F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als tegenhanger van het bijbelstudietopic open ik dit topic als ruimte waarin de bijbel zelf, waaronder de verhalen, de historiciteit, het geloof, en wat dan ook, vrij besproken kunnen worden.
Dit om te voorkomen dat het bijbelstudietopic vervalt in het zoveelste ongelovigen vs gelovigen topic. Dat topic is bedoeld om de teksten zelf te bestuderen, dit topic om de meta-aspecten van de bijbel te bespreken.
Enkele vragen om de discussie op gang te brengen:
Wat vind jij van de bijbel?
Hoe beschouw je de historiciteit van de bijbel?
Heeft de bijbel voor jou enige betekenis in het dagelijks leven?
Hoe zie je de culturele invloed van de bijbel?
Veel plezier.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2025 13:31:39 ]
Dit om te voorkomen dat het bijbelstudietopic vervalt in het zoveelste ongelovigen vs gelovigen topic. Dat topic is bedoeld om de teksten zelf te bestuderen, dit topic om de meta-aspecten van de bijbel te bespreken.
Enkele vragen om de discussie op gang te brengen:
Wat vind jij van de bijbel?
Hoe beschouw je de historiciteit van de bijbel?
Heeft de bijbel voor jou enige betekenis in het dagelijks leven?
Hoe zie je de culturele invloed van de bijbel?
Veel plezier.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2025 13:31:39 ]
Ook toen ik nog christen was, betekende de historiciteit weinig voor mij. De oude verhalen zijn gewoon niet te rijmen met wat waarneembaar is in de natuur en (pre-)historische bronnen.
Daarom is het mij eigenlijk altijd gegaan om de boodschap van de verhalen.
Momenteel heeft de bijbel geen betekenis in mijn leven meer, hoe ik moet/wil/kan leven hangt niet van 1 boek of persoon af en uit de bijbel heb ik al genoeg lessen gehaald (en sommige verworpen): "Verwerp het kwade en behoudt het goede" om het boek zelf maar te quoten.
Daarom is het mij eigenlijk altijd gegaan om de boodschap van de verhalen.
Momenteel heeft de bijbel geen betekenis in mijn leven meer, hoe ik moet/wil/kan leven hangt niet van 1 boek of persoon af en uit de bijbel heb ik al genoeg lessen gehaald (en sommige verworpen): "Verwerp het kwade en behoudt het goede" om het boek zelf maar te quoten.
Dat is wel grappig, dat je een tekst uit het boek zelf gebruikt om het boek te verwerpenquote:Op zondag 2 november 2025 18:16 schreef DJKoster het volgende:
Ook toen ik nog christen was, betekende de historiciteit weinig voor mij. De oude verhalen zijn gewoon niet te rijmen met wat waarneembaar is in de natuur en (pre-)historische bronnen.
Daarom is het mij eigenlijk altijd gegaan om de boodschap van de verhalen.
Momenteel heeft de bijbel geen betekenis in mijn leven meer, hoe ik moet/wil/kan leven hangt niet van 1 boek of persoon af en uit de bijbel heb ik al genoeg lessen gehaald (en sommige verworpen): "Verwerp het kwade en behoudt het goede" om het boek zelf maar te quoten.
Wat heeft wel/meer betekenis in je leven gekregen, wat heeft de bijbel vervangen voor jou en wat heeft je dat opgeleverd, meer dan de bijbel?
De Pluspunten (GELOOF):
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-11-2025 09:52:38 ]
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-11-2025 09:52:38 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Ik ben gelovig opgevoed en kom ook uit een biblebelt dorp. Echter heb ik vanaf het begin al grote moeite gehad met de bijbel koppelen aan de wetenschap die we hebben van de aarde en het heelal. Toch vind ik de bijbel nog wel mateloos interessant, maar dat heeft er ook mee te maken dat een groot gedeelte van mijn sociale kring wél gelovig is.
Als je aan de gelovigen vraagt kunnen ze geen antwoord geven op de vraag door wie en wanneer de bijbel geschreven is. Vooral als je ze wijst op het verschil in leeftijd van de oudste teksten die er zijn en de tijdslijn over wanneer zich dat heeft afgespeeld loopt het overal vast. Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt. Geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars. Verhalen die eerst een paar duizend jaar zijn doorgegeven van mond op mond en daarna via geschrift wat inmiddels grotendeels verloren is, kan ik niets mee.
Maar goed, je moet het ook GELOVEN!
Ik ben een rationeel mens, ik geloof is nooit voor mij bestemd geweest. Soms vind ik het wel moeilijk icm sociale kring, maar ik heb er vrede mee kunnen sluiten.
Als je aan de gelovigen vraagt kunnen ze geen antwoord geven op de vraag door wie en wanneer de bijbel geschreven is. Vooral als je ze wijst op het verschil in leeftijd van de oudste teksten die er zijn en de tijdslijn over wanneer zich dat heeft afgespeeld loopt het overal vast. Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt. Geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars. Verhalen die eerst een paar duizend jaar zijn doorgegeven van mond op mond en daarna via geschrift wat inmiddels grotendeels verloren is, kan ik niets mee.
Maar goed, je moet het ook GELOVEN!
Ik ben een rationeel mens, ik geloof is nooit voor mij bestemd geweest. Soms vind ik het wel moeilijk icm sociale kring, maar ik heb er vrede mee kunnen sluiten.
Uitvinder van de biersmiley.
Verplichte yt kanaal:
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dank voor je reactie. Waarom is het belangrijk voor je precies te weten door wie en wanneer de bijbel geschreven is? Wat is je beeld daar nu van?quote:Op maandag 3 november 2025 12:13 schreef dimmak het volgende:
Ik ben gelovig opgevoed en kom ook uit een biblebelt dorp. Echter heb ik vanaf het begin al grote moeite gehad met de bijbel koppelen aan de wetenschap die we hebben van de aarde en het heelal. Toch vind ik de bijbel nog wel mateloos interessant, maar dat heeft er ook mee te maken dat een groot gedeelte van mijn sociale kring wél gelovig is.
Als je aan de gelovigen vraagt kunnen ze geen antwoord geven op de vraag door wie en wanneer de bijbel geschreven is. Vooral als je ze wijst op het verschil in leeftijd van de oudste teksten die er zijn en de tijdslijn over wanneer zich dat heeft afgespeeld loopt het overal vast. Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt. Geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars. Verhalen die eerst een paar duizend jaar zijn doorgegeven van mond op mond en daarna via geschrift wat inmiddels grotendeels verloren is, kan ik niets mee.
Maar goed, je moet het ook GELOVEN!
Zijn er voorbeelden te noemen waarbij de algemene opvatting was dat de bijbel niet klopte, en men daar uiteindelijk toch op terug moest komen?quote:
De Pluspunten (GELOOF):
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
Is het mogelijk dat dit voor enkele van de punten die je noemt ook zo is of zal zijn?
Omdat ik altijd maar gehoord heb: "Ja dat staat in de bijbel". Iedereen kan wat schrijven in een boek, maar dan hoeft het niet waar te zijn.quote:
[..]
Dank voor je reactie. Waarom is het belangrijk voor je precies te weten door wie en wanneer de bijbel geschreven is? Wat is je beeld daar nu van?
De bijbel is een samenhang van tegenstrijdige teksten geschreven en vertaald door vele mensen over een hele lange periode heen waardoor ik weinig vertrouwen heb in de authenticiteit ervan.
Uitvinder van de biersmiley.
Oké, maar daar is natuurlijk een boel onderzoek naar gedaan. Misschien zijn de mensen die je dat hebben gezegd niet goed op de hoogte van de kennis die er intussen over is.quote:
[..]
Omdat ik altijd maar gehoord heb: "Ja dat staat in de bijbel". Iedereen kan wat schrijven in een boek, maar dan hoeft het niet waar te zijn.
De bijbel is een samenhang van tegenstrijdige teksten geschreven en vertaald door vele mensen over een hele lange periode heen waardoor ik weinig vertrouwen heb in de authenticiteit ervan.
Wat zijn voor jou belangrijke tegenstrijdigheden?
Blijkt uit de vertalingen dat de tekst veel veranderd is, of juist niet?
Ik onderschrijf dit.quote:
De Pluspunten (GELOOF):
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
Ik ben niet religieus, maar ik zie in de Bijbel en andere heilige boeken wel enorme figuratieve waarde omdat ook oudere volkeren filosofeerden over het leven, de dood en alles er tussenin. Het is niet dat we daar in de moderne tijd het wiel over hebben uitgevonden of recent weten hoe je een goed verhaal schrijft en bewerkt. Daarom kun je als niet-gelovige ook prima bepaalde waardes uit de Thora, Bijbelse waarden of waardes uit de Koran (of de lessen van Rumi etc etc etc) onderschrijven.
Mijn opinie is daarbinnen dat verhalen los van elkaar gelezen moeten worden. De kernboodschappen 'per verhaal' zijn heel erg duidelijk geweest in vroegere tijden. Helaas worden ze vertroebeld door twee dingen.
1. Zoals je aangaf; degenen die 'm letterlijk zijn gaan lezen en iedere bijzaak tot hoofdzaak promoten
2. Degenen die een soort van DJ gaan spelen en tekst y met tekst x mengen om "de bijbel" van alles te laten zeggen wat ze zelf aanhangen. Iedereen componeert vrolijk zijn eigen afspeellijstjes*.
* Met het meest bijzondere afspeellijstje die van Peter Thiel die me toch een bak liep te stotteren over de vraag of hij zichzelf als de Anti-Christ zag. En maanden later besloot dat hij notabene Greta Thunberg de Anti-Christ vond. Veel te doorzichtig fout. Je kunt Thunberg irritant vinden, maar ze stond wel voor natuur en mensenlevens (ze is ook niet anti-Israelische bevolking). Thiel ziet ons in de allerbreedste zin meer als iets wat met de tijd opgeruimd kan worden voor AI en robots.
Als degenen die de aarde naar de klote helpen degenen zijn die 'ook' gewoon Christenen genoemd kunnen worden, dan is er wel iets scheef gegroeid in wat het Christendom precies betekent. Dus ik hoop op een duidelijk standpunt van Christenen in de komende jaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 03-11-2025 15:24:41 ]
Een mooie inzichtelijke tekst. Het is treffend hoe je aangeeft dat de Bijbel en andere heilige boeken, los van religie, een enorme figuratieve waarde hebben, omdat oudere volkeren al over het leven filosofeerden. Je hebt gelijk dat je als niet-gelovige prima bepaalde waarden uit die geschriften kunt overnemen. De manier waarop je stelt dat verhalen los van elkaar gelezen moeten worden omdat hun oorspronkelijke kernboodschappen duidelijk waren, is een sterk punt. Je analyse over de twee vertroebelende factoren namelijk het letterlijk lezen en het 'DJ-en' met teksten, snijdt echt hout. Het voorbeeld van Peter Thiel en de Anti-Christ is een heldere illustratie van hoe teksten verkeerd worden gebruikt voor persoonlijke doeleinden. Fundamentalistische christenen vergeten dit meestal (sommigen zelfs altijd). Je afsluitende hoop op een duidelijker standpunt van Christenen gezien de aardeproblematiek, is een belangrijke en terechte oproep. Wat een verademing is deze tekst met het gebruikelijke theologische gezever van sommigen hier.quote:
Ik ben niet religieus, maar ik zie in de Bijbel en andere heilige boeken wel enorme figuratieve waarde omdat ook oudere volkeren filosofeerden over het leven, de dood en alles er tussenin. Het is niet dat we daar in de moderne tijd het wiel over hebben uitgevonden of recent weten hoe je een goed verhaal schrijft en bewerkt. Daarom kun je als niet-gelovige ook prima bepaalde waardes uit de Thora, Bijbelse waarden of waardes uit de Koran (of de lessen van Rumi etc etc etc) onderschrijven.
Mijn opinie is daarbinnen dat verhalen los van elkaar gelezen moeten worden. De kernboodschappen 'per verhaal' zijn heel erg duidelijk geweest in vroegere tijden. Helaas worden ze vertroebeld door twee dingen.
1. Zoals je aangaf; degenen die 'm letterlijk zijn gaan lezen en iedere bijzaak tot hoofdzaak promoten
2. Degenen die een soort van DJ gaan spelen en tekst y met tekst x mengen om "de bijbel" van alles te laten zeggen wat ze zelf aanhangen. Iedereen componeert vrolijk zijn eigen afspeellijstjes*.
* Met het meest bijzondere afspeellijstje die van Peter Thiel die me toch een bak liep te stotteren over de vraag of hij zichzelf als de Anti-Christ zag. En maanden later besloot dat hij notabene Greta Thunberg de Anti-Christ vond. Veel te doorzichtig fout. Je kunt Thunberg irritant vinden, maar ze stond wel voor natuur en mensenlevens (ze is ook niet anti-Israelische bevolking). Thiel ziet ons in de allerbreedste zin meer als iets wat met de tijd opgeruimd kan worden voor AI en robots.
Als degenen die de aarde naar de klote helpen degenen zijn die 'ook' gewoon Christenen genoemd kunnen worden, dan is er wel iets scheef gegroeid in wat het Christendom precies betekent. Dus ik hoop op een duidelijk standpunt van Christenen in de komende jaren.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Ik ben trouwens ook niet religieus, verre van dat. Maar aangezien ik van mijn 6e tot en met mijn 17e op christelijke scholen ben "opgevoed" ben ik zeer bekend met de topverhalen uit de bijbel.
Ik ben ook erg in geschiedenis geïnteresseerd. Het christendom en de Bijbel blijven voor mij een "wonder". Aanvankelijk beschouwden de Romeinen het christendom als een gevaarlijke, subversieve sekte. Christenen weigerden de keizer als goddelijke autoriteit te aanbidden en werden daarom gezien als bedreiging voor de eenheid van het rijk. De vervolgingen waren meedogenloos. Dat juist deze groep binnen drie eeuwen de enige officiële religie werd in het toenmalige, machtige Romeinse Rijk, is dus een spectaculaire omkering. Het is eigenlijk onbegrijpelijk. O wacht even, de fundamentalisten zien dit natuurlijk als "hulp van bovenaf." Ja, ja .....
Ik ben ook erg in geschiedenis geïnteresseerd. Het christendom en de Bijbel blijven voor mij een "wonder". Aanvankelijk beschouwden de Romeinen het christendom als een gevaarlijke, subversieve sekte. Christenen weigerden de keizer als goddelijke autoriteit te aanbidden en werden daarom gezien als bedreiging voor de eenheid van het rijk. De vervolgingen waren meedogenloos. Dat juist deze groep binnen drie eeuwen de enige officiële religie werd in het toenmalige, machtige Romeinse Rijk, is dus een spectaculaire omkering. Het is eigenlijk onbegrijpelijk. O wacht even, de fundamentalisten zien dit natuurlijk als "hulp van bovenaf." Ja, ja .....
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
"If you can't beat them, join them."quote:
Ik ben trouwens ook niet religieus, verre van dat. Maar aangezien ik van mijn 6e tot en met mijn 17e op christelijke scholen ben "opgevoed" ben ik zeer bekend met de topverhalen uit de bijbel.
Ik ben ook erg in geschiedenis geïnteresseerd. Het christendom en de Bijbel blijven voor mij een "wonder". Aanvankelijk beschouwden de Romeinen het christendom als een gevaarlijke, subversieve sekte. Christenen weigerden de keizer als goddelijke autoriteit te aanbidden en werden daarom gezien als bedreiging voor de eenheid van het rijk. De vervolgingen waren meedogenloos. Dat juist deze groep binnen drie eeuwen de enige officiële religie werd in het toenmalige, machtige Romeinse Rijk, is dus een spectaculaire omkering. Het is eigenlijk onbegrijpelijk. O wacht even, de fundamentalisten zien dit natuurlijk als "hulp van bovenaf." Ja, ja .....
Nu was het staatschristendom van het Romeinse Rijk al lang niet meer wat de primitieve kerk was. Waar de vroege kerk in huizen samenkwam en gericht was op een niet-aards rijk, werd het Romeinse Christendom toch meer de heidense godsdienst in een nieuw jasje met een focus op wereldlijke macht.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2025 17:37:52 ]
Kloptquote:
[..]
"If you can't beat them, join them."
Roman Religion was Flexible: Roman polytheism was not a faith with a strict dogma or holy book. It was a contractual system of public rituals and cults intended to maintain the Pax Deorum (the Peace of the Gods). The Romans were generally happy to adopt new gods and integrate them into their existing pantheon (e.g., the Egyptian Isis, the Persian Mithras). Many Romans initially saw Yahweh/Christ as just another tribal deity
Beeldje van Isis erbij
Beeldje van Mithras erbij
Beeldje van Yahweh / Christus erbij
De Romeinen hadden het niet echt op cults van minderheden als ze niet lekker integreerden in de eigen rituelen. Vooral de allereerste Christenen hebben het moeilijk gehad. Maar die zagen ze als Joodse sektes en het Joodse geloof stond net zo haaks op Pax Deorum.
Leuk feitje. De Romeinse zet naar het Christendom was wat het hielp verspreiden. En de eerste moslims zagen zichzelf ook vol als Romeinen, die op hun beurt weer als afvallige Christenen werden gezien.
Dan heb ik het over de stroming die de Osmaanse Moslims van het Sultanaat van Rome werden, niet de 19e eeuwse Arabische Salafisten en Wahabisten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 03-11-2025 19:21:49 ]
Nee klopt, want je mag van de kerk je hoofd niet vergiftigen met eigen onderzoek. Gewoon geloven en doen aan confirmation bias.quote:
[..]
Oké, maar daar is natuurlijk een boel onderzoek naar gedaan. Misschien zijn de mensen die je dat hebben gezegd niet goed op de hoogte van de kennis die er intussen over is.
Wat zijn voor jou belangrijke tegenstrijdigheden?
Blijkt uit de vertalingen dat de tekst veel veranderd is, of juist niet?
Ik kan zo niet echt specifieke tegenstrijdigheden opnoemen, maar het oude en nieuwe testament alleen al clashen op veel gebieden samen.
Ik heb ooit dit boek gelezen wat ik zelf wel een openbaring vond.
Uitvinder van de biersmiley.
Voor de heidenen waren goden inderdaad lokaal. Elke stad/dorp/regio zijn goden. Toch waren hun karakteristieken vaak vergelijkbaar. Het waren dus eigenlijk steeds dezelfde principes die onder een andere naam werden vereerd en waarbij de mythologie vaak wat verschillend was. Maar in de kern waren het de goden van de natuurkrachten en vruchtbaarheid.quote:Op maandag 3 november 2025 19:16 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Klopt
Roman Religion was Flexible: Roman polytheism was not a faith with a strict dogma or holy book. It was a contractual system of public rituals and cults intended to maintain the Pax Deorum (the Peace of the Gods). The Romans were generally happy to adopt new gods and integrate them into their existing pantheon (e.g., the Egyptian Isis, the Persian Mithras). Many Romans initially saw Yahweh/Christ as just another tribal deity
Beeldje van Isis erbij
Beeldje van Mithras erbij
Beeldje van Yahweh / Christus erbij
De Romeinen hadden het niet echt op cults van minderheden als ze niet lekker integreerden in de eigen rituelen. Vooral de allereerste Christenen hebben het moeilijk gehad. Maar die zagen ze als Joodse sektes en het Joodse geloof stond net zo haaks op Pax Deorum.
Leuk feitje. De Romeinse zet naar het Christendom was wat het hielp verspreiden. En de eerste moslims zagen zichzelf ook vol als Romeinen, die op hun beurt weer als afvallige Christenen werden gezien.
Dan heb ik het over de stroming die de Osmaanse Moslims van het Sultanaat van Rome werden, niet de 19e eeuwse Arabische Salafisten en Wahabisten.
Zoals je al zei weigerden Christenen Caesar als god te zien. Dat was een probleem. Maar zware vervolging van Christenen zette hun missie alleen maar kracht bij.
Constantijn 'bekeerde' zich uiteindelijk na een visioen tot het Christelijk geloof en maakte het tot staatsgodsdienst. De bisschoppen van Rome kreeg een steeds meer verheven en beschermde status. Uiteindelijk werd deze tot 'hoofd van alle kerken' uitgeroepen. Tijdens en na de val van het West-Romeinse rijk werd er door de verschillende invallende groepen gestreden om die positie. Toen Clovis een bondgenootschap sloot met Rome, was dat het begin van een nieuwe orde in Europa. Later met de bekroning van Karel de Grote als eerste keizer van het Heilige Roomse Rijk, werd de alliantie tussen spirituele en wereldlijke macht als het ware verzegeld. De wereldlijke macht stonder onder de spiritele, en diende in naam van de spirituele macht in Rome gezag te voeren. Daar kwam een einde aan onder het protestantisme, wat weer terug wilde keren naar een bijbelgebaseerd geloof en daarmee veel van de Roomse tradities verwierp. Maar tegenwoordig hebben we volgens velen een nieuw Heilig Rooms Rijk, en dat heet de Europese Unie.
Van welke kerk?quote:
[..]
Nee klopt, want je mag van de kerk je hoofd niet vergiftigen met eigen onderzoek. Gewoon geloven en doen aan confirmation bias.
Dankjewel voor de tip. Ik zie zelf eigenlijk geen tegenstrijdigheden tussen OT en NT, veel van het NT is rechtstreeks geciteerd uit het OT. Ook veel dingen die Jezus zegt.quote:Ik kan zo niet echt specifieke tegenstrijdigheden opnoemen, maar het oude en nieuwe testament alleen al clashen op veel gebieden samen.
Ik heb ooit dit boek gelezen wat ik zelf wel een openbaring vond.
De Chatgtp-detector zegt dat dit een AI tekst is voor 85%. Wel handig als je dat even noemt. Mijn maakt het niet uit of het AI is of niet, maar het is het wel fijn om te weten, omdat niet alle AI op waarheid berust.quote:
De Pluspunten (GELOOF):
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
Vaak lees je dat archeologische vindingen lang niet altijd overeenkomen met de verhalen in de bijbel. Wat me wel opvalt in boeken als de Koningen en Kronieken-boeken dat daar erg veel nauwgezette details in staan. Dat verzin je niet zomaar. En wat is het nut als je zoveel details zou verzinnen?
Leuk, maar dit is niet gegenereerd door AI. Wil je dat ik voortaan al mijn teksten hier voorzie met de tekst "niet gegenereerd door AI"? Dit wordt zo een eeuwigdurende discussie.quote:
[..]
De Chatgtp-detector zegt dat dit een AI tekst is voor 85%. Wel handig als je dat even noemt. Mijn maakt het niet uit of het AI is of niet, maar het is het wel fijn om te weten, omdat niet alle AI op waarheid berust.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Heb ik dat gevraagd?quote:
[..]
Leuk, maar dit is niet gegenereerd door AI. Wil je dat ik voortaan al mijn teksten hier voorzie met de tekst "niet gegenereerd door AI"? Dit wordt zo een eeuwigdurende discussie.
Juist wel toch? Steeds weer wordt aangetoond dat de historiciteit van de bijbel nauwkeurig is. Zo werd bijv. lang geloofd dat de Hittieten een fictief volkje waren. Tot kleitabletten en uiteindelijk de hoofdstad Hattusa in Turkije werd gevonden en bleek dat de Hittieten inderdaad een enorm rijk hadden dan van West-Turkije tot het toenmalige Egypte uitstrekte.quote:
Vaak lees je dat archeologische vindingen lang niet altijd overeenkomen met de verhalen in de bijbel. Wat me wel opvalt in boeken als de Koningen en Kronieken-boeken dat daar erg veel nauwgezette details in staan. Dat verzin je niet zomaar. En wat is het nut als je zoveel details zou verzinnen?
Alhoewel ik er mee ben opgegroeid en mee ben doodgegooid in een School met De Bijbel, heeft de bijbel voor mij nauwelijks nog enige waarde.
Het oude testament beschouw ik als een nauwelijks spirituele verzameling van teksten over de avonturen van een oorlogszuchtige en wraakzuchtige autocraat. Qua genre een soort - soms vermakelijke - schelmenroman, waarin tiranniek het trefwoord is. Met uitzondering van Prediker en Hooglied.
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Dus, kortom, ik heb er vrijwel niets mee, behalve de manier waarop bijbelse taal en uitdrukkingen zich in onze taal hebben genesteld. De historiciteit van de bijbel interesseert me niet. Ik heb er al een hele kluif aan om de historiciteit van WO1 te doorgronden, of de Endlösung. Daar kom ik al niet uit…
Als je kennis wil nemen van het leven en lijden van de mens, kun je beter terecht bij de grote fictie schrijvers in de wereldliteratuur. Die zijn bescheidener, en hebben meer te zeggen over de menselijke conditie, compassie, liefde, gekte, enzovoorts.
Charles Dickens, Jonathan Swift, Anthony Trollope, Kenneth Grahame, Lucy Maud Montgomery…, ik noem een paar schrijvers waar ik veel aan heb gehad.
Het oude testament beschouw ik als een nauwelijks spirituele verzameling van teksten over de avonturen van een oorlogszuchtige en wraakzuchtige autocraat. Qua genre een soort - soms vermakelijke - schelmenroman, waarin tiranniek het trefwoord is. Met uitzondering van Prediker en Hooglied.
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Dus, kortom, ik heb er vrijwel niets mee, behalve de manier waarop bijbelse taal en uitdrukkingen zich in onze taal hebben genesteld. De historiciteit van de bijbel interesseert me niet. Ik heb er al een hele kluif aan om de historiciteit van WO1 te doorgronden, of de Endlösung. Daar kom ik al niet uit…
Als je kennis wil nemen van het leven en lijden van de mens, kun je beter terecht bij de grote fictie schrijvers in de wereldliteratuur. Die zijn bescheidener, en hebben meer te zeggen over de menselijke conditie, compassie, liefde, gekte, enzovoorts.
Charles Dickens, Jonathan Swift, Anthony Trollope, Kenneth Grahame, Lucy Maud Montgomery…, ik noem een paar schrijvers waar ik veel aan heb gehad.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Waarom heb je veel aan die schrijvers gehad? Hoe kwamen hun werken beter overeen met waar je naar op zoek was dan de bijbel?quote:
Alhoewel ik er mee ben opgegroeid en mee ben doodgegooid in een School met De Bijbel, heeft de bijbel voor mij nauwelijks nog enige waarde.
Het oude testament beschouw ik als een nauwelijks spirituele verzameling van teksten over de avonturen van een oorlogszuchtige en wraakzuchtige autocraat. Qua genre een soort - soms vermakelijke - schelmenroman, waarin tiranniek het trefwoord is. Met uitzondering van Prediker en Hooglied.
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Dus, kortom, ik heb er vrijwel niets mee, behalve de manier waarop bijbelse taal en uitdrukkingen zich in onze taal hebben genesteld. De historiciteit van de bijbel interesseert me niet. Ik heb er al een hele kluif aan om de historiciteit van WO1 te doorgronden, of de Endlösung. Daar kom ik al niet uit…
Als je kennis wil nemen van het leven en lijden van de mens, kun je beter terecht bij de grote fictie schrijvers in de wereldliteratuur. Die zijn bescheidener, en hebben meer te zeggen over de menselijke conditie, compassie, liefde, gekte, enzovoorts.
Charles Dickens, Jonathan Swift, Anthony Trollope, Kenneth Grahame, Lucy Maud Montgomery…, ik noem een paar schrijvers waar ik veel aan heb gehad.
Hier heb ik dus geen zin meer in. Ik ga dit deel van mijn tijd maar eens anders besteden. Dus, bedankt voor je constructieve bijdragen en alle goeds verder voor jou en de anderen hier.quote:
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
De Bijbel is een compilatie uit en soort politiek besluit gemaakt door mensen. Een Canon waarin men uit ieder district van de oude wereld een voortdurend bewerkt verhaal meenam.quote:
[..]
Juist wel toch? Steeds weer wordt aangetoond dat de historiciteit van de bijbel nauwkeurig is.
En zoals met romans kunnen namen van streken, plaatsen, volkeren overeenkomen. Het hoeft niet te betekenen dat karakters die in dat verhaal zijn geplaatst tegen die achtergrond letterlijk beschreven staan.
Bovendien geef jij ook helemaal niet zo om die authentieke interpretatie van het meest oorspronkelijk traceerbare verhaal. Jouw meest perfecte woord is de King James Bijbel, die al een flinke bias verderop in de tijd ligt.
Krediet gaat naar 'een verteller' of meerdere vertellers en 'een schrijver' en een hele batterij aan editors. En iemand krediet geven omdat hij / zij toevallig z'n eigen omgeving een beetje kende in een tijdsbeeld dat door een heel telefoonspel gegaan is, is niet zo'n prestatie.quote:Zo werd bijv. lang geloofd dat de Hittieten een fictief volkje waren. Tot kleitabletten en uiteindelijk de hoofdstad Hattusa in Turkije werd gevonden en bleek dat de Hittieten inderdaad een enorm rijk hadden dan van West-Turkije tot het toenmalige Egypte uitstrekte.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 07-11-2025 22:57:13 ]
Dit klopt denk ik niet helemaal. Het grootste deel vd bijbel, het OT, is door de Joodse religieuze autoriteiten samengesteld en behouden. Die laat geen spaan heel van de Joodse politieke elite. Het NT stelt God boven alles, dan pas wereldse autoriteiten.quote:
[..]
De Bijbel is een compilatie uit en soort politiek besluit gemaakt door mensen. Een Canon waarin men uit ieder district van de oude wereld een voortdurend bewerkt verhaal meenam.
We kunnen niet alles controleren, maar veel van die personages zijn nu juist wel historisch nauwkeurig gebleken.quote:En zoals met romans kunnen namen van streken, plaatsen, volkeren overeenkomen. Het hoeft niet te betekenen dat karakters die in dat verhaal zijn geplaatst tegen die achtergrond letterlijk beschreven staan.
Dat heb ik nooit zo gesteld hoor. Wat mij betreft is de oosterse tak, de meerderheidstekst, het meest betrouwbaar. Die is oorspronkelijk in het Grieks geschreven. De KJV is daar een vertaling van, op basis van de Textus Receptus van Erasmus. Maar de Statenvertaling is dat ook, en de Nieuwe Statenvertaling ook, en de Genèvebijbel, de Lutherbijbel, Ostervald, enzovoorts. Die zijn allemaal gebaseerd op de meerderheidstekst.quote:Bovendien geef jij ook helemaal niet zo om die authentieke interpretatie van het meest oorspronkelijk traceerbare verhaal. Jouw meest perfecte woord is de King James Bijbel, die al een flinke bias verderop in de tijd ligt.
Het gaat erom dat het argument 'de bijbel is historisch niet nauwkeurig' niet klopt. Veel zaken zijn wel degelijk bewezen nauwkeurig, en de rest kunnen we niet aantonen of falsificeren. Maar dat geeft geen reden om te stellen dat de bijbel historisch niet nauwkeurig is. In tegendeel.quote:Krediet gaat naar 'een verteller' of meerdere vertellers en 'een schrijver' en een hele batterij aan editors. En iemand krediet geven omdat hij / zij toevallig z'n eigen omgeving een beetje kende in een tijdsbeeld dat door een heel telefoonspel gegaan is, is niet zo'n prestatie.
De Bergrede vind ik zelf ook een hoogtepunt in de Bijbel. Van het boek Openbaringen vind ik vreemd dat het zo cryptisch is beschreven. Als je iets vertellen wilt, doe het dan open en duidelijk en hang niet een Nostradamus uit. Ik heb mezelf in het boek verdiept en ik kwam tot de waarschijnlijke conclusie dat het ook stukken bevat die al gebeurd zijn.quote:
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Autoriteiten zijn naast theologisch per definitie politiek gekleurd. Er spelen belangen mee in waarom bepaalde stukken moeten worden geselecteerd en bewerkt en er spelen belangen mee in de compilatie van die stukken.quote:
[..]
Dit klopt denk ik niet helemaal. Het grootste deel vd bijbel, het OT, is door de Joodse religieuze autoriteiten samengesteld en behouden. Die laat geen spaan heel van de Joodse politieke elite. Het NT stelt God boven alles, dan pas wereldse autoriteiten.
Ik ga een vergelijking maken. Niet om de Koran of Bijbel te degraderen, maar wel om een punt te maken.quote:We kunnen niet alles controleren, maar veel van die personages zijn nu juist wel historisch nauwkeurig gebleken.
Als je de verhalen van Dan Brown hebt. Dan zijn alle locaties echt. Parijs bestaat, Rome bestaat. Er wordt een specifiek gebouw en een referentie naar een persoon gemaakt. Want Dan Brown kent deze tijd en deze wereld. Dát is geen prestatie of iets mystieks. We gaan Dan Brown niet de absolute waarheid toeschrijven omdat hij locaties en karakters uit een tijdsbeeld benoemt. Er is namelijk ook een groot stuk fictie.
De "route naar de Bijbel" is er eentje van losse verhalen. En die verhalen kennen een evolutie. Het is soms een samenraapsel van dit en dat, samengevoegd en herschreven. Er is wat bijgekomen, wat weggehaald etc. Het "letterlijke" maakt op mij geen indruk omdat ik het totaal geen kunst vind dat iemand uit die tijd een plaats noemt of een karakter noemt die koning was in die tijd.
De oerknal van de Bijbelse verhalen ligt niet in de KJV of wat jij "oorspronkelijk" noemt. De wortels liggen ver voor de Bijbel. Bepaalde wortels zelfs ver voor het Christendom. Het scheppingsverhaal is zo ongeveer uit Mesopotamië overgeleverd uit twee verhalen. Ieder verhaal is een kookpot met elementen geweest.quote:Dat heb ik nooit zo gesteld hoor. Wat mij betreft is de oosterse tak, de meerderheidstekst, het meest betrouwbaar. Die is oorspronkelijk in het Grieks geschreven. De KJV is daar een vertaling van, op basis van de Textus Receptus van Erasmus. Maar de Statenvertaling is dat ook, en de Nieuwe Statenvertaling ook, en de Genèvebijbel, de Lutherbijbel, Ostervald, enzovoorts. Die zijn allemaal gebaseerd op de meerderheidstekst.
Ik ligt hierboven toe waarom ik dat gegeven op zicn niet indrukwekkend vind en waarom ik liever de klassieke methode aan zou hangen van het fictieve verhaal dat ons in de kern iets vertelt, dan dat alles letterlijk gelezen moet worden en als het niet lekker sluit, dat er dan moderne verklaringen in de bijlage moeten als aanvulling. Dat maakt het er imho niet mooier op. Hetzelfde als een krachtig gedicht ontkrachten door er van alles om heen te borduren dat niet relevant is.quote:Het gaat erom dat het argument 'de bijbel is historisch niet nauwkeurig' niet klopt. Veel zaken zijn wel degelijk bewezen nauwkeurig, en de rest kunnen we niet aantonen of falsificeren. Maar dat geeft geen reden om te stellen dat de bijbel historisch niet nauwkeurig is. In tegendeel.
Laat de dinosaurussen voor wat het is, laat de microcosmos voor wat het is en geologie voor wat het is. De Bijbel is daar nooit voor bedoelt geweest. Alles wat er was, was geschreven uit de geest van die tijd.
Was de evolutietheorie in de tijden dat de verhalen werden geschreven uitgewerkt, dan had men er een ander scheppingsverhaal aangeborduurd. Zo werkte dat toen. Maar de lessen die we kunnen leren zijn universeel en dat maakt het mooi.
Wat zogenaamd in de modernere tijd qua ontdekkingen volgt kunnen prima denkbeelden blijven die elkaar niet bijten.
Het heeft raakvlakken met de tijden waarin alles afzonderlijk is geschreven en bewerkt is. Ook in de moderne tijd kun je de kernboodschappen er nog uithalen. Maar het is nooit bedoeld geweest als wapen tegen wetenschappen of voor het mixen van passages om persoonlijke wensen of visies te verpakken in religie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 08-11-2025 23:35:51 ]
Dat is speculatie. Ik zie in de tekst geen aanwijzigingen voor selectie op basis van propaganda. In tegendeel, er wordt constant kritisch gesproken over het gedrag van de Joden zelf en hun ontrouw jegens God.quote:
[..]
Autoriteiten zijn naast theologisch per definitie politiek gekleurd. Er spelen belangen mee in waarom bepaalde stukken moeten worden geselecteerd en bewerkt en er spelen belangen mee in de compilatie van die stukken.
Ik denk niet dat de teksten dit ondersteunen. Er is juist duidelijk continuïteit. Men heeft dit met Jesaja geprobeerd, door het boek in drieën te delen. Maar de tekst is daar helemaal niet zo uitsluitend over. Dus wat je zegt kan ook een interpretatie na de feiten zijn om een vooronderstelling te bevestigen in plaats van gebaseerd op hoe de tekst daadwerkelijk is.quote:Ik ga een vergelijking maken. Niet om de Koran of Bijbel te degraderen, maar wel om een punt te maken.
Als je de verhalen van Dan Brown hebt. Dan zijn alle locaties echt. Parijs bestaat, Rome bestaat. Er wordt een specifiek gebouw en een referentie naar een persoon gemaakt. Want Dan Brown kent deze tijd en deze wereld. Dát is geen prestatie of iets mystieks. We gaan Dan Brown niet de absolute waarheid toeschrijven omdat hij locaties en karakters uit een tijdsbeeld benoemt. Er is namelijk ook een groot stuk fictie.
De "route naar de Bijbel" is er eentje van losse verhalen. En die verhalen kennen een evolutie. Het is soms een samenraapsel van dit en dat, samengevoegd en herschreven. Er is wat bijgekomen, wat weggehaald etc. Het "letterlijke" maakt op mij geen indruk omdat ik het totaal geen kunst vind dat iemand uit die tijd een plaats noemt of een karakter noemt die koning was in die tijd.
Als de mens een gemeenschappelijke oorsprong heeft, kun je ook verwachten dat er gelijkenissen te vinden zijn tussen oorsprongsverhalen. Dat wil niet zeggen dat het ene door het andere is overgenomen, en het ene dus origineel is, en het andere gekopieerd.quote:De oerknal van de Bijbelse verhalen ligt niet in de KJV of wat jij "oorspronkelijk" noemt. De wortels liggen ver voor de Bijbel. Bepaalde wortels zelfs ver voor het Christendom. Het scheppingsverhaal is zo ongeveer uit Mesopotamië overgeleverd uit twee verhalen. Ieder verhaal is een kookpot met elementen geweest.
Welke versie je gelooft (of geen enkele), daar kun je je eigen criteria voor hanteren. Maar als ik bijv. het Mesopotamische vloedverhaal vergelijk met het bijbelse, is de bijbelse ark veel realistischer, een daadwerkelijk zeewaardig schip in tegenstelling tot een kubus die zou rondtollen in het water. Dat vind ik een belangrijk datapunt.
Ik ben het hier niet mee eens. Er zijn geen aanwijzingen in de tekst dat die aspecten puur fictief of symbolisch bedoeld zijn. De wetenschap vergist zich constant en kan erg dogmatisch zijn, omdat het mensenwerk is, en mensen hebben menselijke belangen, hoe objectief en wetenschappelijk je ook probeert te zijn.quote:Ik ligt hierboven toe waarom ik dat gegeven op zicn niet indrukwekkend vind en waarom ik liever de klassieke methode aan zou hangen van het fictieve verhaal dat ons in de kern iets vertelt, dan dat alles letterlijk gelezen moet worden en als het niet lekker sluit, dat er dan moderne verklaringen in de bijlage moeten als aanvulling. Dat maakt het er imho niet mooier op. Hetzelfde als een krachtig gedicht ontkrachten door er van alles om heen te borduren dat niet relevant is.
Laat de dinosaurussen voor wat het is, laat de microcosmos voor wat het is en geologie voor wat het is. De Bijbel is daar nooit voor bedoelt geweest. Alles wat er was, was geschreven uit de geest van die tijd.
Was de evolutietheorie in de tijden dat de verhalen werden geschreven uitgewerkt, dan had men er een ander scheppingsverhaal aangeborduurd. Zo werkte dat toen. Maar de lessen die we kunnen leren zijn universeel en dat maakt het mooi.
Wat zogenaamd in de modernere tijd qua ontdekkingen volgt kunnen prima denkbeelden blijven die elkaar niet bijten.
Het heeft raakvlakken met de tijden waarin alles afzonderlijk is geschreven en bewerkt is. Ook in de moderne tijd kun je de kernboodschappen er nog uithalen. Maar het is nooit bedoeld geweest als wapen tegen wetenschappen of voor het mixen van passages om persoonlijke wensen of visies te verpakken in religie.
Dus ja, er zijn werkelijke lessen te leren, eens. Maar in de tekst zelf is er geen aanwijzing dat hij alleen als les is bedoeld. Dat is een aanname op basis van vooringenomenheid over wat wel en niet mogelijk is, wat wel en niet waar kan zijn. Het is belangrijk om dat verschil te accepteren tussen wat de tekst feitelijk zegt, en wat je interpretatie van de relevantie ervan is.
De bijbel is een hilarisch stukje fictie wat alleen door de kleine man serieus genomen wordt.
Conscience do cost.
De Bijbel, en religieuze geschriften in het algemeen, behandelen onderwerpen waar sinds mensenheugenis serieus over nagedacht en gefilosofeerd wordt en wat te maken heeft met menselijke ervaring en inzichten over het leven. Het gaat in op diepgaande vragen over de oorsprong van de mens en de zin van het bestaan. Zelfs al zouden de Bijbel en alle religies volledig fictief blijken te zijn, dan nog zouden mensen blijven zoeken naar antwoorden op deze existentiële vragen. Dat zie je wereldwijd, door alle tijden en culturen heen: op verschillende continenten zijn mensen, onafhankelijk van elkaar, serieus op zoek gegaan naar verklaringen en zingeving, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van religies en filosofische stromingen. Die universele menselijke zoektocht reduceren tot ‘fictie’ is daarom, naar mijn mening, een veel te simplistische benadering.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
Het was allemaal een grote oersoep. Het is niet voor niets dat astronomie en astrologie vroeger één ding waren. De scheidingslijn tussen alchemie en schei- en natuurkunde idem.quote:
De Bijbel, en religieuze geschriften in het algemeen, behandelen onderwerpen waar sinds mensenheugenis serieus over nagedacht en gefilosofeerd wordt en wat te maken heeft met menselijke ervaring en inzichten over het leven. Het gaat in op diepgaande vragen over de oorsprong van de mens en de zin van het bestaan. Zelfs al zouden de Bijbel en alle religies volledig fictief blijken te zijn, dan nog zouden mensen blijven zoeken naar antwoorden op deze existentiële vragen. Dat zie je wereldwijd, door alle tijden en culturen heen: op verschillende continenten zijn mensen, onafhankelijk van elkaar, serieus op zoek gegaan naar verklaringen en zingeving, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van religies en filosofische stromingen. Die universele menselijke zoektocht reduceren tot ‘fictie’ is daarom, naar mijn mening, een veel te simplistische benadering.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
De wereld wordt imho mooier als we boeken als de Bijbel figuurlijk lezen en toegepaste wetenschappen (bijvoorbeeld papers) letterlijker. En uiteraard moeten we altijd kritisch blijven kijken. Maar helaas is de wil om dat precies andersom te doen sterker bij sommige moderne gelovigen.
En alleen al een drang om dinosauriërs in de Bijbel te willen drukken is imho wat iedereen die de Bijbel figuurlijk zou willen lezen bij voorbaat wegjaagt.
Er wás een mooie oude wereld met oude vraagstukken die je door de ogen van de tijd kunt plaatsen en die wordt nu overkalkt met viltstift.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2025 10:30:09 ]
Ik weet niet of die 'nu overkalkt wordt met viltstift'. Nogmaals: de bijbel stelt zijn historische aspecten niet voor als bedenksels, fictie, mythologie, maar als letterlijke gebeurtenissen met een diepere, symbolische, spirituele lading. Als je dat vandaag de dag nog steeds herkent, ben je niet aan het overkalken met viltstift, maar lees je simpelweg de tekst zoals hij er staat, zonder je interpretatie te laten kleuren door interpretaties op basis van zeer recente wereldbeelden, die gekenmerkt worden door hun variabiliteit. Immers staat de wetenschap nooit stil en moeten zaken constant worden hertest, anders wordt het dogma..quote:
[..]
Het was allemaal een grote oersoep. Het is niet voor niets dat astronomie en astrologie vroeger één ding waren. De scheidingslijn tussen alchemie en schei- en natuurkunde idem.
De wereld wordt imho mooier als we boeken als de Bijbel figuurlijk lezen en toegepaste wetenschappen (bijvoorbeeld papers) letterlijker. En uiteraard moeten we altijd kritisch blijven kijken. Maar helaas is de wil om dat precies andersom te doen sterker bij sommige moderne gelovigen.
En alleen al een drang om dinosauriërs in de Bijbel te willen drukken is imho wat iedereen die de Bijbel figuurlijk zou willen lezen bij voorbaat wegjaagt.
Er wás een mooie oude wereld met oude vraagstukken die je door de ogen van de tijd kunt plaatsen en die wordt nu overkalkt met viltstift.
Ik wil er geen nieuwe genesis-vs-evolutie-discussie van maken, maar zijn het niet juist de ongelovigen die Genesis en dergelijke steeds aangrijpen als argument om de delen die veel moeilijker te ontkennen zijn te bagatelliseren?
Wat dat betreft kan ik je visie wel waarderen: je scheidt het een van het ander.
Maar dan ben ik wel benieuwd wat je dan specifiek wel kunt waarderen en waarom precies.
Mooie inzichten.quote:
De Bijbel, en religieuze geschriften in het algemeen, behandelen onderwerpen waar sinds mensenheugenis serieus over nagedacht en gefilosofeerd wordt en wat te maken heeft met menselijke ervaring en inzichten over het leven. Het gaat in op diepgaande vragen over de oorsprong van de mens en de zin van het bestaan. Zelfs al zouden de Bijbel en alle religies volledig fictief blijken te zijn, dan nog zouden mensen blijven zoeken naar antwoorden op deze existentiële vragen. Dat zie je wereldwijd, door alle tijden en culturen heen: op verschillende continenten zijn mensen, onafhankelijk van elkaar, serieus op zoek gegaan naar verklaringen en zingeving, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van religies en filosofische stromingen. Die universele menselijke zoektocht reduceren tot ‘fictie’ is daarom, naar mijn mening, een veel te simplistische benadering.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
Ik vind ook dat ze benadrukken dat het puur evolutionaire/biologische model niet volstaat om de realiteit van het menselijke bestaan uit te leggen. We kunnen het hele bestaan niet reduceren tot een drang naar overleving en voortplanting. Menselijk gedrag laat zien dat er allerlei andere mechanismen zijn die het menselijke bestaan definiëren, waaronder deze zoektocht naar zin, waarheid, existentiële antwoorden, ervaringen met het niet-aardse, etcetera.
Hoe ga jij daarmee om?
Wat als het simpelweg het visioen is dat Johannes werkelijk zag? Is dat het dan nog steeds 'cryptisch geschreven', of daadwerkelijk een visioen dat we worden aangespoord om te decoderen?quote:
[..]
De Bergrede vind ik zelf ook een hoogtepunt in de Bijbel. Van het boek Openbaringen vind ik vreemd dat het zo cryptisch is beschreven. Als je iets vertellen wilt, doe het dan open en duidelijk en hang niet een Nostradamus uit. Ik heb mezelf in het boek verdiept en ik kwam tot de waarschijnlijke conclusie dat het ook stukken bevat die al gebeurd zijn.
Ik ben door de jaren heen in ieder topic transparant geweest over dat ik niet religieus ben. Maar ik zie in boeken waaronder de Bijbel wel waarde. En ik ben van mening dat die waarde wordt besmeurd met gelovigen die worstelen met hoe ze ontwikkelingen in de wetenschap in moeten passen.quote:
[..]
Ik weet niet of die 'nu overkalkt wordt met viltstift'. Nogmaals: de bijbel stelt zijn historische aspecten niet voor als bedenksels, fictie, mythologie, maar als letterlijke gebeurtenissen met een diepere, symbolische, spirituele lading. Als je dat vandaag de dag nog steeds herkent, ben je niet aan het overkalken met viltstift, maar lees je simpelweg de tekst zoals hij er staat, zonder je interpretatie te laten kleuren door interpretaties op basis van zeer recente wereldbeelden, die gekenmerkt worden door hun variabiliteit. Immers staat de wetenschap nooit stil en moeten zaken constant worden hertest, anders wordt het dogma..
Ik wil er geen nieuwe genesis-vs-evolutie-discussie van maken, maar zijn het niet juist de ongelovigen die Genesis en dergelijke steeds aangrijpen als argument om de delen die veel moeilijker te ontkennen zijn te bagatelliseren?
Wat dat betreft kan ik je visie wel waarderen: je scheidt het een van het ander.
Maar dan ben ik wel benieuwd wat je dan specifiek wel kunt waarderen en waarom precies.
Toen Huijgens microscopisch leven ontdekte kon dat nergens echt worden geplaatst. De microcosmos was iets dat de wereld van voor de microcosmos niet had beschreven. En wat ik waardeer van die tijd is dat men het ook niet probeerde. Althans niet op de schaal waar men nu op bezig is met vermoeiende retrofitting van Dinosauriers en andere zaken.
Ik denk oprecht dat jij en anderen denken dat je meer uit evangelisatie haalt met een push strategie ipv een pull strategie (marketing). Dat als je de kruik van pandora van de wetenschap en nieuwe bevindingen maar zoveel mogelijk tussen de bladzijden van de Bijbel drukt, je anderen wel overtuigd dat het zo is en de Bijbel daarin vervolgens is verrijkt Maar het werkt averechts. Je haalt de waarde er juist uit.
Ik denk dat je hier precies bevestigt wat ik hierboven zei.quote:
[..]
Ik ben door de jaren heen in ieder topic transparant geweest over dat ik niet religieus ben. Maar ik zie in boeken waaronder de Bijbel wel waarde. En ik ben van mening dat die waarde wordt besmeurd met gelovigen die worstelen met hoe ze ontwikkelingen in de wetenschap in moeten passen.
Toen Huijgens microscopisch leven ontdekte kon dat nergens echt worden geplaatst. De microcosmos was iets dat de wereld van voor de microcosmos niet had beschreven. En wat ik waardeer van die tijd is dat men het ook niet probeerde. Althans niet op de schaal waar men nu op bezig is met vermoeiende retrofitting van Dinosauriers en andere zaken.
Ik denk oprecht dat jij en anderen denken dat je meer uit evangelisatie haalt met een push strategie ipv een pull strategie (marketing). Dat als je de kruik van pandora van de wetenschap en nieuwe bevindingen maar zoveel mogelijk tussen de bladzijden van de Bijbel drukt, je anderen wel overtuigd dat het zo is en de Bijbel daarin vervolgens is verrijkt Maar het werkt averechts. Je haalt de waarde er juist uit.
1) Ik zeg letterlijk dat ik er geen genesis-vs-evolutie-discussie van wil maken.
2) Ik stel je ook de vraag wat je precies in de bijbel kunt waarderen en waarom.
Op 2 geef je geen antwoord. 1 grijp je aan om kritiek te leveren op wat ik als gelovige zou denken en doen.
Hiermee bevestig je wat mij betreft mijn stelling dat het juist ongelovigen zijn die steeds Genesis en dergelijke aangrijpen om kritiek te leveren. Terwijl ik je nu juist vroeg om te zeggen wat _jij_ precies waardeert. Maar blijkbaar zie je dat als een goede gelegenheid om kritiek op mij en anderen te leveren? Ik begrijp dat niet zo goed.
Ik betwijfel de zekerheid in je boodschap om de Bijbel letterlijk te lezen, als je eenzijdige spelregels gaat opleggen om een open discussie te voorkomen dat precies dat op dat punt wil aanhaken.quote:
[..]
Ik denk dat je hier precies bevestigt wat ik hierboven zei.
1) Ik zeg letterlijk dat ik er geen genesis-vs-evolutie-discussie van wil maken.
Ik hecht waarde aan figuurlijke overdracht en metaforen in zowel de Bijbel als de Koran, die vrij duidelijk zijn. Ik bestrijd de letterlijke moderne interpretatie als iets wat religie verzwakt en zie dat het bewerkte verhalen zijn die hun wortels in een kleinere wereld hadden (van de Tigris tot Egypte grofweg). Niet de "globe". En niet iets dat door deep-time bewoog.quote:2) Ik stel je ook de vraag wat je precies in de bijbel kunt waarderen en waarom.
Noah nam geen kangoeroes, vogelbekdieren en dinosaurussen mee aan boord. Dat het om wat boerderijdieren op een grotere 'round boat' gaat die gered worden van een overstroming, heeft een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat iemand die als Noah neergezet is, de Amerikaanse industrialisatie van Ken Ham voor ogen had en de zeven wereldzeeen bedwong.
Dit:
En niet:
Zet die Amerikaanse bril af.
"jonge aarde creationisten" met hun aanvullende lespakketten zijn als een kind met een viltstift dat de boel onderkalkt en met de Bijbel, de hele moderne wetenschap in geologie en evolutie. Alles wat qua inhoud ook wel doorgaat zonder hen.
Het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bijten. Iemand die evolutie logisch vindt hoeft toch geen kleur te bekennen? Dan ben je een gelovige kwijt. Die kan net zo goed de lessen van Jezus óók aanhangen en de oproep tot zorg voor natuur uit zo'n verhaal als dat van de ark halen.
Oude aarde creationisten zijn veelal geen evangelisten, maar ze laten de levenslessen, het filosofische, in hun waarde zonder dat het een ratjetoe wordt.
Old Earth creationism (OEC) is a view that reconciles religious beliefs with the scientific evidence for an ancient Earth, which is approximately 4.5 billion years old. It suggests that God created the world over a long period, interpreting the "days" of creation in Genesis as long epochs or eras rather than 24-hour periods. Different varieties of OEC exist, but they generally reject the idea of a young Earth and some also reject Darwinian evolution, while maintaining that God intervened in the creation process.
Veel Katholieken zijn oude-aarde creationisten. En ik snap de wrijving tussen de twee stromingen. Maar wil je progressief met de tijd mee gaan dan werkt het niet dat de Bijbel of een geschiedenisboek wordt gepakt en we lichtjaren ver buiten de hokjes van de context gaan kleuren
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2025 12:51:11 ]
Nu ken je motieven aan mij toe die ik niet heb op basis van veronderstelde kwade bedoelingen. Dat lijkt me geen vruchtbare grond voor een discussie. Ik heb simpelweg geen zin in een evolutue-genesis-discussie omdat dit topic daar niet over gaat, en omdat ik die recent nog uitgebreid heb gevoerd. Daar zitten geen sinistere motieven achter om 'eenzijdige spelregels op te leggen om een open discussie te voorkomen'. Ik heb niets te vrezen waardoor ik me achter zulke tactieken hoef te verschuilen hoor. Het is gewoon niet waar dit topic voor bedoeld is. Maak er een evolutie-genesis-topic over als je wil.quote:
[..]
Ik betwijfel de zekerheid in je boodschap om de Bijbel letterlijk te lezen, als je eenzijdige spelregels gaat opleggen om een open discussie te voorkomen dat precies dat op dat punt wil aanhaken.
Nogmaals, ik heb geen zin om deze discussie hier (opnieuw) uitgebreid te voeren, daar is dit topic niet voor bedoeld. Het enige punt wat ik nogmaals zal herhalen, is dat uit de tekst zelf niet blijkt dat het om puur symbolisme gaat, maar letterlijke, historische gebeurtenissen. Dat blijkt bijv. uit de vele details die worden genoemd over personen, locaties, afmetingen, chronologie, enzovoorts. Dat roept allerlei vragen op, maar op de meeste zijn prima antwoorden te geven. De bijbel lijkt te zijn geschreven als een rapportering van feitelijke gebeurtenissen, niet puur allegorisch. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor hoe je de wereld daarna interpreteert. De vraag is dan welk model het beste bij het bewijs past. Maar dat bewijs ga ik hier niet uitgebreid bespreken.quote:Ik hecht waarde aan figuurlijke overdracht en metaforen in zowel de Bijbel als de Koran, die vrij duidelijk zijn. Ik bestrijd de letterlijke moderne interpretatie als iets wat religie verzwakt en zie dat het bewerkte verhalen zijn die hun wortels in een kleinere wereld hadden (van de Tigris tot Egypte grofweg). Niet de "globe". En niet iets dat door deep-time bewoog.
Noah nam geen kangoeroes, vogelbekdieren en dinosaurussen mee aan boord. Dat het om wat boerderijdieren op een grotere 'round boat' gaat die gered worden van een overstroming, heeft een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat iemand die als Noah neergezet is, de Amerikaanse industrialisatie van Ken Ham voor ogen had en de zeven wereldzeeen bedwong.
Dit:
[ afbeelding ]
En niet:
[ afbeelding ]
Zet die Amerikaanse bril af.
"jonge aarde creationisten" met hun aanvullende lespakketten zijn als een kind met een viltstift dat de boel onderkalkt en met de Bijbel, de hele moderne wetenschap in geologie en evolutie. Alles wat qua inhoud ook wel doorgaat zonder hen.
Het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bijten. Iemand die evolutie logisch vindt hoeft toch geen kleur te bekennen? Dan ben je een gelovige kwijt. Die kan net zo goed de lessen van Jezus óók aanhangen en de oproep tot zorg voor natuur uit zo'n verhaal als dat van de ark halen.
Oude aarde creationisten zijn veelal geen evangelisten, maar ze laten de levenslessen, het filosofische, in hun waarde zonder dat het een ratjetoe wordt.
Old Earth creationism (OEC) is a view that reconciles religious beliefs with the scientific evidence for an ancient Earth, which is approximately 4.5 billion years old. It suggests that God created the world over a long period, interpreting the "days" of creation in Genesis as long epochs or eras rather than 24-hour periods. Different varieties of OEC exist, but they generally reject the idea of a young Earth and some also reject Darwinian evolution, while maintaining that God intervened in the creation process.
Veel Katholieken zijn oude-aarde creationisten. En ik snap de wrijving tussen de twee stromingen. Maar wil je progressief met de tijd mee gaan dan werkt het niet dat de Bijbel of een geschiedenisboek wordt gepakt en we lichtjaren ver buiten de hokjes van de context gaan kleuren
Wat wel belangrijk is, is dat als we bepaalde dingen allegorisch lezen, de theologie ook uit elkaar valt. Om een consistent theologisch systeem te krijgen, kun je niet om die letterlijkheid en historiciteit heen. Anders verandert het boek simpelweg in een geheel aan boodschappen die eventueel comfort, hoop en kracht kunnen geven, maar niet als een autoritaire bron van waarheid over de menselijke conditie, en dus ook over je eigen conditie en noodzaak om gered te worden.
Heb je dan weleens overwogen om de tijd van toen door de geschiedenisboekjes van de cultuur van toen te bekijken en het prestigedenken van het moderne Amerika te verwerpen zodat je geen ark-on-steroids nodig hebt om een boodschap over te brengen die hout snijdt.quote:
[..]
Nu ken je motieven aan mij toe die ik niet heb op basis van veronderstelde kwade bedoelingen. Dat lijkt me geen vruchtbare grond voor een discussie. Ik heb simpelweg geen zin in een evolutue-genesis-discussie omdat dit topic daar niet over gaat, en omdat ik die recent nog uitgebreid heb gevoerd. Daar zitten geen sinistere motieven achter om 'eenzijdige spelregels op te leggen om een open discussie te voorkomen'. Ik heb niets te vrezen waardoor ik me achter zulke tactieken hoef te verschuilen hoor. Het is gewoon niet waar dit topic voor bedoeld is. Maak er een evolutie-genesis-topic over als je wil.
[..]
Nogmaals, ik heb geen zin om deze discussie hier (opnieuw) uitgebreid te voeren, daar is dit topic niet voor bedoeld. Het enige punt wat ik nogmaals zal herhalen, is dat uit de tekst zelf niet blijkt dat het om puur symbolisme gaat, maar letterlijke, historische gebeurtenissen. Dat blijkt bijv. uit de vele details die worden genoemd over personen, locaties, afmetingen, chronologie, enzovoorts. Dat roept allerlei vragen op, maar op de meeste zijn prima antwoorden te geven. De bijbel lijkt te zijn geschreven als een rapportering van feitelijke gebeurtenissen, niet puur allegorisch. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor hoe je de wereld daarna interpreteert. De vraag is dan welk model het beste bij het bewijs past. Maar dat bewijs ga ik hier niet uitgebreid bespreken.
Wat wel belangrijk is, is dat als we bepaalde dingen allegorisch lezen, de theologie ook uit elkaar valt. Om een consistent theologisch systeem te krijgen, kun je niet om die letterlijkheid en historiciteit heen. Anders verandert het boek simpelweg in een geheel aan boodschappen die eventueel comfort, hoop en kracht kunnen geven, maar niet als een autoritaire bron van waarheid over de menselijke conditie, en dus ook over je eigen conditie en noodzaak om gered te worden.
Of het idee van de moderne kijk op de wereldkaart te verwerpen aangezien alle verhalen zich vrij geconcentreerd op bepaalde locaties af spelen in een "kleinere wereld" tussen de Tigris en Egypte. Men had alles wat nodig was in die regio. Het was gelukkig nog geen globalistische wereld.
Maar er is niets inferieurs aan die geschriften. Vergelijk ze met kleitabletten en dergelijke. Het zijn gedetailleerde verslagen van gebeurtenissen.quote:
[..]
Heb je dan weleens overwogen om de tijd van toen door de geschiedenisboekjes van de cultuur van toen te bekijken en het prestigedenken van het moderne Amerika te verwerpen zodat je geen ark-on-steroids nodig hebt om een boodschap over te brengen die hout snijdt.
Ik heb niets met het prestigedenken van Amerika te maken, nu projecteer je je eigen ideologische wereld op mij.
Verder heb ik ook geen 'ark-on-steroids' 'nodig'. Er is een bijbelverhaal over een ark, een heel significant verhaal omdat het weergeeft dat Gods genade niet eeuwig duurt, en er dus een uiteindelijk oordeel zal plaatsvinden. Dat is essentieel in het theologische systeem.
Die boodschap snijdt hout omdat hij aan twee diepe menselijke behoeften voldoet:
1. Rechtspraak: het onrecht in de wereld blijft niet eeuwig ongestraft
2. Herstel: na de rechtspraak is er bevrijding en vernieuwing voor degenen die vrijgesproken zijn
Dat is maar gedeeltelijk waar. De historische gebeurtenissen wel, maar de bijbel wijst duidelijk op 'de hele wereld' als doel. De boodschap is niet slechts voor die lokale bevolking bedoeld, maar voor alle mensen ter wereld, door de hele tijd heen. Dat maakt de bijbel universeel, ook de gebeurtenissen die daar lokaal worden beschreven, omdat die een diepere theologische les voor iedereen met zich meedragen.quote:Of het idee van de moderne kijk op de wereldkaart te verwerpen aangezien alle verhalen zich vrij geconcentreerd op bepaalde locaties af spelen in een "kleinere wereld" tussen de Tigris en Egypte. Men had alles wat nodig was in die regio. Het was gelukkig nog geen globalistische wereld.
Column: Why Noah's flood may not have been global
https://www.premierchrist(...)-global/5770.article
Ik heb moeite met een wereldwijde vloed: hele delicate leefomgevingen met soorten die alleen daar voorkomen en ook afhankelijk zijn van elkaar en van fauna dat alleen daar voorkomt. En dan heb je nog zoetwater dieren en planten. Hoe kan dit ontstaan na de wereldwijde vloed dat alle fauna heeft uitgewist?
https://www.premierchrist(...)-global/5770.article
Ik heb moeite met een wereldwijde vloed: hele delicate leefomgevingen met soorten die alleen daar voorkomen en ook afhankelijk zijn van elkaar en van fauna dat alleen daar voorkomt. En dan heb je nog zoetwater dieren en planten. Hoe kan dit ontstaan na de wereldwijde vloed dat alle fauna heeft uitgewist?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Deze serie legt het allemaal uit.quote:
Column: Why Noah's flood may not have been global
https://www.premierchrist(...)-global/5770.article
Ik heb moeite met een wereldwijde vloed: hele delicate leefomgevingen met soorten die alleen daar voorkomen en ook afhankelijk zijn van elkaar en van fauna dat alleen daar voorkomt. En dan heb je nog zoetwater dieren en planten. Hoe kan dit ontstaan na de wereldwijde vloed dat alle fauna heeft uitgewist?
https://www.youtube.com/p(...)KmIH5gQhYVUZ9xE5sXeA
1 heel duidelijk bewijs dat de vloed wereldwijd was, is de krijtlaag.
Die is ontstaan in een ondiepe zee. Het is letterlijk materiaal van skeletten van miniscule zee-organismen.
Die laag vind je overal ter wereld. Dat betekent dat de hele wereld ooit onder wat heeft gestaan. Ook Mount Everest waarvan de top uit datzelfde kalksteen bestaat. Die is dus later omhoog gestuwd door platentectoniek.
De rest kun je daarna uitvogelen op basis van ander bewijs.
Zoals in de eerste 2 afbeeldingen beschrijft de koran het schip van Nuh, maar de onderste afbeelding is gewoon naar bijbelse omschrijving.quote:
[..]
Ik betwijfel de zekerheid in je boodschap om de Bijbel letterlijk te lezen, als je eenzijdige spelregels gaat opleggen om een open discussie te voorkomen dat precies dat op dat punt wil aanhaken.
[..]
Ik hecht waarde aan figuurlijke overdracht en metaforen in zowel de Bijbel als de Koran, die vrij duidelijk zijn. Ik bestrijd de letterlijke moderne interpretatie als iets wat religie verzwakt en zie dat het bewerkte verhalen zijn die hun wortels in een kleinere wereld hadden (van de Tigris tot Egypte grofweg). Niet de "globe". En niet iets dat door deep-time bewoog.
Noah nam geen kangoeroes, vogelbekdieren en dinosaurussen mee aan boord. Dat het om wat boerderijdieren op een grotere 'round boat' gaat die gered worden van een overstroming, heeft een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat iemand die als Noah neergezet is, de Amerikaanse industrialisatie van Ken Ham voor ogen had en de zeven wereldzeeen bedwong.
Dit:
[ afbeelding ]
En niet:
[ afbeelding ]
Zet die Amerikaanse bril af.
"jonge aarde creationisten" met hun aanvullende lespakketten zijn als een kind met een viltstift dat de boel onderkalkt en met de Bijbel, de hele moderne wetenschap in geologie en evolutie. Alles wat qua inhoud ook wel doorgaat zonder hen.
Het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bijten. Iemand die evolutie logisch vindt hoeft toch geen kleur te bekennen? Dan ben je een gelovige kwijt. Die kan net zo goed de lessen van Jezus óók aanhangen en de oproep tot zorg voor natuur uit zo'n verhaal als dat van de ark halen.
Oude aarde creationisten zijn veelal geen evangelisten, maar ze laten de levenslessen, het filosofische, in hun waarde zonder dat het een ratjetoe wordt.
Old Earth creationism (OEC) is a view that reconciles religious beliefs with the scientific evidence for an ancient Earth, which is approximately 4.5 billion years old. It suggests that God created the world over a long period, interpreting the "days" of creation in Genesis as long epochs or eras rather than 24-hour periods. Different varieties of OEC exist, but they generally reject the idea of a young Earth and some also reject Darwinian evolution, while maintaining that God intervened in the creation process.
Veel Katholieken zijn oude-aarde creationisten. En ik snap de wrijving tussen de twee stromingen. Maar wil je progressief met de tijd mee gaan dan werkt het niet dat de Bijbel of een geschiedenisboek wordt gepakt en we lichtjaren ver buiten de hokjes van de context gaan kleuren
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat eerste ronde bootje doet me denken aan wat Herodotus beschrijft over de schepen die langs de Eufraat naar Babylon stroomden.quote:
[..]
Zoals in de eerste 2 afbeeldingen beschrijft de koran het schip van Nuh, maar de onderste afbeelding is gewoon naar bijbelse omschrijving.
Die gingen simpelweg met de stroom mee. Eenmaal in Babylon werden ze ontmanteld en te voet/ezel/paard weer meegenomen naar het noorden.
Maar dat beantwoord niet mijn stelling.quote:
[..]
Deze serie legt het allemaal uit.
https://www.youtube.com/p(...)KmIH5gQhYVUZ9xE5sXeA
1 heel duidelijk bewijs dat de vloed wereldwijd was, is de krijtlaag.
Die is ontstaan in een ondiepe zee. Het is letterlijk materiaal van skeletten van miniscule zee-organismen.
Die laag vind je overal ter wereld. Dat betekent dat de hele wereld ooit onder wat heeft gestaan.
De rest kun je daarna uitvogelen op basis van ander bewijs.
Het bestaan van die krijtlaag is een feit, zal het bekijken, maar er zijn meer verklaringen voor.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, die zijn er niet. Zo'n laag vormt zich alleen in een ondiepe zee, die ook nog heel warm moet zijn geweest om algenbloei mogelijk te maken. Anders krijg je zoiets niet.quote:
[..]
Maar dat beantwoord niet mijn stelling.
Het bestaan van die krijtlaag is een feit, zal het bekijken, maar er zijn meer verklaringen voor.
Wat betreft gespecialiseerde ecosystemen, die moeten na de vloed zijn ontstaan.
Verder nogmaals, ik ga hier niet uitgebreid op in. De serie behandelt praktisch alles in vogelvlucht, de rest kun je in detail zelf opzoeken.
Het was precies andersom.quote:
[..]
"If you can't beat them, join them."
Nu was het staatschristendom van het Romeinse Rijk al lang niet meer wat de primitieve kerk was. Waar de vroege kerk in huizen samenkwam en gericht was op een niet-aards rijk, werd het Romeinse Christendom toch meer de heidense godsdienst in een nieuw jasje met een focus op wereldlijke macht.
