dat zegt al een hoop.
As above, so below.
Dat staat er niet.quote:
[..]
Er staat enerzijds dat Judas zich verhing, anderzijds dat zn ingewanden eruit vielen door een mes voor zover ik weet.
Je had het beter wel kunnen opoeken, want nu zeg je weer dingen die niet kloppen.quote:Ik ga het niet voor je terugzoeken, je zegt zelf tegen mij ook maar even te googlen, dus dan pas ik me aan aan mn gesprekspartner.
Hoezo?quote:Als je zegt dat dit allemaal verenigbaar is, dan kun je onmogelijk van Koran zeggen dat dat onverenigbaar is.
Die VOLGENS JOU onverenigbaar zijn.quote:En wéér kom je met dat ik van het 1 naar het ander spring, dat is niet waar Ali, als je niet snapt dat ik hier gewoon onverenigbare zaken opsom, dan kunnen we lastig verder, al twijfel ik nog of ik dat wil na je hele rants gister.
Maar.... wie weet zijn ze dat wel.
Alleen kun jij dat nu niet zien.
Dat is ook een mogelijkheid natuurlijk.
quote:
quote:Die VOLGENS JOU onverenigbaar zijn.
Maar.... wie weet zijn ze dat wel.
Alleen kun jij dat nu niet zien.
Dat is ook een mogelijkheid natuurlijk.
As above, so below.
Wat is dit nou weer voor non-reactie.quote:
Ga liever die tekst eens opzoeken voordat je bijdehand probeert te doen.
Vooruit;quote:
Je had het beter wel kunnen opoeken, want nu zeg je weer dingen die niet kloppen.
Mattheus 27:5 KJV
Handelingen 1:16-18 KJVquote:And he cast down the pieces of silver in the temple, and departed, and went and hanged himself.”
Ik heb in hoofd al een voorspelling van je reactie, ns kijken of die klopt. Lets hear it.quote:“concerning Judas, which was guide to them that took Jesus.”
“For he was numbered with us…”
“Now this man purchased a field with the reward of iniquity; and falling headlong, he burst asunder in the midst, and all his bowels gushed out.”
As above, so below.
Waar staat daar iets over een 'mes'? Kunnen we dat even vaststellen voordat we verdergaan?quote:
[..]
Vooruit;
Mattheus 27:5 KJV
[..]
Handelingen 1:16-18 KJV
[..]
Ik heb in hoofd al een voorspelling van je reactie, ns kijken of die klopt. Lets hear it.
Ja dat wat ik zei was uit mn hoofd, hierboven, maar het mes doet niet ter zake, dit zijn 2 verschillende manieren van sterven.quote:
[..]
Waar staat daar iets over een 'mes'? Kunnen we dat even vaststellen voordat we verdergaan?
Dus excuus dat ik dat dacht. Het komt voor dat als je 7+ religies bestudeert dat je niet alles 100% onthoud, maar het is behoorlijk close naar wat ik onthouden heb.
Het gaat niet om het mes hier, dat is red herring, het gaat om de 2 manieren van doodgaan. Vallen en je lijf open scheuren versus opgehangen.
As above, so below.
O oke, als jij iets zegt om je punt te maken dat iets tegenstrijdig is, dan doet wat je zegt niet ter zake, dan is dat ineens 'red herring' als iemand erop wijst.quote:
[..]
Ja dat wat ik zei was uit mn hoofd, hierboven, maar het mes doet niet ter zake, dit zijn 2 verschillende manieren van sterven.
Dus excuus dat ik dat dacht. Het komt voor dat als je 7+ religies bestudeert dat je niet alles 100% onthoud, maar het is behoorlijk close naar wat ik onthouden heb.
Het gaat niet om het mes hier, dat is red herring, het gaat om de 2 manieren van doodgaan. Vallen en je lijf open scheuren versus opgehangen.
Dat is een handige manier van discussiëren!
"Ik kan alles zeggen, maar als er geen bal van klopt, dan maakt dat niet uit, dan heb ik nog steeds gelijk".
Is dat hoe jij in deze discussie staat?
Je gaat nu afwijken van het punt, dat is ook wat we wel vaker zien.quote:
[..]
O oke, als jij iets zegt om je punt te maken dat iets tegenstrijdig is, dan doet wat je zegt niet ter zake.
Dat is een handige manier van discussiëren!
"Ik kan alles zeggen, maar als er geen bal van klopt, dan maakt dat niet uit, dan heb ik nog steeds gelijk".
Is dat hoe jij in deze discussie staat?
Kun je even de tegenstrijdigheid van de dood van judas verklaren, waarom staat deze inconsistentie in de bijbel, daar hebben we het over, niet over dat mes-detail wat een red herring is waar je lekker op door kunt pakken, maar afwijkt van de kern van de discussie.
Welke is waar, verhing Judas zichzelf , of scheurde hij open?
As above, so below.
Nee kereltje, we wijken niet af.quote:
[..]
Je gaat nu afwijken van het punt, dat is ook wat we wel vaker zien.
Kun je even de tegenstrijdigheid van de dood van judas verklaren, waarom staat deze inconsistentie in de bijbel, daar hebben we het over, niet over dat mes-detail wat een red herring is waar je lekker op door kunt pakken, maar afwijkt van de kern van de discussie.
Welke is waar, verhing Judas zichzelf , of scheurde hij open?
Ik wil uit jouw mond horen dat in die tekst werkelijk niets over een 'mes' staat.
Daarna gaan we verder.
Ik bood net mn excuus aan daarvoor.quote:
[..]
Nee kereltje, we wijken niet af.
Ik wil uit jouw mond horen dat in die tekst werkelijk niets over een 'mes' staat.
Daarna gaan we verder.
Kunnen we nu doorgaan op de inconsistentie?
En wil je denigrerende verkleinwoorden als kereltje, achterwege laten.
As above, so below.
Je biedt valse excuses aan, want je begint meteen over 'red herring', dat je 'vaker ziet', blabla, meteen weer beschuldigen, venijnig doen, vervelend doen, het punt ontwijken, downplayen, doen alsof het er niet toe doet.quote:
[..]
Ik bood net mn excuus aan daarvoor.
Kunnen we nu doorgaan op de inconsistentie?
Er staat in die tekst niks over een mes. Niks.
Dus dan is de vraag...
Hoe kan iemand zo vallen dat iemands ingewanden uit de buik komen?
Zelfs mensen die van een gebouw afspringen hebben dat niet. De menselijke huid is stevig en houdt dat allemaal binnenboord.
Deze man viel 'in een veld'.
Hoe kan dat?
Dat kan op verschillende manieren, en dit is al waar ik verwachtte dat dit heen ging idd, want deze heb ik ook al vaker gezien, dus leg jij t maar uit. Ik ben wel benieuwd welke versie er komt, want ik heb er verschillende gehoord.quote:
[..]
Je biedt valse excuses aan, want je begint meteen over 'red herring', dat je 'vaker ziet', blabla, meteen weer beschuldigen, venijnig doen, vervelend doen, het punt ontwijken, downplayen, doen alsof het er niet toe doet.
Er staat in die tekst niks over een mes. Niks.
Dus dan is de vraag...
Hoe kan iemand zo vallen dat iemands ingewanden uit de buik komen?
Zelfs mensen die van een gebouw afspringen hebben dat niet.
Deze man viel 'in een veld'.
Hoe kan dat?
As above, so below.
"ik heb het al vaker gezien"quote:
[..]
Dat kan op verschillende manieren, en dit is al waar ik verwachtte dat dit heen ging idd, want deze heb ik ook al vaker gezien, dus leg jij t maar uit. Ik ben wel benieuwd welke versie er komt, want ik heb er verschillende gehoord.
Stel je toch niet zo aan man. Dan had je maar niet eerst onzin moeten neerplempen die ik nu weer stap voor stap moet ontmantelen.
Vanaf wanneer wordt je huid zo zwak, dat de ingewanden uit je buik komen op het moment dat je voorover valt?
Ja, doel je erop dat hij hier al dood is, en met een kar over t veld werd gesleept?quote:
[..]
"ik heb het al vaker gezien"
Stel je toch niet zo aan man. Dan had je maar niet eerst onzin moeten neerplempen die ik nu weer stap voor stap moet ontmantelen.
Vanaf wanneer wordt je huid zo zwak, dat de ingewanden uit je buik komen op het moment dat je voorover valt?
Doel je erop dat hij ergens vanaf werd geduwd terwijl hij al dood was?
Doel je erop dat hij vanuit hangende positie viel en dat de ingewanden eruit scheurde?
Dit is een greep uit de reacties die ik hierover heb gehoord. Dus ik ben wel benieuwd naar de jouwe.
As above, so below.
Wat staat er letterlijk in de tekst van Lukas (Handelingen 1)?quote:
[..]
Ja, doel je erop dat hij hier al dood is, en met een kar over t veld werd gesleept?
Doel je erop dat hij ergens vanaf werd geduwd terwijl hij al dood was?
Doel je erop dat hij vanuit hangende positie viel en dat de ingewanden eruit scheurde?
Dit is een greep uit de reacties die ik hierover heb gehoord. Dus ik ben wel benieuwd naar de jouwe.
Dat hij stierf doordat hij voorover viel?
Of alleen dat zijn ingewanden erdoor naar buiten kwamen? Of zelfs: dat hij eerst was gevallen, en dat hij daarna pas openbarstte?
18Deze nu heeft met het loon van de ongerechtigheid een stuk grond verkregen, en nadat hij voorovergevallen was, barstte hij in het midden open en kwamen al zijn ingewanden naar buiten.
Mag ik nu ook een antwoord op mijn vraag van waar jij op doelt, of is dit 1richtingsverkeer?quote:
[..]
Wat staat er letterlijk in de tekst van Lukas (Handelingen 1)?
Dat hij stierf doordat hij voorover viel?
Of alleen dat zijn ingewanden erdoor naar buiten kwamen?
18Deze nu heeft met het loon van de ongerechtigheid een stuk grond verkregen, en nadat hij voorovergevallen was, barstte hij in het midden open en kwamen al zijn ingewanden naar buiten.
As above, so below.
Ik probeer je te helpen lezen, Mijk. Zo kom je zelf tot het antwoord.quote:
[..]
Mag ik nu ook een antwoord op mijn vraag van waar jij op doelt, of is dit 1richtingsverkeer?
Ik ben hier niet om jouw wil uit te voeren.
Gister gaf je mij een bevel, weet je nog;quote:
[..]
Ik probeer je te helpen lezen, Mijk.
Ik ben hier niet om jouw wil uit te voeren.
"GEEF ANTWOORD" zei je...
nu vraag ik op een veel nettere manier of jij antwoord wilt geven op hoe dat dan wel ging om de inconsistentie uit de weg te helpen, en dan weiger je dat.
Je hoeft mij niet te helpen te leren lezen.
As above, so below.
Ja, omdat jij nog een boel moet leren, Mijk.quote:
[..]
Gister gaf je mij een bevel, weet je nog;
"GEEF ANTWOORD" zei je...
nu vraag ik op een veel nettere manier of jij antwoord wilt geven op hoe dat dan wel ging om de inconsistentie uit de weg te helpen, en dan weiger je dat.
Je hoeft mij niet te helpen te leren lezen.
Daarom spreek ik je zo toe. Naar iets anders luister je niet.
Dus nogmaals: wat staat er in de tekst? Wat staat er nou werkelijk geschreven?
Haha, dat zijn nogal wat denigrerende opmerkingen achter elkaar he.quote:
[..]
Ja, omdat jij nog een boel moet leren, Mijk.
Daarom spreek ik je zo toe.
"Kereltje"
"Leren lezen"
"Boel moet leren"
Waarom zeg je niet gewoon hoe dit volgens jou dan ging, geen antwoord geven is ook een antwoord geven...
As above, so below.
Ik doe dat, omdat jij, opnieuw, met een heel boude uitspraak kwam:quote:
[..]
Haha, dat zijn nogal wat denigrerende opmerkingen achter elkaar he.
"Kereltje"
"Leren lezen"
"Boel moet leren"
Waarom zeg je niet gewoon hoe dit volgens jou dan ging, geen antwoord geven is ook een antwoord geven...
"Er staat enerzijds dat Judas zich verhing, anderzijds dat zn ingewanden eruit vielen door een mes voor zover ik weet. Ik ga het niet voor je terugzoeken, je zegt zelf tegen mij ook maar even te googlen, dus dan pas ik me aan aan mn gesprekspartner."
Dat is vreselijk arrogant, want er klopt geen bal van, maar je poneert het als de absolute waarheid.
Daarom spreek ik je ze toe.
Ga je nog antwoord geven op hoe het dan wel ging volgens jou, of niet? Anders blijft de inconsistentie in tact.quote:
[..]
Ik doe dat, omdat jij, opnieuw, met een heel boude uitspraak kwam:
"Er staat enerzijds dat Judas zich verhing, anderzijds dat zn ingewanden eruit vielen door een mes voor zover ik weet. Ik ga het niet voor je terugzoeken, je zegt zelf tegen mij ook maar even te googlen, dus dan pas ik me aan aan mn gesprekspartner."
Dat is vreselijk arrogant, want er klopt geen bal van, maar je poneert het als de absolute waarheid.
Daarom spreek ik je ze toe.
As above, so below.
Geef jij eens antwoord wat er in de tekst staat.quote:
[..]
Ga je nog antwoord geven op hoe het dan wel ging volgens jou, of niet? Anders blijft de inconsistentie in tact.
Niks over een mes, dat weten we al.
Staat in de tekst dat het vallen de reden was voor het sterven, of niet?
quote:
[..]
Geef jij eens antwoord wat er in de tekst staat.
Niks over een mes, dat weten we al.
Staat in de tekst dat het vallen de reden was voor het sterven, of niet?
quote:15. And in those days Peter stood up in the midst of the disciples, and said (the number of names together were about an hundred and twenty),
16. Men and brethren, this scripture must needs have been fulfilled,
which the Holy Ghost by the mouth of David spake before concerning Judas,
which was guide to them that took Jesus.
17. For he was numbered with us, and had obtained part of this ministry.
18. Now this man purchased a field with the reward of iniquity;
and falling headlong, he burst asunder in the midst,
and all his bowels gushed out.
19. And it was known unto all them dwelling at Jerusalem;
insomuch as that field is called in their proper tongue,
Akel’dama, that is to say, The field of blood.
20. For it is written in the book of Psalms,
Let his habitation be desolate,
and let no man dwell therein:
and his bishoprick let another take.
As above, so below.
Dit is geen antwoord op mijn vraag.quote:
Zegt de tekst dat de val de oorzaak van zijn dood was of niet?
Dit staat er in KJV.quote:
[..]
Dit is geen antwoord op mijn vraag.
Zegt de tekst dat de val de oorzaak van dood was of niet?
Er staat niet in directe zin dat dit de oorzaak was van de dood. Maar dit is een dodelijke verwonding.
As above, so below.
Hoezo is het een 'dodelijke verwonding'? Waar blijkt dat uit?quote:
[..]
Dit staat er in KJV.
Er staat niet in directe zin dat dit de oorzaak was van de dood. Maar dit is een dodelijke verwonding.
Zijn er andere scenario's te bedenken waarbij iemand valt, en daarna zijn ingewanden eruitkomen?
Als iemand eerst een veld heeft gekocht, en zichzelf daarna heeft opgehangen?
Goede post. Ik ben het met je eens, ook wat betreft het scenario dat je schetst over hoe het gelopen kan zijn. Daar dacht ik zelf eerder ook al aan.quote:
[..]
Voor zover ik weet , zijn moslims er van overtuigd dat de persoon die gekruisigd werd, verwisseld voordat het gebeurde en dácht men dus dat jezus gekruisigd werd terwijl het niet zo was. Dat is hun argument.
Stel je voor dat dat waar is, dan krijg je de volgende situatie;
Dus ja; er is een persoon gekruisigd, dat gebeurde vaker in die tijd. Ja, dit soort "nieuws" verspreid dan naar andere gebieden dus die zullen zulk "nieuws" overnemen en derhalve krijg je het in meerdere geschriften op aarde, ook buiten de bijbel. Dat is niet zo vreemd.
Hoe weten we zeker dat het daadwerkelijk Jezus was die daar stierf?
Niemand kan één vd verhalen bewijzen of ontkrachten met bewijs. Dus dit is een standoff. Dat wat moslims beweren met die persoonnsswitch, is niet heel vreemd als Romeinen in eerste instantie al weigerden dit te doen maar het "uiteindelijk toch deden door druk vd joden". Als Romeinen dezelfde "heiligheid" zagen in Jezus, of hem zelfs als God zagen.... denk je serieus dat ze hem durfden te kruisigen dan?
Als je tijdsgeest meepakt, dan is het durven kruisigen van "God", een behoorlijk risicovolle zet lol. Dus er zit wat in de theorie van Moslims wat dit betreft. Ik kan het niet bewijzen, maar niemand ook het tegendeel.
Dat het "aangenomen is als feit" doordat andere teksten dat zeggen doordat het wijderverspreid werd, zegt niets over waarheid in deze.
Verder, sluit ik ook niet uit dat dit verhaal dus deels letterlijk en deels symbolisch verweven is.
Ik heb daarom aangegeven dat de interpretatie dat Jezus wel gekruisigd is, slechts door een minderheid wordt aangehangen, met name door enkele moslimgeleerden die dit als een alternatieve lezing naar voren brengen.quote:Voor zover ik weet , zijn moslims er van overtuigd dat de persoon die gekruisigd werd, verwisseld voordat het gebeurde en dácht men dus dat jezus gekruisigd werd terwijl het niet zo was. Dat is hun argument.
Ik baseer me hierin overigens op informatie die ik in het verleden heb gelezen, en heb voor de zekerheid verschillende AI’s geraadpleegd voor verificatie ervan. Grok geeft bijvoorbeeld als antwoord:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik zie prima waar je heen wilt, maar ik zal jou even leren lezen dan;quote:
[..]
Hoezo is het een 'dodelijke verwonding'? Waar blijkt dat uit?
Zijn er andere scenario's te bedenken waarbij iemand valt, en daarna zijn ingewanden eruitkomen?
Als iemand eerst een veld heeft gekocht, en zichzelf daarna heeft opgehangen?
Er staat "falling", dit is een verwijzing naar een actief levend iets of iemand. Ik moet even de griekse versie erbij pakken want deze discussie heb ik vaker gevoerd zoals ik zei. Daar staat het nog sterker. Moment, ik ken deze niet uit mijn hoofd, dit moet ik even opzoeken. Ik spreek geen grieks verder.
πρηνὴς γενόμενος , deze combinatie impliceert; "actief vallende, als levende".
Voor een dood lichaam (lijk) zouden ze gebruiken;
1. πεσόντα (gevallen lichaam)
2. of τὸ σῶμα πεσόν (het lichaam dat gevallen is)
Een dood lichaam kan niet γενόμενος zijn in deze zin.
πρηνὴς (prēnēs), is een term die gebruikt wordt voor struikelende mensen, niet mensen die uit een gehangen positie vallen terwijl ze al dood zijn.
ἐλάκησε (elakēse) > "barstte open" > "hij barstte open", bij een lijk wordt gezegd; "zijn lichaam barstte open".
Handelingen 1:18;
Taalkundig zou het niet kunnen dat een lijk viel en daarmee zijn lichaam open barstte, volgens deze griekse teksten en grammatica gaat het overduidelijk over een levend iets.quote:18
Οὗτος μὲν οὖν ἠγόρασεν χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας,
καὶ πρηνὴς γενόμενος
ἐλάκησε μέσος
καὶ ἐξεχέθη πάντα τὰ σπλάγχνα αὐτοῦ.
Buiten deze stevige griekse bevestiging, staat er in handelingen 1:19 ook nog eens iets over "een veld van bloed". Dat gebeurt niet bij een rottend lijk wat op de grond valt en open scheurt. Daar is het bloed al gestold, heeft het geeen bloeddruk meer en komt er geen plas bloed. Dit is gewoon forensisch.
Dus de inconsistentie staat hiermee nog steeds hard overeind.
Ik hoor graag je reactie, of dat je mij weer verder kunt leren lezen.
Bedankt.
As above, so below.
Ben benieuwd....quote:
[..]
Ik zie prima waar je heen wilt, maar ik zal jou even leren lezen dan;
Er staat "falling", dit is een verwijzing naar een actief levend iets of iemand. Ik moet even de griekse versie erbij pakken want deze discussie heb ik vaker gevoerd zoals ik zei. Daar staat het nog sterker. Moment, ik ken deze niet uit mijn hoofd, dit moet ik even opzoeken. Ik spreek geen grieks verder.
πρηνὴς γενόμενος , deze combinatie impliceert; "actief vallende, als levende".
Voor een dood lichaam (lijk) zouden ze gebruiken;
1. πεσόντα (gevallen lichaam)
2. of τὸ σῶμα πεσόν (het lichaam dat gevallen is)
Een dood lichaam kan niet γενόμενος zijn in deze zin.
πρηνὴς (prēnēs), is een term die gebruikt wordt voor struikelende mensen, niet mensen die uit een gehangen positie vallen terwijl ze al dood zijn.
ἐλάκησε (elakēse) > "barstte open" > "hij barstte open", bij een lijk wordt gezegd; "zijn lichaam barstte open".
Handelingen 1:18;
[..]
Taalkundig zou het niet kunnen dat een lijk viel en daarmee zijn lichaam open barstte, volgens deze griekse teksten en grammatica gaat het overduidelijk over een levend iets.
Buiten deze stevige griekse bevestiging, staat er in handelingen 1:19 ook nog eens iets over "een veld van bloed". Dat gebeurt niet bij een rottend lijk wat op de grond valt en open scheurt. Daar is het bloed al gestold, heeft het geeen bloeddruk meer en komt er geen plas bloed. Dit is gewoon forensisch.
Dus de inconsistentie staat hiermee nog steeds hard overeind.
Ik hoor graag je reactie, of dat je mij weer verder kunt leren lezen.
Bedankt.
Ik heb al veel verklaringen gelezen over deze paradox. De belangrijkste zijn:
-Zijn lichaam ging tot ontbinding over, viel daardoor uit de strop en barstte open.
-Hij hing boven een afgrond, viel naderhand uit de strop en barstte open.
Beiden ongeloofwaardig. Maakt niet uit, iemand die vastbesloten is dat de Bijbel geen enkele tegenstrijdigheid kent zal net zolang redeneren tot de zaak weer klopt.
Eigenlijk ontkracht 1:19 het al in zn geheel, want er komt geen veld van bloed "wat tot in jeruzalem bekend zou zijn vanwege hoe luguber het zou zijn".quote:
[..]
Ben benieuwd....
Ik heb al veel verklaringen gelezen over deze paradox. De belangrijkste zijn:
-Zijn lichaam ging tot ontbinding over, viel daardoor uit de strop en barstte open.
-Hij hing boven een afgrond, viel naderhand uit de strop en barstte open.
Beiden ongeloofwaardig.
Een extra versie die ik nog heb gehoord, is dat ze met een kar met zijn lichaam erachter over t veld reden, en dat het daardoor gebeurde, ook dat was niet vreemd in die tijd.... maar ook dát is ongeloofwaardig bij de rest van de tekst
As above, so below.
Wat een quatsch.quote:
[..]
Ik zie prima waar je heen wilt, maar ik zal jou even leren lezen dan;
Er staat "falling", dit is een verwijzing naar een actief levend iets of iemand. Ik moet even de griekse versie erbij pakken want deze discussie heb ik vaker gevoerd zoals ik zei. Daar staat het nog sterker. Moment, ik ken deze niet uit mijn hoofd, dit moet ik even opzoeken. Ik spreek geen grieks verder.
πρηνὴς γενόμενος , deze combinatie impliceert; "actief vallende, als levende".
Voor een dood lichaam (lijk) zouden ze gebruiken;
1. πεσόντα (gevallen lichaam)
2. of τὸ σῶμα πεσόν (het lichaam dat gevallen is)
Een dood lichaam kan niet γενόμενος zijn in deze zin.
πρηνὴς (prēnēs), is een term die gebruikt wordt voor struikelende mensen, niet mensen die uit een gehangen positie vallen terwijl ze al dood zijn.
ἐλάκησε (elakēse) > "barstte open" > "hij barstte open", bij een lijk wordt gezegd; "zijn lichaam barstte open".
Handelingen 1:18;
[..]
Taalkundig zou het niet kunnen dat een lijk viel en daarmee zijn lichaam open barstte, volgens deze griekse teksten en grammatica gaat het overduidelijk over een levend iets.
Buiten deze stevige griekse bevestiging, staat er in handelingen 1:19 ook nog eens iets over "een veld van bloed". Dat gebeurt niet bij een rottend lijk wat op de grond valt en open scheurt. Daar is het bloed al gestold, heeft het geeen bloeddruk meer en komt er geen plas bloed. Dit is gewoon forensisch.
Dus de inconsistentie staat hiermee nog steeds hard overeind.
Ik hoor graag je reactie, of dat je mij weer verder kunt leren lezen.
Bedankt.
De ene uitdrukking preciseert de richting (hoofd voorover), de andere niet.
Niets hiervaan impliceert 'levend lichaam' of 'dood lichaam'.
Je zegt het zelf: je kent geen Grieks.
Zeg dan ook niet dat dit een 'stevige Griekse bevestiging' is.
Er is geen tegenstelling.
De man kocht een veld, hing zichzelf op, begon te rotten, viel daarna omdat het touw brak, of hetgeen waaraan hij zichzelf had opgehangen, of omdat zijn lichaam was verzwakt, en omdat zijn lichaam al aan het rotten was, barstte zijn buik daarna open (door de val, of pas daarna, de tekst is hier ook niet uitsluitend over).
Ook zegt de tekst niet dat er bloed vloeide in die akker. Dat is, net als je 'mes', puur iets wat je zelf bij de tekst verzint. Want wat zegt de tekst?
9En het is bekend geworden bij allen die in Jeruzalem wonen, zodat dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama genoemd wordt, dat wil zeggen: bloedakker.
That's it.
'Bloedakker' verwijst hier simpelweg naar zijn dood.
Niet dat er letterlijk bloed moet hebben gevloeid.
Conclusie:
- De tekst spreek niet over een 'mes', terwijl dat essentieel is om de tegenstelling tussen ophangen en dood door vallen te bewijzen
- De tekst zegt niet dat de val de oorzaak van de dood was
- De tekst zegt niet dat er bloed vloeide
- De tekst zegt niet dat de persoon die viel nog levend was
Wat zegt de tekst wel:
- Hij kocht een veld
- Hij hing zichzelf op
- Hij viel
- Zijn lichaam barstte open
- Zijn veld werd 'bloedakker' genoemd.
Dat is hoe je een tekst moet lezen.
En dan is er helemaal geen tegenstelling meer. De twee versies van zijn dood zijn complementair, zoals zoveel teksten complementair zijn in plaats van tegenstrijdig.
Dus voordat je weer boude stellingen neerplempt als absolute waarheid:
- Check eerst of wat je zegt wel nauwkeurig is
- Check of je zelf geen dingen in de tekst leest die er niet staan
- Check of je begrip van het Grieks wel klopt
- Check of je niet gewoon dingen roept om gelijk te krijgen in plaats van daadwerkelijk te proberen te begrijpen wat er in de tekst staat.
Bedankt.
Wat een reply ditquote:
[..]
Wat een quatsch.
De ene uitdrukking preciseert de richting (hoofd voorover), de andere niet.
Niets hiervaan impliceert 'levend lichaam' of 'dood lichaam'.
Je zegt het zelf: je kent geen Grieks.
Zeg dan ook niet dat dit een 'stevige Griekse bevestiging' is.
Er is geen tegenstelling.
De man kocht een veld, hing zichzelf op, begon te rotten, viel daarna omdat het touw brak, of hetgeen waaraan hij zichzelf had opgehangen, of omdat zijn lichaam was verzwakt, en omdat zijn lichaam al aan het rotten was, barstte zijn buik daarna open (door de val, of pas daarna, de tekst is hier ook niet uitsluitend over).
Ook zegt de tekst niet dat er bloed vloeide in die akker. Dat is, net als je 'mes', puur iets wat je zelf bij de tekst verzint. Want wat zegt de tekst?
9En het is bekend geworden bij allen die in Jeruzalem wonen, zodat dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama genoemd wordt, dat wil zeggen: bloedakker.
That's it.
'Bloedakker' verwijst hier simpelweg naar zijn dood.
Niet dat er letterlijk bloed moet hebben gevloeid.
Conclusie:
- De tekst spreek niet over een 'mes', terwijl dat essentieel is om de tegenstelling tussen ophangen en dood door vallen te bewijzen
- De tekst zegt niet dat de val de oorzaak van de dood was
- De tekst zegt niet dat er bloed vloeide
- De tekst zegt niet dat de persoon die viel nog levend was
Wat zegt de tekst wel:
- Hij kocht een veld
- Hij hing zichzelf op
- Hij viel
- Zijn lichaam barstte open
- Zijn veld werd 'bloedakker' genoemd.
Dat is hoe je een tekst moet lezen.
En dan is er helemaal geen tegenstelling meer. De twee versies van zijn dood zijn complementair, zoals zoveel teksten complementair zijn in plaats van tegenstrijdig.
Dus voordat je weer boude stellingen neerplempt als absolute waarheid:
- Check eerst of wat je zegt wel nauwkeurig is
- Check of je zelf geen dingen in de tekst leest die er niet staan
- Check of je begrip van het Grieks wel klopt
- Check of je niet gewoon dingen roept om gelijk te krijgen in plaats van daadwerkelijk te proberen te begrijpen wat er in de tekst staat.
Bedankt.
. En idd, zoals @hoatzin voorspelde. De Hoatzin-prophecy.
De originele griekse teksten en grammatica negeren
quote:?????? ???????
(choríon haímatos)
En ik heb even doorgezocht, Haima wordt idd meermaals in de bijbel gebruikt bij letterlijk bloed, maargoed, je hebt zelf ook google hequote:Het woord haima (bloed) wordt in de Bijbel altijd corporeel gebruikt:
bloed dat vloeit,
bloed dat vergoten wordt,
bloed als gevolg van letsel,
bloed van offers.
Het betekent nooit "verraad", "symbolisch bloed" of "geld".
[ Bericht 6% gewijzigd door Mijk op 28-11-2025 14:18:14 ]
As above, so below.
Je kent niet een Grieks man.quote:Op vrijdag 28 november 2025 14:12 schreef Mijk het volgende:
[..]
Wat een reply dit
De Hoatzin-prophecy.
De originele griekse teksten en grammatica negeren
Wat weet jij nou van Griekse teksten en grammatica?
Ik heb toevallig wel Grieks geleerd.
Die interpretatie van dood vs levend is puur gebaseerd op vooringenomenheid over wat die tekst zegt.
De mond vol over ego dit ego dat, maar daadwerkelijk iets willen leren of bescheidenheid over je eigen beperkte kennis, ho maar.
Plempt maar wat neer hier, 'een mes', terwijl dat er niet staat.
Wars van instructie, wars van verbetering.
quote:
Er is geen tegenstelling.
De man kocht een veld, hing zichzelf op, begon te rotten, viel daarna omdat het touw brak, of hetgeen waaraan hij zichzelf had opgehangen, of omdat zijn lichaam was verzwakt, en omdat zijn lichaam al aan het rotten was, barstte zijn buik daarna open (door de val, of pas daarna, de tekst is hier ook niet uitsluitend over).
dat de slimme lezer dit zelf niet direct kan bedenken snap je niet he?
Ik ken wel iemand die griek (en koine) kent, daarom duurde mn reply even, die bevestigde dit.quote:
[..]
Je kent niet een Grieks man.
Wat weet jij nou van Griekse teksten en grammatica?
Ik heb toevallig wel Grieks geleerd.
Die interpretatie van dood vs levend is puur gebaseerd op vooringenomenheid over wat die tekst zegt.
De mond vol over ego dit ego dat, maar daadwerkelijk iets willen leren of bescheidenheid over je eigen beperkte kennis, ho maar.
Plempt maar wat neer hier, 'een mes', terwijl dat er niet staat.
Wars van instructie, wars van verbetering.
Hij vertaalt bijbelstukken.
Ik snap dat nu je in t nauw zit, graag op dat mes terugpakt omdat dat een verkeerde herinnering was van mij, maargoed dat krijg je als je 7 religies door elkaar heen bestudeert he. Ik heb gezien waarmee ik het verwarde, in Noorse religie, werd dat gedaan in de Edda verhalen; buikingewanden eruit gehaald. Vandaar.
Maar dit soort discussie technieken Ali, red-herring noemen ze het.
As above, so below.
Wat is daar zo grappig aan?quote:
Je weet hoe een lichaam op begint te blazen als het rot? Door de bacterieën? Dat er druk op komt te staan?
Hoe kom je hierbij, ik leer continu, elke dag... maar ik neem niet alles klakkeloos aan, en al zéker niet bij dergelijke inconsistentie.quote:
De mond vol over ego dit ego dat, maar daadwerkelijk iets willen leren of bescheidenheid over je eigen beperkte kennis, ho maar.
Leer jij wel ns over andere religies? Spirituele leren? enz?
As above, so below.
Tuurlijk, de schrijver zat rustig te wachten tot Judas' lichaam ging rotten , viel en openbarstte, om vervolgens alleen dat laatste te vermelden.quote:
[..]
Wat is daar zo grappig aan?
Je weet hoe een lichaam op begint te blazen als het rot? Door de bacterieën? Dat er druk op komt te staan?
Het is allemaal zo logisch.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |