F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als tegenhanger van het bijbelstudietopic open ik dit topic als ruimte waarin de bijbel zelf, waaronder de verhalen, de historiciteit, het geloof, en wat dan ook, vrij besproken kunnen worden.
Dit om te voorkomen dat het bijbelstudietopic vervalt in het zoveelste ongelovigen vs gelovigen topic. Dat topic is bedoeld om de teksten zelf te bestuderen, dit topic om de meta-aspecten van de bijbel te bespreken.
Enkele vragen om de discussie op gang te brengen:
Wat vind jij van de bijbel?
Hoe beschouw je de historiciteit van de bijbel?
Heeft de bijbel voor jou enige betekenis in het dagelijks leven?
Hoe zie je de culturele invloed van de bijbel?
Veel plezier.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2025 13:31:39 ]
Dit om te voorkomen dat het bijbelstudietopic vervalt in het zoveelste ongelovigen vs gelovigen topic. Dat topic is bedoeld om de teksten zelf te bestuderen, dit topic om de meta-aspecten van de bijbel te bespreken.
Enkele vragen om de discussie op gang te brengen:
Wat vind jij van de bijbel?
Hoe beschouw je de historiciteit van de bijbel?
Heeft de bijbel voor jou enige betekenis in het dagelijks leven?
Hoe zie je de culturele invloed van de bijbel?
Veel plezier.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2025 13:31:39 ]
Ook toen ik nog christen was, betekende de historiciteit weinig voor mij. De oude verhalen zijn gewoon niet te rijmen met wat waarneembaar is in de natuur en (pre-)historische bronnen.
Daarom is het mij eigenlijk altijd gegaan om de boodschap van de verhalen.
Momenteel heeft de bijbel geen betekenis in mijn leven meer, hoe ik moet/wil/kan leven hangt niet van 1 boek of persoon af en uit de bijbel heb ik al genoeg lessen gehaald (en sommige verworpen): "Verwerp het kwade en behoudt het goede" om het boek zelf maar te quoten.
Daarom is het mij eigenlijk altijd gegaan om de boodschap van de verhalen.
Momenteel heeft de bijbel geen betekenis in mijn leven meer, hoe ik moet/wil/kan leven hangt niet van 1 boek of persoon af en uit de bijbel heb ik al genoeg lessen gehaald (en sommige verworpen): "Verwerp het kwade en behoudt het goede" om het boek zelf maar te quoten.
Dat is wel grappig, dat je een tekst uit het boek zelf gebruikt om het boek te verwerpenquote:Op zondag 2 november 2025 18:16 schreef DJKoster het volgende:
Ook toen ik nog christen was, betekende de historiciteit weinig voor mij. De oude verhalen zijn gewoon niet te rijmen met wat waarneembaar is in de natuur en (pre-)historische bronnen.
Daarom is het mij eigenlijk altijd gegaan om de boodschap van de verhalen.
Momenteel heeft de bijbel geen betekenis in mijn leven meer, hoe ik moet/wil/kan leven hangt niet van 1 boek of persoon af en uit de bijbel heb ik al genoeg lessen gehaald (en sommige verworpen): "Verwerp het kwade en behoudt het goede" om het boek zelf maar te quoten.
Wat heeft wel/meer betekenis in je leven gekregen, wat heeft de bijbel vervangen voor jou en wat heeft je dat opgeleverd, meer dan de bijbel?
De Pluspunten (GELOOF):
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-11-2025 09:52:38 ]
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 03-11-2025 09:52:38 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Ik ben gelovig opgevoed en kom ook uit een biblebelt dorp. Echter heb ik vanaf het begin al grote moeite gehad met de bijbel koppelen aan de wetenschap die we hebben van de aarde en het heelal. Toch vind ik de bijbel nog wel mateloos interessant, maar dat heeft er ook mee te maken dat een groot gedeelte van mijn sociale kring wél gelovig is.
Als je aan de gelovigen vraagt kunnen ze geen antwoord geven op de vraag door wie en wanneer de bijbel geschreven is. Vooral als je ze wijst op het verschil in leeftijd van de oudste teksten die er zijn en de tijdslijn over wanneer zich dat heeft afgespeeld loopt het overal vast. Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt. Geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars. Verhalen die eerst een paar duizend jaar zijn doorgegeven van mond op mond en daarna via geschrift wat inmiddels grotendeels verloren is, kan ik niets mee.
Maar goed, je moet het ook GELOVEN!
Ik ben een rationeel mens, ik geloof is nooit voor mij bestemd geweest. Soms vind ik het wel moeilijk icm sociale kring, maar ik heb er vrede mee kunnen sluiten.
Als je aan de gelovigen vraagt kunnen ze geen antwoord geven op de vraag door wie en wanneer de bijbel geschreven is. Vooral als je ze wijst op het verschil in leeftijd van de oudste teksten die er zijn en de tijdslijn over wanneer zich dat heeft afgespeeld loopt het overal vast. Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt. Geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars. Verhalen die eerst een paar duizend jaar zijn doorgegeven van mond op mond en daarna via geschrift wat inmiddels grotendeels verloren is, kan ik niets mee.
Maar goed, je moet het ook GELOVEN!
Ik ben een rationeel mens, ik geloof is nooit voor mij bestemd geweest. Soms vind ik het wel moeilijk icm sociale kring, maar ik heb er vrede mee kunnen sluiten.
Uitvinder van de biersmiley.
Verplichte yt kanaal:
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dank voor je reactie. Waarom is het belangrijk voor je precies te weten door wie en wanneer de bijbel geschreven is? Wat is je beeld daar nu van?quote:Op maandag 3 november 2025 12:13 schreef dimmak het volgende:
Ik ben gelovig opgevoed en kom ook uit een biblebelt dorp. Echter heb ik vanaf het begin al grote moeite gehad met de bijbel koppelen aan de wetenschap die we hebben van de aarde en het heelal. Toch vind ik de bijbel nog wel mateloos interessant, maar dat heeft er ook mee te maken dat een groot gedeelte van mijn sociale kring wél gelovig is.
Als je aan de gelovigen vraagt kunnen ze geen antwoord geven op de vraag door wie en wanneer de bijbel geschreven is. Vooral als je ze wijst op het verschil in leeftijd van de oudste teksten die er zijn en de tijdslijn over wanneer zich dat heeft afgespeeld loopt het overal vast. Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt. Geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars. Verhalen die eerst een paar duizend jaar zijn doorgegeven van mond op mond en daarna via geschrift wat inmiddels grotendeels verloren is, kan ik niets mee.
Maar goed, je moet het ook GELOVEN!
Zijn er voorbeelden te noemen waarbij de algemene opvatting was dat de bijbel niet klopte, en men daar uiteindelijk toch op terug moest komen?quote:
De Pluspunten (GELOOF):
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
Is het mogelijk dat dit voor enkele van de punten die je noemt ook zo is of zal zijn?
Omdat ik altijd maar gehoord heb: "Ja dat staat in de bijbel". Iedereen kan wat schrijven in een boek, maar dan hoeft het niet waar te zijn.quote:
[..]
Dank voor je reactie. Waarom is het belangrijk voor je precies te weten door wie en wanneer de bijbel geschreven is? Wat is je beeld daar nu van?
De bijbel is een samenhang van tegenstrijdige teksten geschreven en vertaald door vele mensen over een hele lange periode heen waardoor ik weinig vertrouwen heb in de authenticiteit ervan.
Uitvinder van de biersmiley.
Oké, maar daar is natuurlijk een boel onderzoek naar gedaan. Misschien zijn de mensen die je dat hebben gezegd niet goed op de hoogte van de kennis die er intussen over is.quote:
[..]
Omdat ik altijd maar gehoord heb: "Ja dat staat in de bijbel". Iedereen kan wat schrijven in een boek, maar dan hoeft het niet waar te zijn.
De bijbel is een samenhang van tegenstrijdige teksten geschreven en vertaald door vele mensen over een hele lange periode heen waardoor ik weinig vertrouwen heb in de authenticiteit ervan.
Wat zijn voor jou belangrijke tegenstrijdigheden?
Blijkt uit de vertalingen dat de tekst veel veranderd is, of juist niet?
Ik onderschrijf dit.quote:
De Pluspunten (GELOOF):
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
Ik ben niet religieus, maar ik zie in de Bijbel en andere heilige boeken wel enorme figuratieve waarde omdat ook oudere volkeren filosofeerden over het leven, de dood en alles er tussenin. Het is niet dat we daar in de moderne tijd het wiel over hebben uitgevonden of recent weten hoe je een goed verhaal schrijft en bewerkt. Daarom kun je als niet-gelovige ook prima bepaalde waardes uit de Thora, Bijbelse waarden of waardes uit de Koran (of de lessen van Rumi etc etc etc) onderschrijven.
Mijn opinie is daarbinnen dat verhalen los van elkaar gelezen moeten worden. De kernboodschappen 'per verhaal' zijn heel erg duidelijk geweest in vroegere tijden. Helaas worden ze vertroebeld door twee dingen.
1. Zoals je aangaf; degenen die 'm letterlijk zijn gaan lezen en iedere bijzaak tot hoofdzaak promoten
2. Degenen die een soort van DJ gaan spelen en tekst y met tekst x mengen om "de bijbel" van alles te laten zeggen wat ze zelf aanhangen. Iedereen componeert vrolijk zijn eigen afspeellijstjes*.
* Met het meest bijzondere afspeellijstje die van Peter Thiel die me toch een bak liep te stotteren over de vraag of hij zichzelf als de Anti-Christ zag. En maanden later besloot dat hij notabene Greta Thunberg de Anti-Christ vond. Veel te doorzichtig fout. Je kunt Thunberg irritant vinden, maar ze stond wel voor natuur en mensenlevens (ze is ook niet anti-Israelische bevolking). Thiel ziet ons in de allerbreedste zin meer als iets wat met de tijd opgeruimd kan worden voor AI en robots.
Als degenen die de aarde naar de klote helpen degenen zijn die 'ook' gewoon Christenen genoemd kunnen worden, dan is er wel iets scheef gegroeid in wat het Christendom precies betekent. Dus ik hoop op een duidelijk standpunt van Christenen in de komende jaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 03-11-2025 15:24:41 ]
Een mooie inzichtelijke tekst. Het is treffend hoe je aangeeft dat de Bijbel en andere heilige boeken, los van religie, een enorme figuratieve waarde hebben, omdat oudere volkeren al over het leven filosofeerden. Je hebt gelijk dat je als niet-gelovige prima bepaalde waarden uit die geschriften kunt overnemen. De manier waarop je stelt dat verhalen los van elkaar gelezen moeten worden omdat hun oorspronkelijke kernboodschappen duidelijk waren, is een sterk punt. Je analyse over de twee vertroebelende factoren namelijk het letterlijk lezen en het 'DJ-en' met teksten, snijdt echt hout. Het voorbeeld van Peter Thiel en de Anti-Christ is een heldere illustratie van hoe teksten verkeerd worden gebruikt voor persoonlijke doeleinden. Fundamentalistische christenen vergeten dit meestal (sommigen zelfs altijd). Je afsluitende hoop op een duidelijker standpunt van Christenen gezien de aardeproblematiek, is een belangrijke en terechte oproep. Wat een verademing is deze tekst met het gebruikelijke theologische gezever van sommigen hier.quote:
Ik ben niet religieus, maar ik zie in de Bijbel en andere heilige boeken wel enorme figuratieve waarde omdat ook oudere volkeren filosofeerden over het leven, de dood en alles er tussenin. Het is niet dat we daar in de moderne tijd het wiel over hebben uitgevonden of recent weten hoe je een goed verhaal schrijft en bewerkt. Daarom kun je als niet-gelovige ook prima bepaalde waardes uit de Thora, Bijbelse waarden of waardes uit de Koran (of de lessen van Rumi etc etc etc) onderschrijven.
Mijn opinie is daarbinnen dat verhalen los van elkaar gelezen moeten worden. De kernboodschappen 'per verhaal' zijn heel erg duidelijk geweest in vroegere tijden. Helaas worden ze vertroebeld door twee dingen.
1. Zoals je aangaf; degenen die 'm letterlijk zijn gaan lezen en iedere bijzaak tot hoofdzaak promoten
2. Degenen die een soort van DJ gaan spelen en tekst y met tekst x mengen om "de bijbel" van alles te laten zeggen wat ze zelf aanhangen. Iedereen componeert vrolijk zijn eigen afspeellijstjes*.
* Met het meest bijzondere afspeellijstje die van Peter Thiel die me toch een bak liep te stotteren over de vraag of hij zichzelf als de Anti-Christ zag. En maanden later besloot dat hij notabene Greta Thunberg de Anti-Christ vond. Veel te doorzichtig fout. Je kunt Thunberg irritant vinden, maar ze stond wel voor natuur en mensenlevens (ze is ook niet anti-Israelische bevolking). Thiel ziet ons in de allerbreedste zin meer als iets wat met de tijd opgeruimd kan worden voor AI en robots.
Als degenen die de aarde naar de klote helpen degenen zijn die 'ook' gewoon Christenen genoemd kunnen worden, dan is er wel iets scheef gegroeid in wat het Christendom precies betekent. Dus ik hoop op een duidelijk standpunt van Christenen in de komende jaren.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Ik ben trouwens ook niet religieus, verre van dat. Maar aangezien ik van mijn 6e tot en met mijn 17e op christelijke scholen ben "opgevoed" ben ik zeer bekend met de topverhalen uit de bijbel.
Ik ben ook erg in geschiedenis geïnteresseerd. Het christendom en de Bijbel blijven voor mij een "wonder". Aanvankelijk beschouwden de Romeinen het christendom als een gevaarlijke, subversieve sekte. Christenen weigerden de keizer als goddelijke autoriteit te aanbidden en werden daarom gezien als bedreiging voor de eenheid van het rijk. De vervolgingen waren meedogenloos. Dat juist deze groep binnen drie eeuwen de enige officiële religie werd in het toenmalige, machtige Romeinse Rijk, is dus een spectaculaire omkering. Het is eigenlijk onbegrijpelijk. O wacht even, de fundamentalisten zien dit natuurlijk als "hulp van bovenaf." Ja, ja .....
Ik ben ook erg in geschiedenis geïnteresseerd. Het christendom en de Bijbel blijven voor mij een "wonder". Aanvankelijk beschouwden de Romeinen het christendom als een gevaarlijke, subversieve sekte. Christenen weigerden de keizer als goddelijke autoriteit te aanbidden en werden daarom gezien als bedreiging voor de eenheid van het rijk. De vervolgingen waren meedogenloos. Dat juist deze groep binnen drie eeuwen de enige officiële religie werd in het toenmalige, machtige Romeinse Rijk, is dus een spectaculaire omkering. Het is eigenlijk onbegrijpelijk. O wacht even, de fundamentalisten zien dit natuurlijk als "hulp van bovenaf." Ja, ja .....
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
"If you can't beat them, join them."quote:
Ik ben trouwens ook niet religieus, verre van dat. Maar aangezien ik van mijn 6e tot en met mijn 17e op christelijke scholen ben "opgevoed" ben ik zeer bekend met de topverhalen uit de bijbel.
Ik ben ook erg in geschiedenis geïnteresseerd. Het christendom en de Bijbel blijven voor mij een "wonder". Aanvankelijk beschouwden de Romeinen het christendom als een gevaarlijke, subversieve sekte. Christenen weigerden de keizer als goddelijke autoriteit te aanbidden en werden daarom gezien als bedreiging voor de eenheid van het rijk. De vervolgingen waren meedogenloos. Dat juist deze groep binnen drie eeuwen de enige officiële religie werd in het toenmalige, machtige Romeinse Rijk, is dus een spectaculaire omkering. Het is eigenlijk onbegrijpelijk. O wacht even, de fundamentalisten zien dit natuurlijk als "hulp van bovenaf." Ja, ja .....
Nu was het staatschristendom van het Romeinse Rijk al lang niet meer wat de primitieve kerk was. Waar de vroege kerk in huizen samenkwam en gericht was op een niet-aards rijk, werd het Romeinse Christendom toch meer de heidense godsdienst in een nieuw jasje met een focus op wereldlijke macht.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2025 17:37:52 ]
Kloptquote:
[..]
"If you can't beat them, join them."
Roman Religion was Flexible: Roman polytheism was not a faith with a strict dogma or holy book. It was a contractual system of public rituals and cults intended to maintain the Pax Deorum (the Peace of the Gods). The Romans were generally happy to adopt new gods and integrate them into their existing pantheon (e.g., the Egyptian Isis, the Persian Mithras). Many Romans initially saw Yahweh/Christ as just another tribal deity
Beeldje van Isis erbij
Beeldje van Mithras erbij
Beeldje van Yahweh / Christus erbij
De Romeinen hadden het niet echt op cults van minderheden als ze niet lekker integreerden in de eigen rituelen. Vooral de allereerste Christenen hebben het moeilijk gehad. Maar die zagen ze als Joodse sektes en het Joodse geloof stond net zo haaks op Pax Deorum.
Leuk feitje. De Romeinse zet naar het Christendom was wat het hielp verspreiden. En de eerste moslims zagen zichzelf ook vol als Romeinen, die op hun beurt weer als afvallige Christenen werden gezien.
Dan heb ik het over de stroming die de Osmaanse Moslims van het Sultanaat van Rome werden, niet de 19e eeuwse Arabische Salafisten en Wahabisten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 03-11-2025 19:21:49 ]
Nee klopt, want je mag van de kerk je hoofd niet vergiftigen met eigen onderzoek. Gewoon geloven en doen aan confirmation bias.quote:
[..]
Oké, maar daar is natuurlijk een boel onderzoek naar gedaan. Misschien zijn de mensen die je dat hebben gezegd niet goed op de hoogte van de kennis die er intussen over is.
Wat zijn voor jou belangrijke tegenstrijdigheden?
Blijkt uit de vertalingen dat de tekst veel veranderd is, of juist niet?
Ik kan zo niet echt specifieke tegenstrijdigheden opnoemen, maar het oude en nieuwe testament alleen al clashen op veel gebieden samen.
Ik heb ooit dit boek gelezen wat ik zelf wel een openbaring vond.
Uitvinder van de biersmiley.
Voor de heidenen waren goden inderdaad lokaal. Elke stad/dorp/regio zijn goden. Toch waren hun karakteristieken vaak vergelijkbaar. Het waren dus eigenlijk steeds dezelfde principes die onder een andere naam werden vereerd en waarbij de mythologie vaak wat verschillend was. Maar in de kern waren het de goden van de natuurkrachten en vruchtbaarheid.quote:Op maandag 3 november 2025 19:16 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Klopt
Roman Religion was Flexible: Roman polytheism was not a faith with a strict dogma or holy book. It was a contractual system of public rituals and cults intended to maintain the Pax Deorum (the Peace of the Gods). The Romans were generally happy to adopt new gods and integrate them into their existing pantheon (e.g., the Egyptian Isis, the Persian Mithras). Many Romans initially saw Yahweh/Christ as just another tribal deity
Beeldje van Isis erbij
Beeldje van Mithras erbij
Beeldje van Yahweh / Christus erbij
De Romeinen hadden het niet echt op cults van minderheden als ze niet lekker integreerden in de eigen rituelen. Vooral de allereerste Christenen hebben het moeilijk gehad. Maar die zagen ze als Joodse sektes en het Joodse geloof stond net zo haaks op Pax Deorum.
Leuk feitje. De Romeinse zet naar het Christendom was wat het hielp verspreiden. En de eerste moslims zagen zichzelf ook vol als Romeinen, die op hun beurt weer als afvallige Christenen werden gezien.
Dan heb ik het over de stroming die de Osmaanse Moslims van het Sultanaat van Rome werden, niet de 19e eeuwse Arabische Salafisten en Wahabisten.
Zoals je al zei weigerden Christenen Caesar als god te zien. Dat was een probleem. Maar zware vervolging van Christenen zette hun missie alleen maar kracht bij.
Constantijn 'bekeerde' zich uiteindelijk na een visioen tot het Christelijk geloof en maakte het tot staatsgodsdienst. De bisschoppen van Rome kreeg een steeds meer verheven en beschermde status. Uiteindelijk werd deze tot 'hoofd van alle kerken' uitgeroepen. Tijdens en na de val van het West-Romeinse rijk werd er door de verschillende invallende groepen gestreden om die positie. Toen Clovis een bondgenootschap sloot met Rome, was dat het begin van een nieuwe orde in Europa. Later met de bekroning van Karel de Grote als eerste keizer van het Heilige Roomse Rijk, werd de alliantie tussen spirituele en wereldlijke macht als het ware verzegeld. De wereldlijke macht stonder onder de spiritele, en diende in naam van de spirituele macht in Rome gezag te voeren. Daar kwam een einde aan onder het protestantisme, wat weer terug wilde keren naar een bijbelgebaseerd geloof en daarmee veel van de Roomse tradities verwierp. Maar tegenwoordig hebben we volgens velen een nieuw Heilig Rooms Rijk, en dat heet de Europese Unie.
Van welke kerk?quote:
[..]
Nee klopt, want je mag van de kerk je hoofd niet vergiftigen met eigen onderzoek. Gewoon geloven en doen aan confirmation bias.
Dankjewel voor de tip. Ik zie zelf eigenlijk geen tegenstrijdigheden tussen OT en NT, veel van het NT is rechtstreeks geciteerd uit het OT. Ook veel dingen die Jezus zegt.quote:Ik kan zo niet echt specifieke tegenstrijdigheden opnoemen, maar het oude en nieuwe testament alleen al clashen op veel gebieden samen.
Ik heb ooit dit boek gelezen wat ik zelf wel een openbaring vond.
De Chatgtp-detector zegt dat dit een AI tekst is voor 85%. Wel handig als je dat even noemt. Mijn maakt het niet uit of het AI is of niet, maar het is het wel fijn om te weten, omdat niet alle AI op waarheid berust.quote:
De Pluspunten (GELOOF):
De Bijbel is van groot belang voor het GELOOF omdat het de centrale, heilige tekst is voor joden en christenen. Het is een leidraad voor leven en spiritualiteit en onthult de aard van God en diens relatie met de mensheid. Voor christenen is het Oude en Nieuwe Testament het gezaghebbende woord van God. Het bezit aanzienlijke historische waarde als een verzameling van documenten die inzicht bieden in oude culturen, sociale structuren en politieke gebeurtenissen in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot het volk Israël. Het is een cruciaal primair document voor de geschiedenis van de religie. Daarnaast is de Bijbel een belangrijke bron van moraal en ethiek. Veel van de kernprincipes in de westerse samenleving, zoals barmhartigheid, rechtvaardigheid, en de Tien Geboden, vinden hun oorsprong in de Bijbel. Het biedt narratieve voorbeelden en directe geboden over hoe een deugdzaam leven te leiden.
De minpunten (KENNIS):
Als bron van wetenschappelijke KENNIS heeft de Bijbel echter geen waarde. De teksten zijn geschreven vanuit een theologisch en geloofsperspectief, niet met de intentie om empirische, verifieerbare feiten te presenteren. Verhalen zoals het scheppingsverhaal (Genesis), Adam en Eva en de leeftijd van de aarde worden door de wetenschap als mythisch of allegorisch beschouwd en ontkracht door geologie, biologie, en kosmologie. De wetenschappelijke methode, gebaseerd op observatie en toetsing, is fundamenteel anders dan de theologische benadering van de Bijbel.
Dus aan alle fundamentalistische christenen: maak jezelf niet onsterfelijk belachelijk en zie de Bijbel uitsluitend als een leidraad voor existentiële zingeving en niet als "bron van eeuwige waarheid en kennis". Relativeer, wees niet dogmatisch. Dan pas zal je vrij zijn in je Geest en Gemoed.
Vaak lees je dat archeologische vindingen lang niet altijd overeenkomen met de verhalen in de bijbel. Wat me wel opvalt in boeken als de Koningen en Kronieken-boeken dat daar erg veel nauwgezette details in staan. Dat verzin je niet zomaar. En wat is het nut als je zoveel details zou verzinnen?
Leuk, maar dit is niet gegenereerd door AI. Wil je dat ik voortaan al mijn teksten hier voorzie met de tekst "niet gegenereerd door AI"? Dit wordt zo een eeuwigdurende discussie.quote:
[..]
De Chatgtp-detector zegt dat dit een AI tekst is voor 85%. Wel handig als je dat even noemt. Mijn maakt het niet uit of het AI is of niet, maar het is het wel fijn om te weten, omdat niet alle AI op waarheid berust.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Heb ik dat gevraagd?quote:
[..]
Leuk, maar dit is niet gegenereerd door AI. Wil je dat ik voortaan al mijn teksten hier voorzie met de tekst "niet gegenereerd door AI"? Dit wordt zo een eeuwigdurende discussie.
Juist wel toch? Steeds weer wordt aangetoond dat de historiciteit van de bijbel nauwkeurig is. Zo werd bijv. lang geloofd dat de Hittieten een fictief volkje waren. Tot kleitabletten en uiteindelijk de hoofdstad Hattusa in Turkije werd gevonden en bleek dat de Hittieten inderdaad een enorm rijk hadden dan van West-Turkije tot het toenmalige Egypte uitstrekte.quote:
Vaak lees je dat archeologische vindingen lang niet altijd overeenkomen met de verhalen in de bijbel. Wat me wel opvalt in boeken als de Koningen en Kronieken-boeken dat daar erg veel nauwgezette details in staan. Dat verzin je niet zomaar. En wat is het nut als je zoveel details zou verzinnen?
Alhoewel ik er mee ben opgegroeid en mee ben doodgegooid in een School met De Bijbel, heeft de bijbel voor mij nauwelijks nog enige waarde.
Het oude testament beschouw ik als een nauwelijks spirituele verzameling van teksten over de avonturen van een oorlogszuchtige en wraakzuchtige autocraat. Qua genre een soort - soms vermakelijke - schelmenroman, waarin tiranniek het trefwoord is. Met uitzondering van Prediker en Hooglied.
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Dus, kortom, ik heb er vrijwel niets mee, behalve de manier waarop bijbelse taal en uitdrukkingen zich in onze taal hebben genesteld. De historiciteit van de bijbel interesseert me niet. Ik heb er al een hele kluif aan om de historiciteit van WO1 te doorgronden, of de Endlösung. Daar kom ik al niet uit…
Als je kennis wil nemen van het leven en lijden van de mens, kun je beter terecht bij de grote fictie schrijvers in de wereldliteratuur. Die zijn bescheidener, en hebben meer te zeggen over de menselijke conditie, compassie, liefde, gekte, enzovoorts.
Charles Dickens, Jonathan Swift, Anthony Trollope, Kenneth Grahame, Lucy Maud Montgomery…, ik noem een paar schrijvers waar ik veel aan heb gehad.
Het oude testament beschouw ik als een nauwelijks spirituele verzameling van teksten over de avonturen van een oorlogszuchtige en wraakzuchtige autocraat. Qua genre een soort - soms vermakelijke - schelmenroman, waarin tiranniek het trefwoord is. Met uitzondering van Prediker en Hooglied.
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Dus, kortom, ik heb er vrijwel niets mee, behalve de manier waarop bijbelse taal en uitdrukkingen zich in onze taal hebben genesteld. De historiciteit van de bijbel interesseert me niet. Ik heb er al een hele kluif aan om de historiciteit van WO1 te doorgronden, of de Endlösung. Daar kom ik al niet uit…
Als je kennis wil nemen van het leven en lijden van de mens, kun je beter terecht bij de grote fictie schrijvers in de wereldliteratuur. Die zijn bescheidener, en hebben meer te zeggen over de menselijke conditie, compassie, liefde, gekte, enzovoorts.
Charles Dickens, Jonathan Swift, Anthony Trollope, Kenneth Grahame, Lucy Maud Montgomery…, ik noem een paar schrijvers waar ik veel aan heb gehad.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Waarom heb je veel aan die schrijvers gehad? Hoe kwamen hun werken beter overeen met waar je naar op zoek was dan de bijbel?quote:
Alhoewel ik er mee ben opgegroeid en mee ben doodgegooid in een School met De Bijbel, heeft de bijbel voor mij nauwelijks nog enige waarde.
Het oude testament beschouw ik als een nauwelijks spirituele verzameling van teksten over de avonturen van een oorlogszuchtige en wraakzuchtige autocraat. Qua genre een soort - soms vermakelijke - schelmenroman, waarin tiranniek het trefwoord is. Met uitzondering van Prediker en Hooglied.
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Dus, kortom, ik heb er vrijwel niets mee, behalve de manier waarop bijbelse taal en uitdrukkingen zich in onze taal hebben genesteld. De historiciteit van de bijbel interesseert me niet. Ik heb er al een hele kluif aan om de historiciteit van WO1 te doorgronden, of de Endlösung. Daar kom ik al niet uit…
Als je kennis wil nemen van het leven en lijden van de mens, kun je beter terecht bij de grote fictie schrijvers in de wereldliteratuur. Die zijn bescheidener, en hebben meer te zeggen over de menselijke conditie, compassie, liefde, gekte, enzovoorts.
Charles Dickens, Jonathan Swift, Anthony Trollope, Kenneth Grahame, Lucy Maud Montgomery…, ik noem een paar schrijvers waar ik veel aan heb gehad.
Hier heb ik dus geen zin meer in. Ik ga dit deel van mijn tijd maar eens anders besteden. Dus, bedankt voor je constructieve bijdragen en alle goeds verder voor jou en de anderen hier.quote:
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
De Bijbel is een compilatie uit en soort politiek besluit gemaakt door mensen. Een Canon waarin men uit ieder district van de oude wereld een voortdurend bewerkt verhaal meenam.quote:
[..]
Juist wel toch? Steeds weer wordt aangetoond dat de historiciteit van de bijbel nauwkeurig is.
En zoals met romans kunnen namen van streken, plaatsen, volkeren overeenkomen. Het hoeft niet te betekenen dat karakters die in dat verhaal zijn geplaatst tegen die achtergrond letterlijk beschreven staan.
Bovendien geef jij ook helemaal niet zo om die authentieke interpretatie van het meest oorspronkelijk traceerbare verhaal. Jouw meest perfecte woord is de King James Bijbel, die al een flinke bias verderop in de tijd ligt.
Krediet gaat naar 'een verteller' of meerdere vertellers en 'een schrijver' en een hele batterij aan editors. En iemand krediet geven omdat hij / zij toevallig z'n eigen omgeving een beetje kende in een tijdsbeeld dat door een heel telefoonspel gegaan is, is niet zo'n prestatie.quote:Zo werd bijv. lang geloofd dat de Hittieten een fictief volkje waren. Tot kleitabletten en uiteindelijk de hoofdstad Hattusa in Turkije werd gevonden en bleek dat de Hittieten inderdaad een enorm rijk hadden dan van West-Turkije tot het toenmalige Egypte uitstrekte.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 07-11-2025 22:57:13 ]
Dit klopt denk ik niet helemaal. Het grootste deel vd bijbel, het OT, is door de Joodse religieuze autoriteiten samengesteld en behouden. Die laat geen spaan heel van de Joodse politieke elite. Het NT stelt God boven alles, dan pas wereldse autoriteiten.quote:
[..]
De Bijbel is een compilatie uit en soort politiek besluit gemaakt door mensen. Een Canon waarin men uit ieder district van de oude wereld een voortdurend bewerkt verhaal meenam.
We kunnen niet alles controleren, maar veel van die personages zijn nu juist wel historisch nauwkeurig gebleken.quote:En zoals met romans kunnen namen van streken, plaatsen, volkeren overeenkomen. Het hoeft niet te betekenen dat karakters die in dat verhaal zijn geplaatst tegen die achtergrond letterlijk beschreven staan.
Dat heb ik nooit zo gesteld hoor. Wat mij betreft is de oosterse tak, de meerderheidstekst, het meest betrouwbaar. Die is oorspronkelijk in het Grieks geschreven. De KJV is daar een vertaling van, op basis van de Textus Receptus van Erasmus. Maar de Statenvertaling is dat ook, en de Nieuwe Statenvertaling ook, en de Genèvebijbel, de Lutherbijbel, Ostervald, enzovoorts. Die zijn allemaal gebaseerd op de meerderheidstekst.quote:Bovendien geef jij ook helemaal niet zo om die authentieke interpretatie van het meest oorspronkelijk traceerbare verhaal. Jouw meest perfecte woord is de King James Bijbel, die al een flinke bias verderop in de tijd ligt.
Het gaat erom dat het argument 'de bijbel is historisch niet nauwkeurig' niet klopt. Veel zaken zijn wel degelijk bewezen nauwkeurig, en de rest kunnen we niet aantonen of falsificeren. Maar dat geeft geen reden om te stellen dat de bijbel historisch niet nauwkeurig is. In tegendeel.quote:Krediet gaat naar 'een verteller' of meerdere vertellers en 'een schrijver' en een hele batterij aan editors. En iemand krediet geven omdat hij / zij toevallig z'n eigen omgeving een beetje kende in een tijdsbeeld dat door een heel telefoonspel gegaan is, is niet zo'n prestatie.
De Bergrede vind ik zelf ook een hoogtepunt in de Bijbel. Van het boek Openbaringen vind ik vreemd dat het zo cryptisch is beschreven. Als je iets vertellen wilt, doe het dan open en duidelijk en hang niet een Nostradamus uit. Ik heb mezelf in het boek verdiept en ik kwam tot de waarschijnlijke conclusie dat het ook stukken bevat die al gebeurd zijn.quote:
In het nieuwe testament vind ik alleen de Bergrede de moeite waard. Openbaringen zie ik als de eruptie van een hallucinerende psychopaat, van iedere liefde ontbloot.
Autoriteiten zijn naast theologisch per definitie politiek gekleurd. Er spelen belangen mee in waarom bepaalde stukken moeten worden geselecteerd en bewerkt en er spelen belangen mee in de compilatie van die stukken.quote:
[..]
Dit klopt denk ik niet helemaal. Het grootste deel vd bijbel, het OT, is door de Joodse religieuze autoriteiten samengesteld en behouden. Die laat geen spaan heel van de Joodse politieke elite. Het NT stelt God boven alles, dan pas wereldse autoriteiten.
Ik ga een vergelijking maken. Niet om de Koran of Bijbel te degraderen, maar wel om een punt te maken.quote:We kunnen niet alles controleren, maar veel van die personages zijn nu juist wel historisch nauwkeurig gebleken.
Als je de verhalen van Dan Brown hebt. Dan zijn alle locaties echt. Parijs bestaat, Rome bestaat. Er wordt een specifiek gebouw en een referentie naar een persoon gemaakt. Want Dan Brown kent deze tijd en deze wereld. Dát is geen prestatie of iets mystieks. We gaan Dan Brown niet de absolute waarheid toeschrijven omdat hij locaties en karakters uit een tijdsbeeld benoemt. Er is namelijk ook een groot stuk fictie.
De "route naar de Bijbel" is er eentje van losse verhalen. En die verhalen kennen een evolutie. Het is soms een samenraapsel van dit en dat, samengevoegd en herschreven. Er is wat bijgekomen, wat weggehaald etc. Het "letterlijke" maakt op mij geen indruk omdat ik het totaal geen kunst vind dat iemand uit die tijd een plaats noemt of een karakter noemt die koning was in die tijd.
De oerknal van de Bijbelse verhalen ligt niet in de KJV of wat jij "oorspronkelijk" noemt. De wortels liggen ver voor de Bijbel. Bepaalde wortels zelfs ver voor het Christendom. Het scheppingsverhaal is zo ongeveer uit Mesopotamië overgeleverd uit twee verhalen. Ieder verhaal is een kookpot met elementen geweest.quote:Dat heb ik nooit zo gesteld hoor. Wat mij betreft is de oosterse tak, de meerderheidstekst, het meest betrouwbaar. Die is oorspronkelijk in het Grieks geschreven. De KJV is daar een vertaling van, op basis van de Textus Receptus van Erasmus. Maar de Statenvertaling is dat ook, en de Nieuwe Statenvertaling ook, en de Genèvebijbel, de Lutherbijbel, Ostervald, enzovoorts. Die zijn allemaal gebaseerd op de meerderheidstekst.
Ik ligt hierboven toe waarom ik dat gegeven op zicn niet indrukwekkend vind en waarom ik liever de klassieke methode aan zou hangen van het fictieve verhaal dat ons in de kern iets vertelt, dan dat alles letterlijk gelezen moet worden en als het niet lekker sluit, dat er dan moderne verklaringen in de bijlage moeten als aanvulling. Dat maakt het er imho niet mooier op. Hetzelfde als een krachtig gedicht ontkrachten door er van alles om heen te borduren dat niet relevant is.quote:Het gaat erom dat het argument 'de bijbel is historisch niet nauwkeurig' niet klopt. Veel zaken zijn wel degelijk bewezen nauwkeurig, en de rest kunnen we niet aantonen of falsificeren. Maar dat geeft geen reden om te stellen dat de bijbel historisch niet nauwkeurig is. In tegendeel.
Laat de dinosaurussen voor wat het is, laat de microcosmos voor wat het is en geologie voor wat het is. De Bijbel is daar nooit voor bedoelt geweest. Alles wat er was, was geschreven uit de geest van die tijd.
Was de evolutietheorie in de tijden dat de verhalen werden geschreven uitgewerkt, dan had men er een ander scheppingsverhaal aangeborduurd. Zo werkte dat toen. Maar de lessen die we kunnen leren zijn universeel en dat maakt het mooi.
Wat zogenaamd in de modernere tijd qua ontdekkingen volgt kunnen prima denkbeelden blijven die elkaar niet bijten.
Het heeft raakvlakken met de tijden waarin alles afzonderlijk is geschreven en bewerkt is. Ook in de moderne tijd kun je de kernboodschappen er nog uithalen. Maar het is nooit bedoeld geweest als wapen tegen wetenschappen of voor het mixen van passages om persoonlijke wensen of visies te verpakken in religie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 08-11-2025 23:35:51 ]
Dat is speculatie. Ik zie in de tekst geen aanwijzigingen voor selectie op basis van propaganda. In tegendeel, er wordt constant kritisch gesproken over het gedrag van de Joden zelf en hun ontrouw jegens God.quote:
[..]
Autoriteiten zijn naast theologisch per definitie politiek gekleurd. Er spelen belangen mee in waarom bepaalde stukken moeten worden geselecteerd en bewerkt en er spelen belangen mee in de compilatie van die stukken.
Ik denk niet dat de teksten dit ondersteunen. Er is juist duidelijk continuïteit. Men heeft dit met Jesaja geprobeerd, door het boek in drieën te delen. Maar de tekst is daar helemaal niet zo uitsluitend over. Dus wat je zegt kan ook een interpretatie na de feiten zijn om een vooronderstelling te bevestigen in plaats van gebaseerd op hoe de tekst daadwerkelijk is.quote:Ik ga een vergelijking maken. Niet om de Koran of Bijbel te degraderen, maar wel om een punt te maken.
Als je de verhalen van Dan Brown hebt. Dan zijn alle locaties echt. Parijs bestaat, Rome bestaat. Er wordt een specifiek gebouw en een referentie naar een persoon gemaakt. Want Dan Brown kent deze tijd en deze wereld. Dát is geen prestatie of iets mystieks. We gaan Dan Brown niet de absolute waarheid toeschrijven omdat hij locaties en karakters uit een tijdsbeeld benoemt. Er is namelijk ook een groot stuk fictie.
De "route naar de Bijbel" is er eentje van losse verhalen. En die verhalen kennen een evolutie. Het is soms een samenraapsel van dit en dat, samengevoegd en herschreven. Er is wat bijgekomen, wat weggehaald etc. Het "letterlijke" maakt op mij geen indruk omdat ik het totaal geen kunst vind dat iemand uit die tijd een plaats noemt of een karakter noemt die koning was in die tijd.
Als de mens een gemeenschappelijke oorsprong heeft, kun je ook verwachten dat er gelijkenissen te vinden zijn tussen oorsprongsverhalen. Dat wil niet zeggen dat het ene door het andere is overgenomen, en het ene dus origineel is, en het andere gekopieerd.quote:De oerknal van de Bijbelse verhalen ligt niet in de KJV of wat jij "oorspronkelijk" noemt. De wortels liggen ver voor de Bijbel. Bepaalde wortels zelfs ver voor het Christendom. Het scheppingsverhaal is zo ongeveer uit Mesopotamië overgeleverd uit twee verhalen. Ieder verhaal is een kookpot met elementen geweest.
Welke versie je gelooft (of geen enkele), daar kun je je eigen criteria voor hanteren. Maar als ik bijv. het Mesopotamische vloedverhaal vergelijk met het bijbelse, is de bijbelse ark veel realistischer, een daadwerkelijk zeewaardig schip in tegenstelling tot een kubus die zou rondtollen in het water. Dat vind ik een belangrijk datapunt.
Ik ben het hier niet mee eens. Er zijn geen aanwijzingen in de tekst dat die aspecten puur fictief of symbolisch bedoeld zijn. De wetenschap vergist zich constant en kan erg dogmatisch zijn, omdat het mensenwerk is, en mensen hebben menselijke belangen, hoe objectief en wetenschappelijk je ook probeert te zijn.quote:Ik ligt hierboven toe waarom ik dat gegeven op zicn niet indrukwekkend vind en waarom ik liever de klassieke methode aan zou hangen van het fictieve verhaal dat ons in de kern iets vertelt, dan dat alles letterlijk gelezen moet worden en als het niet lekker sluit, dat er dan moderne verklaringen in de bijlage moeten als aanvulling. Dat maakt het er imho niet mooier op. Hetzelfde als een krachtig gedicht ontkrachten door er van alles om heen te borduren dat niet relevant is.
Laat de dinosaurussen voor wat het is, laat de microcosmos voor wat het is en geologie voor wat het is. De Bijbel is daar nooit voor bedoelt geweest. Alles wat er was, was geschreven uit de geest van die tijd.
Was de evolutietheorie in de tijden dat de verhalen werden geschreven uitgewerkt, dan had men er een ander scheppingsverhaal aangeborduurd. Zo werkte dat toen. Maar de lessen die we kunnen leren zijn universeel en dat maakt het mooi.
Wat zogenaamd in de modernere tijd qua ontdekkingen volgt kunnen prima denkbeelden blijven die elkaar niet bijten.
Het heeft raakvlakken met de tijden waarin alles afzonderlijk is geschreven en bewerkt is. Ook in de moderne tijd kun je de kernboodschappen er nog uithalen. Maar het is nooit bedoeld geweest als wapen tegen wetenschappen of voor het mixen van passages om persoonlijke wensen of visies te verpakken in religie.
Dus ja, er zijn werkelijke lessen te leren, eens. Maar in de tekst zelf is er geen aanwijzing dat hij alleen als les is bedoeld. Dat is een aanname op basis van vooringenomenheid over wat wel en niet mogelijk is, wat wel en niet waar kan zijn. Het is belangrijk om dat verschil te accepteren tussen wat de tekst feitelijk zegt, en wat je interpretatie van de relevantie ervan is.
De bijbel is een hilarisch stukje fictie wat alleen door de kleine man serieus genomen wordt.
Conscience do cost.
De Bijbel, en religieuze geschriften in het algemeen, behandelen onderwerpen waar sinds mensenheugenis serieus over nagedacht en gefilosofeerd wordt en wat te maken heeft met menselijke ervaring en inzichten over het leven. Het gaat in op diepgaande vragen over de oorsprong van de mens en de zin van het bestaan. Zelfs al zouden de Bijbel en alle religies volledig fictief blijken te zijn, dan nog zouden mensen blijven zoeken naar antwoorden op deze existentiële vragen. Dat zie je wereldwijd, door alle tijden en culturen heen: op verschillende continenten zijn mensen, onafhankelijk van elkaar, serieus op zoek gegaan naar verklaringen en zingeving, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van religies en filosofische stromingen. Die universele menselijke zoektocht reduceren tot ‘fictie’ is daarom, naar mijn mening, een veel te simplistische benadering.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
Het was allemaal een grote oersoep. Het is niet voor niets dat astronomie en astrologie vroeger één ding waren. De scheidingslijn tussen alchemie en schei- en natuurkunde idem.quote:
De Bijbel, en religieuze geschriften in het algemeen, behandelen onderwerpen waar sinds mensenheugenis serieus over nagedacht en gefilosofeerd wordt en wat te maken heeft met menselijke ervaring en inzichten over het leven. Het gaat in op diepgaande vragen over de oorsprong van de mens en de zin van het bestaan. Zelfs al zouden de Bijbel en alle religies volledig fictief blijken te zijn, dan nog zouden mensen blijven zoeken naar antwoorden op deze existentiële vragen. Dat zie je wereldwijd, door alle tijden en culturen heen: op verschillende continenten zijn mensen, onafhankelijk van elkaar, serieus op zoek gegaan naar verklaringen en zingeving, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van religies en filosofische stromingen. Die universele menselijke zoektocht reduceren tot ‘fictie’ is daarom, naar mijn mening, een veel te simplistische benadering.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
De wereld wordt imho mooier als we boeken als de Bijbel figuurlijk lezen en toegepaste wetenschappen (bijvoorbeeld papers) letterlijker. En uiteraard moeten we altijd kritisch blijven kijken. Maar helaas is de wil om dat precies andersom te doen sterker bij sommige moderne gelovigen.
En alleen al een drang om dinosauriërs in de Bijbel te willen drukken is imho wat iedereen die de Bijbel figuurlijk zou willen lezen bij voorbaat wegjaagt.
Er wás een mooie oude wereld met oude vraagstukken die je door de ogen van de tijd kunt plaatsen en die wordt nu overkalkt met viltstift.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2025 10:30:09 ]
Ik weet niet of die 'nu overkalkt wordt met viltstift'. Nogmaals: de bijbel stelt zijn historische aspecten niet voor als bedenksels, fictie, mythologie, maar als letterlijke gebeurtenissen met een diepere, symbolische, spirituele lading. Als je dat vandaag de dag nog steeds herkent, ben je niet aan het overkalken met viltstift, maar lees je simpelweg de tekst zoals hij er staat, zonder je interpretatie te laten kleuren door interpretaties op basis van zeer recente wereldbeelden, die gekenmerkt worden door hun variabiliteit. Immers staat de wetenschap nooit stil en moeten zaken constant worden hertest, anders wordt het dogma..quote:
[..]
Het was allemaal een grote oersoep. Het is niet voor niets dat astronomie en astrologie vroeger één ding waren. De scheidingslijn tussen alchemie en schei- en natuurkunde idem.
De wereld wordt imho mooier als we boeken als de Bijbel figuurlijk lezen en toegepaste wetenschappen (bijvoorbeeld papers) letterlijker. En uiteraard moeten we altijd kritisch blijven kijken. Maar helaas is de wil om dat precies andersom te doen sterker bij sommige moderne gelovigen.
En alleen al een drang om dinosauriërs in de Bijbel te willen drukken is imho wat iedereen die de Bijbel figuurlijk zou willen lezen bij voorbaat wegjaagt.
Er wás een mooie oude wereld met oude vraagstukken die je door de ogen van de tijd kunt plaatsen en die wordt nu overkalkt met viltstift.
Ik wil er geen nieuwe genesis-vs-evolutie-discussie van maken, maar zijn het niet juist de ongelovigen die Genesis en dergelijke steeds aangrijpen als argument om de delen die veel moeilijker te ontkennen zijn te bagatelliseren?
Wat dat betreft kan ik je visie wel waarderen: je scheidt het een van het ander.
Maar dan ben ik wel benieuwd wat je dan specifiek wel kunt waarderen en waarom precies.
Mooie inzichten.quote:
De Bijbel, en religieuze geschriften in het algemeen, behandelen onderwerpen waar sinds mensenheugenis serieus over nagedacht en gefilosofeerd wordt en wat te maken heeft met menselijke ervaring en inzichten over het leven. Het gaat in op diepgaande vragen over de oorsprong van de mens en de zin van het bestaan. Zelfs al zouden de Bijbel en alle religies volledig fictief blijken te zijn, dan nog zouden mensen blijven zoeken naar antwoorden op deze existentiële vragen. Dat zie je wereldwijd, door alle tijden en culturen heen: op verschillende continenten zijn mensen, onafhankelijk van elkaar, serieus op zoek gegaan naar verklaringen en zingeving, wat uiteindelijk heeft geleid tot het ontstaan van religies en filosofische stromingen. Die universele menselijke zoektocht reduceren tot ‘fictie’ is daarom, naar mijn mening, een veel te simplistische benadering.
Het idee dat mensen hun levens, bezittingen en comfort opofferden voor iets wat ‘fictief’ is, is ook niet echt houdbaar. Ik acht het waarschijnlijker dat zij iets hebben doorzien, iets hebben ervaren, dat dieper en reëler was dan het leven dat wij vaak als ‘de werkelijkheid’ beschouwen. Dat zij juist doorzagen dat dit aardse bestaan slechts ‘fictie’ is en daarom alles opgaven voor iets dat echter voelde. Misschien hebben zij het leven zelf als de echte fictie ontmaskerd, en niet andersom. Ik geef toch meer gewicht aan de woorden van degenen die alles opofferden om de waarheid te vinden en te delen, en niet aan die van degenen die alles behielden om het alleen maar te ontkennen.
Ik vind ook dat ze benadrukken dat het puur evolutionaire/biologische model niet volstaat om de realiteit van het menselijke bestaan uit te leggen. We kunnen het hele bestaan niet reduceren tot een drang naar overleving en voortplanting. Menselijk gedrag laat zien dat er allerlei andere mechanismen zijn die het menselijke bestaan definiëren, waaronder deze zoektocht naar zin, waarheid, existentiële antwoorden, ervaringen met het niet-aardse, etcetera.
Hoe ga jij daarmee om?
Wat als het simpelweg het visioen is dat Johannes werkelijk zag? Is dat het dan nog steeds 'cryptisch geschreven', of daadwerkelijk een visioen dat we worden aangespoord om te decoderen?quote:
[..]
De Bergrede vind ik zelf ook een hoogtepunt in de Bijbel. Van het boek Openbaringen vind ik vreemd dat het zo cryptisch is beschreven. Als je iets vertellen wilt, doe het dan open en duidelijk en hang niet een Nostradamus uit. Ik heb mezelf in het boek verdiept en ik kwam tot de waarschijnlijke conclusie dat het ook stukken bevat die al gebeurd zijn.
Ik ben door de jaren heen in ieder topic transparant geweest over dat ik niet religieus ben. Maar ik zie in boeken waaronder de Bijbel wel waarde. En ik ben van mening dat die waarde wordt besmeurd met gelovigen die worstelen met hoe ze ontwikkelingen in de wetenschap in moeten passen.quote:
[..]
Ik weet niet of die 'nu overkalkt wordt met viltstift'. Nogmaals: de bijbel stelt zijn historische aspecten niet voor als bedenksels, fictie, mythologie, maar als letterlijke gebeurtenissen met een diepere, symbolische, spirituele lading. Als je dat vandaag de dag nog steeds herkent, ben je niet aan het overkalken met viltstift, maar lees je simpelweg de tekst zoals hij er staat, zonder je interpretatie te laten kleuren door interpretaties op basis van zeer recente wereldbeelden, die gekenmerkt worden door hun variabiliteit. Immers staat de wetenschap nooit stil en moeten zaken constant worden hertest, anders wordt het dogma..
Ik wil er geen nieuwe genesis-vs-evolutie-discussie van maken, maar zijn het niet juist de ongelovigen die Genesis en dergelijke steeds aangrijpen als argument om de delen die veel moeilijker te ontkennen zijn te bagatelliseren?
Wat dat betreft kan ik je visie wel waarderen: je scheidt het een van het ander.
Maar dan ben ik wel benieuwd wat je dan specifiek wel kunt waarderen en waarom precies.
Toen Huijgens microscopisch leven ontdekte kon dat nergens echt worden geplaatst. De microcosmos was iets dat de wereld van voor de microcosmos niet had beschreven. En wat ik waardeer van die tijd is dat men het ook niet probeerde. Althans niet op de schaal waar men nu op bezig is met vermoeiende retrofitting van Dinosauriers en andere zaken.
Ik denk oprecht dat jij en anderen denken dat je meer uit evangelisatie haalt met een push strategie ipv een pull strategie (marketing). Dat als je de kruik van pandora van de wetenschap en nieuwe bevindingen maar zoveel mogelijk tussen de bladzijden van de Bijbel drukt, je anderen wel overtuigd dat het zo is en de Bijbel daarin vervolgens is verrijkt Maar het werkt averechts. Je haalt de waarde er juist uit.
Ik denk dat je hier precies bevestigt wat ik hierboven zei.quote:
[..]
Ik ben door de jaren heen in ieder topic transparant geweest over dat ik niet religieus ben. Maar ik zie in boeken waaronder de Bijbel wel waarde. En ik ben van mening dat die waarde wordt besmeurd met gelovigen die worstelen met hoe ze ontwikkelingen in de wetenschap in moeten passen.
Toen Huijgens microscopisch leven ontdekte kon dat nergens echt worden geplaatst. De microcosmos was iets dat de wereld van voor de microcosmos niet had beschreven. En wat ik waardeer van die tijd is dat men het ook niet probeerde. Althans niet op de schaal waar men nu op bezig is met vermoeiende retrofitting van Dinosauriers en andere zaken.
Ik denk oprecht dat jij en anderen denken dat je meer uit evangelisatie haalt met een push strategie ipv een pull strategie (marketing). Dat als je de kruik van pandora van de wetenschap en nieuwe bevindingen maar zoveel mogelijk tussen de bladzijden van de Bijbel drukt, je anderen wel overtuigd dat het zo is en de Bijbel daarin vervolgens is verrijkt Maar het werkt averechts. Je haalt de waarde er juist uit.
1) Ik zeg letterlijk dat ik er geen genesis-vs-evolutie-discussie van wil maken.
2) Ik stel je ook de vraag wat je precies in de bijbel kunt waarderen en waarom.
Op 2 geef je geen antwoord. 1 grijp je aan om kritiek te leveren op wat ik als gelovige zou denken en doen.
Hiermee bevestig je wat mij betreft mijn stelling dat het juist ongelovigen zijn die steeds Genesis en dergelijke aangrijpen om kritiek te leveren. Terwijl ik je nu juist vroeg om te zeggen wat _jij_ precies waardeert. Maar blijkbaar zie je dat als een goede gelegenheid om kritiek op mij en anderen te leveren? Ik begrijp dat niet zo goed.
Ik betwijfel de zekerheid in je boodschap om de Bijbel letterlijk te lezen, als je eenzijdige spelregels gaat opleggen om een open discussie te voorkomen dat precies dat op dat punt wil aanhaken.quote:
[..]
Ik denk dat je hier precies bevestigt wat ik hierboven zei.
1) Ik zeg letterlijk dat ik er geen genesis-vs-evolutie-discussie van wil maken.
Ik hecht waarde aan figuurlijke overdracht en metaforen in zowel de Bijbel als de Koran, die vrij duidelijk zijn. Ik bestrijd de letterlijke moderne interpretatie als iets wat religie verzwakt en zie dat het bewerkte verhalen zijn die hun wortels in een kleinere wereld hadden (van de Tigris tot Egypte grofweg). Niet de "globe". En niet iets dat door deep-time bewoog.quote:2) Ik stel je ook de vraag wat je precies in de bijbel kunt waarderen en waarom.
Noah nam geen kangoeroes, vogelbekdieren en dinosaurussen mee aan boord. Dat het om wat boerderijdieren op een grotere 'round boat' gaat die gered worden van een overstroming, heeft een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat iemand die als Noah neergezet is, de Amerikaanse industrialisatie van Ken Ham voor ogen had en de zeven wereldzeeen bedwong.
Dit:
En niet:
Zet die Amerikaanse bril af.
"jonge aarde creationisten" met hun aanvullende lespakketten zijn als een kind met een viltstift dat de boel onderkalkt en met de Bijbel, de hele moderne wetenschap in geologie en evolutie. Alles wat qua inhoud ook wel doorgaat zonder hen.
Het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bijten. Iemand die evolutie logisch vindt hoeft toch geen kleur te bekennen? Dan ben je een gelovige kwijt. Die kan net zo goed de lessen van Jezus óók aanhangen en de oproep tot zorg voor natuur uit zo'n verhaal als dat van de ark halen.
Oude aarde creationisten zijn veelal geen evangelisten, maar ze laten de levenslessen, het filosofische, in hun waarde zonder dat het een ratjetoe wordt.
Old Earth creationism (OEC) is a view that reconciles religious beliefs with the scientific evidence for an ancient Earth, which is approximately 4.5 billion years old. It suggests that God created the world over a long period, interpreting the "days" of creation in Genesis as long epochs or eras rather than 24-hour periods. Different varieties of OEC exist, but they generally reject the idea of a young Earth and some also reject Darwinian evolution, while maintaining that God intervened in the creation process.
Veel Katholieken zijn oude-aarde creationisten. En ik snap de wrijving tussen de twee stromingen. Maar wil je progressief met de tijd mee gaan dan werkt het niet dat de Bijbel of een geschiedenisboek wordt gepakt en we lichtjaren ver buiten de hokjes van de context gaan kleuren
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2025 12:51:11 ]
Nu ken je motieven aan mij toe die ik niet heb op basis van veronderstelde kwade bedoelingen. Dat lijkt me geen vruchtbare grond voor een discussie. Ik heb simpelweg geen zin in een evolutue-genesis-discussie omdat dit topic daar niet over gaat, en omdat ik die recent nog uitgebreid heb gevoerd. Daar zitten geen sinistere motieven achter om 'eenzijdige spelregels op te leggen om een open discussie te voorkomen'. Ik heb niets te vrezen waardoor ik me achter zulke tactieken hoef te verschuilen hoor. Het is gewoon niet waar dit topic voor bedoeld is. Maak er een evolutie-genesis-topic over als je wil.quote:
[..]
Ik betwijfel de zekerheid in je boodschap om de Bijbel letterlijk te lezen, als je eenzijdige spelregels gaat opleggen om een open discussie te voorkomen dat precies dat op dat punt wil aanhaken.
Nogmaals, ik heb geen zin om deze discussie hier (opnieuw) uitgebreid te voeren, daar is dit topic niet voor bedoeld. Het enige punt wat ik nogmaals zal herhalen, is dat uit de tekst zelf niet blijkt dat het om puur symbolisme gaat, maar letterlijke, historische gebeurtenissen. Dat blijkt bijv. uit de vele details die worden genoemd over personen, locaties, afmetingen, chronologie, enzovoorts. Dat roept allerlei vragen op, maar op de meeste zijn prima antwoorden te geven. De bijbel lijkt te zijn geschreven als een rapportering van feitelijke gebeurtenissen, niet puur allegorisch. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor hoe je de wereld daarna interpreteert. De vraag is dan welk model het beste bij het bewijs past. Maar dat bewijs ga ik hier niet uitgebreid bespreken.quote:Ik hecht waarde aan figuurlijke overdracht en metaforen in zowel de Bijbel als de Koran, die vrij duidelijk zijn. Ik bestrijd de letterlijke moderne interpretatie als iets wat religie verzwakt en zie dat het bewerkte verhalen zijn die hun wortels in een kleinere wereld hadden (van de Tigris tot Egypte grofweg). Niet de "globe". En niet iets dat door deep-time bewoog.
Noah nam geen kangoeroes, vogelbekdieren en dinosaurussen mee aan boord. Dat het om wat boerderijdieren op een grotere 'round boat' gaat die gered worden van een overstroming, heeft een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat iemand die als Noah neergezet is, de Amerikaanse industrialisatie van Ken Ham voor ogen had en de zeven wereldzeeen bedwong.
Dit:
[ afbeelding ]
En niet:
[ afbeelding ]
Zet die Amerikaanse bril af.
"jonge aarde creationisten" met hun aanvullende lespakketten zijn als een kind met een viltstift dat de boel onderkalkt en met de Bijbel, de hele moderne wetenschap in geologie en evolutie. Alles wat qua inhoud ook wel doorgaat zonder hen.
Het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bijten. Iemand die evolutie logisch vindt hoeft toch geen kleur te bekennen? Dan ben je een gelovige kwijt. Die kan net zo goed de lessen van Jezus óók aanhangen en de oproep tot zorg voor natuur uit zo'n verhaal als dat van de ark halen.
Oude aarde creationisten zijn veelal geen evangelisten, maar ze laten de levenslessen, het filosofische, in hun waarde zonder dat het een ratjetoe wordt.
Old Earth creationism (OEC) is a view that reconciles religious beliefs with the scientific evidence for an ancient Earth, which is approximately 4.5 billion years old. It suggests that God created the world over a long period, interpreting the "days" of creation in Genesis as long epochs or eras rather than 24-hour periods. Different varieties of OEC exist, but they generally reject the idea of a young Earth and some also reject Darwinian evolution, while maintaining that God intervened in the creation process.
Veel Katholieken zijn oude-aarde creationisten. En ik snap de wrijving tussen de twee stromingen. Maar wil je progressief met de tijd mee gaan dan werkt het niet dat de Bijbel of een geschiedenisboek wordt gepakt en we lichtjaren ver buiten de hokjes van de context gaan kleuren
Wat wel belangrijk is, is dat als we bepaalde dingen allegorisch lezen, de theologie ook uit elkaar valt. Om een consistent theologisch systeem te krijgen, kun je niet om die letterlijkheid en historiciteit heen. Anders verandert het boek simpelweg in een geheel aan boodschappen die eventueel comfort, hoop en kracht kunnen geven, maar niet als een autoritaire bron van waarheid over de menselijke conditie, en dus ook over je eigen conditie en noodzaak om gered te worden.
Heb je dan weleens overwogen om de tijd van toen door de geschiedenisboekjes van de cultuur van toen te bekijken en het prestigedenken van het moderne Amerika te verwerpen zodat je geen ark-on-steroids nodig hebt om een boodschap over te brengen die hout snijdt.quote:
[..]
Nu ken je motieven aan mij toe die ik niet heb op basis van veronderstelde kwade bedoelingen. Dat lijkt me geen vruchtbare grond voor een discussie. Ik heb simpelweg geen zin in een evolutue-genesis-discussie omdat dit topic daar niet over gaat, en omdat ik die recent nog uitgebreid heb gevoerd. Daar zitten geen sinistere motieven achter om 'eenzijdige spelregels op te leggen om een open discussie te voorkomen'. Ik heb niets te vrezen waardoor ik me achter zulke tactieken hoef te verschuilen hoor. Het is gewoon niet waar dit topic voor bedoeld is. Maak er een evolutie-genesis-topic over als je wil.
[..]
Nogmaals, ik heb geen zin om deze discussie hier (opnieuw) uitgebreid te voeren, daar is dit topic niet voor bedoeld. Het enige punt wat ik nogmaals zal herhalen, is dat uit de tekst zelf niet blijkt dat het om puur symbolisme gaat, maar letterlijke, historische gebeurtenissen. Dat blijkt bijv. uit de vele details die worden genoemd over personen, locaties, afmetingen, chronologie, enzovoorts. Dat roept allerlei vragen op, maar op de meeste zijn prima antwoorden te geven. De bijbel lijkt te zijn geschreven als een rapportering van feitelijke gebeurtenissen, niet puur allegorisch. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor hoe je de wereld daarna interpreteert. De vraag is dan welk model het beste bij het bewijs past. Maar dat bewijs ga ik hier niet uitgebreid bespreken.
Wat wel belangrijk is, is dat als we bepaalde dingen allegorisch lezen, de theologie ook uit elkaar valt. Om een consistent theologisch systeem te krijgen, kun je niet om die letterlijkheid en historiciteit heen. Anders verandert het boek simpelweg in een geheel aan boodschappen die eventueel comfort, hoop en kracht kunnen geven, maar niet als een autoritaire bron van waarheid over de menselijke conditie, en dus ook over je eigen conditie en noodzaak om gered te worden.
Of het idee van de moderne kijk op de wereldkaart te verwerpen aangezien alle verhalen zich vrij geconcentreerd op bepaalde locaties af spelen in een "kleinere wereld" tussen de Tigris en Egypte. Men had alles wat nodig was in die regio. Het was gelukkig nog geen globalistische wereld.
Maar er is niets inferieurs aan die geschriften. Vergelijk ze met kleitabletten en dergelijke. Het zijn gedetailleerde verslagen van gebeurtenissen.quote:
[..]
Heb je dan weleens overwogen om de tijd van toen door de geschiedenisboekjes van de cultuur van toen te bekijken en het prestigedenken van het moderne Amerika te verwerpen zodat je geen ark-on-steroids nodig hebt om een boodschap over te brengen die hout snijdt.
Ik heb niets met het prestigedenken van Amerika te maken, nu projecteer je je eigen ideologische wereld op mij.
Verder heb ik ook geen 'ark-on-steroids' 'nodig'. Er is een bijbelverhaal over een ark, een heel significant verhaal omdat het weergeeft dat Gods genade niet eeuwig duurt, en er dus een uiteindelijk oordeel zal plaatsvinden. Dat is essentieel in het theologische systeem.
Die boodschap snijdt hout omdat hij aan twee diepe menselijke behoeften voldoet:
1. Rechtspraak: het onrecht in de wereld blijft niet eeuwig ongestraft
2. Herstel: na de rechtspraak is er bevrijding en vernieuwing voor degenen die vrijgesproken zijn
Dat is maar gedeeltelijk waar. De historische gebeurtenissen wel, maar de bijbel wijst duidelijk op 'de hele wereld' als doel. De boodschap is niet slechts voor die lokale bevolking bedoeld, maar voor alle mensen ter wereld, door de hele tijd heen. Dat maakt de bijbel universeel, ook de gebeurtenissen die daar lokaal worden beschreven, omdat die een diepere theologische les voor iedereen met zich meedragen.quote:Of het idee van de moderne kijk op de wereldkaart te verwerpen aangezien alle verhalen zich vrij geconcentreerd op bepaalde locaties af spelen in een "kleinere wereld" tussen de Tigris en Egypte. Men had alles wat nodig was in die regio. Het was gelukkig nog geen globalistische wereld.
Column: Why Noah's flood may not have been global
https://www.premierchrist(...)-global/5770.article
Ik heb moeite met een wereldwijde vloed: hele delicate leefomgevingen met soorten die alleen daar voorkomen en ook afhankelijk zijn van elkaar en van fauna dat alleen daar voorkomt. En dan heb je nog zoetwater dieren en planten. Hoe kan dit ontstaan na de wereldwijde vloed dat alle fauna heeft uitgewist?
https://www.premierchrist(...)-global/5770.article
Ik heb moeite met een wereldwijde vloed: hele delicate leefomgevingen met soorten die alleen daar voorkomen en ook afhankelijk zijn van elkaar en van fauna dat alleen daar voorkomt. En dan heb je nog zoetwater dieren en planten. Hoe kan dit ontstaan na de wereldwijde vloed dat alle fauna heeft uitgewist?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Deze serie legt het allemaal uit.quote:
Column: Why Noah's flood may not have been global
https://www.premierchrist(...)-global/5770.article
Ik heb moeite met een wereldwijde vloed: hele delicate leefomgevingen met soorten die alleen daar voorkomen en ook afhankelijk zijn van elkaar en van fauna dat alleen daar voorkomt. En dan heb je nog zoetwater dieren en planten. Hoe kan dit ontstaan na de wereldwijde vloed dat alle fauna heeft uitgewist?
https://www.youtube.com/p(...)KmIH5gQhYVUZ9xE5sXeA
1 heel duidelijk bewijs dat de vloed wereldwijd was, is de krijtlaag.
Die is ontstaan in een ondiepe zee. Het is letterlijk materiaal van skeletten van miniscule zee-organismen.
Die laag vind je overal ter wereld. Dat betekent dat de hele wereld ooit onder wat heeft gestaan. Ook Mount Everest waarvan de top uit datzelfde kalksteen bestaat. Die is dus later omhoog gestuwd door platentectoniek.
De rest kun je daarna uitvogelen op basis van ander bewijs.
Zoals in de eerste 2 afbeeldingen beschrijft de koran het schip van Nuh, maar de onderste afbeelding is gewoon naar bijbelse omschrijving.quote:
[..]
Ik betwijfel de zekerheid in je boodschap om de Bijbel letterlijk te lezen, als je eenzijdige spelregels gaat opleggen om een open discussie te voorkomen dat precies dat op dat punt wil aanhaken.
[..]
Ik hecht waarde aan figuurlijke overdracht en metaforen in zowel de Bijbel als de Koran, die vrij duidelijk zijn. Ik bestrijd de letterlijke moderne interpretatie als iets wat religie verzwakt en zie dat het bewerkte verhalen zijn die hun wortels in een kleinere wereld hadden (van de Tigris tot Egypte grofweg). Niet de "globe". En niet iets dat door deep-time bewoog.
Noah nam geen kangoeroes, vogelbekdieren en dinosaurussen mee aan boord. Dat het om wat boerderijdieren op een grotere 'round boat' gaat die gered worden van een overstroming, heeft een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat iemand die als Noah neergezet is, de Amerikaanse industrialisatie van Ken Ham voor ogen had en de zeven wereldzeeen bedwong.
Dit:
[ afbeelding ]
En niet:
[ afbeelding ]
Zet die Amerikaanse bril af.
"jonge aarde creationisten" met hun aanvullende lespakketten zijn als een kind met een viltstift dat de boel onderkalkt en met de Bijbel, de hele moderne wetenschap in geologie en evolutie. Alles wat qua inhoud ook wel doorgaat zonder hen.
Het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bijten. Iemand die evolutie logisch vindt hoeft toch geen kleur te bekennen? Dan ben je een gelovige kwijt. Die kan net zo goed de lessen van Jezus óók aanhangen en de oproep tot zorg voor natuur uit zo'n verhaal als dat van de ark halen.
Oude aarde creationisten zijn veelal geen evangelisten, maar ze laten de levenslessen, het filosofische, in hun waarde zonder dat het een ratjetoe wordt.
Old Earth creationism (OEC) is a view that reconciles religious beliefs with the scientific evidence for an ancient Earth, which is approximately 4.5 billion years old. It suggests that God created the world over a long period, interpreting the "days" of creation in Genesis as long epochs or eras rather than 24-hour periods. Different varieties of OEC exist, but they generally reject the idea of a young Earth and some also reject Darwinian evolution, while maintaining that God intervened in the creation process.
Veel Katholieken zijn oude-aarde creationisten. En ik snap de wrijving tussen de twee stromingen. Maar wil je progressief met de tijd mee gaan dan werkt het niet dat de Bijbel of een geschiedenisboek wordt gepakt en we lichtjaren ver buiten de hokjes van de context gaan kleuren
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat eerste ronde bootje doet me denken aan wat Herodotus beschrijft over de schepen die langs de Eufraat naar Babylon stroomden.quote:
[..]
Zoals in de eerste 2 afbeeldingen beschrijft de koran het schip van Nuh, maar de onderste afbeelding is gewoon naar bijbelse omschrijving.
Die gingen simpelweg met de stroom mee. Eenmaal in Babylon werden ze ontmanteld en te voet/ezel/paard weer meegenomen naar het noorden.
Maar dat beantwoord niet mijn stelling.quote:
[..]
Deze serie legt het allemaal uit.
https://www.youtube.com/p(...)KmIH5gQhYVUZ9xE5sXeA
1 heel duidelijk bewijs dat de vloed wereldwijd was, is de krijtlaag.
Die is ontstaan in een ondiepe zee. Het is letterlijk materiaal van skeletten van miniscule zee-organismen.
Die laag vind je overal ter wereld. Dat betekent dat de hele wereld ooit onder wat heeft gestaan.
De rest kun je daarna uitvogelen op basis van ander bewijs.
Het bestaan van die krijtlaag is een feit, zal het bekijken, maar er zijn meer verklaringen voor.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, die zijn er niet. Zo'n laag vormt zich alleen in een ondiepe zee, die ook nog heel warm moet zijn geweest om algenbloei mogelijk te maken. Anders krijg je zoiets niet.quote:
[..]
Maar dat beantwoord niet mijn stelling.
Het bestaan van die krijtlaag is een feit, zal het bekijken, maar er zijn meer verklaringen voor.
Wat betreft gespecialiseerde ecosystemen, die moeten na de vloed zijn ontstaan.
Verder nogmaals, ik ga hier niet uitgebreid op in. De serie behandelt praktisch alles in vogelvlucht, de rest kun je in detail zelf opzoeken.
Het was precies andersom.quote:
[..]
"If you can't beat them, join them."
Nu was het staatschristendom van het Romeinse Rijk al lang niet meer wat de primitieve kerk was. Waar de vroege kerk in huizen samenkwam en gericht was op een niet-aards rijk, werd het Romeinse Christendom toch meer de heidense godsdienst in een nieuw jasje met een focus op wereldlijke macht.
Maar spreekt de bijbel wel over een wereldwijde vloed in de grondtekst? Daar gaat dat artikel over dat ik plaatste. Ook zijn veel bijbelse uitdrukkingen zijn (figuurlijke) hyperbolen. Veel woorden hebben meerdere betekenissen bijvoorbeeld haaretz.quote:
[..]
Nee, die zijn er niet. Zo'n laag vormt zich alleen in een ondiepe zee, die ook nog heel warm moet zijn geweest om algenbloei mogelijk te maken. Anders krijg je zoiets niet.
Wat betreft gespecialiseerde ecosystemen, die moeten na de vloed zijn ontstaan.
Verder nogmaals, ik ga hier niet uitgebreid op in. De serie behandelt praktisch alles in vogelvlucht, de rest kun je in detail zelf opzoeken.
Dan 4:1 SV De koning Nebukadnézar aan alle volken, natiën en tongen, die op den gansen aardbodem wonen: uw vrede worde vermenigvuldigd!
Jer 25:26 SV En allen koningen van het noorden, die nabij en die verre zijn, den een met den anderen; ja, allen koninkrijken der aarde, die op den aardbodem zijn. En de koning van Sesach zal na hen drinken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Alarmonoff op 11-11-2025 14:42:08 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik sta haaks op de Amerikanisatie van geloof waar alle bijzaken tot hoofdzaken worden gepromoot om met de huidige tijd te kunnen worstelen.quote:
[..]
Maar er is niets inferieurs aan die geschriften. Vergelijk ze met kleitabletten en dergelijke. Het zijn gedetailleerde verslagen van gebeurtenissen.
Ik heb niets met het prestigedenken van Amerika te maken, nu projecteer je je eigen ideologische wereld op mij.
Kijk.quote:Verder heb ik ook geen 'ark-on-steroids' 'nodig'. Er is een bijbelverhaal over een ark, een heel significant verhaal omdat het weergeeft dat Gods genade niet eeuwig duurt, en er dus een uiteindelijk oordeel zal plaatsvinden. Dat is essentieel in het theologische systeem.
Die boodschap snijdt hout omdat hij aan twee diepe menselijke behoeften voldoet:
1. Rechtspraak: het onrecht in de wereld blijft niet eeuwig ongestraft
2. Herstel: na de rechtspraak is er bevrijding en vernieuwing voor degenen die vrijgesproken zijn
Dit is al een stuk beter dan wat die Amerikaanse jonge aarde creationisten verspreiden, waarvan velen ook deel uitmaken van die hele kapitalistische molen in het creeeren van onrecht.
Dat wil zeggen.. er wordt verdient aan verkeerde beeldvorming. Een Ham verdient met zn lessen en pretpark door culturele geschiedenis te omlijsten met moderne Amerikaanse prestige. Een aanval op wetenschap (en nee, ik zet het niet in een slachtofferrol) in een hele andere context. Meer een aanval op culturele geschiedenis.
Ik zou hier nog aan willen toevoegen dat zorg willen dragen voor alles dat óók uit het verhaal spreekt.
Maar punt voor jou hier.
Met de wereld bedoelde ik de projectie van het arkverhaal op de globe die men (zeker het volk) nog niet kende. Het is daarnaast wel duidelijk dat, ook al speelden de verhalen zich binnen de piketpaaltjes af, er uiteraard expansie van het geloof zelf is toegepast door de tijd heen.quote:Dat is maar gedeeltelijk waar. De historische gebeurtenissen wel, maar de bijbel wijst duidelijk op 'de hele wereld' als doel. De boodschap is niet slechts voor die lokale bevolking bedoeld, maar voor alle mensen ter wereld, door de hele tijd heen. Dat maakt de bijbel universeel, ook de gebeurtenissen die daar lokaal worden beschreven, omdat die een diepere theologische les voor iedereen met zich meedragen.
Ik zou nog iets posten, maar maak even een nieuw topic aan. Ben benieuwd naar je blik daarop.
Onzin.quote:
[..]
Nee, die zijn er niet. Zo'n laag vormt zich alleen in een ondiepe zee, die ook nog heel warm moet zijn geweest om algenbloei mogelijk te maken. Anders krijg je zoiets niet.
Wat betreft gespecialiseerde ecosystemen, die moeten na de vloed zijn ontstaan.
Verder nogmaals, ik ga hier niet uitgebreid op in. De serie behandelt praktisch alles in vogelvlucht, de rest kun je in detail zelf opzoeken.
De krijt laag waar jij het over hebt is ongeveer 66miljoen jaar oud.
Deze dunne laag bevat:
Verhoogde concentraties iridium - een element dat zeldzaam is op aarde maar veel voorkomt in asteroïden
Geschokte kwartskristallen en andere tekenen van extreme druk
Roetdeeltjes die wijzen op wereldwijde branden
Het gevolg van de asteroïde die het uitsterven van de dino's in gang zetten.
Zou een wereldwijde vloed de oorzaak zijn dan vonden we boven genoemde zaken niet in die krijt laag
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
19Het water steeg meer en meer op de aarde, zodat alle hoge bergen die onder heel de hemel zijn, bedekt werden.quote:
[..]
Maar spreekt de bijbel wel over een wereldwijde vloed in de grondtekst? Daar gaat dat artikel over dat ik plaatste. Ook zijn veel bijbelse uitdrukkingen zijn (figuurlijke) hyperbolen. Veel woorden hebben meerdere betekenissen bijvoorbeeld haaretz.
Dan 4:1 SV De koning Nebukadnézar aan alle volken, natiën en tongen, die op den gansen aardbodem wonen: uw vrede worde vermenigvuldigd!
Jer 25:26 SV En allen koningen van het noorden, die nabij en die verre zijn, den een met den anderen; ja, allen koninkrijken der aarde, die op den aardbodem zijn. En de koning van Sesach zal na hen drinken.
6 Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water.
7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen zeker niet voorbijgaan.
36 Maar die dag en dat uur is aan niemand bekend, ook aan de engelen in de hemel niet, maar alleen aan Mijn Vader.
37 Zoals de dagen van Noach waren, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
38Want zoals ze bezig waren in de dagen voor de zondvloed met eten, drinken, trouwen en ten huwelijk geven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging,
39en het niet merkten, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
Enzoovorts.
Elke tekst spreekt over een universele vloed, omdat Gods eindoordeel ook universeel is, over alle mensen en de hele aarde.
Dit soort scepsis komt wat mij betreft alleen maar voor om een moderne kijk op de vloed in harmonie te brengen met de tekst. Men kan simpelweg niet geloven dat die vloed universeel was, omdat men nooit is uitgelegd hoe zo'n wereldwijde vloed zou moeten zijn gebeurd, en hoe dat mogelijk was. Dus probeert men de cognitieve dissonantie op te lossen door de tekst anders te interpreteren, maar de tekst geeft daar in dit geval geen enkele reden toe, wat mij betreft.
Dit laat dus nogmaals zien dat het eindoordeel ook universeel is.
En dat rechtvaardigheid dus universeel zal gelden. Dat het onrecht overal wordt rechtgezet. Dat kwaaddoeners hun verdiende loon krijgen, in welke tijd en op welke plek ze ook leefden. Niemand ontsnapt aan het uiteindelijke oordeel van God.
Dat is belangrijk, omdat dat hoop biedt voor degenen die naar het goede verlangen, en een waarschuwing is voor iedereen die zich hier niets van aantrekt.
Deu 2:24-25 SV 24 Maakt u op, reist heen, en gaat over de beek Arnon; ziet, Ik heb Sihon, den koning van Hesbon, den Amoriet, en zijn land, in uw hand gegeven; begint te erven, en mengt u met hen in den strijd. 25 Te dezen dage zal Ik beginnen uw schrik en uw vreze te geven over het aangezicht der volken, onder den gansen hemel; die uw gerucht zullen horen, die zullen sidderen, en bang zijn van uw aangezicht.quote:
[..]
19Het water steeg meer en meer op de aarde, zodat alle hoge bergen die onder heel de hemel zijn, bedekt werden.
wereld en aarde hebben niet dezelfde betekenis.quote:6 Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water.
7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
Alle mensen (universeel) van de hele wereld nog beperkt tot éen gebied, zijn overspoeld maar niet de hele aarde.
Duidend op de plotselingheid. Ook de dag van Christus lijkt een lokaal iets:quote:35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen zeker niet voorbijgaan.
36 Maar die dag en dat uur is aan niemand bekend, ook aan de engelen in de hemel niet, maar alleen aan Mijn Vader.
37 Zoals de dagen van Noach waren, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
38Want zoals ze bezig waren in de dagen voor de zondvloed met eten, drinken, trouwen en ten huwelijk geven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging,
39en het niet merkten, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
Luk 17:30-31 SV 30 Even alzo zal het zijn in den dag, op welken de Zoon des mensen geopenbaard zal worden. 31 In dienzelven dag, wie op het dak zal zijn, en zijn huisraad in huis, die kome niet af, om hetzelve weg te nemen; en wie op den akker zijn zal, die kere desgelijks niet naar hetgeen, dat achter is.
Mat 24:16-17 SV 16 Dat alsdan, die in Judéa zijn, vlieden op de bergen; 17 Die op het dak is, kome niet af, om iets uit zijn huis weg te nemen;
Luk 21:20-22 SV 20 Maar wanneer gij zien zult, dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan, dat haar verwoesting nabij gekomen is. 21 Alsdan die in Judéa zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daaruit trekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen. 22 Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.
Reformatoren leren dat dit over de belegering in het jaar 70 gaat.
Of zijn het 2 verschillends gebeurtenissen, aan het begin, 70, en aan het eind nu nog toekomst?
Veith gebruikt moderne waarnemingen om iets te bewijzen wat misschien op een willekeurige vertaling gebaseerd is.quote:Enzoovorts.
Elke tekst spreekt over een universele vloed, omdat Gods eindoordeel ook universeel is, over alle mensen en de hele aarde.
Dit soort scepsis komt wat mij betreft alleen maar voor om een moderne kijk op de vloed in harmonie te brengen met de tekst. Men kan simpelweg niet geloven dat die vloed universeel was, omdat men nooit is uitgelegd hoe zo'n wereldwijde vloed zou moeten zijn gebeurd, en hoe dat mogelijk was. Dus probeert men de cognitieve dissonantie op te lossen door de tekst anders te interpreteren, maar de tekst geeft daar in dit geval geen enkele reden toe, wat mij betreft.
Dit laat dus nogmaals zien dat het eindoordeel ook universeel is.
En dat rechtvaardigheid dus universeel zal gelden. Dat het onrecht overal wordt rechtgezet. Dat kwaaddoeners hun verdiende loon krijgen, in welke tijd en op welke plek ze ook leefden. Niemand ontsnapt aan het uiteindelijke oordeel van God.
Dat is belangrijk, omdat dat hoop biedt voor degenen die naar het goede verlangen, en een waarschuwing is voor iedereen die zich hier niets van aantrekt.
Noah predikte tot de hele wereld niet via internet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 11-11-2025 15:59:41 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ali scoorde imho punten op letterlijk teksten onder de loep nemen en aangeven wat volgens hem een kern van een verhaal is.quote:
[..]
Onzin.
De krijt laag waar jij het over hebt is ongeveer 66miljoen jaar oud.
Deze dunne laag bevat:
Verhoogde concentraties iridium - een element dat zeldzaam is op aarde maar veel voorkomt in asteroïden
Geschokte kwartskristallen en andere tekenen van extreme druk
Roetdeeltjes die wijzen op wereldwijde branden
Het gevolg van de asteroïde die het uitsterven van de dino's in gang zetten.
Zou een wereldwijde vloed de oorzaak zijn dan vonden we boven genoemde zaken niet in die krijt laag
Maar hij is geen Geoloog en de Bijbel doet ook weinig met Geologie. Het probeert filosofische lessen over te dragen. Sommige delen waren heel goed in de oude tijd, maar zijn mbt de omlijsting een beetje door de tijd ingehaald.
Maar als ik Christen zou zijn zou ik ermee kunnen leven Genesis niet letterlijk te nemen en met de oude-aarde visie kunnen leven.
Er zijn sowieso altijd delen die bepaalde Christenen helemaal uitkauwen en anderen die weggewuifd worden als 'staat er ook in, maar...'
Dit is wellicht een interessante link om door te nemen: https://larrysanger.org/2(...)becomes-a-christian/
Als Christen opgevoed, geloof verloren. Geloof teruggevonden.quote:
Dit is wellicht een interessante link om door te nemen: https://larrysanger.org/2(...)becomes-a-christian/
Ik vind dat meer in de lijn der verwachting dan het onverwachte.
Dat geloof ik ook wel dat hij dat zo zag. Maar waarom werd het hem niet gewoon verteld? Net zoals kinderen die met een lampion langs de deur komen. Leuk, maar wat mot je? (Ja, snoep dus. Nou, zeg dat dan, dan kun je die hele lampion gewoon thuislaten!)quote:
[..]
Wat als het simpelweg het visioen is dat Johannes werkelijk zag? Is dat het dan nog steeds 'cryptisch geschreven', of daadwerkelijk een visioen dat we worden aangespoord om te decoderen?
Ik vind het ingewikkeld, het komt krampachtig op mij over.quote:
[..]
Ali scoorde imho punten op letterlijk teksten onder de loep nemen en aangeven wat volgens hem een kern van een verhaal is.
Maar hij is geen Geoloog en de Bijbel doet ook weinig met Geologie. Het probeert filosofische lessen over te dragen. Sommige delen waren heel goed in de oude tijd, maar zijn mbt de omlijsting een beetje door de tijd ingehaald.
Maar als ik Christen zou zijn zou ik ermee kunnen leven Genesis niet letterlijk te nemen en met de oude-aarde visie kunnen leven.
Er zijn sowieso altijd delen die bepaalde Christenen helemaal uitkauwen en anderen die weggewuifd worden als 'staat er ook in, maar...'
Hoe kan iemand zo zijn best doen op bijbelteksten, maar zo weinig moeite nemen om zich op andere vlakken te ontwikkelen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Goede vraagquote:
[..]
Ik vind het ingewikkeld, het komt krampachtig op mij over.
Hoe kan iemand zo zijn best doen op bijbelteksten, maar zo weinig moeite nemen om zich op andere vlakken te ontwikkelen.
@Ali_Kannibali hoe kan dat?
Nu heb ik vaker Gospel of Thomas aangehaald he.
En ik moest laatst denken.. omdat de meeste mensen die bijbel volgen keihard error gaan daarop en beginnen te gillen dat dat geen Canon is, en dus onwaar en slecht en dwaaalpad enz enz.
Hoe zit dan t volgende;
Áls je enkel Canon aanhoudt (zoals veruit de meesten doen) dan volg je dus wat ándere mensen hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd.
Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon.
Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!
Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 12-11-2025 15:28:28 ]
En ik moest laatst denken.. omdat de meeste mensen die bijbel volgen keihard error gaan daarop en beginnen te gillen dat dat geen Canon is, en dus onwaar en slecht en dwaaalpad enz enz.
Hoe zit dan t volgende;
Áls je enkel Canon aanhoudt (zoals veruit de meesten doen) dan volg je dus wat ándere mensen hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd.
Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon.
Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!
Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 12-11-2025 15:28:28 ]
As above, so below.
Ik ken de Bijbel uit m'n jeugd nog vooral als 'Het heilige boek voor Christenen'. Het 'Gods woord' stempel was iets van hoe Moslims de Koran zien. Maar goed.. nieuwe tijden, nieuwe kansen. Blijkbaar.quote:
Nu heb ik vaker Gospel of Thomas aangehaald he.
En ik moest laatst denken.. omdat de meeste mensen die bijbel volgen keihard error gaan daarop en beginnen te gillen dat dat geen Canon is, en dus onwaar en slecht en dwaaalpad enz enz.
Hoe zit dan t volgende;
Áls je enkel Canon aanhoudt (zoals veruit de meesten doen) dan volg je dus wat ándere [b]mensen(/b] hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd.
Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon.
Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!
Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd.
F&L / De Koran als nieuw(er) testament
Nog een leuk topic voor @Ali_Kannibali
Stormloop.
Ja ik weet t, maar t gaat nergens over om exact en enkel dat te volgen en serieus te nemen. Zeker als je zegt dat vlees evil/zondig by definition is.quote:
[..]
Ik ken de Bijbel uit m'n jeugd nog vooral als 'Het heilige boek voor Christenen'. Het 'Gods woord' stempel was iets van hoe Moslims de Koran zien. Maar goed.. nieuwe tijden, nieuwe kansen. Blijkbaar.
F&L / De Koran als nieuw(er) testament
Nog een leuk topic voor @:Ali_Kannibali
Stormloop.
As above, so below.
Iedereen cherrypicked wat met de Bijbel en zoekt de set van wijsheden uit die toevallig op dat moment bij 'm past. Als je in de bommenwerper zou zitten en een plaats platbombardeerd. No problem. Dan heb je altijd het verhaal van Sodom en Gomorrah als troef die aangeeft dat God (God de ongenadige Vader, Allah) met je is en je onkuisheden bestrijdt. Aldus.. Maga-soort-van-Christenen.quote:
[..]
Ja ik weet t, maar t gaat nergens over om exact en enkel dat te volgen en serieus te nemen. Zeker als je zegt dat vlees evil/zondig by definition is.
Nee, oneens.quote:
[..]
Iedereen cherrypicked wat met de Bijbel en zoekt de set van wijsheden uit die toevallig op dat moment bij 'm past. Als je in de bommenwerper zou zitten en een plaats platbombardeerd. No problem. Dan heb je altijd het verhaal van Sodom en Gomorrah als troef die aangeeft dat God (God de ongenadige Vader, Allah) met je is en je onkuisheden bestrijdt. Aldus.. Maga-soort-van-Christenen.
Je kunt bijzonder duidelijke lijnen zien in t verhaal., waar t op neer moet komen uiteindelijk. Als je open staat voor andere leren uberhaupt, that is.
As above, so below.
Die steenrijke doorgedraaide Amerikaanse prediker met zn vliegtuigen vindt waarschijnlijk ook de teksten wel die 'm steunen.quote:
[..]
Nee, oneens.
Je kunt bijzonder duidelijke lijnen zien in t verhaal., waar t op neer moet komen uiteindelijk. Als je open staat voor andere leren uberhaupt, that is.
T gaat niet om "bepaalde teksten" die iemand steunen, t gaat om totale leidraden die zeer sterk door alle religie heen lopen.quote:
[..]
Die steenrijke doorgedraaide Amerikaanse prediker met zn vliegtuigen vindt waarschijnlijk ook de teksten wel die 'm steunen.
Waar jij t over hebt is hier en daar een phrase die goed valt voor dergelijke mensen, wat ze in t vissen "beginnersluck" zouden noemen als je 2 voorntjes vangt, of 3 of 4. Waar ik t over heb is meer een halve rivier, consistent leegvissen.
As above, so below.
Die leidraad is wel een stuk dunner als je religies bekijkt die niet of nauwelijks door elkaar zijn beïnvloed.quote:
[..]
T gaat niet om "bepaalde teksten" die iemand steunen, t gaat om totale leidraden die zeer sterk door alle religie heen lopen.
Waar jij t over hebt is hier en daar een phrase die goed valt voor dergelijke mensen, wat ze in t vissen "beginnersluck" zouden noemen als je 2 voorntjes vangt, of 3 of 4. Waar ik t over heb is meer een halve rivier, consistent leegvissen.
Zie de verschillende continenten en de religies van de oorspronkelijke bewoners.
Religies die vaak veel meer gericht zijn op natuur, geesten en voorouders, en veel minder gericht op een schepper.
Het is maar net waar je naar zoekt je kunt ook enorme verschillen vinden.
In dat aspect is overigens ook heel vreemd als je van een wereldwijde vloed uit gaat.
Dat zou betekenen dat Noa zijn nageslacht in die uithoeken van de wereld hun oorsprongkelijke relgië zijn vergeten.
En dat geldt voor niet enkele, maar alle volken op continenten die niet met de andere zijn verbonden.
[ Bericht 6% gewijzigd door dop op 13-11-2025 06:28:31 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Iddquote:
[..]
Die leidraad is wel een stuk dunner als je religies bekijkt die niet of nauwelijks door elkaar zijn beïnvloed.
Zie de verschillende continenten en de religies van de oorspronkelijke bewoners.
Religies die vaak veel meer gericht zijn op natuur, geesten en voorouders, en veel minder gericht op een schepper.
Het is maar net waar je naar zoekt je kunt ook enorme verschillen vinden.
In dat aspect is overigens ook heel vreemd als je van een wereldwijde vloed uit gaat.
Dat zou betekenen dat Noa zijn nageslacht in die uithoeken van de wereld hun oorsprongkelijke relgië zijn vergeten.
En dat geldt voor niet enkele, maar alle volken op continenten die niet met de andere zijn verbonden.
Er is daarnaast ook geen bewijs voor een "vloed" die de hele planeet besloeg in de menselijke historie. Ja, er zijn door de tijd heen in verschillende delen van de wereld regionale overstromingen geweest. Maar niet iets universeels dat pinbaar is binnen iets van een jaar of rondom een jaar. De laatste grote overstroming van Zeeland had ook geen enkel lijntje met de tsunami in 2004. Al zou een Theologisch geograaf in het jaar 5000 wel een verband kunnen trekken.
"Binnen de wereld van de Bijbel" (+/- van de Tigris tot Egypte) is het Zwarte Zee gebied bijvoorbeeld "een" kandidaat. Maar ook kan het in de zeer vruchtbare delta tussen de Tigris en Eufraat (en een 3e rivier) hebben plaatsgevonden. Niet onwaarschijnlijk.
Een regionale overstroming van kaliber laat ook zekerheden instorten. Zelfs bij moderne overstromingen stort "de wereld" voor mensen die in "die wereld" leven in. Het voelt als een bestraffing. Men probeert dat te duiden. Waarom? Nou, laat dat maar aan iemand over die daar zingeving op gaat inschrijven.
Maar de aarde in die tijd was geen planeet voor het volk dat deze verhalen doorvertelde, zelfs een kaart was betwijfelbaar. De "aarde" was de grond onder de voeten en wat men kende in het verhaal uit die betreffende regio. Dus ja, er zal weleens ergens regionaal een stevige overstroming zijn geweest die in "een" verhaal gedocumenteerd is dat doorvertelt is van generatie op generatie.
De verhalen uit het oude testament stammen uit verder terug in de tijd dan het NT, verder voor de universele (moderne) jaartelling, "het jaar 1".
Dit is de oudste kaart "van die wereld"
Alles wat men nodig had was regionaal. "De regio" was "hun wereld" en wat volkeren die handelden als een bekend regio zagen is wellicht wel iets gegroeid met de tijd. En er zal best eens een verdwaald individu zijn geweest, maar men bleef in het algemeen bij wat vertrouwd was.
En met die regio in het achterhoofd en die tijd met die mindsets, vind ik het oude en nieuwe testament (en dan zoveel mogelijk terug naar oorspronkelijke oerteksten) fascinerend. Dat er geprobeerd is om bepaalde lessen naar nieuwe generaties uit dezelfde tijden en later over te brengen. Mogelijk met een heel ander doel voor ogen dan men tegenwoordig nastreeft.
De verhalen zijn ook losse splinters uit verschillende tijden en regio's Degenen die aanvankelijk het ark verhaal doorvertelden uit regio x en tijd x kenden degenen niet die de vernietiging van Sodom en Gomorrah meemaakten (waarschijnlijk een natuurramp geweest) uit tijd y en regio y.
Een andere naam voor de Bijbel: althans een deel ervan.
'Een bundel van eeuwen aan fascinerende verhalen tussen de Tigris en Egypte'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 13-11-2025 09:48:46 ]
Ik ga niet alle verzen citeren die hierover gaan, maar wat mij betreft duidt niets op een 'lokale vloed'. Dan had Noach ook geen honderd jaar van zijn leven hoeven te besteden aan het bouwen van een ark, maar alleen hoeven te verhuizen, evenals de dieren. Dat is wat mij betreft een onlogisch verhaal, en wat mij betreft geeft God geen onzinnige instructies aan degenen die Hem volgen.quote:
[..]
Deu 2:24-25 SV 24 Maakt u op, reist heen, en gaat over de beek Arnon; ziet, Ik heb Sihon, den koning van Hesbon, den Amoriet, en zijn land, in uw hand gegeven; begint te erven, en mengt u met hen in den strijd. 25 Te dezen dage zal Ik beginnen uw schrik en uw vreze te geven over het aangezicht der volken, onder den gansen hemel; die uw gerucht zullen horen, die zullen sidderen, en bang zijn van uw aangezicht.
[..]
wereld en aarde hebben niet dezelfde betekenis.
Alle mensen (universeel) van de hele wereld nog beperkt tot éen gebied, zijn overspoeld maar niet de hele aarde.
Verder kun je het vers dat je citeert ook uitbreiden naar de hele periode tot het einde der tijden. Immers is de belofte van God aan de hele aarde: Genesis 12:3Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.
Abraham was ook al lang dood. Dus die belofte, waarbij God Zijn volk laat overwinnen, strekte niet slechts tot dat lokale gebiedje in het Midden-Oosten, maar is een doorlopende daad van genade en overwinning aan degenen die hun vertrouwen in God plaatsen. En ja, die belofte duurt ook vandaag nog, tot de hele wereld bereikt is.
Ik vind dit dus geen goed vers om aan te tonen dat de vloed niet wereldwijd was. In feite zegt het niets over de vloed.
Ik zie hier geen lokaliteit in?quote:Duidend op de plotselingheid. Ook de dag van Christus lijkt een lokaal iets:
Luk 17:30-31 SV 30 Even alzo zal het zijn in den dag, op welken de Zoon des mensen geopenbaard zal worden. 31 In dienzelven dag, wie op het dak zal zijn, en zijn huisraad in huis, die kome niet af, om hetzelve weg te nemen; en wie op den akker zijn zal, die kere desgelijks niet naar hetgeen, dat achter is.
Die verzen gaan wat mij betreft inderdaad over de belegering in het jaar 70.quote:Mat 24:16-17 SV 16 Dat alsdan, die in Judéa zijn, vlieden op de bergen; 17 Die op het dak is, kome niet af, om iets uit zijn huis weg te nemen;
Luk 21:20-22 SV 20 Maar wanneer gij zien zult, dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan, dat haar verwoesting nabij gekomen is. 21 Alsdan die in Judéa zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daaruit trekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen. 22 Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.
Reformatoren leren dat dit over de belegering in het jaar 70 gaat.
Of zijn het 2 verschillends gebeurtenissen, aan het begin, 70, en aan het eind nu nog toekomst?
Maar ze krijgen later ook een universele betekenis met betrekking op de hele aarde. Dat is het bijbelse patroon: gebeurtenissen in het leven van een persoon - lokale gebeurtenissen rondom Israël - universele gebeurtenissen voor de hele aarde.
Naarmate de tijd vordert, vergroot de scope van de gebeurtenissen, omdat deze een spirituele realiteit uitdrukken (redding vs veroordeling, Gods orde vs Babylon, afgoderij vs trouwheid, zonde vs gehoorzaamheid, enz.). Dus wat lokaal van toepassing was in het jaar 70, is als een template/voorbeeld voor wat er later op universele schaal gaat gebeuren.
In die lijn zou je kunnen stellen dat de vloed ook een lokaal iets was wat later universeel wordt bij het eindoordeel, maar de tekst zelf duidt hier wat mij betreft niet op. Zo'n interpretatie is wat mij betreft voor 99% gebaseerd op vooringenomenheid, omdat men probeert het moderne wetenschappelijke verhaal en het bijbelse verhaal te harmoniseren. En in plaats van simpelweg de bijbel te geloven, gaat men die dan anders interpreteren dan zoals het geschreven staat.
Nee, Veith gebruikt moderne waarnemingen om een model te creëren dat bij het bewijs aansluit. En toevallig (of niet toevallig) past dat model ook perfect bij een universele vloed. Zoals ik al zei: de krijtlaag is wereldwijd. Dat duidt erop dat de hele aarde ooit onder water heeft gestaan. Men spreekt dan van 'er waren lokale vloeden'. Maar als je daar weer andere bewijzen tegenoverstelt, is een universele vloed de enige logische verklaring. Die worden in de andere video's ook behandeld.quote:[..]
Veith gebruikt moderne waarnemingen om iets te bewijzen wat misschien op een willekeurige vertaling gebaseerd is.
Nou en. Wat heeft dat hiermee te maken?quote:Noah predikte tot de hele wereld niet via internet.
Waarom zou het hem wel verteld moeten worden?quote:
[..]
Dat geloof ik ook wel dat hij dat zo zag. Maar waarom werd het hem niet gewoon verteld? Net zoals kinderen die met een lampion langs de deur komen. Leuk, maar wat mot je? (Ja, snoep dus. Nou, zeg dat dan, dan kun je die hele lampion gewoon thuislaten!)
Het boek zelf bevat genoeg aanwijzingen over wat er bedoeld wordt, maar die vind je alleen als je goed zoekt.
Bijv.:
Openbaring 17:15En hij zei tegen mij: De wateren die u gezien hebt, waaraan de hoer zit, zijn volken, menigten, naties en talen.
Dus hier heb je de vertaling van één van de profetische symbolen: water = volkeren
Uit die wateren komt een hoer:
Openbaring 17:1 1En een van de zeven engelen die de zeven schalen hadden, kwam en sprak met mij en zei tegen mij: Kom, ik zal u het oordeel over de grote hoer laten zien, die aan vele wateren zit.
Dat hoer zit op een beest, dat zelf ook uit wateren komt (de zee):
Openbaring 12:1En ik zag uit de zee een beest opkomen, dat zeven koppen en tien hoorns had, en op zijn hoorns waren tien diademen, en op zijn koppen een godslasterlijke naam.
In Daniël heb je de betekenis van wat een beest/dier is, want beesten komen ook veelvuldig voor in Openbaringen:
17Die grote dieren, die vier in getal zijn, zijn vier koningen, die uit de aarde zullen opstaan.
Dier/beest = koning, of koninkrijk.
Die beesten hebben vaak hoorns. Openbaring 17:12 geeft aan wat die hoorns zijn:
En de tien hoorns die u gezien hebt, zijn tien koningen, die het koningschap nog niet hebben ontvangen, maar die samen met het beest één uur koninklijke macht zullen ontvangen.
Dus hoorns op een beest = koningen/koninkrijken die opstaan uit een ander koninkrijk.
En ook meerdere koppen van een beest = meerdeer koninkrijken: 17:9 Hier is het verstand dat wijsheid heeft: de zeven koppen zijn zeven bergen, waarop de vrouw zit.
10Ook zijn het zeven koningen: vijf zijn er gevallen, een is er, de andere is nog niet gekomen, en wanneer hij komt, moet hij een korte tijd blijven.
De hoer/vrouw zit op het beest met godslasterlijke namen:
3En in de geest bracht hij mij weg naar een woestijn. En ik zag een vrouw zitten op een scharlakenrood beest, dat vol van godslasterlijke namen was, met zeven koppen en tien hoorns.
In de bijbel is een hoer een vrouw die ontrouw pleegt of zichzelf voor seks verkoopt. In de bijbel wordt Gods volk veelvuldig als een vrouw en als Christus' bruid voorgesteld. Een overspelige vrouw is een symbool voor een rebels volk of rebels religieus systeem dat niet trouw is aan God.
Dus:
Een beest uit het water met meerdere koppen en hoorns en een hoer erop = een koninkrijk dat opstaat uit een plek met veel volkeren, waaruit meerdere andere koninkrijken opstaan, en die geregeerd worden door een afvallig religieus systeem, gecreëerd door rebellen tegen God.
Dat systeem wordt Babylon genoemd:
4En de vrouw was bekleed met purper en scharlaken, en getooid met goud, edelgesteente en parels, en zij had een gouden drinkbeker in haar hand, vol van gruwelen en van onreinheid van haar hoererij.
5En op haar voorhoofd stond een naam geschreven: Geheimenis, het grote Babylon, de moeder van de hoeren en van de gruwelen van de aarde.
6En ik zag dat de vrouw dronken was van het bloed van de heiligen, en van het bloed van de getuigen van Jezus. En ik was bovenmate verwonderd toen ik haar zag.
Dus hoer op beest = Babylon = afvallig religieus systeem dat over koningen der aarde regeert en Gods volk vervolgt.
En zo moet je de puzzelstukjes bij elkaar leggen.
Als je daar geen moeite voor doet, kun je je eeuwig af blijven vragen waarom God het niet allemaal in hapklare taal heeft voorgekauwd, maar je kunt het probleem ook bij jezelf zoeken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-11-2025 12:21:58 ]
Ik vind dit moedwillige dommigheid.quote:
Fragmentarisch woordjes zoeken en groeperen.
Ali is weer aan het Nostradamussen met de Bijbel.
Als de canon niet door God ingegeven is... waarom zou het Thomasevangelie dat dan wel zijn?quote:
Nu heb ik vaker Gospel of Thomas aangehaald he.
En ik moest laatst denken.. omdat de meeste mensen die bijbel volgen keihard error gaan daarop en beginnen te gillen dat dat geen Canon is, en dus onwaar en slecht en dwaaalpad enz enz.
Hoe zit dan t volgende;
Áls je enkel Canon aanhoudt (zoals veruit de meesten doen) dan volg je dus wat ándere mensen hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd.
Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon.
Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!
Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd.
Mooi dat je dezelfde conclusie over je patroonzoeken trekt.quote:
[..]
Ik vind dit moedwillige dommigheid.
Ik begrijp niet zo goed waar dit allemaal voor nodig is.quote:
[..]
Mooi dat je dezelfde conclusie over je patroonzoeken trekt.
We hadden een vrij normale uitwisseling hierboven.
Ineens is de toon weer omgeslagen.
Jammer.
Ik heb kritiek op je methode en jij noemt kritiek dommigheid.quote:
[..]
Ik begrijp niet zo goed waar dit allemaal voor nodig is.
Voor jou is de Bijbel zowel letterlijk als één grote bewalmingsketel van patroonzoekerij. Weinig consistent.quote:We hadden een vrij normale uitwisseling hierboven.
Ineens is de toon weer omgeslagen.
Jammer.
Ik dacht dat dit item over objectieve bijbelstudie ging.quote:
[..]
Ik vind dit moedwillige dommigheid.
In plaats daarvan doordrenk je het alweer met "geloofsfeiten" zoals een wereldwijde vloed die de bergen oversteeg (onmogelijk en tegennatuurlijk) en mensen die zowat duizend jaar oud werden.
leg die kleppen eens af.
Je hebt geen constructieve kritiek, je probeert alleen belachelijk te maken.quote:
[..]
Ik heb kritiek op je methode en jij noemt kritiek dommigheid.
Er staat letterlijk 'de wateren zijn volkeren'.
En dan noem je dat 'nostradamus'.
Sorry maar ik vind dat dommigheid ja.
Voor mij, of is hij dat gewoon? Heb je nog nooit dit soort structuren in literatuur gezien? Of in films?quote:[..]
Voor jou is de Bijbel zowel letterlijk als één grote bewalmingsketel van patroonzoekerij. Weinig consistent.
Die absurde aanvulling is zeer nodig om het idee vorm te geven waarin een versteende ark van Noa bovenin een gebergte zou liggen.quote:
[..]
Ik dacht dat dit item over objectieve bijbelstudie ging.
In plaats daarvan doordrenk je het alweer met "geloofsfeiten" zoals een wereldwijde vloed die de bergen oversteeg (onmogelijk en tegennatuurlijk)
Er is een aardige theorie over een andere basis of maancycli versus zonnejaren.quote:en mensen die zowat duizend jaar oud werden.
Methuselah: 969 / 12 = 80.75 zonnejaren.
Adam: 930 / 12 = 77.5 zonnejaren
Adapa was a wise, semi-divine mortal created by the god Ea (also known as
Enki) who lost the chance for immortality.
Aangezien Genesis op een samensmelting van twee Mesopotamische verhalen lijkt met flink wat bewerkingen lijkt het Bijbelse verhaal zelfs voor die tijd een verre spin-off.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 13-11-2025 14:39:33 ]
Dat is geen geloofsfeit, het staat in de tekst.quote:
[..]
Ik dacht dat dit item over objectieve bijbelstudie ging.
In plaats daarvan doordrenk je het alweer met "geloofsfeiten" zoals een wereldwijde vloed die de bergen oversteeg (onmogelijk en tegennatuurlijk) en mensen die zowat duizend jaar oud werden.
leg die kleppen eens af.
Verder heb ik dit onderwerp niet aangezwengeld.
Iets is me wel weer meteen duidelijk hier. Zelfs als ik een topic open waarin in principe alles besproken kan worden, en waarin ik vragen stel om in de diepte te gaan, zijn dezelfde lui er weer als de kippen bij om hun gal te spuwen, te zeuren en te trollen. Zoek het dus maar weer uit, ik ga geen kleuterklasje animeren.
Wat ik vooral lees is dat men vindt dat de Bijbel als historische bundel weinig hout snijdt. Met argumenten. Pas vanaf ongeveer Omri/Achab, dus vanaf het boek 1 Koningen, klopt de beschreven geschiedenis min of meer, ondersteund door buiten Bijbelse bronnen. Zij het met de (in vrijwel elke bron gebruikelijke) overdrijvingen en/of weglatingen.quote:
Iets is me wel weer meteen duidelijk hier. Zelfs als ik een topic open waarin in principe alles besproken kan worden, en waarin ik vragen stel om in de diepte te gaan, zijn dezelfde lui er weer als de kippen bij om hun gal te spuwen, te zeuren en te trollen. Zoek het dus maar weer uit, ik ga geen kleuterklasje animeren.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 13-11-2025 16:16:18 ]
Even terug naar je postquote:
Iets is me wel weer meteen duidelijk hier. Zelfs als ik een topic open waarin in principe alles besproken kan worden, en waarin ik vragen stel om in de diepte te gaan, zijn dezelfde lui er weer als de kippen bij om hun gal te spuwen, te zeuren en te trollen. Zoek het dus maar weer uit, ik ga geen kleuterklasje animeren.
[Een heleboel zelf samengestelde ruis uit diverse fragmenten vooraf]
En de conclusie
Dus hoer op beest (que
) = Babylon = afvallig religieus systeem dat over koningen der aarde regeert en Gods volk vervolgt. En zo moet je de puzzelstukjes bij elkaar leggen.
Dan ben je niet bezig met hetgeen wat je in de topictitel als container opzet. "Een historische kijk" Dan ben je uitermate creatief aan het knippen, hercompileren en aan het bewalmen.
Je aanpak gevisualiseerd als leuk kerstcadeautje.
En van je bewalmingen hebben we juist al topics vol. Dus dank voor het openen van deze. En je begon leuk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 13-11-2025 16:34:53 ]
Je bedoelt dat het dan wat "accurater" wordt qua tijdsbeeld?quote:
[..]
Wat ik vooral lees is dat men vindt dat de Bijbel als historische bundel weinig hout snijdt. Met argumenten. Pas vanaf ongeveer Omri/Achab, dus vanaf het boek 1 Koningen, klopt de beschreven geschiedenis min of meer, ondersteund door buiten Bijbelse bronnen. Zij het met de (in vrijwel elke bron gebruikelijke) overdrijvingen en/of weglatingen.
Bij het OT is er een hypothese dat de Minoïsche vulkaanuitbarsting van Thera rond 1600 voor onze jaartelling mogelijk een kettingreactie heeft veroorzaakt, dat zo'n indruk heeft achtergelaten dat het gedocumenteerd is.
https://www.nature.com/articles/s41598-018-25301-2
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er is ook een indirecte beschrijving van gevolgen in een Egyptische tekst
The "Tempest Stele" of Ahmose I: This is the most compelling piece of potential textual evidence. Dating from the reign of Pharaoh Ahmose I (c. 1550 BCE), the stele describes a massive, unprecedented storm:
Prolonged Darkness: "The sky did not dawn for a period of days."
Torrential Rain and Thunder: "Then the gods made the sky come with a tempest of rain; it caused darkness in the Western region; the sky was unleashed, without... more than the roar of the crowd."
De Minoïsche beschaving is door de uitbarsting volledig van de kaart geveegd en werd gezien als een belangrijk en ontwikkeld handelsvolk in het Middellandse zeegebied.
Er kan mogelijk ook een link tussen deze uitbarsting zijn en de instorting van het hele handelsnetwerk tussen partijen rond de middellandse zee, dat uiteindelijk leidde tot de 'Bronze age collapse' 400 jaar na de uitbarsting. Handelspartners kwamen mogelijk n opstand tegen Egypte als meest machtige partij, dat ook al op z'n retour raakte. De 'sea peoples' waren niet zo mysterieus, het waren mogelijk gewoon allerlei vroegere handelspartners die rond die zee woonden en waar de historische focus nooit zo op gevestigd is omdat Egypte alle aandacht opeist in de geschiedenisboeken.
Zelfs in Noord Europa moeten er nog wel sporen te vinden zijn.
in 1816 was het zelfs een vulkaan aan de andere kant van de wereld die 'hier' impact heeft gehad.
Bekijk deze YouTube-video
Er is zelfs een vermoeden dat Thera alleen de hele shift naar nieuwe geloofsstructuren heeft gevormd van de plagen naar de Bronstijd-instorting waarin de volkeren rondom de middellandse zee in opstand tegen Egypte kwamen, wat de 'smoking gun' kan zijn in de hele val van meerdere ecosystemen en een 'great reset' van de tijd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 14-11-2025 10:03:16 ]
ik vind het wel apart dat we hier al het werk voor @Ali_Kannibali moeten doen om aan te tonen dat er geschiedenis of mogelijk geschiedenis in de Bijbel zit. Had wel wat meer verwacht van zijn links met het verleden en het koppelen van Bijbelse teksten aan gebeurtenissen die impact hebben gehad. Nou ja, ik hoop dat hij wat aan deze geschiedenis heeft en weer even vooruitkan met dingen die op z'n minst tegen "feitelijkheden in de Bijbel" kunnen aanschuren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 14-11-2025 09:56:08 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 14-11-2025 09:56:08 ]
Abraham en Sara werden oud genoemd op hoge leeftijd terwijl er nog veel oudere mensen zijn op dat moment. Terah was 130 toen hij Abraham verwekte.quote:
[..]
Die absurde aanvulling is zeer nodig om het idee vorm te geven waarin een versteende ark van Noa bovenin een gebergte zou liggen.
[..]
Er is een aardige theorie over een andere basis of maancycli versus zonnejaren.
Methuselah: 969 / 12 = 80.75 zonnejaren.
Adam: 930 / 12 = 77.5 zonnejaren
Adapa was a wise, semi-divine mortal created by the god Ea (also known as
Enki) who lost the chance for immortality.
Aangezien Genesis op een samensmelting van twee Mesopotamische verhalen lijkt met flink wat bewerkingen lijkt het Bijbelse verhaal zelfs voor die tijd een verre spin-off.
De lijst van babylonische koningen voor de vloed hadden een hogere leeftijd dan erna en de reden is het 60-tallige telsysteem.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
hoer op het beest is de rkk en het beest is de paus, en het beest zal de hoer verslinden, oftew¤l de paus en zijn onderworpen koningen zullen de rkk verslinden, dat leert de sda volgens mij maar het is tegenstrijdig.quote:
[..]
Even terug naar je post
[Een heleboel zelf samengestelde ruis uit diverse fragmenten vooraf]
En de conclusie
Dus hoer op beest (que
En zo moet je de puzzelstukjes bij elkaar leggen.
Dan ben je niet bezig met hetgeen wat je in de topictitel als container opzet. "Een historische kijk" Dan ben je uitermate creatief aan het knippen, hercompileren en aan het bewalmen.
Je aanpak gevisualiseerd als leuk kerstcadeautje.
[ afbeelding ]
En van je bewalmingen hebben we juist al topics vol. Dus dank voor het openen van deze. En je begon leuk.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Beetje gekunseld ookquote:
[..]
hoer op het beest is de rkk en het beest is de paus, en het beest zal de hoer verslinden, oftew¤l de paus en zijn onderworpen koningen zullen de rkk verslinden, dat leert de sda volgens mij maar het is tegenstrijdig.
Welke niet dan, bijvoorbeeld? Kun je voorbeelden geven van religies die niet door elkaar beinvloed zijn?quote:
[..]
Die leidraad is wel een stuk dunner als je religies bekijkt die niet of nauwelijks door elkaar zijn beïnvloed.
Zie de verschillende continenten en de religies van de oorspronkelijke bewoners.
Religies die vaak veel meer gericht zijn op natuur, geesten en voorouders, en veel minder gericht op een schepper.
Het is maar net waar je naar zoekt je kunt ook enorme verschillen vinden.
In dat aspect is overigens ook heel vreemd als je van een wereldwijde vloed uit gaat.
Dat zou betekenen dat Noa zijn nageslacht in die uithoeken van de wereld hun oorsprongkelijke relgië zijn vergeten.
En dat geldt voor niet enkele, maar alle volken op continenten die niet met de andere zijn verbonden.
As above, so below.
Dezelfde vraag kun je andersom stellen.quote:
[..]
Als de canon niet door God ingegeven is... waarom zou het Thomasevangelie dat dan wel zijn?
As above, so below.
En je antwoord is?quote:
[..]
Dezelfde vraag kun je andersom stellen.
Voor de duidelijkheid:
Als je de canon afwijst omdat deze 'door mensen is gemaakt', waarom accepteer je dan wel het Thomasevangelie dat ook door mensen is gemaakt?
En als je niet gelooft dat het Thomasevangelie alleen door mensen is gemaakt, maar door God is geïnspireerd, waarom geloof je dan dat de canon niet door God is geïnspireerd?
Oftewel: wat is je criterium om te bepalen of een werk geschreven door mensen door God is geïnspireerd en/of geloofwaardiger/betrouwbaarder is? Wat is je methode?
[ Bericht 23% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-11-2025 20:38:13 ]
Nee hier klopt niks van.quote:
[..]
hoer op het beest is de rkk en het beest is de paus, en het beest zal de hoer verslinden, oftew¤l de paus en zijn onderworpen koningen zullen de rkk verslinden, dat leert de sda volgens mij maar het is tegenstrijdig.
Over dingen kloppend maken gesproken
Als de farao Shishak van de Bijbel Sheshonk is, dan kom ik met de tijdlijn van farao's en de Jonge aarde tijdlijn niet helemaal uit.
Als de farao Shishak van de Bijbel Sheshonk is, dan kom ik met de tijdlijn van farao's en de Jonge aarde tijdlijn niet helemaal uit.
Waarom geloof jij Canon wel en Thomas evangelie niet, dat was de vraag die uit mijn post naar voren komt als eerst, je draait het nu om. Waarom geef je geen antwoord op die vraag?quote:
[..]
En je antwoord is?
Voor de duidelijkheid:
Als je de canon afwijst omdat deze 'door mensen is gemaakt', waarom accepteer je dan wel het Thomasevangelie dat ook door mensen is gemaakt?
En als je niet gelooft dat het Thomasevangelie alleen door mensen is gemaakt, maar door God is geïnspireerd, waarom geloof je dan dat de canon niet door God is geïnspireerd?
Oftewel: wat is je criterium om te bepalen of een werk geschreven door mensen door God is geïnspireerd en/of geloofwaardiger/betrouwbaarder is? Wat is je methode?
Ik denk namelijk wel degelijk dat Jezus meer gezegd kan hebben dan wat enkel in zgn "canon" is opgenomen. Dus zowel NT, maar ook daarbuiten zaken, Sophia Christos.
Wat is jouw reden om enkel Canon te geloven, en dus Thomas Gospel dus niet?
As above, so below.
Laten we je originele post erbij pakken:quote:
[..]
Waarom geloof jij Canon wel en Thomas evangelie niet, dat was de vraag die uit mijn post naar voren komt als eerst, je draait het nu om. Waarom geef je geen antwoord op die vraag?
Ik denk namelijk wel degelijk dat Jezus meer gezegd kan hebben dan wat enkel in zgn "canon" is opgenomen. Dus zowel NT, maar ook daarbuiten zaken, Sophia Christos.
Wat is jouw reden om enkel Canon te geloven, en dus Thomas Gospel dus niet?
"dan volg je dus wat ándere mensen hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd"quote:
Nu heb ik vaker Gospel of Thomas aangehaald he.
En ik moest laatst denken.. omdat de meeste mensen die bijbel volgen keihard error gaan daarop en beginnen te gillen dat dat geen Canon is, en dus onwaar en slecht en dwaaalpad enz enz.
Hoe zit dan t volgende;
Áls je enkel Canon aanhoudt (zoals veruit de meesten doen) dan volg je dus wat ándere [b]mensen hebben aangeduid als "waarheid". Er was namelijk geen Jezus of God die dit deed... MENSEN hebben bepaald wat Canon werd.[/b]
Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon.
Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!
Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd.
Dat is een vooronderstelling die mensen die geloven in de goddelijke inspiratie van de bijbel dus niet delen. Zij geloven dat God dit proces beïnvloed heeft en dat de canon dus niet een puur menselijke creatie is.
"Spreek je jezelf dan niet vlamhard tegen als je zegt enkel in Canon te geloven? Want Canon is "waar", en NIETS ANDERS. Het bestaat immers niet dat Jezus meer gezegd heeft, zoals Thomas, WANT het is geen canon."
Canon betekent wet. Het betekent niet dat NIETS ANDERS waar is buiten wat in de Canon staat. Dat is een foute aanname. Maar het uitgangspunt is wel dat de Canon als meetlat waartegen je alles kunt testen. Omdat die goddelijk geïnspireerd zou zijn en dus autoriteit heeft.
Mensen die dit geloven, gaan er niet van uit dat Jezus NIETS ANDERS heeft gezegd dan wat in de Canon staat. Ook dat is een foute aanname. De geschriften stellen dit zelf ook, dat lang niet alles beschreven staat.
Waarom is het Thomasevangelie dan geen Canon, en de andere werken wel? Omdat er een methode is toegepast om die selectie te maken, en het Thomasevangelie alle tests faalt, zoals consistentie, auteurschap, doctrine, enzovoorts.
"Maar daar MENSEN hebben bepaald wat Canon dan is, en je gelooft heilig in dat t vlees "slecht", "evil" en zwaar "zondig" is... waarom volg je dan wat andere mensen hebben samen gesteld?!"
Nogmaals: dit klopt dus niet, omdat er wordt uitgegaan van goddelijke inspiratie. Daarom is het vlees niet van belang hier, dat is overrulet door Gods invloed die het laatste woord heeft gehad.
"Incoming; "Ingeving van God", ja zo zijn die er nu ook nog dagelijks, waarom worden die niet serieus genomen? Ah......
Neem de tijd."
Precies, ingegeven door God, of geïnspireerd.
Waarom? Daar zul je jezelf van moeten laten overtuigen door diezelfde bijbel serieus te bestuderen. Geen mens kan dat voor jou in de plaats doen en je overtuigen van die goddelijke inspiratie. Dat is een persoonlijke aangelegenheid.
Maar nu terug naar mijn vraag: als de bijbel volgens jou puur mensenwerk is en dus onderhevig aan menselijke fouten, waarom zou het Thomasevangelie dat niet zijn? Op basis waarvan heeft het Thomasevangelie volgens jou geloofwaardigheid of een zinnige boodschap?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |