F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hier heb ik dus geen zin meer in. Ik ga dit deel van mijn tijd maar eens anders besteden. Dus, bedankt voor je constructieve bijdragen en alle goeds verder voor jou en de anderen hier.quote:
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
De Bijbel is een compilatie uit en soort politiek besluit gemaakt door mensen. Een Canon waarin men uit ieder district van de oude wereld een voortdurend bewerkt verhaal meenam.quote:Op dinsdag 4 november 2025 12:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Juist wel toch? Steeds weer wordt aangetoond dat de historiciteit van de bijbel nauwkeurig is.
En zoals met romans kunnen namen van streken, plaatsen, volkeren overeenkomen. Het hoeft niet te betekenen dat karakters die in dat verhaal zijn geplaatst tegen die achtergrond letterlijk beschreven staan.
Bovendien geef jij ook helemaal niet zo om die authentieke interpretatie van het meest oorspronkelijk traceerbare verhaal. Jouw meest perfecte woord is de King James Bijbel, die al een flinke bias verderop in de tijd ligt.
Krediet gaat naar 'een verteller' of meerdere vertellers en 'een schrijver' en een hele batterij aan editors. En iemand krediet geven omdat hij / zij toevallig z'n eigen omgeving een beetje kende in een tijdsbeeld dat door een heel telefoonspel gegaan is, is niet zo'n prestatie.quote:Zo werd bijv. lang geloofd dat de Hittieten een fictief volkje waren. Tot kleitabletten en uiteindelijk de hoofdstad Hattusa in Turkije werd gevonden en bleek dat de Hittieten inderdaad een enorm rijk hadden dan van West-Turkije tot het toenmalige Egypte uitstrekte.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 07-11-2025 22:57:13 ]
Dit klopt denk ik niet helemaal. Het grootste deel vd bijbel, het OT, is door de Joodse religieuze autoriteiten samengesteld en behouden. Die laat geen spaan heel van de Joodse politieke elite. Het NT stelt God boven alles, dan pas wereldse autoriteiten.quote:Op vrijdag 7 november 2025 22:41 schreef Beathoven het volgende:
[..]
De Bijbel is een compilatie uit en soort politiek besluit gemaakt door mensen. Een Canon waarin men uit ieder district van de oude wereld een voortdurend bewerkt verhaal meenam.
We kunnen niet alles controleren, maar veel van die personages zijn nu juist wel historisch nauwkeurig gebleken.quote:En zoals met romans kunnen namen van streken, plaatsen, volkeren overeenkomen. Het hoeft niet te betekenen dat karakters die in dat verhaal zijn geplaatst tegen die achtergrond letterlijk beschreven staan.
Dat heb ik nooit zo gesteld hoor. Wat mij betreft is de oosterse tak, de meerderheidstekst, het meest betrouwbaar. Die is oorspronkelijk in het Grieks geschreven. De KJV is daar een vertaling van, op basis van de Textus Receptus van Erasmus. Maar de Statenvertaling is dat ook, en de Nieuwe Statenvertaling ook, en de Genèvebijbel, de Lutherbijbel, Ostervald, enzovoorts. Die zijn allemaal gebaseerd op de meerderheidstekst.quote:Bovendien geef jij ook helemaal niet zo om die authentieke interpretatie van het meest oorspronkelijk traceerbare verhaal. Jouw meest perfecte woord is de King James Bijbel, die al een flinke bias verderop in de tijd ligt.
Het gaat erom dat het argument 'de bijbel is historisch niet nauwkeurig' niet klopt. Veel zaken zijn wel degelijk bewezen nauwkeurig, en de rest kunnen we niet aantonen of falsificeren. Maar dat geeft geen reden om te stellen dat de bijbel historisch niet nauwkeurig is. In tegendeel.quote:Krediet gaat naar 'een verteller' of meerdere vertellers en 'een schrijver' en een hele batterij aan editors. En iemand krediet geven omdat hij / zij toevallig z'n eigen omgeving een beetje kende in een tijdsbeeld dat door een heel telefoonspel gegaan is, is niet zo'n prestatie.
De Bergrede vind ik zelf ook een hoogtepunt in de Bijbel. Van het boek Openbaringen vind ik vreemd dat het zo cryptisch is beschreven. Als je iets vertellen wilt, doe het dan open en duidelijk en hang niet een Nostradamus uit. Ik heb mezelf in het boek verdiept en ik kwam tot de waarschijnlijke conclusie dat het ook stukken bevat die al gebeurd zijn.quote:Op donderdag 6 november 2025 17:52 schreef OllieA het volgende:
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Autoriteiten zijn naast theologisch per definitie politiek gekleurd. Er spelen belangen mee in waarom bepaalde stukken moeten worden geselecteerd en bewerkt en er spelen belangen mee in de compilatie van die stukken.quote:
[..]
Dit klopt denk ik niet helemaal. Het grootste deel vd bijbel, het OT, is door de Joodse religieuze autoriteiten samengesteld en behouden. Die laat geen spaan heel van de Joodse politieke elite. Het NT stelt God boven alles, dan pas wereldse autoriteiten.
Ik ga een vergelijking maken. Niet om de Koran of Bijbel te degraderen, maar wel om een punt te maken.quote:We kunnen niet alles controleren, maar veel van die personages zijn nu juist wel historisch nauwkeurig gebleken.
Als je de verhalen van Dan Brown hebt. Dan zijn alle locaties echt. Parijs bestaat, Rome bestaat. Er wordt een specifiek gebouw en een referentie naar een persoon gemaakt. Want Dan Brown kent deze tijd en deze wereld. Dát is geen prestatie of iets mystieks. We gaan Dan Brown niet de absolute waarheid toeschrijven omdat hij locaties en karakters uit een tijdsbeeld benoemt. Er is namelijk ook een groot stuk fictie.
De "route naar de Bijbel" is er eentje van losse verhalen. En die verhalen kennen een evolutie. Het is soms een samenraapsel van dit en dat, samengevoegd en herschreven. Er is wat bijgekomen, wat weggehaald etc. Het "letterlijke" maakt op mij geen indruk omdat ik het totaal geen kunst vind dat iemand uit die tijd een plaats noemt of een karakter noemt die koning was in die tijd.
De oerknal van de Bijbelse verhalen ligt niet in de KJV of wat jij "oorspronkelijk" noemt. De wortels liggen ver voor de Bijbel. Bepaalde wortels zelfs ver voor het Christendom. Het scheppingsverhaal is zo ongeveer uit Mesopotamië overgeleverd uit twee verhalen. Ieder verhaal is een kookpot met elementen geweest.quote:Dat heb ik nooit zo gesteld hoor. Wat mij betreft is de oosterse tak, de meerderheidstekst, het meest betrouwbaar. Die is oorspronkelijk in het Grieks geschreven. De KJV is daar een vertaling van, op basis van de Textus Receptus van Erasmus. Maar de Statenvertaling is dat ook, en de Nieuwe Statenvertaling ook, en de Genèvebijbel, de Lutherbijbel, Ostervald, enzovoorts. Die zijn allemaal gebaseerd op de meerderheidstekst.
Ik ligt hierboven toe waarom ik dat gegeven op zicn niet indrukwekkend vind en waarom ik liever de klassieke methode aan zou hangen van het fictieve verhaal dat ons in de kern iets vertelt, dan dat alles letterlijk gelezen moet worden en als het niet lekker sluit, dat er dan moderne verklaringen in de bijlage moeten als aanvulling. Dat maakt het er imho niet mooier op. Hetzelfde als een krachtig gedicht ontkrachten door er van alles om heen te borduren dat niet relevant is.quote:Het gaat erom dat het argument 'de bijbel is historisch niet nauwkeurig' niet klopt. Veel zaken zijn wel degelijk bewezen nauwkeurig, en de rest kunnen we niet aantonen of falsificeren. Maar dat geeft geen reden om te stellen dat de bijbel historisch niet nauwkeurig is. In tegendeel.
Laat de dinosaurussen voor wat het is, laat de microcosmos voor wat het is en geologie voor wat het is. De Bijbel is daar nooit voor bedoelt geweest. Alles wat er was, was geschreven uit de geest van die tijd.
Was de evolutietheorie in de tijden dat de verhalen werden geschreven uitgewerkt, dan had men er een ander scheppingsverhaal aangeborduurd. Zo werkte dat toen. Maar de lessen die we kunnen leren zijn universeel en dat maakt het mooi.
Wat zogenaamd in de modernere tijd qua ontdekkingen volgt kunnen prima denkbeelden blijven die elkaar niet bijten.
Het heeft raakvlakken met de tijden waarin alles afzonderlijk is geschreven en bewerkt is. Ook in de moderne tijd kun je de kernboodschappen er nog uithalen. Maar het is nooit bedoeld geweest als wapen tegen wetenschappen of voor het mixen van passages om persoonlijke wensen of visies te verpakken in religie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 08-11-2025 23:35:51 ]
Dat is speculatie. Ik zie in de tekst geen aanwijzigingen voor selectie op basis van propaganda. In tegendeel, er wordt constant kritisch gesproken over het gedrag van de Joden zelf en hun ontrouw jegens God.quote:
[..]
Autoriteiten zijn naast theologisch per definitie politiek gekleurd. Er spelen belangen mee in waarom bepaalde stukken moeten worden geselecteerd en bewerkt en er spelen belangen mee in de compilatie van die stukken.
Ik denk niet dat de teksten dit ondersteunen. Er is juist duidelijk continuïteit. Men heeft dit met Jesaja geprobeerd, door het boek in drieën te delen. Maar de tekst is daar helemaal niet zo uitsluitend over. Dus wat je zegt kan ook een interpretatie na de feiten zijn om een vooronderstelling te bevestigen in plaats van gebaseerd op hoe de tekst daadwerkelijk is.quote:Ik ga een vergelijking maken. Niet om de Koran of Bijbel te degraderen, maar wel om een punt te maken.
Als je de verhalen van Dan Brown hebt. Dan zijn alle locaties echt. Parijs bestaat, Rome bestaat. Er wordt een specifiek gebouw en een referentie naar een persoon gemaakt. Want Dan Brown kent deze tijd en deze wereld. Dát is geen prestatie of iets mystieks. We gaan Dan Brown niet de absolute waarheid toeschrijven omdat hij locaties en karakters uit een tijdsbeeld benoemt. Er is namelijk ook een groot stuk fictie.
De "route naar de Bijbel" is er eentje van losse verhalen. En die verhalen kennen een evolutie. Het is soms een samenraapsel van dit en dat, samengevoegd en herschreven. Er is wat bijgekomen, wat weggehaald etc. Het "letterlijke" maakt op mij geen indruk omdat ik het totaal geen kunst vind dat iemand uit die tijd een plaats noemt of een karakter noemt die koning was in die tijd.
Als de mens een gemeenschappelijke oorsprong heeft, kun je ook verwachten dat er gelijkenissen te vinden zijn tussen oorsprongsverhalen. Dat wil niet zeggen dat het ene door het andere is overgenomen, en het ene dus origineel is, en het andere gekopieerd.quote:De oerknal van de Bijbelse verhalen ligt niet in de KJV of wat jij "oorspronkelijk" noemt. De wortels liggen ver voor de Bijbel. Bepaalde wortels zelfs ver voor het Christendom. Het scheppingsverhaal is zo ongeveer uit Mesopotamië overgeleverd uit twee verhalen. Ieder verhaal is een kookpot met elementen geweest.
Welke versie je gelooft (of geen enkele), daar kun je je eigen criteria voor hanteren. Maar als ik bijv. het Mesopotamische vloedverhaal vergelijk met het bijbelse, is de bijbelse ark veel realistischer, een daadwerkelijk zeewaardig schip in tegenstelling tot een kubus die zou rondtollen in het water. Dat vind ik een belangrijk datapunt.
Ik ben het hier niet mee eens. Er zijn geen aanwijzingen in de tekst dat die aspecten puur fictief of symbolisch bedoeld zijn. De wetenschap vergist zich constant en kan erg dogmatisch zijn, omdat het mensenwerk is, en mensen hebben menselijke belangen, hoe objectief en wetenschappelijk je ook probeert te zijn.quote:Ik ligt hierboven toe waarom ik dat gegeven op zicn niet indrukwekkend vind en waarom ik liever de klassieke methode aan zou hangen van het fictieve verhaal dat ons in de kern iets vertelt, dan dat alles letterlijk gelezen moet worden en als het niet lekker sluit, dat er dan moderne verklaringen in de bijlage moeten als aanvulling. Dat maakt het er imho niet mooier op. Hetzelfde als een krachtig gedicht ontkrachten door er van alles om heen te borduren dat niet relevant is.
Laat de dinosaurussen voor wat het is, laat de microcosmos voor wat het is en geologie voor wat het is. De Bijbel is daar nooit voor bedoelt geweest. Alles wat er was, was geschreven uit de geest van die tijd.
Was de evolutietheorie in de tijden dat de verhalen werden geschreven uitgewerkt, dan had men er een ander scheppingsverhaal aangeborduurd. Zo werkte dat toen. Maar de lessen die we kunnen leren zijn universeel en dat maakt het mooi.
Wat zogenaamd in de modernere tijd qua ontdekkingen volgt kunnen prima denkbeelden blijven die elkaar niet bijten.
Het heeft raakvlakken met de tijden waarin alles afzonderlijk is geschreven en bewerkt is. Ook in de moderne tijd kun je de kernboodschappen er nog uithalen. Maar het is nooit bedoeld geweest als wapen tegen wetenschappen of voor het mixen van passages om persoonlijke wensen of visies te verpakken in religie.
Dus ja, er zijn werkelijke lessen te leren, eens. Maar in de tekst zelf is er geen aanwijzing dat hij alleen als les is bedoeld. Dat is een aanname op basis van vooringenomenheid over wat wel en niet mogelijk is, wat wel en niet waar kan zijn. Het is belangrijk om dat verschil te accepteren tussen wat de tekst feitelijk zegt, en wat je interpretatie van de relevantie ervan is.
De bijbel is een hilarisch stukje fictie wat alleen door de kleine man serieus genomen wordt.
Conscience do cost.
De Bijbel, en religieuze geschriften in het algemeen, behandelen onderwerpen waar sinds mensenheugenis serieus over nagedacht en gefilosofeerd wordt en wat te maken heeft met menselijke ervaring en inzichten over het leven. Het gaat in op diepgaande vragen over de oorsprong van de mens en de zin van het bestaan. Zelfs al zouden de Bijbel en alle religies volledig fictief blijken te zijn, dan nog zouden mensen blijven zoeken naar antwoorden op deze existentiële vragen. Dat zie je wereldwijd, door alle tijden en culturen heen: op verschillende continenten zijn mensen, onafhankelijk van elkaar, serieus op zoek gegaan naar verklaringen en zingeving, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van religies en filosofische stromingen. Die universele menselijke zoektocht reduceren tot ‘fictie’ is daarom, naar mijn mening, een veel te simplistische benadering.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
Het was allemaal een grote oersoep. Het is niet voor niets dat astronomie en astrologie vroeger één ding waren. De scheidingslijn tussen alchemie en schei- en natuurkunde idem.quote:
De Bijbel, en religieuze geschriften in het algemeen, behandelen onderwerpen waar sinds mensenheugenis serieus over nagedacht en gefilosofeerd wordt en wat te maken heeft met menselijke ervaring en inzichten over het leven. Het gaat in op diepgaande vragen over de oorsprong van de mens en de zin van het bestaan. Zelfs al zouden de Bijbel en alle religies volledig fictief blijken te zijn, dan nog zouden mensen blijven zoeken naar antwoorden op deze existentiële vragen. Dat zie je wereldwijd, door alle tijden en culturen heen: op verschillende continenten zijn mensen, onafhankelijk van elkaar, serieus op zoek gegaan naar verklaringen en zingeving, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van religies en filosofische stromingen. Die universele menselijke zoektocht reduceren tot ‘fictie’ is daarom, naar mijn mening, een veel te simplistische benadering.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
De wereld wordt imho mooier als we boeken als de Bijbel figuurlijk lezen en toegepaste wetenschappen (bijvoorbeeld papers) letterlijker. En uiteraard moeten we altijd kritisch blijven kijken. Maar helaas is de wil om dat precies andersom te doen sterker bij sommige moderne gelovigen.
En alleen al een drang om dinosauriërs in de Bijbel te willen drukken is imho wat iedereen die de Bijbel figuurlijk zou willen lezen bij voorbaat wegjaagt.
Er wás een mooie oude wereld met oude vraagstukken die je door de ogen van de tijd kunt plaatsen en die wordt nu overkalkt met viltstift.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2025 10:30:09 ]
Ik weet niet of die 'nu overkalkt wordt met viltstift'. Nogmaals: de bijbel stelt zijn historische aspecten niet voor als bedenksels, fictie, mythologie, maar als letterlijke gebeurtenissen met een diepere, symbolische, spirituele lading. Als je dat vandaag de dag nog steeds herkent, ben je niet aan het overkalken met viltstift, maar lees je simpelweg de tekst zoals hij er staat, zonder je interpretatie te laten kleuren door interpretaties op basis van zeer recente wereldbeelden, die gekenmerkt worden door hun variabiliteit. Immers staat de wetenschap nooit stil en moeten zaken constant worden hertest, anders wordt het dogma..quote:
[..]
Het was allemaal een grote oersoep. Het is niet voor niets dat astronomie en astrologie vroeger één ding waren. De scheidingslijn tussen alchemie en schei- en natuurkunde idem.
De wereld wordt imho mooier als we boeken als de Bijbel figuurlijk lezen en toegepaste wetenschappen (bijvoorbeeld papers) letterlijker. En uiteraard moeten we altijd kritisch blijven kijken. Maar helaas is de wil om dat precies andersom te doen sterker bij sommige moderne gelovigen.
En alleen al een drang om dinosauriërs in de Bijbel te willen drukken is imho wat iedereen die de Bijbel figuurlijk zou willen lezen bij voorbaat wegjaagt.
Er wás een mooie oude wereld met oude vraagstukken die je door de ogen van de tijd kunt plaatsen en die wordt nu overkalkt met viltstift.
Ik wil er geen nieuwe genesis-vs-evolutie-discussie van maken, maar zijn het niet juist de ongelovigen die Genesis en dergelijke steeds aangrijpen als argument om de delen die veel moeilijker te ontkennen zijn te bagatelliseren?
Wat dat betreft kan ik je visie wel waarderen: je scheidt het een van het ander.
Maar dan ben ik wel benieuwd wat je dan specifiek wel kunt waarderen en waarom precies.
Mooie inzichten.quote:
De Bijbel, en religieuze geschriften in het algemeen, behandelen onderwerpen waar sinds mensenheugenis serieus over nagedacht en gefilosofeerd wordt en wat te maken heeft met menselijke ervaring en inzichten over het leven. Het gaat in op diepgaande vragen over de oorsprong van de mens en de zin van het bestaan. Zelfs al zouden de Bijbel en alle religies volledig fictief blijken te zijn, dan nog zouden mensen blijven zoeken naar antwoorden op deze existentiële vragen. Dat zie je wereldwijd, door alle tijden en culturen heen: op verschillende continenten zijn mensen, onafhankelijk van elkaar, serieus op zoek gegaan naar verklaringen en zingeving, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van religies en filosofische stromingen. Die universele menselijke zoektocht reduceren tot ‘fictie’ is daarom, naar mijn mening, een veel te simplistische benadering.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
Ik vind ook dat ze benadrukken dat het puur evolutionaire/biologische model niet volstaat om de realiteit van het menselijke bestaan uit te leggen. We kunnen het hele bestaan niet reduceren tot een drang naar overleving en voortplanting. Menselijk gedrag laat zien dat er allerlei andere mechanismen zijn die het menselijke bestaan definiëren, waaronder deze zoektocht naar zin, waarheid, existentiële antwoorden, ervaringen met het niet-aardse, etcetera.
Hoe ga jij daarmee om?
Wat als het simpelweg het visioen is dat Johannes werkelijk zag? Is dat het dan nog steeds 'cryptisch geschreven', of daadwerkelijk een visioen dat we worden aangespoord om te decoderen?quote:
[..]
De Bergrede vind ik zelf ook een hoogtepunt in de Bijbel. Van het boek Openbaringen vind ik vreemd dat het zo cryptisch is beschreven. Als je iets vertellen wilt, doe het dan open en duidelijk en hang niet een Nostradamus uit. Ik heb mezelf in het boek verdiept en ik kwam tot de waarschijnlijke conclusie dat het ook stukken bevat die al gebeurd zijn.
Ik ben door de jaren heen in ieder topic transparant geweest over dat ik niet religieus ben. Maar ik zie in boeken waaronder de Bijbel wel waarde. En ik ben van mening dat die waarde wordt besmeurd met gelovigen die worstelen met hoe ze ontwikkelingen in de wetenschap in moeten passen.quote:
[..]
Ik weet niet of die 'nu overkalkt wordt met viltstift'. Nogmaals: de bijbel stelt zijn historische aspecten niet voor als bedenksels, fictie, mythologie, maar als letterlijke gebeurtenissen met een diepere, symbolische, spirituele lading. Als je dat vandaag de dag nog steeds herkent, ben je niet aan het overkalken met viltstift, maar lees je simpelweg de tekst zoals hij er staat, zonder je interpretatie te laten kleuren door interpretaties op basis van zeer recente wereldbeelden, die gekenmerkt worden door hun variabiliteit. Immers staat de wetenschap nooit stil en moeten zaken constant worden hertest, anders wordt het dogma..
Ik wil er geen nieuwe genesis-vs-evolutie-discussie van maken, maar zijn het niet juist de ongelovigen die Genesis en dergelijke steeds aangrijpen als argument om de delen die veel moeilijker te ontkennen zijn te bagatelliseren?
Wat dat betreft kan ik je visie wel waarderen: je scheidt het een van het ander.
Maar dan ben ik wel benieuwd wat je dan specifiek wel kunt waarderen en waarom precies.
Toen Huijgens microscopisch leven ontdekte kon dat nergens echt worden geplaatst. De microcosmos was iets dat de wereld van voor de microcosmos niet had beschreven. En wat ik waardeer van die tijd is dat men het ook niet probeerde. Althans niet op de schaal waar men nu op bezig is met vermoeiende retrofitting van Dinosauriers en andere zaken.
Ik denk oprecht dat jij en anderen denken dat je meer uit evangelisatie haalt met een push strategie ipv een pull strategie (marketing). Dat als je de kruik van pandora van de wetenschap en nieuwe bevindingen maar zoveel mogelijk tussen de bladzijden van de Bijbel drukt, je anderen wel overtuigd dat het zo is en de Bijbel daarin vervolgens is verrijkt Maar het werkt averechts. Je haalt de waarde er juist uit.
Ik denk dat je hier precies bevestigt wat ik hierboven zei.quote:
[..]
Ik ben door de jaren heen in ieder topic transparant geweest over dat ik niet religieus ben. Maar ik zie in boeken waaronder de Bijbel wel waarde. En ik ben van mening dat die waarde wordt besmeurd met gelovigen die worstelen met hoe ze ontwikkelingen in de wetenschap in moeten passen.
Toen Huijgens microscopisch leven ontdekte kon dat nergens echt worden geplaatst. De microcosmos was iets dat de wereld van voor de microcosmos niet had beschreven. En wat ik waardeer van die tijd is dat men het ook niet probeerde. Althans niet op de schaal waar men nu op bezig is met vermoeiende retrofitting van Dinosauriers en andere zaken.
Ik denk oprecht dat jij en anderen denken dat je meer uit evangelisatie haalt met een push strategie ipv een pull strategie (marketing). Dat als je de kruik van pandora van de wetenschap en nieuwe bevindingen maar zoveel mogelijk tussen de bladzijden van de Bijbel drukt, je anderen wel overtuigd dat het zo is en de Bijbel daarin vervolgens is verrijkt Maar het werkt averechts. Je haalt de waarde er juist uit.
1) Ik zeg letterlijk dat ik er geen genesis-vs-evolutie-discussie van wil maken.
2) Ik stel je ook de vraag wat je precies in de bijbel kunt waarderen en waarom.
Op 2 geef je geen antwoord. 1 grijp je aan om kritiek te leveren op wat ik als gelovige zou denken en doen.
Hiermee bevestig je wat mij betreft mijn stelling dat het juist ongelovigen zijn die steeds Genesis en dergelijke aangrijpen om kritiek te leveren. Terwijl ik je nu juist vroeg om te zeggen wat _jij_ precies waardeert. Maar blijkbaar zie je dat als een goede gelegenheid om kritiek op mij en anderen te leveren? Ik begrijp dat niet zo goed.
Ik betwijfel de zekerheid in je boodschap om de Bijbel letterlijk te lezen, als je eenzijdige spelregels gaat opleggen om een open discussie te voorkomen dat precies dat op dat punt wil aanhaken.quote:
[..]
Ik denk dat je hier precies bevestigt wat ik hierboven zei.
1) Ik zeg letterlijk dat ik er geen genesis-vs-evolutie-discussie van wil maken.
Ik hecht waarde aan figuurlijke overdracht en metaforen in zowel de Bijbel als de Koran, die vrij duidelijk zijn. Ik bestrijd de letterlijke moderne interpretatie als iets wat religie verzwakt en zie dat het bewerkte verhalen zijn die hun wortels in een kleinere wereld hadden (van de Tigris tot Egypte grofweg). Niet de "globe". En niet iets dat door deep-time bewoog.quote:2) Ik stel je ook de vraag wat je precies in de bijbel kunt waarderen en waarom.
Noah nam geen kangoeroes, vogelbekdieren en dinosaurussen mee aan boord. Dat het om wat boerderijdieren op een grotere 'round boat' gaat die gered worden van een overstroming, heeft een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat iemand die als Noah neergezet is, de Amerikaanse industrialisatie van Ken Ham voor ogen had en de zeven wereldzeeen bedwong.
Dit:
En niet:
Zet die Amerikaanse bril af.
"jonge aarde creationisten" met hun aanvullende lespakketten zijn als een kind met een viltstift dat de boel onderkalkt en met de Bijbel, de hele moderne wetenschap in geologie en evolutie. Alles wat qua inhoud ook wel doorgaat zonder hen.
Het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bijten. Iemand die evolutie logisch vindt hoeft toch geen kleur te bekennen? Dan ben je een gelovige kwijt. Die kan net zo goed de lessen van Jezus óók aanhangen en de oproep tot zorg voor natuur uit zo'n verhaal als dat van de ark halen.
Oude aarde creationisten zijn veelal geen evangelisten, maar ze laten de levenslessen, het filosofische, in hun waarde zonder dat het een ratjetoe wordt.
Old Earth creationism (OEC) is a view that reconciles religious beliefs with the scientific evidence for an ancient Earth, which is approximately 4.5 billion years old. It suggests that God created the world over a long period, interpreting the "days" of creation in Genesis as long epochs or eras rather than 24-hour periods. Different varieties of OEC exist, but they generally reject the idea of a young Earth and some also reject Darwinian evolution, while maintaining that God intervened in the creation process.
Veel Katholieken zijn oude-aarde creationisten. En ik snap de wrijving tussen de twee stromingen. Maar wil je progressief met de tijd mee gaan dan werkt het niet dat de Bijbel of een geschiedenisboek wordt gepakt en we lichtjaren ver buiten de hokjes van de context gaan kleuren
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2025 12:51:11 ]
Nu ken je motieven aan mij toe die ik niet heb op basis van veronderstelde kwade bedoelingen. Dat lijkt me geen vruchtbare grond voor een discussie. Ik heb simpelweg geen zin in een evolutue-genesis-discussie omdat dit topic daar niet over gaat, en omdat ik die recent nog uitgebreid heb gevoerd. Daar zitten geen sinistere motieven achter om 'eenzijdige spelregels op te leggen om een open discussie te voorkomen'. Ik heb niets te vrezen waardoor ik me achter zulke tactieken hoef te verschuilen hoor. Het is gewoon niet waar dit topic voor bedoeld is. Maak er een evolutie-genesis-topic over als je wil.quote:
[..]
Ik betwijfel de zekerheid in je boodschap om de Bijbel letterlijk te lezen, als je eenzijdige spelregels gaat opleggen om een open discussie te voorkomen dat precies dat op dat punt wil aanhaken.
Nogmaals, ik heb geen zin om deze discussie hier (opnieuw) uitgebreid te voeren, daar is dit topic niet voor bedoeld. Het enige punt wat ik nogmaals zal herhalen, is dat uit de tekst zelf niet blijkt dat het om puur symbolisme gaat, maar letterlijke, historische gebeurtenissen. Dat blijkt bijv. uit de vele details die worden genoemd over personen, locaties, afmetingen, chronologie, enzovoorts. Dat roept allerlei vragen op, maar op de meeste zijn prima antwoorden te geven. De bijbel lijkt te zijn geschreven als een rapportering van feitelijke gebeurtenissen, niet puur allegorisch. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor hoe je de wereld daarna interpreteert. De vraag is dan welk model het beste bij het bewijs past. Maar dat bewijs ga ik hier niet uitgebreid bespreken.quote:Ik hecht waarde aan figuurlijke overdracht en metaforen in zowel de Bijbel als de Koran, die vrij duidelijk zijn. Ik bestrijd de letterlijke moderne interpretatie als iets wat religie verzwakt en zie dat het bewerkte verhalen zijn die hun wortels in een kleinere wereld hadden (van de Tigris tot Egypte grofweg). Niet de "globe". En niet iets dat door deep-time bewoog.
Noah nam geen kangoeroes, vogelbekdieren en dinosaurussen mee aan boord. Dat het om wat boerderijdieren op een grotere 'round boat' gaat die gered worden van een overstroming, heeft een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat iemand die als Noah neergezet is, de Amerikaanse industrialisatie van Ken Ham voor ogen had en de zeven wereldzeeen bedwong.
Dit:
[ afbeelding ]
En niet:
[ afbeelding ]
Zet die Amerikaanse bril af.
"jonge aarde creationisten" met hun aanvullende lespakketten zijn als een kind met een viltstift dat de boel onderkalkt en met de Bijbel, de hele moderne wetenschap in geologie en evolutie. Alles wat qua inhoud ook wel doorgaat zonder hen.
Het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bijten. Iemand die evolutie logisch vindt hoeft toch geen kleur te bekennen? Dan ben je een gelovige kwijt. Die kan net zo goed de lessen van Jezus óók aanhangen en de oproep tot zorg voor natuur uit zo'n verhaal als dat van de ark halen.
Oude aarde creationisten zijn veelal geen evangelisten, maar ze laten de levenslessen, het filosofische, in hun waarde zonder dat het een ratjetoe wordt.
Old Earth creationism (OEC) is a view that reconciles religious beliefs with the scientific evidence for an ancient Earth, which is approximately 4.5 billion years old. It suggests that God created the world over a long period, interpreting the "days" of creation in Genesis as long epochs or eras rather than 24-hour periods. Different varieties of OEC exist, but they generally reject the idea of a young Earth and some also reject Darwinian evolution, while maintaining that God intervened in the creation process.
Veel Katholieken zijn oude-aarde creationisten. En ik snap de wrijving tussen de twee stromingen. Maar wil je progressief met de tijd mee gaan dan werkt het niet dat de Bijbel of een geschiedenisboek wordt gepakt en we lichtjaren ver buiten de hokjes van de context gaan kleuren
Wat wel belangrijk is, is dat als we bepaalde dingen allegorisch lezen, de theologie ook uit elkaar valt. Om een consistent theologisch systeem te krijgen, kun je niet om die letterlijkheid en historiciteit heen. Anders verandert het boek simpelweg in een geheel aan boodschappen die eventueel comfort, hoop en kracht kunnen geven, maar niet als een autoritaire bron van waarheid over de menselijke conditie, en dus ook over je eigen conditie en noodzaak om gered te worden.
Heb je dan weleens overwogen om de tijd van toen door de geschiedenisboekjes van de cultuur van toen te bekijken en het prestigedenken van het moderne Amerika te verwerpen zodat je geen ark-on-steroids nodig hebt om een boodschap over te brengen die hout snijdt.quote:
[..]
Nu ken je motieven aan mij toe die ik niet heb op basis van veronderstelde kwade bedoelingen. Dat lijkt me geen vruchtbare grond voor een discussie. Ik heb simpelweg geen zin in een evolutue-genesis-discussie omdat dit topic daar niet over gaat, en omdat ik die recent nog uitgebreid heb gevoerd. Daar zitten geen sinistere motieven achter om 'eenzijdige spelregels op te leggen om een open discussie te voorkomen'. Ik heb niets te vrezen waardoor ik me achter zulke tactieken hoef te verschuilen hoor. Het is gewoon niet waar dit topic voor bedoeld is. Maak er een evolutie-genesis-topic over als je wil.
[..]
Nogmaals, ik heb geen zin om deze discussie hier (opnieuw) uitgebreid te voeren, daar is dit topic niet voor bedoeld. Het enige punt wat ik nogmaals zal herhalen, is dat uit de tekst zelf niet blijkt dat het om puur symbolisme gaat, maar letterlijke, historische gebeurtenissen. Dat blijkt bijv. uit de vele details die worden genoemd over personen, locaties, afmetingen, chronologie, enzovoorts. Dat roept allerlei vragen op, maar op de meeste zijn prima antwoorden te geven. De bijbel lijkt te zijn geschreven als een rapportering van feitelijke gebeurtenissen, niet puur allegorisch. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor hoe je de wereld daarna interpreteert. De vraag is dan welk model het beste bij het bewijs past. Maar dat bewijs ga ik hier niet uitgebreid bespreken.
Wat wel belangrijk is, is dat als we bepaalde dingen allegorisch lezen, de theologie ook uit elkaar valt. Om een consistent theologisch systeem te krijgen, kun je niet om die letterlijkheid en historiciteit heen. Anders verandert het boek simpelweg in een geheel aan boodschappen die eventueel comfort, hoop en kracht kunnen geven, maar niet als een autoritaire bron van waarheid over de menselijke conditie, en dus ook over je eigen conditie en noodzaak om gered te worden.
Of het idee van de moderne kijk op de wereldkaart te verwerpen aangezien alle verhalen zich vrij geconcentreerd op bepaalde locaties af spelen in een "kleinere wereld" tussen de Tigris en Egypte. Men had alles wat nodig was in die regio. Het was gelukkig nog geen globalistische wereld.
Maar er is niets inferieurs aan die geschriften. Vergelijk ze met kleitabletten en dergelijke. Het zijn gedetailleerde verslagen van gebeurtenissen.quote:
[..]
Heb je dan weleens overwogen om de tijd van toen door de geschiedenisboekjes van de cultuur van toen te bekijken en het prestigedenken van het moderne Amerika te verwerpen zodat je geen ark-on-steroids nodig hebt om een boodschap over te brengen die hout snijdt.
Ik heb niets met het prestigedenken van Amerika te maken, nu projecteer je je eigen ideologische wereld op mij.
Verder heb ik ook geen 'ark-on-steroids' 'nodig'. Er is een bijbelverhaal over een ark, een heel significant verhaal omdat het weergeeft dat Gods genade niet eeuwig duurt, en er dus een uiteindelijk oordeel zal plaatsvinden. Dat is essentieel in het theologische systeem.
Die boodschap snijdt hout omdat hij aan twee diepe menselijke behoeften voldoet:
1. Rechtspraak: het onrecht in de wereld blijft niet eeuwig ongestraft
2. Herstel: na de rechtspraak is er bevrijding en vernieuwing voor degenen die vrijgesproken zijn
Dat is maar gedeeltelijk waar. De historische gebeurtenissen wel, maar de bijbel wijst duidelijk op 'de hele wereld' als doel. De boodschap is niet slechts voor die lokale bevolking bedoeld, maar voor alle mensen ter wereld, door de hele tijd heen. Dat maakt de bijbel universeel, ook de gebeurtenissen die daar lokaal worden beschreven, omdat die een diepere theologische les voor iedereen met zich meedragen.quote:Of het idee van de moderne kijk op de wereldkaart te verwerpen aangezien alle verhalen zich vrij geconcentreerd op bepaalde locaties af spelen in een "kleinere wereld" tussen de Tigris en Egypte. Men had alles wat nodig was in die regio. Het was gelukkig nog geen globalistische wereld.
Column: Why Noah's flood may not have been global
https://www.premierchrist(...)-global/5770.article
Ik heb moeite met een wereldwijde vloed: hele delicate leefomgevingen met soorten die alleen daar voorkomen en ook afhankelijk zijn van elkaar en van fauna dat alleen daar voorkomt. En dan heb je nog zoetwater dieren en planten. Hoe kan dit ontstaan na de wereldwijde vloed dat alle fauna heeft uitgewist?
https://www.premierchrist(...)-global/5770.article
Ik heb moeite met een wereldwijde vloed: hele delicate leefomgevingen met soorten die alleen daar voorkomen en ook afhankelijk zijn van elkaar en van fauna dat alleen daar voorkomt. En dan heb je nog zoetwater dieren en planten. Hoe kan dit ontstaan na de wereldwijde vloed dat alle fauna heeft uitgewist?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Deze serie legt het allemaal uit.quote:
Column: Why Noah's flood may not have been global
https://www.premierchrist(...)-global/5770.article
Ik heb moeite met een wereldwijde vloed: hele delicate leefomgevingen met soorten die alleen daar voorkomen en ook afhankelijk zijn van elkaar en van fauna dat alleen daar voorkomt. En dan heb je nog zoetwater dieren en planten. Hoe kan dit ontstaan na de wereldwijde vloed dat alle fauna heeft uitgewist?
https://www.youtube.com/p(...)KmIH5gQhYVUZ9xE5sXeA
1 heel duidelijk bewijs dat de vloed wereldwijd was, is de krijtlaag.
Die is ontstaan in een ondiepe zee. Het is letterlijk materiaal van skeletten van miniscule zee-organismen.
Die laag vind je overal ter wereld. Dat betekent dat de hele wereld ooit onder wat heeft gestaan. Ook Mount Everest waarvan de top uit datzelfde kalksteen bestaat. Die is dus later omhoog gestuwd door platentectoniek.
De rest kun je daarna uitvogelen op basis van ander bewijs.
Zoals in de eerste 2 afbeeldingen beschrijft de koran het schip van Nuh, maar de onderste afbeelding is gewoon naar bijbelse omschrijving.quote:
[..]
Ik betwijfel de zekerheid in je boodschap om de Bijbel letterlijk te lezen, als je eenzijdige spelregels gaat opleggen om een open discussie te voorkomen dat precies dat op dat punt wil aanhaken.
[..]
Ik hecht waarde aan figuurlijke overdracht en metaforen in zowel de Bijbel als de Koran, die vrij duidelijk zijn. Ik bestrijd de letterlijke moderne interpretatie als iets wat religie verzwakt en zie dat het bewerkte verhalen zijn die hun wortels in een kleinere wereld hadden (van de Tigris tot Egypte grofweg). Niet de "globe". En niet iets dat door deep-time bewoog.
Noah nam geen kangoeroes, vogelbekdieren en dinosaurussen mee aan boord. Dat het om wat boerderijdieren op een grotere 'round boat' gaat die gered worden van een overstroming, heeft een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat iemand die als Noah neergezet is, de Amerikaanse industrialisatie van Ken Ham voor ogen had en de zeven wereldzeeen bedwong.
Dit:
[ afbeelding ]
En niet:
[ afbeelding ]
Zet die Amerikaanse bril af.
"jonge aarde creationisten" met hun aanvullende lespakketten zijn als een kind met een viltstift dat de boel onderkalkt en met de Bijbel, de hele moderne wetenschap in geologie en evolutie. Alles wat qua inhoud ook wel doorgaat zonder hen.
Het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bijten. Iemand die evolutie logisch vindt hoeft toch geen kleur te bekennen? Dan ben je een gelovige kwijt. Die kan net zo goed de lessen van Jezus óók aanhangen en de oproep tot zorg voor natuur uit zo'n verhaal als dat van de ark halen.
Oude aarde creationisten zijn veelal geen evangelisten, maar ze laten de levenslessen, het filosofische, in hun waarde zonder dat het een ratjetoe wordt.
Old Earth creationism (OEC) is a view that reconciles religious beliefs with the scientific evidence for an ancient Earth, which is approximately 4.5 billion years old. It suggests that God created the world over a long period, interpreting the "days" of creation in Genesis as long epochs or eras rather than 24-hour periods. Different varieties of OEC exist, but they generally reject the idea of a young Earth and some also reject Darwinian evolution, while maintaining that God intervened in the creation process.
Veel Katholieken zijn oude-aarde creationisten. En ik snap de wrijving tussen de twee stromingen. Maar wil je progressief met de tijd mee gaan dan werkt het niet dat de Bijbel of een geschiedenisboek wordt gepakt en we lichtjaren ver buiten de hokjes van de context gaan kleuren
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat eerste ronde bootje doet me denken aan wat Herodotus beschrijft over de schepen die langs de Eufraat naar Babylon stroomden.quote:
[..]
Zoals in de eerste 2 afbeeldingen beschrijft de koran het schip van Nuh, maar de onderste afbeelding is gewoon naar bijbelse omschrijving.
Die gingen simpelweg met de stroom mee. Eenmaal in Babylon werden ze ontmanteld en te voet/ezel/paard weer meegenomen naar het noorden.
Maar dat beantwoord niet mijn stelling.quote:
[..]
Deze serie legt het allemaal uit.
https://www.youtube.com/p(...)KmIH5gQhYVUZ9xE5sXeA
1 heel duidelijk bewijs dat de vloed wereldwijd was, is de krijtlaag.
Die is ontstaan in een ondiepe zee. Het is letterlijk materiaal van skeletten van miniscule zee-organismen.
Die laag vind je overal ter wereld. Dat betekent dat de hele wereld ooit onder wat heeft gestaan.
De rest kun je daarna uitvogelen op basis van ander bewijs.
Het bestaan van die krijtlaag is een feit, zal het bekijken, maar er zijn meer verklaringen voor.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, die zijn er niet. Zo'n laag vormt zich alleen in een ondiepe zee, die ook nog heel warm moet zijn geweest om algenbloei mogelijk te maken. Anders krijg je zoiets niet.quote:
[..]
Maar dat beantwoord niet mijn stelling.
Het bestaan van die krijtlaag is een feit, zal het bekijken, maar er zijn meer verklaringen voor.
Wat betreft gespecialiseerde ecosystemen, die moeten na de vloed zijn ontstaan.
Verder nogmaals, ik ga hier niet uitgebreid op in. De serie behandelt praktisch alles in vogelvlucht, de rest kun je in detail zelf opzoeken.
Het was precies andersom.quote:
[..]
"If you can't beat them, join them."
Nu was het staatschristendom van het Romeinse Rijk al lang niet meer wat de primitieve kerk was. Waar de vroege kerk in huizen samenkwam en gericht was op een niet-aards rijk, werd het Romeinse Christendom toch meer de heidense godsdienst in een nieuw jasje met een focus op wereldlijke macht.
|
|
